Малко ме притеснява този дебат да не е породен от идващите избори и да бъде истеризиран. Аз бих искал паметника да го няма или поне да не изглежда по този начин. Така ли искате да изглежда центъра на София след 50 - 150 - 250 години? Но не бива и директно да се събаря, ако голям брой хора са против.

_____

Да допуснем , че в България преди 09.09.1944 г , е имало фашизъм.
След това идва Червената армия и налага комунизъм в страната ни.
Комунизмът с резолюция на ЕС е осъден , като най-уродливото и най-човеконенавистното явление в новата история на човечеството , наред с фашизма. Справка - СССР , Камбоджа 1972 -1978 , Северна Корея. Куба , Източна Европа 1945-1989 , Китай- Тянън Мън , Виетнам , средно-азиатските републики , Беларус...............
Ето защо , подмяната на едно робство с друго или на една тирания с друга върху един народ , НЕ Е освобождение!!!

Тази анкета показва скотоумието на народа ни, и още по вече невежеството на национално ниво. Сякаш тези хора не са чели история? Или може би искат да я изтрият по някакъв начин? Защо в Русия се пази тялот она ленин и е най-популярната тур. дестинация? Защо в германия стоят паметниците на Хитлер?
Дано не се стигне до събаряне на паметника... ще е тъжно за нацията и за глупоста на народа ... на младия народ.

"И двете страни имат солидни аргументи"

Не е така, Антоний, не е така.
Впрочем целия коментар е общи приказки и много напомня на коментара на Симеон Славчев. Стена текст без нищо конкретно и преповтаряне на клишета. Много... политическо.

намерили сте кой "безпристрастно" да коментира темата. майтапчии

_____

Гост-експертът казва:
"В много страни от Европа се отбелязва Деня на победата над нацизма в края на една разрушителна световна война. Обичайно това се прави или с военни паради или с церемониално поднасяне на венци и цветя на паметниците, които ознаменуват събитието"

Нека видим какво ни каза Уикипедия, относно кои страни отбелязват 9 май като "День Победы":

Армения
Азърбейджан
Беларус
Сърбия
Германия (неофициален, има празненства в някои градове на бившата ГДР)
Израел
Казахстан
Киргистан
Молдова
Русия ;)
Таджикистан
Туркменистан
Украйна
Узбекистан

_____

До коментар [#25] от "Сашо":

Нали всичките безродници много обичат да наричат България "Булгаристан". Така че според тях съвсем си е на мястото "Булгаристан" с Казахстан, Киргистан, Таджикистан, Туркемистан и Узбекистан.

Мисля че никой няма право да отменя онова което е преценено от поколението сътворило признало и оценило заслугата на тази армия за живота и епохата на това време Това е поругаване на ония който имаха тая кауза живяха за нея и я защитиха Кой сте Вие да определяте живота мисленето и сътвореното от предците Ви и да го отричате Това може да не изгодно за Тия който са загубили тогава но така е живота има и загубили и достойнството на човека е в това да признава загубите и да приема победата на другите

Ние семейно сме "за" НОВ ДЕТСКИ ЦЕНТЪР на мястото на демонтираната съветска армия.

Достойно било да приемаме победата на някого над България ?! Продължавайте с подобни глупости и после се чудете защо хората искат да демонтират паметници.

_____

До коментар [#28] от "sonpet":

И аз съм за това, всъщност, може би обаче биха ме обвинили в "нереалистично" мислене, за това не съм го обсъждал много.

до №2 Николай Що за глупост е че пишеш ,че ЕС е осъдил Социализъма Кажи бре умнико с колко гласоподаватели е избран ЕП с 23% Кажи къде има съд без право на защита И ПОСЛЕДНО ЗНАЕШ ЛИ ЧЕ РЕЗОЛЮЦИЯТА БЕШЕ ПРИЕТА С НЯКОЛКО ГЛАСА ПОВЕЧЕ прецени с колко са избрани тези депутати и само няколко гласа повече тогава какво твърдиш бре безумецо народите на Европа не са се произнесли и не са осъдили това което е пример за добро и бъдещето е негово

До коментар [#34] от "kamen_1944":

Отново бъркате понятията, другарю.

Принципно съм против разрушаването на паметниците. За конкретния дебат - толкова е безполезен, колкото беше този за събарянето на паметника на Альоша.
Полезен само за тези, които искат да отклонят общественото внимание от актуалните проблеми на обществото и за тези, които преди предстоящите избори искат да му напомнят за себе си с приказки.

_____

До коментар [#37] от "mak1951":

Тук не става въпрос за "принципно" мнение... говорим за точно определен паметник, носещ точно определен символ. А и на Альоша ще му дойде времето, не се притеснявайте.

_____

До коментар [#38] от "Сашо":

Ами за Альоша си е за притеснение, че съм свикнал с него в Пловдив!

Иначе беше дъвка поне 5-6 години в средата на 90-те години за подобни обществени деятели, като тези от инициативния комитет за софийския паметник.

А по принцип - защото така съм решил, че е редно да се подхожда към всички паметници и не споделям рушителната и отрицаваща енергия към миналото нито в годините след 9-ти септември, нито сегашните напъни за реципрочно отношение.

_____

Добре,нека уточним заедно с повтарящите като папагали "темата за паметника не е актуална" кое точно е актуално за момента?Ако въпрос,касаещ едно материализирано национално унижение,каквото е съветския паметник,не е актуален,то кой въпрос заслужава повече вниманието на обществеността ни?Как така паметника на пишман пантюркистите братя Юзеирови стана тема номер 1 за нацията миналата година,явно за да покаже патриотичните свои мускули премиерът-слънце,а днес паметника на професионал-мандраджиите "не е актуален"?Единият паметник(висок 2 м. и подобяващ преносима тоалетна)само дето не го бутнаха с атомна бомба пред 50-ина ТВ камери,другия(висок повече от 20 м.)не само не го бутат,но и го бранят със жива верига "а ла Раймонда Диен" и го бършат със скъпи почистващи препарати,когато(пази,Марк!)лоши 12 годишни го осквернят с надписи "Пешо обича Галя"!Туй чудесно,но защо тези различни емоционални реакции при еднакви по своята провокативност художествени творби?Или понеже на клоуните от Делиормана творбата е на 2 дни живот и още и липсва "уседналост",тя може да бъде дадена курбан пред олтара на Тиквено-пожарникарския патриотизъм,докато монументалната полвековна композиция в близост до парламента е вече улегнала,с нея гяурите са свикнали и не роптаят срещу и,тя не може ни да се руши(абсурд!),ни да се демонтира(сложна за другарите дума,нещо като "ремонтира",но по-зловеща)и най-добре да си остане,където си е?
Ако...

Прочитане на целия коментар противниците на премахването на паметника имат отговори на поставените въпроси,нека ги дадат,за да видим разликата между споменатите обекти и съпътстващите ги реакции или ако това не е актуално според тях,нека изяснят кое е.

_____

Срам ме е, че българи искат да рушат или демонтират паметник от нашата история. СРАМОТА!!!!
Всеки човек трябва да уважава историята си, да я цени и да се учи от нея.
Всяка история е богатство!
Всеки паметник е богатство!
Дано не се разруши или демнтира! Дано

Ярд,ами като говорим с телевизори,така е...Ако същата дискусия я провеждахме пред паметника,той щеше да схване мотивите ни и сам би се изнесъл!

_____

Този паметник трябва да се демонтира, в 21-ви век дори е задължително.

Гост експерт 15 яну 2011
Антоний Тодоров
съветник на президента на Републиката по въпросите на политическите послания (2007-)

Гост експерт 17 яну 2011
Чавдар Стефанов
дългогодишен кореспондент на БНР в Москва

Г-н Стефанов за евентуалното "влошаване на българо-руските отношения" ли ще пише?

Аз лично уважавам господин Антоний Тодоров. Ценя го като един от малцината от камарилата на президента-кадесар, който дължи кариерата си на професионалните си качества, а не толкова на ченгесарско минало. Като добър политолог, Тодоров е успял с много думи да каже малко неща. Всъщност личната му позиция прозира едва в последния абзац.
Та според уважавания политолог Тодоров, проблемът за демонтирането на паметника на Червената армия в София опира до въпроса за съпричастността към победата над нацизма. Казано по-просто - който е за махане на паметника, той не тачи победата над нацизма, сиреч - той е нацист. Макар и дадено витиевато, това определение всъщност повтаря старата комунистическа още от 20-те години - "който не е с нас, е фашист".
Но понеже подобни квалификации пряко ни касаят, нека да заявим директно и открито. Г-н Тодоров, ние не сме нацисти! Осъждаме нацизма, както и неговия братовчед в тоталитарното семейство - маркс-лениновия комунизъм. И никой от нас не е тръгнал да отрича ролята на Червената армия за разгрома на нацистка Германия.
Само че, г-н Тодоров, въпросът далеч не е толкова прост. Ако в Западна Европа крахът на нацизма означаваше възкръсване на свободата и демокрацията, то на Изток, там, откъдето мина ботушът на съветския войник, победата над нацизма означаваше и налагане на комунистическия тоталитарен режим. Единственото изключение в случая е Австрия. Не мисля да започвам стария спор коя система е по-антихуманна,...

Прочитане на целия коментар деспотична и мракобесна - нацистката или болшевишката.
Въпросът има и едно местно, чисто българско измерение. СССР обявява война на България на... 5 септември 1944 г., а частите на Червената армия пресичат българската граница на 8 септември. Към 5 септември, би трябвало да знаете и вие знаете, г-н Тодоров, в България на власт е правителството на... Константин Муравиев. На това правителство обявява война СССР и това правителство е свалено от власт на 9-ти с решаващата помощ на Червената армия. Това каква връзка има с победата над нацизма не ми е ясно... Впрочем, предвид, че България още преди 9-ти ясно демонстрира желанието си да скъса с Оста (още през август премиерът Багрянов декларира, че България се връща към политиката на неутралитет) и като погледнем картата на Балканите, ще видим, че от военно-стратегическа гледна точка българската авантюра на Червената армия е напълно излишна и че само забавя настъплението на северозапад като позволява на нацистите да се укрепят в районите на Срем, Сава, Драва и пр...

Мили братя !! В Бургас има паметник в чест на 2 руски солдата ,загинали от препиване със спирт от 1 работилница ! А бе ,тия пиянгури ,вместо да ни освобождават , крадат и пият на поразия ! В София още има стари хора ,които помнят ,как потропвайки със руските ботушки по тротоара ,гладните , и бедни руски същества ,при вида на някой наперен българин ,или интелигентен софиянец , му подвикваха -" БУЛГАР ,СДАВАЙ ЧАСЬИ !! "
Т. Е. - бързаха да го освободят !! От това , което българина има в повече от гладните руски бандюги !!
А на оня дядо от Габровско ,помните ли , дето се оплака в вестник "Демокрация" през 90-те- " конфискуваха ми коня със инвентара , и ми откраднаха бакърената лозарска пръскачка " !!
Е , питам аз Гоцето , ченгенцето , с тая лозарска пръскачка в Велика Германия руските пияндета асмите на германците ли са пръскали ? против ръжда ? или паяк ?
инфантилни безродници ! деца на терористи , и Московцки парашутисти !!

Уважаеми "независим" екип на в-к "Капитал", това ли ви беше на вас независимия експерт Антоний Тодоров, съветник на скандалния президент агент гоце от репресивната ДС, и който даже не е историк?!

Неможахте ли да поканите наистина независим гост експерт като професор Ивайло Знеполски, като Момчил Методиев, като проф. Пламен Цветков, като Любомир Канов, като политолога Евгени Дайнов?

http://bnt.bg/bg/news/view/41242/kak_trjabva_da_se_otnasjame_kym_simvolite_na_totalitarizma


А следващия ви гост екперт по дебата с ПСА, е дългогодишен пратеник на БНР в Москва Чавдар Стефанов - и точно от такива хора тясно обвързани с агент президент, и бивши кореспонденти с Москва, ние ще можем да очакваме "независими експертни" оценки по обществената дискусия, вярвате ли в това - аз не!


Червени депутати плащат по 1000 лв. на онлайн плювачи във форумите, за да изкарат Гоце велик.

http://www.razkritia.com/76742/%D1%81%D1%80%D0%B5%...

Прочитане на целия коментар />D1%89%D1%83-1000-%D0%BB%D0%B2-%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5-%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D0%B2%D1%8A%D0%B2-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5/


При положение че няколкото противници на идеята "ЗА" демонтиране на комунистическия символ ПСА (са предимно от леви сили и БСП), тъй като те нямаха досега нито един издържан аргумент, нито в предния дебат (с изключение на няколко спамера) нито във втория - да се говори изобщо за "И двете страни имат солидни аргументи" - мисля че това вече наистина не можем да приемем за сериозно! Съжелявам че трябваше да ви го кажа, но съм наистина разочарован..

Сега вече няма да ме учуди ако вчерашните и днешните и крайните резултати са фалшифицирани...

Съжелявам че изобщо се съгласихме да водим открит обществен дебат "ЗА" демонтиране на ПСА във вашия вестник!

Няма нищо лошо ,всяка страна да празнува всевъзможни празници,но при условие,че е съпричастна с тях. България не е била нито нацистка държава,нито комунистическа !!!!! Това,че двете супер-сили са се сбили,не прави България,нито нацистка,нито болшевишка. Имаме пълен неутралитет към цялата ВСВ по отношение на бойните действия. Обявили сме война на САЩ и Британия,само и само да флиртуваме с Германия. Ни не воюваме на Балканите и Източния фронт,та ще ходим чака на "острова",а после в Америка. Политиката на България е била абсолютно мирна и не е водила антисъветска политика,това дори е смешно,коетого го говорят българските комунисти,че сме били враг на Съветския Съюз. Само връщането на откраднатите от Съветите архиви може да убедят икомунистите в лъжите на техните господари.

До коментар [#1] от "Никола Йорданов":
Замисълът този път не е политически (на Инициативния комитет и на над 1500 члена на привържениците за демонтаф на лъжливия паметник), но съществува опасност да се превърне в политически, след като в. "Капитал" е избрал за НЕЗАВИСИМ експерт този господин - Антоний Тодоров, е политечески съветник на Георги Първанов.

Не е вярно, че "В много страни от Европа се отбелязва Деня на победата над нацизма в края на една разрушителна световна война. Обичайно това се прави или с военни паради или с церемониално поднасяне на венци и цветя на паметниците, които ознаменуват събитието".
Като политолог Антоний Тодоров би трябвало да е отлично запознат, че Европа празнува на 9 май Денят на Европа, а не Деня на победата. С военни паради доколкото знам този ден се празнува само в Русия. Между другото т.нар. победа на съветската армия е финансирана почти изцяло от Западна Европа, а пък във войната все пак е участвала не само съветската армия. По тази логика не би следвало никой да се дразни от паметната плоча на американските летци, поставена наскоро в София - те също са ни освобождавали, нали? Обаче БСП (к) се вдигнаха на бунт срещу паметната плоча. Очевидно за тях е по-важно не дали и от какво сме освободени, а кой е освободителя - разбира се това е винаги и само Русия/СССР.
Категорично "за" премахването на този грозен паметник на българското падение. Крайно време е да престанем да се самоунижаваме и най-накрая да научим собствената си история - не от комунистическата пропаганда, а от обективни източници. На русофилите бих препоръчала за начало да прочетат "Строителите на съвременна България".

Извинявайте,всеки има право да изрази мнението но не се нуждаем от съвети дали трябва и кога трябва или не трябва да се съборят Паметниците.Моето мнение Да се съборят ! ! !

Мненията до тук са 72, като само 5 от тях са против премахването и се базират меко казано някакви общи приказки, без нито един факт. Съмнявам се в прецизността на вота от дебата - 56:44%, както и в безпристрастността на редакцията при избор на гост-експерти.
"Капитал" - толкова ли не е възможно да поканите историци, социолози, културолози, та трябва да се ограничите до действащи политически лица и журналисти, в качеството на гост експерти?

Протестирам срещу опорочаването на дискусията и превръщането й от екипа на в. "Капитал" в слагаческо мероприятие и реклама на президента Георги Първанов, агент на ДС и защитник на руските интереси в България. Нека вестникът да изясни какво разбира под независими експерти, след като предлага ЗАВИСИМИ такива. В противен случай ще се наложи (в това да не съмнява никой) тя да бъде прекратена - без финал.

До коментар [#74] от "kalin_m":

Бих се включил с мнение в дебат само ако съм сигурен, че диалогът ще бъде воден възпитано, ползотворно и ще води след себе си до положителен за София резултат. Идеята е, когато всички заинтересовани страни изкажат своята страна, да достигане на някакво достатъчно приемливо за всички решение.

Но при положение, че дебатът се води с обиди, омаловажаване на чуждите аргументи и отказване на каквото и да е разбиране, той става доста пошъл. И всеки поне малко уважаващ себе си човек не би влязъл в безмислен спор с някакви дървени глави, които са пропуснали 56-та, 68-ма и 89-та, за да се борят с комунизма, и са решили да го правят сега. А сега той вече не съществува, има нужда само от трезва оценка и изводи, за да не бъде повторен.

Това не е случаят тук - всеки, който е против позицията за демонтиране, беше произнесен за враг и комунист в предишния дебат. Комунизъм в България няма от 20 години и то не заради действия вътре в България, а заради падането на една Стена, която българските антикомунисти не са бутнали и не са помогнали за бутането. Полските, унгарските и чешките са, но не и българските. Може би именно и затова в обези държави има Музеи на тоталитарния режим - защото там може да се покаже организирана съпротива срещу него, каквато в България, освен отделни личности, не е имало.

Разбира се обаче хората, дебатиращи тук с позиция ЗА...

Прочитане на целия коментар премахването, имат нужда от враг и го намират в комунизма, който не съществува и няма шанс никога да се завърне. И ето един цитат по този случай:

"Когато говорим за врагоманията, която вилнееше из всички сфери на нашето общество и се превърна в основен елемент на комунистическата душевност, не бива да забравяме, че не само партията, но и мнозина граждани имаха нужда от нея. Те се самооткриваха чрез нея, получаваха смисъл в живота си, живееха, за да търсят, мразят и се борят срещу врагове, сякаш съществуването на врага ставаше гаранция за собственото съществуване. Действията срещу врага бяха действия за утвърждаване на себе си. Печелеше се по две линии: по линията на партийното признание и по линията на собственото самочувствие и удовлетворение. Затова врагоманията действуваше като мощно духало за разпалване докрай на дяволски чувства и амбиции, които иначе биха останали затворени в студеното мълчание на неоткрити човешки въглища. Ако през вековете хората са чувствували необходимост от съществуването на Бог, Цар, водач, в наше време много хора чувствуваха необходимостта от Враг. Нищо друго не е по-необходимо за живота на едно комунистическо общество от съществуването на Враг. И фразата на Волтер, че ако нямало Бог, трябвало да се измисли, намираше пълно приложение в нашето общество за необходимостта от врага. Без този Враг идеология, партия и режим се превръщаха в нелепа безсмислица. Чрез Врага всичко намираше някакво оправдание. Чрез Врага се оправдаваше държавният терор и всяко насилие, чрез Врага се извиняваха огромни провали и грешки на некадърни ръководители, чрез Врага се обясняваха икономически неуспехи… и нещо съвсем цинично — чрез Врага се защитаваше необходимостта от привилегии за върхушката. Този огромен, страшен, подъл, постоянен, неуморим, всестранен ВРАГ бе разковничето, чрез което комунистическият режим съществуваше. По-голямата част от цялата обществена дейност у нас по онова време беше срещу разни врагове. Всички тайни и явни събрания и заседания на партийни организации или отделни групи партийци бяха насочени срещу някакъв враг, министерски или директорски съвети се превръщаха на щабове за борба с врага, цялата атмосфера у нас беше напрегната от безспирна война срещу Врага."

Това, както много добре знаете, е Георги Марков, който описва комунистическия режим и някой от методите за поддържането му чрез измисляне на общ враг. Познато ли ви е това и напомня ли ви отношението на инициативния комитет за бутане на паметника на СА? Те доста добре умеят да измислят врагове в този момент, когато те не съществуват. Време е да поспрем с комунистическите методи, които дефинират и съществуването на настоящия дебат в този му вид.

До коментар [#78] от "Павел":

"Може би именно и затова в обези държави има Музеи на тоталитарния режим - защото там може да се покаже организирана съпротива срещу него, каквато в България, освен отделни личности, не е имало."

http://liternet.bg/publish19/d_gorcheva/gorianite.htm

Е да, те това не го преподаваха в училище, защо ли?

За просъветските и проруски промити мозъци,вижте на какво искате да има паметник в София:
http://www.extremecentrepoint.com/?p=234

http://www.extremecentrepoint.com/?p=5742

http://www.extremecentrepoint.com/?p=3485

http://www.extremecentrepoint.com/?p=560

http://www.extremecentrepoint.com/?p=958

Ако имате нерви,вижте поне част от това и после по съвест отговорете наистина ли искате паметник на това нещо,наречено съветска войска?
И не забравяйте,че в България положението през 1944-1947 не е много по-различно от онова в Германия по същото време!Преди да се давите в слюнки и да викате "не на демонтажа",прочетете историята!

П.П. Не съм от Гестапо,уверявам ви!

_____

Позиция на един отсъздателите на паметника-световно известният български скулптор, проф. Любомир Далчев: "Редно ли е на нашата българска земя да стърчат паметниците-жалони на робството и жестокостта, на неправдите и униженията, на страха и подозрението. Никой народ няма да приеме такава гавра- да търпи паметници за възхвала на своите поробители...
Пребоядисаните комунисти с непрестанните си саботажи и своето гнусно поведение и лъжи и сега доказват категорично, че не са българи, нито български поданици."
В."Труд",28 юли,2004 г., "Жалоните на поробителя"

http://bgarmy.eu/?action=news&id=11143

_____

Ето и една малка заповед,осветляваща положението в СССР през 1941-годината на нахлуването на вермахта и на "зверствата" му.Види се,че има наистина ужасни военни престъпления,но е интересно кой ги е вършил,и то срещу СОБСТВЕНИЯ си народ,при това по висша заповед?!!

http://www.extremecentrepoint.com/?p=19

_____

"Независимият експерт" съвсем в прав текст заема позиция в полза на бетонно-бронзовото чудовище в центъра на София, в полза на комунистическата интерпретация на онези събития. Дори и в Германия празнували Деня на победата срещу нацизма, казва нашия "експерт". Ами нали тъкмо нацизмът си беше тяхното "робство" и им докара толкова неизброими тотални щети? Съвършено нормално е да празнуват освобождение и да са признателни на червената армия за отърваването им от кафявата чума. На 9 май 1945 капитулира НАЦИСТКА Германия, което за голяма част от германците е край на тиранията и начало на просперитет и свобода. Да, Източна Германия за жалост попадна в ръцете на Сталин и нейната свобода и просперитет се отложиха за след 9 ноември 1989 г., когато падна Стената.

В България на 9 май 1945 г. се вихри безпардонна варварщина и касапница - цветът на нацията и опозицията са избити като кучета, а останалите живи противници на новата власт са натирени по лагери, по затвори и интернирани. Хиляди семейства са разбити, червените варвари постепенно завземат лостовете на държавното управление и изобщо на цялата държава. Т.е. българската ситуация е коренно различна от германската. Би било чутовна перверзия в България да се празнува по повод 9 май 1945 г. и капитулацията на нацистка Германия, когато България вече от осем месеца е потопена в ужасиите на червената чума. Това, че ЕС е определил 9 май за Ден на Европа само говори, че ЕС все още се възприема...

Прочитане на целия коментар като ЗЕС (западноевропейски съюз), а Източна Европа кучета я яли.

Бетонно-бронзовото чудовище в центъра на София е издигнато през 1954 г., девет години след 9 май 1945 г. Този факт говори, че другарят Червенков и компания ни най-малко са имали предвид при построяването му капитулацията на Нацистка Германия на 9 май 1945 г. и решаващия принос на червената армия за тази капитулация. Този бетонно-бронзов изрод е издигнат в памет на армията, която инсталира червената чума у нас и на която Червенков и компания дължат изобщо споменаването на техните имена след толкова много години.

_____

Докато продължавате да си говорите сами и да си пляскате един на друг, разликата в резултатите се стопява.

_____

Така си е,то да говориш с опонент,който иска паметника да остане,е все едно да си говориш сам...Неприятно,но факт.

_____

До коментар [#78] от "Павел":
Преди да отговоря - виж пост 79, 80, 81. И сега - кой в България създаде определната от Г. Марков врагомания, под чий диктат се налагаше това? Аз бих добавил и циничната ритуалност на Режима - пионери и комсомолци, класовете в училище бяха "отряди", училищните почивки бяха "пионерски лагери", за учебната дейност се "рапортуваше", приемането в Комсомола беше задължително /7-8 клас/, по препоръка на двама членове на БКП.......
Искам да попитам младежите-чегеваристи имат ли идея какво бранят и учили в демокрацията, искат ли техните деца да се върнат в тоталитарното училище?
Мога да продължа още много, но не това е смисъла на дебата. Дебатът е а за цивилизования избор на обществото. Този паметник е циничен /служи за ярък пример за подмяна на историята/, също така е грозен, антиестетически, стои гротесктно около най-забележителната архитектура на столицата, символизира мощта на армейско-командната система над гражданското общество /автомат над всичко/, система, която беше морално, де юре и де факто отхвърлена и заклеймена като социален експеримент. Текста в основата на ПСА е отвратителен и нихилстичен - налагането на комунистическото робство над гражданското общество е наречено освобождение, загиналите български войници при Драва и Балатон са забравени, държавата НРБ е осъдена и плаща на СССР репарации години напред, надвишаващи изплатеното по...

Прочитане на целия коментар Ньойския договор. Следва текста - "от признателния български народ".
ПСА няма нищо общо с Антифашистката коалиция, която включва и други армии и военни действия, няма дума за нашето военно участие - Драва и Балатон и т.н. и т.н. Въпросът е имаме ли сили като общество да погледнем истината в очите? Да се кланяме ли на символите на лъжата и тоталитаризма по сенктантски, или да премахнем тези символи и да отидат в някакъв музей за изучаване на грешките на социалните експерименти?

И един пример за цивилизования избор - Къде загина миналата година официалната полска делегация, заедно с полския президент? Защо беше предприет този риск - защото полския народ, знае и помни двете страни на СА и не само не и издига паметници, а изисква от политиците си да се държат национално отговорно пред историята и обществото. Полша е примерът за двойна жертва във войната в резултат разбирателството между двамата велики сатрапи - Хитлер и Сталин. Като говорим за краха на Хитлер - десанта в Нормандия без значение ли е? Но онази съюзническа армия има друг морал, не изнасилва жени, не избива старци без оръжие. Войната си е война, но никъде СА не е освободител. Тя е победител на бойното поле, но също така поробител на Изт. Европа, за което явно голяма част от българския народ трябва да е признателен?!
Ето това трябваше политолога-експерт да анализира - политическата оценка на фона на историята - истини, заблуди, отражение.

Уважаеми организатори, един съветник на доносника Гоце ли ви е представата за незавим експерт? По какво точно е експерт пък той, което да е свързано с паметника?

Призовавам в-к Капитал не излезе с отговор на питането на ИК за демонтирането на паметника, как и защо избира експерти, които не са независими, както и да отговорите на запитването на Стоян Дерменджиев, член на ИК от миналата вечер,
В противен случай ще вземем мерки да се защитим от дискусия, в която гостите са съветници на президента.

Протестирам срещу опорочаването на дискусията и превръщането й от екипа на в. "Капитал" в слагаческо мероприятие и реклама на президент Георги Първанов.

Иво Димитров
Паметника на Левски е има няма 4 м. височина.
Сбутан и невидим в градската инфраструктура.
Паметника на СА е 40-50 м. и доминира цяла София.
Единият СЪБУДИ България за Независимост. И бе обесен.
СА армия с окупацията си приспа България за 45 години.Подчини я тотално на Москава. И нейната зловеща сянка над страната, направи възможно избиването без съд и присъда на 30 хиляди българи.
Та все си мисля, че пропорциите и местата трябва да се разменят.
Ако сме българи.
Но изглежда, че "русофилите" са повече...

До коментар [#90] от "Валя":

Кажи моля те, какви мерки ще вземете, за да се защитите от дискусия?

_____

До коментар [#93] от "Николай_1":

Радваям се, че си оценил коментара ми. Аз самият нямам представа какво означава - просто изкопирах три от по-странно изглеждащите глифове от знаковата таблица на шрифта. Исках да проверя доколко обективно коментиращите оценяват коментарите - т.е. дали съдържанието на коментара изобщо има значение за оценката му. Оказа се, че не само всички сте против каквото там значи ₪₯ῼ, но и някои ентусиасти решихте за всеки случай да го оборите с отделен коментар.

Мисля, че мерките срещу дискутиране, с които Валя заплашва в коментар [#90] са вече взети и се изразяват в пляскане по ушите и викане на лалалалалала.

До коментар [#95] от "Николай_1":

Ще е интересно да наблюдаваме и как поддръжниците на събарянето на паметника ще оценят изключително съдържателния ти коментар. Дотук поне двама души са харесали дълбоката ти мисъл.

_____

Антоний Тодоров - В отговор на някои от коментарите:
Всъщност позициите не са просто „за” или „против”. Мненията „против” са много малко, но мненията „за” са достатъчни, за да видя в тях много различия – както в аргументите, така и в използваната лексика.
Никога не бих си и помислил да смятам привържениците на тезата „за” (демонтиране или разрушаване – има ги и двете идеи в коментарите) за „фашисти” – това не е моята лексика. Сега обаче прочетох отново по-внимателно всички коментари. Е, сред някои от коментарите „за” има и типични за днешните неонацисти аргументи. Другите аргументи „за”, обаче, са различни, както и различни помежду си. Не бих поставил всички застъпници на „за” в една категория”. Същото се отнася и до „неутралните”.
Има обаче нещо по-важно – в България няма условия за „делиберативна демокрация”, такава, където спорещите са склонни да променят нещо в първоначалните си разбирания именно като следствие от спора. Нашата демокрация винаги ще бъде демокрация на мнозинството – ситуация, в която мнението на мнозинството просто надделява. Може би трябва просто да се направи един местен референдум.
И накрая – в някои от коментарите се споменават „независими експерти”, но разбират под това експерти, които споделят тяхното мнение. Тук е форум, разликата е, че аз стоя зад името си, мнозина от дебатиращите са анонимни. Така всъщност спор няма – анонимността ни предоставя възможност да говорим неща, които бихме казали далече по-внимателно,...

Прочитане на целия коментар ако не бяхме анонимни. Нито иронията, нито личните обиди са аргументи.
Последно – патосът на мнението ми е, че независимо то съдбата на паметника, трябва да измислим, дали нямаме нужда от място за паметта на всички загинали за освобождението на Европа от нацизма (войници, но и хора на Съпротивата) Иначе демонтирането или премахването на въпросния паметник ще придобие друго значение, независимо от използваните аргументи. Защото някак си Втората световна война завърши през 1989 г.

_____

До коментар [#86] от "kalin_m":

Не е нужно никой да ми цитира псевдо-центристкия всъщност националистически и крайно десен блог, който с коментарите си обикновено призовава за расова, религиозна, сексуална нетърпимост и омраза.

"И сега - кой в България създаде определната от Г. Марков врагомания, под чий диктат се налагаше това?" - Марков ясно е описал кой е създал врагоманията. Въпросът е кой я поддържа в момента, в 2011 г.? Май вие и инициативи като вашата.

До коментар [#79] от "Yard":

Това е хубава статия и Д. Горчева е добър журналист. Дано това да започне да се изучава в училище. Но със сигурност дискусията тук не помага за това.
Но не това беше основата на коментара ми, по-скоро само подробност.

Г-н Тодоров,
Със съжаление съм принуден да констатирам, че бяхте представен като "експерт", но експертното говорене отсъства от "анализите" Ви.
1. Един експерт би анализирал проблема - паметника на СА - изяснявайки съответствито му на функциите на един паметник, а именно:
- историческа,
- художествена,
- символична
- политическа.
От четирите функции, Вие избирате политическата по пред зададени - маинпулативни показатели. Политическата теза също има място, но Вие напълно пренебрегвате останалите функции и освен това напълно еднозначно приравнявате СА с антинацистката коалиция.
А на паметника ЯСНО И ЕДНОЗНАЧНО е анписано - СА. В художествен аспект напълно липсва всякакъв, дори и БЕГЪЛ НАМЕК за останалите войски от коалицията. Факта, че паметника не отразява антихитлериската коалиция се потвърждава от издигането на подобен паметник на американските летци на територията на САЩ в България.
Т.е. ПСА НЕ Е АНТИНАЦИСТКИ ПАМЕТНИК. И за да съм напълно прецизен, той може да е "антифашистки" в смисъла на определението на Коминетрна. А по тези определения, "фашисти" са и социалдемократите и социалдемократите /социалфашисти/ и селските партии /аграрфашисти, без да споменаваме други демократични и либерални формации.
2. Упреквате общественият манталитет в охлократичност или манипулативна демокрация.
Съгласен.
Но това е РЕЗУЛТАТ именно на факта че 45 години...

Прочитане на целия коментар България е ТОТАЛИТАРНА държава ТОТАЛНО ПОДЧИНЕНА на Москва /надявам се, че няма да паднете до нивото да заобикаляет тези факти/.
А няма по импозантен паметник именно на тоталитаризма от ПСА.
Получава се, че с половин уста упреквате част от обществото в "тоталитарно мислеен" и в същият момент сякаш не виждате стожера на това мислене в центъра на София.
3. Идентификацията на СА с антихитлеристката коалиция е най-малкото ... манипулативно.
Апропо, ако човек се представя као експерт, то изискванията към него са като към експерт. Надявам се да се държите като експерт и да вземете отношение - ясно, прецизно, конкретно - по функциите на едно подобно съоръжение и да заявите еднозначно ясно ЕКСПЕРТНО мнение. За-Против

До коментар [#98] от "gradinko":

http://www.youtube.com/watch?v=563JXhSlruI&feature=player_embedded#!

Поздрав за всички храбри защитници на България от фашизъма!
Нека да е съвсем ясно кои оцветяват мненията си в червено и кои защитават паметника на окупаторската и разбойническа болшевишка орда...

_____

Русия обявява война на България - на 6.09.44г. Българската войска не воюва, защото ние сме обявили неутралитет. Руската армия прегазва България, без да срещне съпротива! Изграждаенето на този паметник е национално предателство от страна на БКП. И това предателство продължава и да днес!! Така, както съборихме мавзолея на "мастиката", трябва да бъде премахнат незабавно.

Здравейте, Люба Йорданова!
Обръщаме се към вас като модератор на дискусията във в-к "Капитал" - "Трябва ли да се демонтира паметника на съветската армия в София?".
Инициативният комитет се оттегля от дискусията на този етап и няма да продължи да участва в нея.
Абсолютно против сме привличането на „независимия” експерт Антоний Тодоров, съветник на президента Г. Първанов по политическите послания. Абсолютно против сме политизирането на каузата ни за демонтиране на въпросния монумент. С привличането му като "независим" експерт вестникът се опитва да провали тази гражданска инициатива, но ние не желаем да бъдем замесвани в подобна акция. Моля да отразите това на мястото, където в момента е основната теза от страна на инициативния комитет. Отделно ние ще имаме грижа да съобщим на всички свои съмишленици за скандалната намеса на политически фигури в този дебат и ще предприемем необходимите действия за осветляване и разгласяване на случая където и както сметнем за добре.
Очакваме отговор и бързо нанасяне на съответните корекции на сайта на дискусията, така че да е видно, че ИК се е оттеглил.

От името на ИК
Валентина Маринова

Заб.: Същото важи и за "независимия" експерт Чавдар Стефанов, който ще коментира казуса с паметника на следващия ден, който е дългогодишен кореспондент на БНР в Москва, което не го прави експерт по най-новата българска история.


...

Прочитане на целия коментар

Историята си е история и не трябва да се пренаписва.
В случаят това даже е смешно, че тези дето се пънат да я пренапишат днес, даже не са победителите в световната война които по традиция имат право да пишат история...
Нали не си мислите че някой ще демонтира Паметниците на Съветската армия в Трептов парк насред Берлин, в Будапеща или във Виена....?
Та Съветската армия е главният "виновник" за разгрома на хитлерова Германия през войната.....
--------------------------------------------
Просто казано ако българчетата гешефтарчета от 25 ОНС не бяха приели с "аплаузи" (според стенограмата) присъединяването на България към хитлеровата коалиция 01.03.1941, обявила война на съюзниците 13.12.1941, преследвали и изселвали евреите, избивали партизани у нас и на Балканите, окупирали големи части от Гърция и Югославия, помагали с храни и материали на войските на Хитлер, "Паметник на Съветската Армия" определено нямаше да го има, нямаше и да има проблем днес....
---------------------------------------------
Като застанеш на неправилната страна в световен конфликт определено дълго ще го "отнасяш" .... няма как, история

_____

До коментар [#103] от "vgdontschev":

http://vbox7.com/play:f773a596

Поздрав за всички храбри борци срещу комунизма и съветската власт. Нека е ясно кои оцветяват мненият си в синьо и т.н.

_____

До коментар [#80] от "dante": Има си приказка, драги, "да бе мирно седяло не би чудо видяло" - а за хитлеризма, за който плачеш, имаме мнението на Великите сили от Техеран 1943... така че място за спор няма...

_____

До коментар [#105] от "Валя":

Здравейте Валентина,

съжалявам, че сте взели подобно решение. Мисля, че дебатът предоставя добра възможност за дискусия и изразяване на различни гледни точки и ние като организатори се стремим да засегнем повече аспекти на въпроса, а не да каним хора, които да защитават само едната страна. Антоний Тодоров участва в дискусията като политолог и преподавател, неговото мнение не е в защита на една от двете тези и не виждам как въпросът се политизира, както твърдите вие. Чавдар Стефанов има интересно трето мнение по въпроса, което отново не е в защита на нито една от двете първоначални тези. Съжалявам,
че коментирате участието му без още да сте прочели мнението му.

За техническите детайли по оттеглянето на позицията ви ви отговорих по мейл.

Не бре,Боби,аз се усъмних в българския ти произход просто,нищо повече.След като пишеш за "българчета" явно ни иронизираш и се дистанцираш от нацията ни,още повече,че по-долу направо правиш образцово фелацио на нашите сръбски и гръцки убийци с "окупирали големи части от Гърция и Югославия"!За преследването и изселването на евреите,както и за избиването на партизани у нас и на Балканите не си струва да говорим,явно историята не ти е любима дисциплина.

_____

Интересно,и мой коментар се оказа покрит с чаршаф,явно съдържа обиди на расова,верска или сексуална основа?Не разбирам "говедо" етническа принадлежност ли,религиозна или сексуална?

_____

До коментар [#111] от "dante":
говоря за ....българчетата гешефтарчета от 25 ОНС ...... първо чети, после попръцквай ура-патриот, сваляч на паметници на победителите в ВСВ, ясно е колко знаеш историята.... те наистина си получиха заслуженото...

_____

Добре видях за какво говориш,дано и ти да четеш мненията си по време и след написването им.Прочети пак какво си излял в коментара си под номер 106 и кажи дали имам право да се усъмня в добрите ти чувства към страната ми,както и в познанията ти по българска история.

_____

До коментар [#78] от "Павел":

Павел каза: Но при положение, че дебатът се води с обиди, омаловажаване на чуждите аргументи и отказване на каквото и да е разбиране, той става доста пошъл. И всеки поне малко уважаващ себе си човек не би влязъл в безмислен спор с някакви дървени глави, които са пропуснали 56-та, 68-ма и 89-та, за да се борят с комунизма, и са решили да го правят сега. А сега той вече не съществува, има нужда само от трезва оценка и изводи, за да не бъде повторен. "

Другарю Пламене,
Според Вас аз дървена глава ли съм или фашистка свиня? Отговорът Ви ще ми изясни изречението Ви: "А сега той вече не съществува, има нужда само от трезва оценка и изводи, за да не бъде повторен."
Надявам се, веднага да отговорите, а да не покриете като шумкар.

До коментар [#110] от "Люба Йорданова":

Изборът Ви на "независими" експерти не е удачен, според мен.

Бихте ли изнесли малко подробности - кой в "Капитал" е решил те да бъдат посочените двама - Антоний, оф, забравих му фамилията, моля за извинение, и Чавдар Стефанов?

До коментар [#116] от "opashatko":

Мислех, че за 5 реда можете да ми запомните името (защото аз все пак пиша зад него, а не анонимно) - то е Павел, не Пламен.

Не знам какъв сте, защото не ви познавам. Дървени глави нарекох хората с маниер на спорене с обиди и с омаловажаване и без вслушване на аргументите на другата страна в дебата. Вие сам можете да прецените дали попадате в тази категория. Думите 'фашистка свиня' не съм си позволил да ползвам по ничий адрес.

До коментар [#117] от "opashatko":

Макар да съм на обратната позиция и аз не одобрявам избора Люба Йорданова на участници, защото на практика предотвратява дискусията. Понеже ми е изтрила коментара към нея, се наложи да пиша оплакване до главната редакторка. Направете го и вие - [email protected]

_____

До коментар [#118] от "Павел":

Извинение за името.
Тъй като попадам в графата на наречените от вас ДЪРВЕНИ ГЛАВИ, което е видно от участието ми в дискусията дотук, мисля че ми дължите ИЗВИНЕНИЕ. Не сте в правото си съвкупна група, която не познавате детайлно и поименно, да квалифицирате с еднакъв епитет, още повече че в нея попадат доста хора, които са се борили през изброените от вас години срещу режима. Както вие наричате защитниците на искането за демонтиране на въпросния паметник ДЪРВЕНИ ГЛАВИ, така пък организаторите на незаконния комунистически контрапротест на 9 януари т.г. при паметника, без имат разрешение, ни наричаха ФАШИСТКИ СВИНЕ.
Така...
Първо, нали ще бъдете така възпитан да ми се извините,
за второ, по-късно.

До коментар [#120] от "opashatko":

О, веднага се извинявам, не само на вас, но и на всички, които съм обидил толкова дълбоко. Ако наистина се смятате за толкова засегнати от наистина безобидното ми определение, моля, модераторът да промени или изтрие това определение от коментара ми - "някакви дървени глави" от коментара #78 да се чете "твърдоглави хора"

Предполагам, аз не трябва да очаквам никакви извинения, за квалификациите, които отнесох от миналия дебат досега. Едва ли ще ги получа.

Аз на никакви незаконни (или законни) комунистически протести не съм бил и никога няма да бъда.

Поздрави

До коментар [#115] от "dante":достатъчно добре съм с четенето и писането, а страната България е толкова твоя, колкото и моя, айде няма нужда от ура-патриоти модел 1912, видяхме до къде ни доведе този патриотизъм за 32 години - до три загубени войни и три национални катастрофи..... а и до Паметникът на Съветската армия, между впрочем.... та нямаше да има нужда и от днешната дискусия.....

_____

Факта е, че явно не са намерили нито един експерт, необвързан с БКП и нейните креатури, който да каже нещо в полза на тезата за оставането на паметника. Дори самия Светлин Русев, не можа да каже нищо в тази насока, по време на телевизионния дебат.

_____

До коментар [#122] от "boby1945":

А за интернационализма, той докъде ни доведе?

Така, значи не са дървени глави, а твърдоглави, добре.
Значи останалите са МЕКОГЛАВИ.
А вие, друже, от кои сте - от ТВЪРДОГЛАВИТЕ ИЛИ ОТ МЕКОГЛАВИТЕ!

Стига разрушения!!!!
Стига!
Всеки паметник е богатство!

До коментар [#127] от "Maria Micheva":

От паметник до паметник има разлика. Не поставяйте всички паметници под общ знаменател. Има паметници, които овековечават събития, с които се гордеем. А има и такива, като "паметника" на съветската окупаторска армия, които са позор за страната ни.

_____

До коментар [#100] от "Павел":
Хайде сега без блъфове - кое в мойте коментари е лична обида към някого, или лично към вас? Кое е измислица, а не факт? Приличам ли ви на лумпен или авторитарен тип от аргументите, които съм изложил?
Ако можете - обороте го, ако не - признайте историята или замълчете! Изводи от типа " В реката тече вода" нямат особен смисъл, нещата са конкретни, всеки има глава на раменете.
Този дебат ще продължи и извън в. Капитал, един ден ПСА ще бъде премахнат, а дотогава ще бъде обругаван и неподдържан, но ето една ясна част от отговора на въпроса - защо изостанахме толкова от страните от Центр. Европа - Полша, Чехия, Словакия, Унгария - заради крайните форми на чуждопоклонничество, заради обучението ни в нихилизъм и заради страха от истината.

До коментар [#122] от "boby1945":

Фасулчо1945 , изглежда че ти все още не си разбрал , че любимата ти Русия ИЗГУБИ Студената война и че вече никой не я взима много на сериозно и че вече никой не се страхува от нея - осбено източно-европейските страни. Русия в момента е вече , само едно жалко подобие на сгромолясолото се СеСеСере.
А ако още тази проста истина не си я осъзнал или си я забравил , събарянето на т.н. „Паметник” , ще ти я припомни.

Все още стои тезата на ИК и снимката на един от участниците в него. Кога ще бъде махната? Това е въпрос към модератора и към който трябва от екипа на вестника.

До коментар [#129] от "kalin_m":изостанахме защото 1991 на власт "с малко и за кратко, но в резултат с много бели", дойдоха рестипути-демосрати, които по далече от носа си не виждат, нищо друго освен събиране на наеми, дребен гешефт и да краднем я гараж, я фабричка, я да подарим Кремиковци за 1 долар, не ги интересува.... наследниците на тези дето ни набутаха в трите национални катастрофи 1913-1944.
Които, мине не мине време, и подскачат, днес им пречи Паметника на Съветската Армия, на ура-патриотите, да си съберат наемите вероятно ..... циркът се точи от 1912 година...... нищо след една година ще стане век.....

_____

До коментар [#110] от "Люба Йорданова":
Цитат:"Антоний Тодоров участва в дискусията като политолог и преподавател"

Не ми става ясно как разделяте това, че е политолог, от това че е съветник на президента, като става дума за една и съща личност. Да не би в битието си на политолог да мисли по различно от това, което съветва президента, нали и там е поканен именно като политолог?! Все пак надявам се да не става дума мистър Джекил и д-р Хайд.
По тази логика, да бяхте си поканили направо гоце и той е експерт по "История на БКП", или Станишев, той пък е експерт по "униформите в съветската армия" :)

_____

До коментар [#134] от "boby1945":

А, показа си истинския облик, добре. Ама не ми отговори. С интернационализма докъде го докарахме? И да добавя -- със спиритосания Г. Димитров, слабоумния Червенков и чобанина Живков.

Ескуството, а в т.ч. паметниците, е характерно с това, че различни хора виждат различни неща в едно и също произведение! Очевидно и с този паметник е така! Няма как бившият агент на ДС Инджев, завършил с връзки в СССР да не вижда в паметника собствената си некадърност! Толкова жертви, доноси, лишения, а тоя СССР да вземе да се разпадне! Сега трябва да става агент на други, но е старичък за това, а и образованието не е подходящо! Всяка фибра на тялото му сигурно протестира когато гледа подобен паметник!

До коментар [#137] от "belalov":

В паметник с надпис "на съветската армия освободителка" не се вижда друго освен нагла лъжа. Иво Инджев е първият и единствен журналист в България, който сам обявява че писал доклади на ДС, за да бъде допуснат да пътува в чужбина и да се развива като арабист. Очевидно ако копате картофи на полето няма причина да пишете доклади, освен ако не засягат качеството на картофите, или ако комшията ви разказва вицове и трябва да му направите кал за да дръпнете в службата до поста главен копач на картофи.

Ако е истина това, че „независимия” експерт Антоний Тодоров е съветник на президента Гоце Първанов и че утре ще се изказва Чавдар Стефанов- дългогодишен кореспондент на БНР в Москва, то тогава "Капитал" отива в кошчето за салфетки за мръсни ръце- при останалите... Едва ли нещо има смисъл в страна, където всичко е обратно на морала и на здравия разум?! Ще споделя само една мисъл на Огнян Минчев:
" България е удивително богата на мегалитни съоръжения от полу-изчезнали полу-цивилизации."...:))
..и ще си позволя да я допълня: ...те ще останат и след изчезването на страната като доказателство за безграничната глупост на българите...

отговорът на модератора на дебата до мен:

"Съжалявам, но дебатът вече е започнал и няма как да правим промени по отминалите етапи и да, мога да отразя това, че се отказвате чак в
заключителните тези. Утре ще обсъдя въпроса с редакторите и ще ви пиша веднага след това". Люба Йорданова

Моят отговор:

"Да, разбира се, обсъдете го, до утре ще изчакаме, но само до утре.
И няма как да е невъзможно да отразите, че се отказваме".
Валентина Маринова

Когато аз минавам покрай паметника виждам паметник на армията участник в победата над хитлеристката коалиция, армия която макар и обявила ни война не е бомбандирала мирни граждани, както САЩ! Разбира се не считам, че и американските момчета са виновни за заповедите на своите командири, на война, като на война! Виновни са тези, които ни вкараха в тази война иначе наистина този паметник можеше да го няма! Мисля, че размерът му е прекалено голям, но стойността на паметниците не всякога е в размера!

Колкото и да се говори на бранителите-матросовци,които живеят чрез този паметник,в края на краищата единствения техен аргумент ще бъде "щом го има,не бива да се маха".Което прилича на отговор на човек с психика,близка до детската,и това май е основния проблем-че спор водят възрастни и деца...

_____

До коментар [#134] от "boby1945":

Фасулчо1945 , други неща по-лесно влизат , ама как да ти се вкара акъл в черепната ти кутия , като се има предвид напредналата ти възраст – доста трудна задача.
Ето защо ще ти обясня някои прости неща , като на не особено „бързоразвиващ се”:
1„Паметника” е създаден , както и на други места , по заповед от Москва , за да напомня на българите , кой е истинският господар в страната ни. Посланието , което е трябвало да носи е просто – страхувайте се от Червената армия , защото пак може да дойде при вас /справка – ГДР , Унгария , Чехословакия/.
2.Вие комунягите не се итересувате да ли ви уважават , симпатизират или ви искат - вие се интересувате само от едно – да ли се страхуват от вас. Но вие самите изпадате в ужас , когато разберете , че вече никой не се страхува от вас – спомням си как изглеждахте през 1990 и 1991 – като смачкани домати бяхте. Всъщност такива сте и сега.
3.Любимото ви и „могъщо” СеСеСеРе се разпадна и отиде ........... .. не ми е удобно , да ти кажа точно къде – ти много добре знаеш къде. И няма кой вече да спре напълно естествения ход на събитията – всички остатъци от развалините на бивши империи и „родини на комунизЪма” и прочие идеолигически боклуци , се отправят към бунището на Историята.
4.Така е фасулчо1945 – времето ви изтече , силиците ви и те.
Иди да поплачеш на рамото на Станишев.

До коментар [#141] от "belalov":

1. А като минаваш какво пише на паметника? Няма Съветска армия освободителка. Има Работническо-селска червена армия, която (след като 2 години е била съюзница на Хитлер) окупира България на 8-9 септември 1944 г. и оказва подкрепа за установяването в България на диктаторски комунистически режим, който провежда терор над собственото си население през следващите 45 години.
2. За Бога, кога ще се научат всички (не само ти), че се пише "бомбардирам" с "р" а не с "н".
3. Във война с СССР не ни вкарва никой освен СССР. СССР ни обявява война на 5 септември 1944 г. Не ние на него. А това се случва, за да има предлог да нахлуе в България.

Белалов,сериозно ли бе,човек?!Наистина ли това виждаш,минавайки покрай тази композиция?Аз пък виждам паметник на убийци на жени и деца,паметник на морални изроди и дегенерати,на безбожници и военнопрестъпници,унищожии половин континент!И разбира се,за бомаНдирането на мирни граждани си прав,такова не е имало.Вместо него е налице бомбаРдиране на мирни граждани и селяни!Налице е унищожаването на МИЛИОНИ мирни граждани в източните германски земи,за да бъдат дарени те на Полша,от която пък "освободителите" предвидливо откъсват нейни източни земи,като така местят границата с 200 км.на запад за сметка на победените лоши.Аз,да ти кажа,като минавам през тази градинка с паметника,виждам еманация на всичко гнусно в народа ни-преклонение пред тиранина си,мазохизъм,простотия и кичозен вкус...Дали не гледаме с различни очила?

_____

До коментар [#141] от "belalov":

Това, че съветите излязоха победители от войната, не ги прави ДОБРИ ! Напротив, от лидерите им до обикновените войници са били орди варвари и убийци, също като нацистите ! Толкоз.

_____

Спомням си преди години, кагато доморасли кариеристи партийни се натягаха на всяка цена всички да участваме в съботник или манифестация за 7.11, как обясняваха, че това е най-важното и всяка дискусия за целесъобразност е излишна. Представям си с каква ненавист голяма част от тях сега гледат този паметник и го ненавиждат и дори по навик се обръщат към "другари"! Понеже аз не съм се натягал паметника ми носи по-скоро хубави спомени! Това не се отнася за джамията в центъра, но като демократ също я считам за паметник, който е важен за историята на България! Радвам се, че мавзолеят на Батемберг и царският дворец в центъра също са запазени въпреки че нашите царе след освобождението, като цяло са имали таланта да губят битките спечелени от армията и народът ни!

Разбрах,имаш проблем с буквите "м" и "н" и винаги ги бъркаш...Нейсе,пише се БатеНберг,просто споменавам...

_____

До коментар [#146] от "Сашо":

Какви победители са излезли, братко, виж им дереджето във всяка една година след войната до ден днешен. :)

До коментар [#147] от "belalov":
1. "Батенберг" е правилното изписване на името. Не че се заяждам, но тези неща все някога трябва да се научат. Ще се изложите някой път пред голяма аудитория. Освобождение също е прието да е с главна буква.
2. За мен този паметник е символ на тази комунистическа диктатура, за която ви писах по-нагоре. Няма нито един логичен довод той да стои там, където е сега. Да се мести в музея, пак е по-добре от това, което строителите му са сторили на монументите свързани с царство България.

Нямам никакви илюзии, че победителите са ангели! Инициативният комитет беше сложил надпис "Стига руски паметници в България", каквото и да значи това! Понеже не считам, че са толкова тъпи та да не знаят, че без Русия нямаше да има България, предполагам, че си мислят, че Русия е СССР! В световната война са загинали милиони и хората са видели какво ли не! Добре е, че след навлизането на съветските войски в България вече не са се режели глави за които да плащат хонорар. Разбира се това е само мнение.

Американците - водеща сила на демокрацията или единствените изроди, използвали атомно оръжие (2 пъти) срещу цивилно население?

Германците - технологични първенци и родители на Европейския съюз или садисти, горили милиони хора в концлагери?

Българите - просветители, дали азбука на славянския свят или окупатори, смачкали пражката пролет?

Китайците - най-старата държава с петхилядолетна история и култура или изверги, забавлявали се с отглеждане на хора в глинени съдове?

Руснаците - първите извели спътник и човек в космоса или орди варвари и убийци?

Често в живота има повече от един верен отговор.

_____

До коментар [#151] от "gradinko":

Кой е смачкал пражката пролет? Я да ми разясниш малко ако може :D И руснаците не са първите извели спътник, съветите са ;)

Така посоката на подобна дискусия може да ни доведе да се чудим първият спътник Казахстански ли е и първите български космонавти комунистически ли са или демократични!

"Добре е, че след навлизането на съветските войски в България вече не са се режели глави за които да плащат хонорар"-да,не се е плащало за отрязана глава,но е имало доста такива,дори в прекия смисъл!Отрязана е главата на възрастна жена,клисар в монастир до София,която се оплакала на командира на една съветска войскова част,че мъртвопияните солдати уринират върху иконите и стенописите в църквата!При изтеглянето на въпросната част наказаните войници отмъстили на освободената старица,като и отделили главата с нож и изписали с кръвта и нецензурни думи по стената над леглото и...
Ех,Белалов,Белалов...

Градинко,разсмя ме с това за българите бре,аферим!Мислех,че ще пишеш за зверствата в окупирана Гърция или Югославия,за чеверметата от вражески войници,които нашите са въртели,пък ти кво-за 1000-та български войници в Прага преди 40 и кусур години,които са били НАЙ-МАЛОБРОЙНАТА войска от бившия варшавски договор,която тогава е била пратена за "освобождението" на ЧССР!

_____

До коментар [#151] от "gradinko":
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
gradinko
"Не" 16 яну 2011 13:47 84 Отговор
оценка -4
14 гласа

Докато продължавате да си говорите сами и да си пляскате един на друг, разликата в резултатите се стопява.
_____
gradinko.bg
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Стопява се ...........................

До коментар [#153] от "belalov":

Ами може, ако някой твърди, че е руски. Аз знам, че е съветски ;)

До коментар [#151] от "gradinko":

Какво сега, трябва да простим на съветите масовите убийства и зверствата, щото са пратили човек в космоса ли ?

п.с. Не бих имал против паметник на Гагарин и екипажа на "Аполо 11" ;)

_____

До коментар [#110] от "Люба Йорданова":

Ами най-малкото не е етично (ах тази етика) от ваша страна да не упоменете че г-н Антоний Тодоров е "Съветник на президента на Републиката по въпросите на политическите послания", освен че е "политолог" и преподавател, а трябва да го разбираме от "случайните" участници в "дебата". В това си качество той, макар и пасивно, политизира дебата.

Всъшност прочетох тезата му в личният му блог, където е публикувана на 10.1.2010, а тук е публикувана с малки редакций, които да "смекчат" откровената му позиция пълна с пропаганда и непознаване на Европейските празници. В карайна сметка неговата позиция, а предполагам и тази на Гоце, е че в София трябва да има място за честването на "победата над нацизма" и той в прав текст си казва:

"Възможно е да има държавна церемония на Гроба на незнайния войн. Но това не променя нуждата от място за честване на такъв специален ден, от специално място, от паметник, посветен на победата."

- вие се сещайте кои е този специален паметник...

След това ни казва, че е идейно "новият" монумент да се препосвети:

"В памет на загиналите за освобождението на Европа от нацизма"

Не виждам как ще се впише хидожествено "Шпагин" в тази памет, но позицията на Тодоров ясно се...

Прочитане на целия коментар вписва в сюжета на този "дебат" госпожо Йорданова. А именно : Да чуем позицията на комсомолския секретар! На Гоце! А след ден и на Москва!

Представяте ни обиграни, професионални пропангандатори, демагози и манипулатори, обслужващи чужда олигархия срещу "случайните" граждани от Фейсбук. Дотук стана ясно, че "дебат" засега няма, а се разиграва поредния фарс в който темата се измества към добре изтъркания рефрен за "победата над фашизма" за която обаче американските летци явно не са достойни, но Шпагин и Альоша са!

_____

До коментар [#152] от "maramot":

И не руснаците са пратили милиони в гулаците, а грузинците, и по-конкретно грузинецът Й. В. Сталин?

_____

До коментар [#157] от "Сашо":

На останалите от моя пример можем ли да им простим?

_____

Омразата рядко е градивна сила! Интересни са аргументите за това какъв хубав парк е този около паметника и как заради него е закрита детска градина! Имам усещане, че сред инициаторите за премахване на паметника са ДСБ. В последните 20 г. в София управлява дясно мнозинство, а в първите 15 от тях ДСБ и СДС бяха мнозинство! За това време парковете и градините в София намаляха 2 пъти, а детските градини са с 43 по-малко! Ето защо считам, че тази изява е по-скоро провокация отколкото грижа за София.

До коментар [#160] от "gradinko":

Останалите от вашият пример нямат най-големите паметници в центъра на София, нали ?

_____

До коментар [#161] от "belalov":

Никакво ДСБ няма. Крайно-десни сме, ултра-националисти, нео-нацисти и цанковисти. Разкри ни.

_____

До коментар [#162] от "Сашо":

Това ли е критерият за прошка, дали имат паметник? САЩ имат университет, колеж и военна база. С Германия сме в един Съюз. Китай произвежда половината стоки в магазините ни.

_____

До коментар [#164] от "gradinko":

Не бих имал против руски колеж и руски стоки в магазините. Не знам какво се опитвате да ми докажете.

_____

До коментар [#165] от "Сашо":

Сигурно и срещу руска военна база и влизане в съюз с Русия нищо няма да имаш.

_____

Не виждам връзката с паметника.

_____

Не зная защо Сандокан счита американските летци за недостойни да са част от антифашисткага победа! Може би защото за техният паметник нямаше дебат! Фактът, че бомбите им са поразили предимно цивилни граждани не отменя вината на правителствони вкарало ни в тази война на страната на агресора. Способът бомбен килим на САЩ си е техен стил, но победителите не ги съдят! За съжаление летците ни защитавали дедите ни от бомбите имат по-малко паметници защото са на губещата страна. Също така за съжаление тези паметници не се подържат, защото е по-лесно да рушиш, но трудно да съграждаш!

До коментар [#168] от "belalov":

Тук не сте прав. Трудно се рушат червени митове, набивани с все сила 45 години.

_____

!!!!! http://argumenti-bg.com/1472/savetskata-armiya-pomaga-na-dneshni-polititsi/

До коментар [#168] от "belalov":

Да прав си дебат нямаше... имаше само протести, писма и призиви от сорта на "Не на паметник на летците бомбардирали мирна София" дори и група-инициативен комитет има във Феисбука, на която ти явно си член и поддръжник.

На 13.12.1941 г. България обявява война на САЩ и Англия, докато никога не е обявявала война на Русия и не е прекъсвала дипломатически отношения с Русия. Това обаче не пречи на Русия да ни обяви война на 5.9.1944 г. и най-вероломно да окупира България 3 дни по-късно.

_____

Със Сашо съм съгласен! Идеите, които той нарича митове, за разлика от паметниците се рушат трудно! Древните сатрапи, фараони, царе, султани и т.н. също са правели подобни грешки да рушат паметниците издигнати от тези преди тях, но това рядко помага. Не е помогнало и на Хитлер, и на Сталин, и на талибаните, и на Бин Ладен няма да помогне. Няма да помогне и на форумеца, чиято жена била рускиня

и любовницата била рускиня, но той мразел руснаците! Господа решавайте си домашните проблеми у вас, а не публично!

Сандокане, ти си като латерна, приказваш,а не четеш! Ясно казах, че не мога да бъда против нито един паметник на антифашисти в България. Както съм и против всяка чужда войска в България независимо да ли е Германска, Руска или на САЩ! Що се отнася за това, кой на кого и кога е обявил война е пределно ясно и добре, че са били СССР и разбира се І българска армия за да не загубим отново територия, както е било при предишните царски управления!

Мили братя !! В Бургас има паметник в чест на 2 руски солдата ,загинали от препиване със спирт от 1 работилница ! А бе ,тия пиянгури ,вместо да ни освобождават , крадат и пият на поразия ! В София още има стари хора ,които помнят ,как потропвайки със руските ботушки по тротоара ,гладните , и бедни руски същества ,при вида на някой наперен българин ,или интелигентен софиянец , му подвикваха -" БУЛГАР ,СДАВАЙ ЧАСЬИ !! "
Т. Е. - бързаха да го освободят !! От това , което българина има в повече от гладните руски бандюги !!
А на оня дядо от Габровско ,помните ли , дето се оплака в вестник "Демокрация" през 90-те- " конфискуваха ми коня със инвентара , и ми откраднаха бакърената лозарска пръскачка " !!
Е , питам аз Гоцето , ченгенцето , с тая лозарска пръскачка в Велика Германия руските пияндета асмите на германците ли са пръскали ? против ръжда ? или паяк ?
инфантилни безродници ! деца на терористи , и Московцки парашутисти !!

До коментар [#99] от "Vicomte":
Извинявай, обаче един от защитниците Павел Янчев нарече привържениците на демонтирането на паметника - ДЪРВЕНИ ГЛАВИ. Значи останалите - т.е. комунистите са МЕКОГЛАВИ (с меки глави).
Нещо да кажеш?
Значи на палачите и на внучетата им е позволено да обиждат, а твърдоглавите трябва да са любезни?
Не виждам коментара на Янчев, но за негово успокоение, той е заснет. Това е интернет, а не лист хартия, молив и гумичка.

Белалов, нашите князе и царе в модерната българска история спомогнаха затова България да се превърне от ориент в една европейска страна. А твоите другари върнаха България в Азия.
И би ли ми казал кои територии е щяла да загуби България във Втората световна, ако не е била І БА, водена от ренегата и клетвопрестъпника Владимир Стойчев?

До коментар [#178] от "opashatko":

В предишния дебат аз бях наричан лъжец, малоумник, глупак, комунист от вашите привърженици. Някои ми казваха да млъкна и да спра да си изказвам мнението и т.н. Така че не знам с какви очи изобщо говорите, че някой ви е обидил и то с някаква метафора.

Можете да заснемете обидите и на вашите привърженици, много от които като вас даже не застават с имената си зад мненията си.

Най важното е ,че всички разбунтували се войници, особено ония 6000 комунисти, с влак са откарани до София , и после тихо ,и кротко ги пращат по домовете -
никакви убийства ,или наказания от тогавашните ръководители на държавата !
Слава на старите родолюбци !
Ако сега хвърля бомба в клуба на родо-отстъпниците от БСП , какво ще ми се случи в някое мазе на РУ НА МВР ?

До коментар [#180] от "Павел":
Комунист обидна дума ли е?
Но ДЪРВЕНИ ГЛАВИ, да, тя е обидна дума със сигурност, както ФАШИСТКИ СВИНЕ.

Ами всеки си има поглед и оценка над историята. България се превърна, доколкото това е възможно, от Ориент в европейска страна заради българите, а не заради князете. Чисто формално заради техни грешки обикновенно губим територии след всяка война! При последната /втората световна/ загубилите държави граничещи с победителки в общият случай губят територии. Кои територии щяха да си харесат Гърция и СРЮ, ако не бяхме участвали във втората фаза на войната, не мога да кажа! Всъщност това е въпроса за много от десните политици! Иска им се да забравят, че техните партии вкараха България на губещата страна във ІІ световна война и сами докараха съветската армия у нас! За това са паметниците - гледаш и виждаш какво е било.

До коментар [#185] от "belalov":

Коя дясна партия вкарва България във Втората световна война? Хайде да не си говорим на едро. Назови ми я тая дясна партия.

Иво Димитров
Нищо ново под слънцето.
След манипулативният материал на "експерта" дискусията се разпадна на дребни парчета и все повече се отдалечава от обявената цел.
В тази връзка - отново- безпощадно ясно се откроява общественото невежество относно новата ни история видяна през документи, а не през учебниците по история /на бкп/ от 1955 и 1968г.
Имам усещането, че болшинството от участниците са водени от емоционалните си предпочитания и предрасъдъци, а не от желанието да дебатират по същество.
Проблема обаче не е в участниците в дискусията, а в организаторите й и модератора.
Най-малкото е странно, че като експерти не са поканени хора, които действително чрез експертизата си биха спомогнали дискусията да бъде конструктивна.
Отсъствието на Пл.Цветков или Знеполски като експерти - с доказан научен принос в изследванията на база ДОКУМЕНТИ на новата и най-новата ни история буди недоумение.
А включването на г-н Тодоров е повече от невинно недоглеждане. Защото неговата сила - видно и от служебното му положение - не е в научният и безпристрастен анализ, а в манипулативното боравене с част от фактите за доказване на предзададена теза.
Искрено се надявам, че ако К са направили грешка с експертите, то да намерят начин в 3-ти етап да я оправят.
Иначе, съжалявам за провалянето на добрата идея от самите организатори.
Апропо, изказвам унажението си към ВСИЧКИ участници в дискусията, дори и...

Прочитане на целия коментар най-неконструктивните. В крайна сметка, тона на дебата се определя еднозначно от организаторите и модераторите.

Кога ще минем към следващия "гост-експерт"? Вече е 17-ти от известно време :)

Дали се гордеем с него или не, искаме ли наистина да забравим миналото си. Това ли е преосмислянето, от което то има нужда?
http://nikolamihov.com/forget_your_past.html

_____

Защо не се опитате да убедите обществото в Израел да постави паметник на Хитлер в Тел Авив?Нали фюрера е част от историята на народа на тази страна,а историята не бива да се забравя или поне така казват защитниците на паметника в София...Какво,различно и несъпоставимо ли е да се сравняват двата паметника?Докажете ми го с факти!

_____

До коментар [#194] от "dante":

Хитлер е бил привърженик на идеята за самостоятелна израелска държава. Само че плановете са били за Мадагаскар - представяте ли си колко години на безкрайна война и смърти щяха да бъдат избегнати, ако този план беше осъществен, вместо евреите да се боцнат посред любвеобвилните араби?

_____

Да,но това не променя още по-любвеобвилното отношение на съвременните юдеи към светлата личност на др.Шикългрубер,а аз именно изхождам от съвременните нагласи...:)

_____

До коментар [#191] от "mapto":

Никой не иска да забравя миналото. Демонтиране ----> музей ----> историческа памет.

_____

До коментар [#194] от "dante":защото умнев, Хитлер е победеният, когото именно главно Съветската армия пряко навря в миша дупка, заедно с гешефтарчетата-любители на "Нов ред в Европа".
На битите паметници не се поставят, бити и е..н си траят ......
Затова и Съветската армия има паметник в София, за да напомня на късопаметните бугаре - хитряги, алафранги да не им минава въобще през акъла:
1. Да обявяват война на Великите сили неподготвени и подготвени тоже
2. Да застават в световна война на "грешната" страна
3. Да въвеждат "Нов ред" тук и там
4. Да окупират чужди територии за които два пъти им е казвано в пряк текст от Великите сили че не са техни и никога няма да бъдат (Букурещкият мир 1913, Ньойският договор 1919)
5. Да притесняват евреите с мерак да им гепцат паретата
останалото го допиши

_____

До коментар [#198] от "boby1945":

Тоест паметикът е там, за да напомня на българите да НЯМАТ НЕЗАВИСИМА ВЪНШНА ПОЛИТИКА, това казвате вие. С което ние сме съгласни и за това искаме се демонтира.

_____

Честит имен ден на именниците. Св. Антоний Велики първо събирал мъдрост, после започнал да говори. ;) Затова е и велик.

Боби,как е в Скопие?Дават го слънчево тук по новините...

_____

До коментар [#196] от "dante":

Евреите са очевидни комунисти, не знам защо вашата страна ги дава за пример. Хитлер се е борил срещу съветските варварски орди. Евреите мразят Хитлер, следователно са защитници на съветските варварски орди.

Затова след този паметник трябва да се захванете със синагогите.

_____

Хм,чак пък да са "очевидни комунисти" онези в Ханаан...Явно има и такива сред тях,щом в Москва през управлението на Сталин почти всичкото му обкръжение е от споменатите,макар и аз да акцентирах неслучайно на "юдеи",не на "евреи",защото в Израел управляващите са предимно от приелите юдаизма хазари от руските степи,а не сефаради-евреи по кръв.Но това няма чак такова отношение към диспута тук,дадох просто примера с Хитлер,защото не се сещам за по-ярко противопречие.

_____

До коментар [#198] от "boby1945":

Фасулчо1945 , други неща по-лесно влизат , ама как да ти се вкара акъл в черепната ти кутия , като се има предвид напредналата ти възраст – доста трудна задача.
Ето защо ще ти обясня някои прости неща , като на не особено „бързоразвиващ се”:
1„Паметника” е създаден , както и на други места , по заповед от Москва , за да напомня на българите , кой е истинският господар в страната ни. Посланието , което е трябвало да носи е просто – страхувайте се от Червената армия , защото пак може да дойде при вас /справка – ГДР , Унгария , Чехословакия/.
2.Вие комунягите не се итересувате да ли ви уважават , симпатизират или ви искат - вие се интересувате само от едно – да ли се страхуват от вас. Но вие самите изпадате в ужас , когато разберете , че вече никой не се страхува от вас – спомням си как изглеждахте през 1990 и 1991 – като смачкани домати бяхте. Всъщност такива сте и сега.
3.Любимото ви и „могъщо” СеСеСеРе се разпадна и отиде ........... .. не ми е удобно , да ти кажа точно къде – ти много добре знаеш къде.
В момента - ДНЕС , Русия е жалка картинка в сравнение със СеСеСеРе-то , което вече го няма и чиито символ е този "Паметник".
И няма кой вече да спре напълно естествения ход на събитията – всички остатъци от развалините на бивши империи и „родини на комунизЪма” и прочие идеолигически боклуци , се отправят към бунището на...

Прочитане на целия коментар Историята.
4.Така е фасулчо1945 – времето ви изтече , силиците ви и те.
Иди да поплачеш на рамото на Станишев.