// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 12 яну 2011 - 22 яну 2011
Трябва ли паметникът на съветската армия в София да бъде демонтиран?
Люба Йорданова, модератор Включване в дебата- 447 Основни тези 12 яну 2011
- 204 Гост експерт 15 яну 2011
- 366 Гост експерт 17 яну 2011
- 479 Заключителни тези 19 яну 2011
- 223 Победител 22 яну 2011
Победител - Стоян Дерменджиев и позицията за демонтиране на паметника
61%
1140 гласа
Резултати от общо 1877 гласували.
39%
737 гласа
Разпределение на гласовете по етапи
Етап 1 - 713 гласа
57%
43%
Етап 2 - 289 гласа
55%
45%
Етап 3 - 435 гласа
72%
28%
Етап 4 - 440 гласа
59%
41%
Да
Стоян Дерменджиев
член на Инициативния комитет за демонтиране на паметникаС демонтирането на "паметника", изграден с цел заплаха и напомняне кои са истинските господари на България, се прави малка крачка към декомунизация на страната ни. Настояваме да се осъди ознаменуването с паметници и с фалшифициране на историята насилието над хората, защото то е недопустимо в едно демократично общество.
Основна теза
Заключителна теза
Не
Симеон Славчев
секретар по медийна политика на НС на Младежкото обединение в БСПДемонтирането на Паметника на Съветската армия няма да демонтира българската история, защото от дистанцията на времето всеки може да я интерпретира, както на него му се иска, но не е справедливо и морално да се правят опити за нейното пренаписване.
Основна теза Заключителна теза
Люба Йорданова
Модератор
В най-дискутирания досега дебат на сайта на "Капитал" позицията за демонтиране на паметника на съветската армия победи в гласуването с над 60 процента от всички гласове. Тезата на Стоян Дерменджиев водеше във всеки етап на дискусията. Мнозинството от включилите се във форума също подкрепиха неговата позиция.
Победителите в дебата Стоян Дерменджиев и инициативния комитет за демонтиране на паметника изложиха много аргументи в подкрепа на тезата си. Ето най-основните от тях:
1. Съветската армия не е освободителка на българския народ, както гласи надписът на монумента, а окупаторка и двигател на установяването на тоталитарния режим у нас след 1944 г.
2. Съветската армия не е дала нито една жертва на българска територия.
3. Паметникът на съветската армия е използван десетилетия наред от Българската комунистическа партия като символ на нейната доминираща власт и мощ над българския народ и съподчинеността на България на СССР. За една голяма част от хората той е символ на насилие, произвол и терор.
4. През 1993 г. Столичният общински съвет гласува решение за демонтирането на паметника, което не е изпълнено и до днес.
5. С демонтирането на паметника се прави малка крачка към декомунизация на страната ни, която е членка на ЕС и НАТО.
Според защитника на противоположната позиция Симеон Славчев и повечето от гласувалите "против" участници във форума паметникът на съветската армия е част от българската история, независимо на кой от нас коя част от нея му харесва и коя не. В основната си теза Симеон Славчев написа, че "демонтирането на паметника няма да демонтира българската история, защото от дистанцията на времето всеки може да я интерпретира, както на него му се иска, но не е справедливо и морално да се правят опити за нейното пренаписване". Според него всеки гражданин може да почита тази част от историята, която му харесва и да не отнема правото и на всички останали да го правят. Друг аргумент на Симеон Славчев беше и това, че демонтирането на паметника ще доведе и до влошаване на българо-руските взаимоотношения, което не е в интерес на България.
Политологът Антоний Тодоров изрази мнението, че въпросът за демонтирането на паметника в крайна сметка е политически. "Политическо означава, решението да се впише в приоритети, като част от въпроси, които смятаме за особено важни за цялата ни общност", смята Тодоров. Според него трябва да се замислим и над това дали да отбелязваме по някакъв начин Деня на победата. Ако решим, че това е празник, който трябва да се чества и в България, вариантите са много, като например да се изгради нов паметник или да се трансформира или препосвети вече построения.
Едно такова възможно решение описа журналистът Чавдар Стефанов. Според него паметникът трябва да се промени, като се сменят надписите му и се добавят плочи с исторически факти. Стефанов смята също, че може да се дискутира и за превръщането на парка около този обновен паметник в мемориал на Втората световна война.
Ето и някои от най-интересните коментари от форума в защита на двете позиции:
ЗА
Както и с премахването на мавзолея, така и с премахването на този паметник, историята няма да се промени. Всички ние я знаем. Премахването на паметници от този сорт има смисъл - премахва се преклонението пред един насила наложен ни строй на лицемерие, упадък, терор и насилие над личността и свободната човешка воля. Премахва се един символ на преклонението пред безчовечността на комунистическия тоталитаризъм. Може да има музеи на тази тема. Нека всеки да може да иде и да види какво е било. Но премахването на символите на тоталитаризма има смисъл на крачка към скъсването с този строй.
sentinel
За да бъда градивен, ще кажа че аз лично виждам мястото изключително подходящо за нова културна и младежка зона с няколко галерии на съвременно българско изкуство, спортни площадки и открита театрална сцена. Сложи едно качествено оформление на парковата зона, с 1-2 ресторанта. Според мен беше голяма грешка, че не беше преместен от там още преди 15 години, преди да се проектира метрото, за да може да се направи и един истински добър подземен паркинг, от който точно този район безкрайно много има нужда.
Nixonanim
Паметника на съветската армия трябва да се демонтира и премести в музей. Заема много място. Много пространство за зелени площи ще се отвори на негово място. Има и други съветски паметници, които са за музей. Паметникът изразява уважение и почит към някого, който е допринесъл за обществото. Какво ни донесе съветската армия? Сталинизъм, ленинизъм, комунизъм - все вредни за хората неща. И паметникът на царя "освободител" трябва да се прести в музей.
ЗА Революция
Паметникът ще бъде премахнат, тогава когато бъдат премахнати купчините боклуци по жп входовете на София :-)
Аз лично съм "За" премахването на паметника. Съмнявам се, че в близките години ще бъде премахнат, но един ден това ще се случи със сигурност. Искам да обърна внимание и на това, защо се обръща внимание на паметника в София, а не се казва нищо за другите градове. В Бургас най-големият паметник е на "Альоша". Той също трябва да бъде демонтиран, ако ще я караме така. Но нека и не се залъгваме. Днес има много по-важни проблеми за решаване отколкото един паметник!!!
IvanBozhidarov
Естествено, че приветствахме взривяването на мавзолея на сатрапа алкохолик българофоб и съветски гражданин Г.Димитров - Гошо Тарабата. По същия начин приветствахме свалянето на рубинената петолъчка от партийния ви дом, както и избиването на сърповете и чуковете оттам. Естествено продължение е премахването на болшевишкия монумент в центъра на европейската ни столица, а и в Пловдив, Бургас и из цялата страна. Това е естественото ни отношение към престъпния комунистически режим, оставил ни извън цивилизована Европа за 60 години, избил националния ни елит, унищожил частната инициатива и прословутото българско трудолюбие, разбил войската и църквата ни, разрушил и загрозил градовете ни и обезлюдил селата ни, затрил науката и културата ни, изнесъл златния ни резерв в СССР, оградил границите ни с телени мрежи, предал вековните ни национални интереси в Тракия и Македония, накрая провел вътрешен преврат и ограбил отново родината ни чрез фалиране на банки, масови приватизации, партийно инженерство и т.н...
vgdontschev
ПРОТИВ
Аз съм против махането на паметника. Нямам нищо общо с патоса и липсата на сериозни аргументи на Симеон Славчев; БКП и превъплъщението й БСП са ми противни; СССР е една от най-големите машини за зло в историята на човечеството, нямам съмнение.
Против махането на паметника съм, защото
а) той е вече част от характерния облик на столицата, а тази столица има в актива си максимум десетина характерни места, от които, хайде да сме честни, друг паметник няма. В София НЯМА адекватни места, доминирани от паметник, така че нека да има поне едно неадекватно;
б) надали някой вече асоциира самоизлагащата се реторика на този паметник със съветската империя на злото. Той е просто трайна част от софийския пейзаж, не вреди идеологически, а естетически далеч не е лош. София е толкова грозна и бедна, че не е нужно да се обеднява още повече;
в) видяхте ли какво стана с грозния мавзолей, когато го махнахме? Грозен паркинг с проскубан грозен опит за градинка. По-добре да си останат руснаците където са сега, защото после срещу много пари и малко мозък на това пространство ще поникне мол.
Единственото ми условие за оставането на паметника би било да се остави на графитаджиите да го нашарят. Беше прелестен с графитите, истински изблик на спонтанен градски живот.
Шшшт
Само не мога да разбера защо въобще някой повдига тази тема. Всичката Мара втасала, ние в паметника се оглеждаме. Но нали е по-лесно да плюем по един паметник вместо по това, че ни подслушват, че ни следят колко, какво и откъде сваляме, че олиото скоро ще гони три лева, че се излагаме под път и над път с некадърници, като онези дето ходят по анцуг до Бразилия. Че и протест организираме.
Да не говорим, че това не е паметник на окупацията - това е паметник на Съветската армия, която накланя значително везните за изхода от Втората световна война. Не че нещо, ама не вярвам под хитлеристки режим да бяхме по-добре. И тази армия беше почетена от 30 държавни глави на парада по повод 65 години от края на войната. Меркел нали и тя е пострадала от режима - що им ходи на крака.
lovebug
Не съм привърженик на комунизма или социализма, но смятам, че не е правилно да се демонтира. Все пак това е част от историята ни, която трябва да се знае и да се взимат поуки. Не можем да си избираме да знаем само хубавите моменти от сорта на "Златния век", "България на три морета" и т.н. ... Сега, този паметник се забелязва от не малка част от подрастващите, повечето от които ще се поинтересуват за него и ще разберат нещо за комунизма и за лошите му страни. Ако се сложи в някакъв музей на тоталитаризма, той едва ли ще е едно от най-посещаваните места сред младите, а и едва ли ще бъде поддържан от комитета за демонтирането му.
Отделно, че в училищата не се набляга особено на комунистическото ни минало (при мен въобще не се изучаваше), а като се махнат свързаните с тази част от историята ни паметници още повече ще бъде забравено или ще остава носталгичния спомен от бабите и дядовците за времето на "повече сигурност и работа за всички".
За справка: В центъра на Виена също има паметник на Съветската армия и доколкото ми е известно не се е вдигала ненужна врява и да е ставало от мухата слон.
N.Yo
"Какво ще ни дадеш, историйо,
от пожълтелите си страници?" - Н.Вапцаров
Така и не се научихме да четем историята и да си вадим поука от нея. Не можем да заличим това, което е минало. Хубава, лоша - но това е тя. Историята на България.
Не са длъжни всички да се кланят и поднасят венци на всички издигнати в страната ни паметници. Беше едно време, когато под строй ни водеха на определените паметници с венци за поклон. Демокрацията е тогава, когато зачиташ и мнението на другия. Какво пречи паметника на съветската армия. Можем ли с демонтирането му да променим историята? Не - разбира се. Само, че след време на внуците ще показваме, къде е бил мавзолеят на Г. Димитров, къде е бил паметникът на съветската армия, но на въпроса защо сме ги премахнали - малко трудно ще можем да им обясним. Мисля, че отговорът е само един - не сме узрели за ДЕМОКРАЦИЯ!
алвин
Аз съм на 27 години и според мен няма нужда паметникът да бъде премахван от центъра на София. Лично на мен ми беше много приятно, когато някой беше надраскал паметника със спрейове с електрикови цветове, което му беше придало съвсем нов облик - говоря за една от сцените с войниците. Според мен паметникът трябва да остане. Все пак социализмът е част от миналото ни. Не виждам защо трябва да го крием. И вместо да строим нови паметници на нови места да разрушаваме стари паметници на стари места. В крайна сметка ако след всяка голяма промяна унищожаваха паметниците какво щеше да стане? Щеше ли да има паметници изобщо?
Така например мавзолеят на Георги Димитров беше разрушен, вместо сградата да бъде използвана за нещо смислено като музей на София, например, какъвто нашият град няма. Доколкото знам и под паметника на Съветската армия има някакво помещение. По-добре отвътре да се ремонтира и да се отвори и да служи за нещо, отколкото да се разрушава.
И изобщо сега ли е моментът да се разрушава? Нали е криза? Това не са ли едни излишни разходи, които могат да отидат някъде, където наистина има нужда от тях?
Иван Димитров
Победителите в дебата Стоян Дерменджиев и инициативния комитет за демонтиране на паметника изложиха много аргументи в подкрепа на тезата си. Ето най-основните от тях:
1. Съветската армия не е освободителка на българския народ, както гласи надписът на монумента, а окупаторка и двигател на установяването на тоталитарния режим у нас след 1944 г.
2. Съветската армия не е дала нито една жертва на българска територия.
3. Паметникът на съветската армия е използван десетилетия наред от Българската комунистическа партия като символ на нейната доминираща власт и мощ над българския народ и съподчинеността на България на СССР. За една голяма част от хората той е символ на насилие, произвол и терор.
4. През 1993 г. Столичният общински съвет гласува решение за демонтирането на паметника, което не е изпълнено и до днес.
5. С демонтирането на паметника се прави малка крачка към декомунизация на страната ни, която е членка на ЕС и НАТО.
Според защитника на противоположната позиция Симеон Славчев и повечето от гласувалите "против" участници във форума паметникът на съветската армия е част от българската история, независимо на кой от нас коя част от нея му харесва и коя не. В основната си теза Симеон Славчев написа, че "демонтирането на паметника няма да демонтира българската история, защото от дистанцията на времето всеки може да я интерпретира, както на него му се иска, но не е справедливо и морално да се правят опити за нейното пренаписване". Според него всеки гражданин може да почита тази част от историята, която му харесва и да не отнема правото и на всички останали да го правят. Друг аргумент на Симеон Славчев беше и това, че демонтирането на паметника ще доведе и до влошаване на българо-руските взаимоотношения, което не е в интерес на България.
Политологът Антоний Тодоров изрази мнението, че въпросът за демонтирането на паметника в крайна сметка е политически. "Политическо означава, решението да се впише в приоритети, като част от въпроси, които смятаме за особено важни за цялата ни общност", смята Тодоров. Според него трябва да се замислим и над това дали да отбелязваме по някакъв начин Деня на победата. Ако решим, че това е празник, който трябва да се чества и в България, вариантите са много, като например да се изгради нов паметник или да се трансформира или препосвети вече построения.
Едно такова възможно решение описа журналистът Чавдар Стефанов. Според него паметникът трябва да се промени, като се сменят надписите му и се добавят плочи с исторически факти. Стефанов смята също, че може да се дискутира и за превръщането на парка около този обновен паметник в мемориал на Втората световна война.
Ето и някои от най-интересните коментари от форума в защита на двете позиции:
ЗА
Както и с премахването на мавзолея, така и с премахването на този паметник, историята няма да се промени. Всички ние я знаем. Премахването на паметници от този сорт има смисъл - премахва се преклонението пред един насила наложен ни строй на лицемерие, упадък, терор и насилие над личността и свободната човешка воля. Премахва се един символ на преклонението пред безчовечността на комунистическия тоталитаризъм. Може да има музеи на тази тема. Нека всеки да може да иде и да види какво е било. Но премахването на символите на тоталитаризма има смисъл на крачка към скъсването с този строй.
sentinel
За да бъда градивен, ще кажа че аз лично виждам мястото изключително подходящо за нова културна и младежка зона с няколко галерии на съвременно българско изкуство, спортни площадки и открита театрална сцена. Сложи едно качествено оформление на парковата зона, с 1-2 ресторанта. Според мен беше голяма грешка, че не беше преместен от там още преди 15 години, преди да се проектира метрото, за да може да се направи и един истински добър подземен паркинг, от който точно този район безкрайно много има нужда.
Nixonanim
Паметника на съветската армия трябва да се демонтира и премести в музей. Заема много място. Много пространство за зелени площи ще се отвори на негово място. Има и други съветски паметници, които са за музей. Паметникът изразява уважение и почит към някого, който е допринесъл за обществото. Какво ни донесе съветската армия? Сталинизъм, ленинизъм, комунизъм - все вредни за хората неща. И паметникът на царя "освободител" трябва да се прести в музей.
ЗА Революция
Паметникът ще бъде премахнат, тогава когато бъдат премахнати купчините боклуци по жп входовете на София :-)
Аз лично съм "За" премахването на паметника. Съмнявам се, че в близките години ще бъде премахнат, но един ден това ще се случи със сигурност. Искам да обърна внимание и на това, защо се обръща внимание на паметника в София, а не се казва нищо за другите градове. В Бургас най-големият паметник е на "Альоша". Той също трябва да бъде демонтиран, ако ще я караме така. Но нека и не се залъгваме. Днес има много по-важни проблеми за решаване отколкото един паметник!!!
IvanBozhidarov
Естествено, че приветствахме взривяването на мавзолея на сатрапа алкохолик българофоб и съветски гражданин Г.Димитров - Гошо Тарабата. По същия начин приветствахме свалянето на рубинената петолъчка от партийния ви дом, както и избиването на сърповете и чуковете оттам. Естествено продължение е премахването на болшевишкия монумент в центъра на европейската ни столица, а и в Пловдив, Бургас и из цялата страна. Това е естественото ни отношение към престъпния комунистически режим, оставил ни извън цивилизована Европа за 60 години, избил националния ни елит, унищожил частната инициатива и прословутото българско трудолюбие, разбил войската и църквата ни, разрушил и загрозил градовете ни и обезлюдил селата ни, затрил науката и културата ни, изнесъл златния ни резерв в СССР, оградил границите ни с телени мрежи, предал вековните ни национални интереси в Тракия и Македония, накрая провел вътрешен преврат и ограбил отново родината ни чрез фалиране на банки, масови приватизации, партийно инженерство и т.н...
vgdontschev
ПРОТИВ
Аз съм против махането на паметника. Нямам нищо общо с патоса и липсата на сериозни аргументи на Симеон Славчев; БКП и превъплъщението й БСП са ми противни; СССР е една от най-големите машини за зло в историята на човечеството, нямам съмнение.
Против махането на паметника съм, защото
а) той е вече част от характерния облик на столицата, а тази столица има в актива си максимум десетина характерни места, от които, хайде да сме честни, друг паметник няма. В София НЯМА адекватни места, доминирани от паметник, така че нека да има поне едно неадекватно;
б) надали някой вече асоциира самоизлагащата се реторика на този паметник със съветската империя на злото. Той е просто трайна част от софийския пейзаж, не вреди идеологически, а естетически далеч не е лош. София е толкова грозна и бедна, че не е нужно да се обеднява още повече;
в) видяхте ли какво стана с грозния мавзолей, когато го махнахме? Грозен паркинг с проскубан грозен опит за градинка. По-добре да си останат руснаците където са сега, защото после срещу много пари и малко мозък на това пространство ще поникне мол.
Единственото ми условие за оставането на паметника би било да се остави на графитаджиите да го нашарят. Беше прелестен с графитите, истински изблик на спонтанен градски живот.
Шшшт
Само не мога да разбера защо въобще някой повдига тази тема. Всичката Мара втасала, ние в паметника се оглеждаме. Но нали е по-лесно да плюем по един паметник вместо по това, че ни подслушват, че ни следят колко, какво и откъде сваляме, че олиото скоро ще гони три лева, че се излагаме под път и над път с некадърници, като онези дето ходят по анцуг до Бразилия. Че и протест организираме.
Да не говорим, че това не е паметник на окупацията - това е паметник на Съветската армия, която накланя значително везните за изхода от Втората световна война. Не че нещо, ама не вярвам под хитлеристки режим да бяхме по-добре. И тази армия беше почетена от 30 държавни глави на парада по повод 65 години от края на войната. Меркел нали и тя е пострадала от режима - що им ходи на крака.
lovebug
Не съм привърженик на комунизма или социализма, но смятам, че не е правилно да се демонтира. Все пак това е част от историята ни, която трябва да се знае и да се взимат поуки. Не можем да си избираме да знаем само хубавите моменти от сорта на "Златния век", "България на три морета" и т.н. ... Сега, този паметник се забелязва от не малка част от подрастващите, повечето от които ще се поинтересуват за него и ще разберат нещо за комунизма и за лошите му страни. Ако се сложи в някакъв музей на тоталитаризма, той едва ли ще е едно от най-посещаваните места сред младите, а и едва ли ще бъде поддържан от комитета за демонтирането му.
Отделно, че в училищата не се набляга особено на комунистическото ни минало (при мен въобще не се изучаваше), а като се махнат свързаните с тази част от историята ни паметници още повече ще бъде забравено или ще остава носталгичния спомен от бабите и дядовците за времето на "повече сигурност и работа за всички".
За справка: В центъра на Виена също има паметник на Съветската армия и доколкото ми е известно не се е вдигала ненужна врява и да е ставало от мухата слон.
N.Yo
"Какво ще ни дадеш, историйо,
от пожълтелите си страници?" - Н.Вапцаров
Така и не се научихме да четем историята и да си вадим поука от нея. Не можем да заличим това, което е минало. Хубава, лоша - но това е тя. Историята на България.
Не са длъжни всички да се кланят и поднасят венци на всички издигнати в страната ни паметници. Беше едно време, когато под строй ни водеха на определените паметници с венци за поклон. Демокрацията е тогава, когато зачиташ и мнението на другия. Какво пречи паметника на съветската армия. Можем ли с демонтирането му да променим историята? Не - разбира се. Само, че след време на внуците ще показваме, къде е бил мавзолеят на Г. Димитров, къде е бил паметникът на съветската армия, но на въпроса защо сме ги премахнали - малко трудно ще можем да им обясним. Мисля, че отговорът е само един - не сме узрели за ДЕМОКРАЦИЯ!
алвин
Аз съм на 27 години и според мен няма нужда паметникът да бъде премахван от центъра на София. Лично на мен ми беше много приятно, когато някой беше надраскал паметника със спрейове с електрикови цветове, което му беше придало съвсем нов облик - говоря за една от сцените с войниците. Според мен паметникът трябва да остане. Все пак социализмът е част от миналото ни. Не виждам защо трябва да го крием. И вместо да строим нови паметници на нови места да разрушаваме стари паметници на стари места. В крайна сметка ако след всяка голяма промяна унищожаваха паметниците какво щеше да стане? Щеше ли да има паметници изобщо?
Така например мавзолеят на Георги Димитров беше разрушен, вместо сградата да бъде използвана за нещо смислено като музей на София, например, какъвто нашият град няма. Доколкото знам и под паметника на Съветската армия има някакво помещение. По-добре отвътре да се ремонтира и да се отвори и да служи за нещо, отколкото да се разрушава.
И изобщо сега ли е моментът да се разрушава? Нали е криза? Това не са ли едни излишни разходи, които могат да отидат някъде, където наистина има нужда от тях?
Иван Димитров
61%
1140 гласа
Резултати от общо 1877 гласували.
39%
737 гласа
Разпределение на гласовете по етапи
Етап 1 - 713 гласа
57%
43%
Етап 2 - 289 гласа
55%
45%
Етап 3 - 435 гласа
72%
28%
Етап 4 - 440 гласа
59%
41%
Следващият дебат
"Капитал" очаква вашите предложения за теми на следващи дебати. Можете да ги изпращате през формата на адрес www.capital.bg/interaktiv/debati/suggest.php.
-1 +1
Паметникът на Съветската армия НЕ трябва да се демонтира.
Ще бъде много гадно ако го демонтират и не върнат на собствениците земята.
Паметникът трябва да остане като символ на Освобождението от СССР !
Тогава червените сами ще си го махнат и ще го сложат до Посолството.
Дечицата, които играят около Паметника изчистват енергията на Освободителите .
После се чудим защо 17 годишно момиче получава инсулт...
От нас зависи как ще го тълкуваме и как ще го приемем.
БИ трябвало на Българската земя около Паметникът да бъде нарисувана тънка кърваво червена линия, която да показва докъде е Свободна България и къде е Освободена от СССР земя.
Замислете се !
Паметникът е символ и САМО със символи може да се покаже ясно какво мисли част от Българската нация за онова време.
Трябва ясно да се покаже, че ние, българите, не мразим руснаците, които извоюваха победата във Войната, а Режима, Терора, който наложиха в България.
Всяко българче, което оцветява Паметника има право на това, защото с парите от пенсиите на дедите му е изграден този Монумент и той е НАША собственост.
Вижте още :
http://www.briagnews.bg/index.php?p=view&id=24
_____
Sofia, streetphotography, streetjournalist, оценка местоположение на имоти-1 +2
който забрави историята си, е осъден да я изживее отново.
-1 +1
Не ми пука защото дори не съм го виждал или не съм го забелязал. Който му боде очите да си го взриви. Мавзолея го взриви оня мазен котарак, но какво се промени?И ви казвам, занимавате се с простотии и избиване на комплекси. Дали ще го има или няма не променя факта, че сме една бананова държава в задният двор на ЕС управлявана от олигарси и мафиоти натрупали капиталите си с пладнешки грабеж. На тях им изнася да се занимавате с простотии стига да не ги питате как забогатяха и могат ли да докажат законният произход на капиталите си. По прогноза на БАН 2050 година населението на страната ще бъде около 5 милиона. По голямата част от него ще са неграмотници и пенсионери. Виновниците за този безкръвен геноцид са сред Елита икономически и политически. Тях демонтирайте.
_____
Обичам да питамне виждам и една причина да продължава да стои там където е и в момента и 219 коментара до тук го доказаха
+2
Забелязвам днес случайно, че почти цял месец след като участващите в дебата сме си взели довиждане, е решил стефанхнс да пъхне коментар - допускам, че е платен коменатор, с функцията да вземе "последната дума". Или пък, ако просто сте изпуснал дебата, господине, не се правете, че той сега започва - поставяйки въпроси и постановки, които многократно бяха дискутирани.
Да не би да се разисква въпрос за махане на Руската църква, че да правите такова сравнение?
Как изобщо ви хрумва и си позволявате да сравните джамия - храм на определена част от българското население - която има право да има място където да отправя молитвите си към бога, в който вярва. Да не би Аллах да е поробил българите, че да се събаря джамията?
Как може да сравните с паметник, отдаващ признателност на самата армия /от 56-та година има "съветска" армия, преди това - когато е влизала в Берлин и т.н. е била "Червена армия"/, чрез оръжието на която България е държана в пълно подчинение /по-пълно от турското, за което много държим да го наричаме робство, макар че Турция не е била робовладелска държава, поддържаме този термин за да изразим подчинението, потисничеството, злодействата. По време на което все пак е било възможно да се съхрани религията ни. Дори от която, обаче, наред с всичко друго, бяхме "освободени" по време на съветското/.
Не бъркайте човешките дела и институции, носещи пряка отговорност за тях, с храмовете и бог, че е грехота....
Прочитане на целия коментар
Съществуването на това минало не се нуждае от доказателства, които си държим в центъра на столицата си. Свидетелствата за историята се държат в музеи. Паметник и доказателство са абсолютно неприпокриващи се понятия. Имайте отговорността първо да се поизясните малко понятията вътрешно, защото ние не сме тук за да ви служим вместо обикновен речник. А последната дума, "мили хора" , избрали да застанат на позицията на една особено мила и нежна в делата си към хората, партия, не ви принадлежи. И няма да е ваша.
Не мърсете Апостола, споменавайки го в замърсените си тези - "уважението" ви към него личи от готовността ви неговият паметник да се губи някъде в под-ножието на 50-метровия гигант на признанието към армия-поробител на страната, чията свобода е това, на което е посветил себе си ИЗЦЯЛО. Чиста и свята република не се прави с поддържане на гигантски екскремент в сърцето на България, засвидетелстващ почит и признание за безчестието, на което е била подложена. Левски би ли призовал след освобождението, ако тогава имаше 50 метров паметник на Сюлейман паша в центъра на столицата ни с надпис "от признателния български народ" - той да си стои в знак на криворазбрана толерантност? Не нали. Знаете ли защо? Просто понеже е имал истинска толерантност към това, към което трябва, не би имал нуждата да призовава към такива патологична, срамни изрази на мазохизъм /или може би на садизъм - специално спрямо стотиците хиляди потомци на десетките хиляди убити, направо изтребени с отношение не като към хора, а като към хлебарки, при това през 20ти век!!/.
Как си позволявата да приписвате на Апостола, на този свят човек, при това предупреждавал да не се разчита на Русия: "Който ни освободи, той ще зароби", как си позволявате да му приписвате собствената си обърканост, граничеща с патология?
-2
Това ли е най важното,което трябва да направим-да изтрием всички следи от миналото.Както и други го казаха-как ще докажем, че го е имало това "минало" .На центъра на столицата стои "паметник" от 5-вековно робство-джамия.Защо след освобождението не са я саборили - нали е храм на поробителите.Струва ми се , тогава българите са били по близо в желанията си до мечтите на Апостола - за чиста и свята република , отколкото ние днес.Не може ли да градим бъдещето без да рушим историята.
-1 +4
До коментар [#213] от "petkanka":
"Та по този път нека да се докаже категорично,че обявяването на война от СССР на българия е безпричинно,нелогично,нечо
Да Петканка, няма нужда да ги повтаряме да втръсване на хората, обстоятелствата ги знае достатъчно добре българския народ, много добре се знаят дори от българските (комунисти) вече социалисти. Днес разполагаме свободно с томове от документация, публикации и държавен архив, които свидетелстват за всичко казано до този момент - а мисля че всеки един гражданин може също сам да се ограмотява преди да защитава гражданската си позиция по даден казус.
Никой не може да ги оспори фактите и обстоятелствата с трагичните за България събития - дори от противниковата страна на идеята за демонтаж на ПСА също. Принципната политика към обединението е, преосмисляне и раздалечаване от тъмното близко минало (а символите му ПСА премахнати в музеи), а не кой каквато история и паметник си харесвал, нея да си почитал. Никъде няма подобна обединителна национална политика.
Ако у хората липсва гражданския кураж и способност да преразгледат детайлно пороците и грешките на тяхното минало, те не могат да се поучат и усъвършенстват...
Прочитане на целия коментар тяхната ценностна система, която еволюира с развитието в свободното демократичното общество. Това е алтернативата.
Специално за теб за пореден път казвам! Влизаш във социалната мрежа за свободна онлайн комуникация - Фейсбук, създаваш си един профил, и си добре дошла в групата "ЗА" демонтиране на ПСА, за да можеш свободно да участваш в по нататъшни общи дискусии по темата и следиш движението по казуса, ок :)
Ето тук:
http://www.facebook.com/group.php?gid=158334567525
Бъди здрава!
+3
Петканка, вероятно Стоян ще може най-добре да те упъти за влизането във фейсбук групата, в която те покани. Ако той е излязъл вече и не успее да отговори на затруднението, което си срещнал, ще вляза утре пак за да видя мога ли аз да ти помогна.
Като че ли живият процес се погрижи за това този дебат,
да завърши именно на този ден на почит към жертвите на комунистическия режим.
И с това - извади на преден план най-същностното от това искане, поставено пред обществото ни от Инициативния комитет за демонтиране паметника на СА в София.
http://mediapool.bg/show/?storyid=175468&srcpo
Памет
"Оправдать никого не следует!”
66 години от зловещия фарс, наречен "Народен съд”
Даниела Горчева, сп. "Диалог", Холандия
Текстът завършва така:
Преди няколко месеца благодарение на народния представител от СДС Лъчезар Тошев Народното събрание с 20 годишно закъснение прие важни поправки в Закона за политическа и гражданска реабилитация, с които се признават жертвите и в първите три дни след навлизането на Червената армия в България – тоест на 9, 10 и 11 септември, които предишното народно събрание обяви за законни, въпреки че ставаше дума за убийства без съд и присъда. Да припомним отново позора на тогавашния Консултативен съвет по законодателство към Народното...
Прочитане на целия коментар събрание с председател проф. д-р Красимира Средкова. Всичко това е важно, но личните усилия на Лъчезар Тошев (СДС) и други народни представители като Минчо Спасов (НДСВ), Иван Иванов (ДСБ) и други не могат да променят позорния факт, че вече 21 години след началото на демократичните промени, българският парламент все още не е отменил като незаконни всички решения на всичките 68 състава на противоконституционния "народен съд”.
Гавра с жертвите на комунизма и с близките им е да се иска от тях да обжалват поотделно всяко едно решение на този незаконно действал комунистически трибунал, имал за цел да унищожи политическия и военен елит на страната.
Крайно време е Народното събрание да сложи законен край на този зловещ фарс с трагични последствия за стотици хиляди семейства в България и за последвалото след 1944 "правораздаване” у нас.
Приятели, казваме си довиждане в деня, в който в 9.30 тази сутрин представители на тази гражданска инициатива са почели паметта на жертвите на комунистическия режим, заставайки пред общината, с обърнати към нея послания на плакати от шествието пред паметника на СА от 9.01.
Полицаи са им оказали натиск да се разотидат; след това - да "отидат по-настрани", но те са останали на мястото си.
Мястото на поставяния от тях въпрос е в ЦЕНТЪРА на общественото внимание, в страна, в която гаврата над паметта на жертвите има несравнимо по-доминиращ израз над изразите на почит. Което е позор не за някой друг - само за нас, пълнолетните български граждани, живеещи днес.
Ако продължава непростимото толериране на този позор, много скоро всички ние ще загубим ПРАВОТО си да засвидетелстваме почит към жертвите и над нас ще легне изискването да изразим ПОКАЯНИЕТО си към тях. Днешните комунисти ще са ни завлекли с тях в техния вътрешен ад.
-1 +3
Приятели, в демократични условия мнението и позицията на всеки един е от значение, няма да изреждам поименно хората, защото позицията на всеки един гражданин бе важна и значима по акцентираната тема ПСА.
Благодаря ви и аз още веднъж най-сърдечно за участието в публичната онлайн дискусия на в-к "Капитал", за отделеното ценно време, за вашите ценни аргументи, факти, документи и анализи!
Благодарение най-вече на вашето активно участие (дано не е нито първото - нито последното), както и на противниците на инициативата - провокирахме осъществяването на важен за подръжниците на християнските и демократични ценности дебат - превръщайки беспристрастния му дух в една наистина ползотворна за гражданската инициатива дискусия "ЗА" демонтиране и преместване разединителя на българското общество ПСА в музей на тоталитарното искуство!
Ето и потвърждението, вариант за едно от разумните решения за съдбата а ПСА!
"Ако паметникът на Съветската армия бъде демонтиран, да бъде предоставен на община Димитровград". Това са поискали от общината в писмо до зам.-кмета на София Христо Ангеличин.
Димитровград иска паметника на Съветската армия!
http://dnes.dir.bg/news/dimitrovgrad-pametnik-save
Нека по повод днешното официалн...
Прочитане на целия коментар о честване (по инициатива на бившите български президенти Ж.Желев и П.Стоянов и решение на МС) запомнен още като 1-ви Февруари- ден черен за българското близко минало, почетем заедно паметта на българските жертви на насилствено въдворения у нас сталински тоталитарен режим!
Дълбок поклон пред паметта на всички български антикомунисти и жертви на човеконенавистия тоталитарен режим!
"На този ден е избит тогавашният елит на България", казва д-р Желев.
"Когато днес говорим за ченгетата и доносниците, се развива тезата "такова беше времето". Това значи да обезсмислим героизма на хилядите българи, които бяха по затвори, по лагери, но не желаеха да се пречупят", напомня Петър Стоянов.
Те напомниха, че е насилственият, ръководен от Москва режим е обезглавил българската нация, за да постави началото на комунистическата диктатура у нас.
http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=358
Преди да напусна категорично тази дискусия отново правя справка!
Които наистина желаят да следят движението по казуса с демонтажа на ПСА и преместването му в музей, както и да вземат директно конструктивно участие с техните предложения и гражданска позиция са добре дошли, като се присъединят в ФБ групата на ИК!
Аргументираното участие в каквато и да е обществена кауза не струва наистина нищо друго, освен жертване на малко от свободното лично време :)
Благодаря още веднъж на всички за успешно проведената дискусия!
Бъдете всички здрави!
С. Дерменджиев
-1 +3
Драга Женя,благодаря за топлината,която влагашв коментарите си,но трябва да се съсредоточишв борбата. Във философията има един спосб,наречен е "по пътя не елементарната логика". Та по този път нека да се докаже категорично,че обявяването на война от СССР на българия е безпричинно,нелогично,нечо
-1 +4
Довиждане и от мен. Женя, благодаря ти за топлия начин, по който наистина заслужава да се разделим с нещо много пълноценно и автентично, което се създаде - с не малко принос и от теб. Присъединявам се към думите ти към Петканка и към Стоян. Петканка, няма да забрявя твоето , "ей,да се връща отново комунизма..." Много от спонтанността, както и от дълбочината на този дебат, дойде от теб.
Прибавям и благодарността си към 80826, който беше не по-малко ангажиран и вълнуващ се от това, в което се взряхме, отколкото всеки друг..
Към Данте. Към Ярд . Към Венци. Към толкова много хора...
Душа имаше това тук.
Огромна благодарност към теб, Стоян. Нито в един момент не позволи да бъдеш обезценен - ти, позицията ти, хората които представляваш.
Имам чувството, че този път ще успеем! И то скоро.
И може би, още едно табу се мъчи да падне , защото ми се ще да напиша С обич
но изпитвам известно неудобство.
Румен
-1 +3
До коментар [#202] от Стоян:
Стоян, благодаря ти много за топлотата в твоя коментар. Ох, думата "коментар" в това изречение е страшно суха и неподходяща.
Да, бях решила преди известно време, че приключвам с диалога с този човек, но този път възмущението направо само ме грабна и се изля.
Усещам го като много важно, че и двамата с теб го изрекохме.
Въпреки всичко това, искрено се зарадвах на неговото пожелание за успех!
"На жертвите (знайни, незнайни, мъртви, живи) и техните близки и наследници душите им изгоряха, само при мисълта че проклетия ПСА с автомат и червеноармейски варварин стърчи в мирно време над главите им, в свободна от комунистическия концлагер европейска България, мечтата и единственото упование на българите през епохите на турско и комунистическо робство, той взел да ми словоблудства и манипулира на инат...!! "
Страхотно е как си го написал - душата ти, личи, че цялата е в тия думи.
Заповядания паметник. Не е срамно да издигнеш и да търпиш благодарствен паметник "под дулото на пистолет". Но за да изтърпи такова издевателство толкова дълго време, човешката психика се нагажда - само-манипулира се. Това може и да е бил спасителен механизъм за тогава. Днес - ефектите му са пагубни.
Срамното е, неиздържимо срамно, че днес стои. Когато имаме свободен избор. Когато ... както казваш ти ......
Прочитане на целия коментар самото това да се дискутира ... е проява на безумие.
Знаеш ли, радвам се, че ти който води този дебат, можеш да кажеш и това "И дебат да водим на всичко отгоре дали да го има, или да го няма..?!" Тъжно е, също, разбира се, тежко е, толкова много коства. но.. е радостно, че го казваш. Той може би и затова беше толкова необикновен този дебат. Защото не по някакъв технологичен начин се водеше. Не с някакви набелязани цели - и до там. Аз не вярвам, че някой може да убеди някого в нещо - просто с аргументи. Но този дебат ми правеше смисъл. Толкова неща оставих настрани през това време, които иначе по никой начин не бих оставила. Живеехме с него, едва ли не. Нещо ценно се случи. В някакъв смисъл, когато се преживеят неща по тази "тема" е ... в една част на пространството, се поразмотава малко поне цялото това вълмо, от пластовете от неясни неща, които стоят зад това, защо все още стои този паметник. А тук се дискутираха неща по такъв начин, че се преживяха неща. Паднаха някакви табута, дори ...
Абе не знам, не мога да го изкажа, поне не сега.
Малко се излезе от вцепенението, а чост от това вцепенение е стоенето на този паметник.
Ти беше един страхотен водещ. На позицията - на спечелилата позиция! Но и като че ли на целия процес.
В такава анонимна по самите си средства на комуникация, среда, това всъщност е страшно сложно.
Да си починеш хубаво, ей.
Благодаря ти.
И... сигурно някой ден може да се срещнем покрай Валя.
С много топло чувство, довиждане на всички. Важна част от които бяха тези, мълчаливите участници, крепящи нещо като съд, в който вреше и кипеше на моменти. Живи и здрави!
-1 +3
До коментар [#206]
Петканка, с много от нещата, на които обръщаш внимание съм напълно съгласна с теб. И те са много полезни за вслушване в тях. Беше важно, че ги подаде. С други - не съм до там съгласна.
Мисля си, че в някаква по-малка степен за всички ни важи това, което отправихме към 80286: Всеки от нас има да поеме на раменете си известна активност и да проправя активно път на това, което вижда като важно и необходимо, тогава няма да го "възлагаме" на други с тази настойчивост, която показваме.
Може и да не направаим този избор да вложим достатъчно от енергията си - е тогава ще упълномощим хората, които влагат своята, да решават във всеки конкретен момент. И по нещичко, вероятно, ще им подаваме. И някои от нещата вероятно те ще намерят за полезни. Важното е да не им пречим и да се опитваме да им съдействаме и помагаме - кой до колкото може.
Това с "нацисткото изкуство" е изключително точна аналогия. Ще трябва голям натиск и в тая посока, в някой момент - така ли трябва да се нарича този музей - пак опит да се угоди, ако може и на едните и на другите. Но както каза една от дъщерите ми днес - да се закара паметника в музея, да не ни стои тука в центъра да ни бърка в здравето, пък името на музея - ще го оставим за след това.
Може би е така...
Много си точен, Петканка, в страшно много неща, много си искрен, невероятен усет имаш, впечатляваща темпераментност и... мъдрост....
Прочитане на целия коментар Моите уважения! Радвам се, че беше тук. Всичко добро в живота ти!
Успех на това дело, дето ни събра тук!
-1 +3
До коментар [#208]
Пожеланието ти за успех ни е много ценно. Благодаря.
-2 +2
До коментар [#201] от "jenia1":
"А ти си единственият човек тук, който си позволи думите "арменска реститутка" и най-голямата си страст и омраза вложи именно в тях?
И модераторът ти остави коментара."
Не се срамувам от омразата си към безобразието, без оглед на етническата му принадлежност, ако това се опитвате да намекнете. А и не знаех, че реститутка е нецензурна дума, та да ме модерират.
Както и да е, благодаря на всички за разбирането, на всички останали за неразбирането.
Желая ви успех, аз бях дотук.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +1
До коментар [#200] от "stoyan711":
"И Варна е до морето, ама не е във морето"
И новата княжеска бирария например ще е до Борисовата градина, ама не в нея.
"Очевидно проблемът ви е, че живеете в столицата щом ви пречи въпросния мол "Сити център" срещу х-л "Хемус", и сте против желанието на всички столичани и български граждани терена с ПСА, да бъде превърнат в една прекрасна Княжеската градина."
Разкрихте ме!
"Между тях има много хора лично от комунистите репресирани"
Кой говори за комунисти. Да съм питал за комунисти? Нали уж не политизирахме, нали уж за ПСА си говорим тук?
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+2
Женя,не намерих какво съм имал предвид да кажа,че си крайна. Но много теоритизираш,вкарваш литературни ,морални критерии в един спор,по принцип си права,но много от думите ти с анеуместни и несврзнаи с демонтажа. Да,може да не съм толкова адекватен,признавам си,не съм всезнайко,но тази мекота която показвате с Румен не е от голяма полза.Грижа за пколението(поколенията) е болшвишки атавизъм, всичко се прави в момента зарди момента и хората,които имат отношение към дадно събитие. Ама какво ще каже следващото поколение????-окъде да знем,нас няма да ни има,това си е тяхно вибдане,може да построята още няколко такива паметника,кой ти знае.Нали си спомня какво казваше Марико-сан на Анджин-сан:" Няма утре,има сега,в момента,утре е много далече..." не се ли убедихте,че който строи за бъдещето,обикновено пропада,нашите герои на социалистическия труд работеха по план,за слдващите няколко години,но комунистите като разрушиха комунизма,какво направиха с онези,дето работеха с 3-4 години по-напред. Платиха ли им труда? По-спокойно,по-трезво,по-пр
+2
До Стоян. Драги Стояне,когато някой ти е оказал гостопримество,елементарн
Прочитане на целия коментар го рзбирате това.И продължавате- Хемус,молове,футболни клубове,Алея на монументалното тоталитарно изкуство,Боже мили. А има ли "нацистко изкуство",или гермнаците ен са толкоз умни та нямат такова изкуство. Няма ли край тази наивност бе Стояне,недейте така,че комуноидите ни се смеят. Има някакви граници за тези неща,осъзнайте се,стегнете се и действайте точно.И оставете жертвите на комунизма,не се разводнявайте с тези неща. Има време,по отделни поводи да се пише и говори и за това.Съсредоточете се само за демонтажа на памтеника и НИЩО ПОВЕЧЕ.
+3
Драги съмишленици,за последен,трети пък ви моля за малко повече усилие,за да рзберете,кой къде е прав и кой къде греши. Засега,моята позиция и тази на 80286 са почти аналогични. Понеже се наложи да уча една година право,нека да се опитам да ползвам стари спомени. Налице е спор между две групи(общества.лагери и др). Когато е налице такъв сериозен спор,задължително трябва да се пприбегне до юридически анализ и оценка на спора. Обърнете внимание,ЮРИДИЧЕСКИ,не политически ,идеологически,философски. Кои са предметите(обектите) на спора? Един-единствен,"Паметник
Прочитане на целия коментар причини,не може в Нотата да не е посочена поне една причина за този акт,няма начин.Никой не обявява война на държава само защотоиска войските му да се пекат на плажа на нашето Черноморие,или да минат през планинските ни куросрти. Както Германия обявява война с причини на Съветския съюз,така и Съюза на нас. Извод,задължително трябва всеки да държи в ръцете си тази нота. 2.Какви са Българо-Съветските отношения до тази дата-обявяването на войната????????????????? И без този въпрос не може да се стигне до съществен,истински,юридиче
+3
До коментар [#202] от "jenia1":
Моля Женя, за нищо :) Благодаря за аргументираната подкрепа, и на Румен за чудесния анализ също!! Виждам че и ти се възмутила от коментарите на някой "анонимни" противници на идеята за демонтирането на ПСА в музей съ-форумци. Вместо човек сам да потърси актуална информация, (гугъл знае всичко, не е като до 89-та каквото само ти спуснат от БКП) да отвори книги, да отвори сайтове, да се ограмоти и най-вече да влезе в крак с новите условия - човека предпочита да е на спам и да говори н инат??
Твърде се съмнявам в такива хора като "80286", че изобщо зачитат някакви демократични правила, закони, принципи - или съчустват на стотици хилядите съотечественици жертви на комунистите - просто забрави. Затова такива си крият лицата и имената, това са лицемери. Смея да твърдя, че това са хора с много странна представа за ценностна система и демокрация. Те никога няма да приемат реалността, т.е. живеят в България но не се чустват у дома си - това не е епохата на тяхното управление, и го обръщат на произвол както бе през тоталитарната епоха - затова помагат законодателството и санциите, само тогава започват да разбират, да.
На жертвите (знайни, незнайни, мъртви, живи) и техните близки и наследници душите им изгоряха, само при мисълта че проклетия ПСА с автомат и червеноармейски варварин стърчи в мирно време над главите им, в свободна от...
Прочитане на целия коментар комунистическия концлагер европейска България, мечтата и единственото упование на българите през епохите на турско и комунистическо робство, той взел да ми словоблудства и манипулира на инат...!!
Ти остави, ами я гледай тук какво става, колко пъти са кърпени досега бронзовите и чугунени барелефи на ПСА, и пак дълбоко пропукани барелефите на няколко места, откъм най-значимата им носеща част в основата - и дето всеки момент ще се пльосне на главите на скейтърите, и дето ще избие и осакати маса и народ - недай си Боже!!!
А що луди народни пари е погълнал идеологическия фалшиф разединител ПСА от старта по построяването му до ден днешен по подръжките и ремонтите му?? И дебат да водим на всичко отгоре дали да го има, или да го няма..?!
http://news.ibox.bg/news/id_1023152800
+4
Стояне, Сега прочетох новината за музея и така се зарадвах, че няма да мога да спя. Айде, честито!!!
+3
Само се чуй, бе 80286, ти сигурно имаш пълномощно подписано от тези дето, ще се родят "когато последните останки от тоталитарното поколение измрат", та си се загрижил да не би да ги лишиш от паметника, който си наясно, че е унижение за всички, които живеят днес, и по-голяма пошлост от който - въобразимо ли е да си представи човек? Та си тръгнал да ни искаш упълномощност от жертвите. Човек носи отговорност пред живия процес за собствения си живот, преди всичко. Т.е. за настоящото. Част от която е да оцени миналото и отражението му в настоящето - дотолкова доколкото е способен той днес - опитвайки се да сведе до минимум риска от грешки, но без да му е дадено да се чувства брониран срещу грешки. с всички рискове от грешки, а не да прехвърли днешните задачи на праа-внуците си. Най-сигурният начин да сгреши е като си въобрази, че може да вземе за основния си ориентир днес предвиждането на нуждите на далечното бъдеще. Има нещо сходничко на онова на Велко Вълканов - "освободиха ни ако не от настоящ, то - при всички случаи - от бъдещ фашизъм". Като имаш оценка на миналото и изкривеното му отражение в настоящето, имаш да коригираш нещо. А не да не смееш да докоснеш каквото и да било - всичко да си седи , все едно аз не съм живял, като дойдат следващите - да решават. Не да търпи паметници на насилници от близкото минало и да си въобразява, че който иска да ги махне, причинява нещо лошо на жертвите. Че що не са излекувания техните рани толкова време, а? Явно не са...
Прочитане на целия коментар рани, дето да им сложиш едно балсамче отгоре - и айде ... да си траят. Айде да балсамираме градовете си, действителността си, такава, каквато са я направили насилниците, пък и да се представим за защитници на жертвите от тези лошите, дето им "чоплят раните". Колкото и да бягаш от това, грижата ти е за насилниците и те са тези, които извличат полза от твоите разсъждения и си викат - ето, това е мойто момче! Върти , суче, не дава нашия паметник.
И това не е въпрос на погрешно или непогрешно мислене, то е въпрос, в крайна сметка, на ценности. На това, към кое пошло насочвам целия си гняв и отрицание и кое друго пошло ми изглежда по-малко от него. Това е ценностен въпрос. Твоите ценности и нашите не са едни и същи.
И преди да се самонавиш, че дори може би си защитник на жертвите, погледни имаш ли УВАЖЕНИЕ към тях. Към всички тях - не само към убитите. Към оцелелите, но преживели като деца отнемането на имотите на родителите и дедите им, да изискват от тях още от деца да се срамуват от фамилиите си, да не им дават да учат в университет. Защо аз си давам сметка за тези неща - която нямам реституиран имот и съм патила и аз и семейството ми /не града ми/ от самозабравили се в стремежа си към реализация днес представители на тези измъчени и насилствено лишени от реализация вчера, хора.
А ти си единственият човек тук, който си позволи думите "арменска реститутка" и най-голямата си страст и омраза вложи именно в тях?
И модераторът ти остави коментара.
Аз не претендирам, че правя това, което правя, само заради жертвите. Аз го правя заради себе си. Защото те са били жертвани и в мое име. И да не съм била от привилегированите, и да съм влязла в университет на едно от само 10-те места по моята специалност, оставени за такива дето не са деца на активни борци срещу фашизма, пак съм била по-привилегирована от тези връстници, дето им е било забранявано изобщо да кандидатстват. Просто защото са потомци на фамилия, чиито имоти са национализирани.
Една възрастна жена, която вече не е между живите, съпруга на висш партиен деятел, живяла на времето в национализирано от други жилище, през 1989 г. намери своя начин да поеме пред себе си личната си отговорност. Прочете за свинефермата непосредствено до оградата на лагера в Ловеч, в която са прехвърляли убити и недоубити, полуживи хора за храна на свинете - нещо на ръба на немислимото. Само това да знаеш, 80286, нищо друго да не знаеш, няма как да не ти е ясно, че този паметник е забит в раните на потомците на жертвите. Тази жена изпадна в депресия. Каза на сина си - ама те са ни го давали на нас това месо - да го ядем. Аз си спомням, точно по онези години имаше много свинско по магазините.
Изпадна в депресия и не искаше да яде нищо - доста време.
В началото на този диспут ти казах, че тези, дето и до сега смучат от благата, натрупани от насилниците, и до сега ни ходят по главите, се хранят от този паметник. Утре ще ходя да противодействам на една Сашка, кръстена на партизанка, която и до днес е не на един, - на два от най-високите постове в институцията, в която работя и която си е наумила да ми намали заплатата -моята и на още няколко, дето не са и от политическата боя и да се опита да го представи като законно.
И понеже е много законно, чака последния момент, преди да трябва да предаде новите щатни разписания на институцията, за да настоява в момента, в който видим споразумението, дето ни е подготвила, да го подпишем. Иначе сме правели невъобразима беда на цялата институция. За поведението на тези с партизанскиге имена, обаче, според теб, няма никакво значение дали паметникът е пратен в музея, или не е. "Марш в музея" гласеше един от плакатите на 9.01. И човекът - по-възрастен от мен беше изрисувал и паметника и Първанката, летящ до него към музея.
Може като цяло, и да не е интелигентен като теб, този човек, не знам, но има какво да се научи от него.
Та трябва да ходя да спя, че утре ме чака тежък ден.
Но понеже ме е грижа за теб - това го казвам искрено, ще завърша с това: На заплаха от това да възникнело нещо като мол на това място, все пак по-лесно се противодейства - знаеш ли колко малко трябва, за да се запали искрата на обеднели хора срещу "богаташ", дето иска мол да си направи на пъпа на София. Малко - в сравнение с усилието, което сега ИК влага и кой ли не вади насреща им какви ли не аргументи и аргументчета, за да обоснове пасивността си. И получават зловещи заплахи, освен обиди и кал. Малко - ама иска усилие, иска време и енергия и решителност да вложиш.
Не, ние трябва да ти го гарантираме на тебе. Тези хора, дето вече месеци наред са си отложили неотложни лични неща, за да се занимават с нещо, което намират за важно - за общото, и за самите себе си, разбира се. За самоуважението си.
И разбирам, в началото на дебата да беше казал, че не вярваш в помислите ни и че си сигурен, че разчистваме терен, за някой дето чака да се облажи. И че нищо чисто няма в това, този някой да ни е платил, в което си сигурен. То и ние в един момент - тука имаше един коментар по твой адрес, че си платен. Ама беше отдавна. Сега, никой не би го написал - поне не със същата сигурност. Как ние успяхме да отстраним съмненията си и предразсъдъците, поне част от тях, които не можеше да нямаме в началото и поне известно време, като се има пред вид каква е днешната форумна действителност. Като ние не сме те опознали повече, отколкото ти си ни опознал нас - с едни и същи средства боравим в това опознаване - ограничените средства на процеса, който протече тук. А ти не можа дори на йота да ги намалиш? Каквито си ти бяха, такива си ти останаха. Е, - това си е твой проблем.
Твоята отсечка, никой от нас не може да я измине вместо теб. И като си толкова мнителен и недоверчив и то имаш за важна защита, как така към комунистическите фишеци си толкова възприемчив и доверчив - каквато муха пуснат по наш адрес, такава ти бръмчи от началото до края. Къде е твоето собствено сверяване на нещата с това, което се случи тук. Аз си давам сметка, например, че не може човек, дето стои по нощите толкова време, да е платен. Колкото и да ти плаща някой, не може.
Грехота е да се представяш за защитник на жертвите от нас - грижата ти не е за тях, грижата ти дори за теб самия не надделява, грижата ти - колкото и да бягаш от това - в крайна сметка е за насилниците. И те са тези, които извличат полза от твоите разсъждения и си викат - ето, това е мойто момче! Върти , суче, не дава нашия паметник.
Де повче да се въдят такива като него.
Айде, със здраве!
+4
До коментар [#198] от "80286":
Цитат:
"Какво ще кажете за мола срещу х-л Хемус, построен на територията на Южен парк (повтаряме - парк)?"
Е как "Да, да".. като има точно едно огромно - НЕ, НЕ! Не се ли усещате, че никого не успяхте да хвърлите в заблуда, защото всички престанаха да опонират на лъжите и манипулациите ви?
Къде ви са фактите които говорят за себе си, нерде Ямбол - "Сити център" срещу х-л "Хемус", навсякъде отразен В БЛИЗОСТ ДО "Южен парк", а не "построен на територията на Южен парк" (повтаряме пак, в близост - а не във "Южен парк"). Можете ли да правите разлика между "до" и "във"?? Те и градовете Перник и Банкя са до софия, ама не са в София. И Варна е до морето, ама не е във морето - ако се отклоним по манипулативната шина, край няма да има с примерите!!
http://www.bgstroitel.com/news/preview/id/1324/
http://wikimapia.org/#lat=42.6786495&lon=23.32
.. и нерде Стамбул "Южен парк", т.е. две съвсем различни територии по себе си, по статус,...
Прочитане на целия коментар функционалност и същество, така че и този ви пример се оказа твърде неудачен, а и няма нищо общо с територията на ПСА!
Очевидно проблемът ви е, че живеете в столицата щом ви пречи въпросния мол "Сити център" срещу х-л "Хемус", и сте против желанието на всички столичани и български граждани терена с ПСА, да бъде превърнат в една прекрасна Княжеската градина. Значи проблема е у самия вас, а не в молла срещу хотела, или Княжеската градина!!
Цитат:
"Колко преки наследници на избитите, изнасилените, репресираните от окупацията на СА българи са сред вашите привърженици? Двама поне ще съберете ли? Кой ви е упълномощил да говорите от тяхно име? Да искате нещо, обосновавайки се с тях, чоплейки в техните рани?"
Всичките тези няколко хиляди подписали вече електронната и на хартиен носител подписки, и прибавите членовете от фейсбук групата, които се увеличават със всеки ден - всички те са ме упълномощили да говоря в тази дискусия от тяхно име "ЗА" демонтиране ПСА и преместването му в музей!! Между тях има много хора лично от комунистите репресирани, както и много наследници на репресирани.
Но очевидно вас не това ви интересува, и не това е от значение щом задавате безсмислени и глупави въпроси, тъй като вас реално не ви засяга темата жертвите на тоталитаризма!
А вас укрития до безобразие анонимен г-н (г-жа) "80286", кой ви е упълномощил да говорите от негово име - колко са тези на брой от чието име пък вие си позволявате да говорите? И ще ни кажете ли най-после поне името си, та да разберем кой стои зад вас??
Ето къде ще бъдат преместени и съхранени барелефите на ПСА!
Откриват Музей на тоталитаризма в София!
новият музей ще бъде създаден по примера на Будапеща, който е една от най-големите атракции на унгарската столица. „Сградата до КАТ разполага с двор от 10 дка, който е много подходящ за паркова среда. В него могат да се разположат под открито небе монументални скулптури от тази епоха, които имат художествена стойност”, допълни г-н Чобанов
http://www.monitor.bg/article?id=268992
И България ще има музей на тоталитарното изкуство
Съгласно утвърдената от правителството Концепция за водещи столични музеи ще се създаде експозиция на Музея на тоталитарното изкуство, съобщи Министерството на културата.
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/11/17/995143_i
Освен това кмета на община Димитровград официално отправи писмено искане на 12.01.2011 до зам. кмета на СО Христо Ангеличин, барелефите на ПСА да бъдат предоставени за нуждите на "Алеята на монументалното тоталитарно искуство".
Така че освен в музея на тоталитарното изкуство в София, има и друга добра възможност барелефите да отидат в сигурни ръце и съхранени на правилното им място!
Цитат:
"Нито за секунда не вярвам в чистите ви помисли и внезапно събудената ви след 22 години гражданската съвест. С нетърпение чакам да видя кой чака да облажи от (евентуално) разчистената площ, и каква грозотия ще се изс**е там".
Ами явно не през тези 22 г. ами точно сега му е дошло времето да бъде демонтиран ПСА и преместен в музей на тоталитаризма. А на кого вие ще си вярвате, това също си е ваш проблем!
Вместо да се намирате по форумите на спам, да говорите наизуст и да ви хрумват най-различни тревожни помисли, отивате в СО на грамотяване, на една консултация при столичните експерти, нека там да ви обяснят какво ознава т.7. Вид собственост: "публична общинска", и как се стопанисва такава!
Посочих тази справка, но не съм и лектор да ви ограмотявам (или повтарям) вечно тъй като никой не ми плаща за това - всеки един цивилизован и умен гражданин може и сам да почерпи информацията от институциите която го вълнува, или от интернет - а не от махлата, или от улицата.
На анонимни и укрити форумци по принцип не обръщам особенно дълго внимание, затова прекратявам диалога си вас - тъй като вие досега дори нямахте елементраното уважение да се представите, нито казахте кой стои зад вас и мъдрите ви съмнителни въпроси - тоест губи се равнопоставен и адекватен разговор нататък.
С.Дерменджиев
+4
Петканка, няма да отговоря на пунктовете, които поставяш в коментара си до мен, не само защото при такъв тон, не съм длъжен да отговарям по същество, но и защото си мисля, че няма да е честно спрямо теб. Аз не съм човек, който се изказва по всякакви въпроси, написал съм не повече от 4 -5 коментара. По неща, по които не просто аз си мисля, че разбирам. Ако задаваше въпрос, вместо да ме заливаш с квалификации, щях да ти отговоря, както и да ти пратя източници. Включително /но не само/ една от разработките на международен екип в който участвам, върху психо-социалното измерение на промените в пост-комунистическите общества, спечелила ни две международни награди, които никога до тогава, нито от тогава до сега, не се печелени от представители на Източна или Централна Европа. Между впрочем едната е, ...изненада!, Наградата за 1991г. на Световната психиатрична асоциация.Така че друг път, преди да употребиш фрази от сорта на "на нивото на първокурсник по психиатрия", поне си дай труда да визираш дсцплина, за която знаеш най-малкото това къде и кога се изучава и има ли първокурсници по нея.
Загова казвам, че не би било честно да ти отговаря по същество - ти си мислиш, че имаш "момче" насреща си, изведнъж се оказва, че си попаднал на специалист с някаква международна признатост, който би могъл с 3 изречения да направи тезата, която си му противопоставил - смешна. Но, друг на мое място би могъл и да не се въздържи - така както я караш напоследък, не остана...
Прочитане на целия коментар човек, който да напише нещо и ти да не го отречеш и да не го поучиш как е правилното.
Избирам, вместо това, да забележа отчаянието, смазващото чувство на безсилие, на което даде израз. Това не е лесно, никой друг не го направи на този дебат, преди теб. Комунистическа демокрация сме, казваш, да, разбирам те напълно по това. . По чужбина, от един момент, даже махнаха израза "посткомунистически страни" и много държаха вместо него да казваме "новите демокрации". Ама че това представя реалността не каквато е, а каквато те си мислят, че вече би трябвало да е ... - няма значение. В коментар 189 за пръв път ти даде израз на нещо от това, което аз бих нарекъл убийствено обезсилване.
През най-различни моменти от тези 21 години, отпорът, който срещат хората, които тръгват да изискат от обществото да направи някаква стъпчица - естествена и нормална, е такъв, като че ли ние сме много силни и щом сме поискали нещо - то ни е в кърпа вързано. И само трябва да се внимава да не би да прекалим. Може би защото се има предвид, че обратните тези са обречени.
Обречени, обречени, ама на неуспех всъщност се обричат нашите стъпки.
Че на обратната страна мотивите са користни е ясно, ама изведнъж става страшно важно, най-важното на света - да се установи дали пък ние сме идеално чисти..., С някакви неимоверни усилия, в които цялата ни енергия отива, като че ли сме длъжни да си даваме денонощно енергията заради това съмняващо се във всичко и съпротивляващо се на всичко общество, с неистов себенатиск да се нагълтаме с л..ната, които се хвърлят срещу нас..., се постига и най-малката възможна стъпчица. Десетки други се спират. И после, и ние спираме и изчакваме да се придвижи нещо... и минава сума ти време ... и като предприемем следваща малка стъпчица, на която отдвна и е било врмето, съпротивата дори не е намаляла - пак същите неимоверни усилия трябва да се вложат, пък същите, /малко модифицирани/ л..на да се преглътнат - и я се постигне нещо, я не.
Днес друго поколение иска нещо, което му е нужно за да влезе в ролята си на отговарящото за днешния ден и утрешния /Благодаря, Женя, че ообърна внимание. Така е, инициаторите не са младежи а, са във, или на прага на средното поколение - хора, навлезли в 30-те/.
И - какво става - нещо различно ли? Иззад гърбовете на 47 младички чегеваристи, пуснати напред, надничат старите комунисти, само и само да не пуснат властта в обществото. Както /между впрочем/ не я пускат и в собствените си семейства: Не бабите и дядовците отговарят за внуците - те просто имат да приемат - колкото и понякога да им е неприятно, че младите родители ще изберат кое да изхвърлят /в коша или в музей - вторичен въпрос/ от стила, методите, по които самите те са били възпитавани. В семействата уж би трябвало да е по-ясно. Че родителите имат да бъдат подкрепени, а не - саботирани от старите. Не можете да си представите финтовете им пък там. В крайна сметка - със същия резултат: убийствено обезсилване на родителите. Може би от това, в какво ще се превърнат собствените им внуци, ще им дойде скоро единственото наказание на комунистите.. В личен план, вместо в обществен. Само че, това наказание се разпростира и върху родителите и върху самите внуци.
В обществото:
Друго поколение тръгва днес - пак същото става.
И като мине прекалено много време, ще стане прекалено късно - презумпцията за "обреченост" на другата страна, ще е спомогнала за пълното изпълнение на нейните цели....Парадоксално, но факт.
Ако докато са живи хората, преживели комунизма, не навлезе яснота, нещата просто ще си останат размити. Следващите поколения не могат да свършат нашата работа.
-4 +1
До коментар [#196] от "stoyan711":
Да, да... напълно в погрешна насока са всичките ми мисли, това ми бе пояснено неведнъж...
Когато фактите говорят, г-н Дерменджиев, явно вие не мълчите. Какво ще кажете за мола срещу х-л Хемус, построен на територията на Южен парк (повтаряме - парк)? Пак ли ще ми изброите 12 безмислени в нашата реалност точки?
Въобще не се опитвате да сравнявате България с другите страни от бившия соц-блок. Нелепо е, всички знаем в що за демокрация живеем. Всички знаем, че политическият "елит" (Пу!) е същия.
Колко преки наследници на избитите, изнасилените, репресираните от окупацията на СА българи са сред вашите привърженици? Двама поне ще съберете ли? Кой ви е упълномощил да говорите от тяхно име? Да искате нещо, обосновавайки се с тях, чоплейки в техните рани?
Нито за секунда не вярвам в чистите ви помисли и внезапно събудената ви след 22 години гражданската съвест. С нетърпение чакам да видя кой чака да облажи от (евентуално) разчистената площ, и каква грозотия ще се изс**е там.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+3
Пропуска се един важен момент от това, което ни каза 80286,
който може да ни подскаже защо много хора слагат равенство между демонтиране и разрушаване - а именно: не им се вярва, че паметникът ще достигне до музей. Като поставим този въпрос и у тях възниква представата, че ще изчезне оттук, пък после я има музей, я не.
Т.е. застава въпросът кое след кое...Всъщност за да бъде пренесен в музей паметникът, това предполага музей да е създаден. Като го няма, хората си мислят, че паметникът всеки момент ще го махнем /наистина ни виждат като по-силни, отколкото сме! или отколкото ние се усещаме/, а за музей само си говорим.. В него така или иначе, не се предвижда паметникът да е единствен експонат, така че би могъл този въпрос да се движи отделно отсега. Не е задължително това да е пак от същия ИК - не че е изключено, вероятно, но кой пък е казал, че трябва само той да е активен...
+2
До коментар [#190] от "80286":
"Против" съм, защото разследването по престъплението "тоталитарен режим" не е приключило още".
Напротив абслолютно в погрешна посока сте - точно като стои на центъра ПСА с този надпис "От признателния народ на СА" на никой нищо не му говори, затова който се интересува за него отива в музея и се поучава за него.
"Някому ще хрумне термина "тоталитарно присъствие". И тогава няма как да му шлепнеш на такъв учЕн един ПСА в челото и да го питаш
И тук сте в погрешна посока! На никого няма нужда да му шлепвате по един ПСА стърчащ на центъра и какъвто няма никъде по обемите му в другите страни, а който се интерсува за тоталитарното минало отива в музея каквато е практиката във всички бивши соц страни, и почерпва информация за тоталиртарното минало. Другите бивши соц страни нито са по неграмотни от нас, нито са по изостанали от България в икономически или демократично аспект като си ги преместиха техните ПСА отдавна в музеите - а точно обратното България е спрямо другите на последно място във всяко отношение. Така че и тука вашите тревогите са безсмислени и неоснователни!
Музей на комунизма
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4290159,00.ht
...
Прочитане на целия коментар "А нечестно, защото - пак с оглед на манталитета ни - когато и последните останки от тоталитарното поколение измрат, се опасявам, че по стара наша традиция някой ще се опита да преправи историята".
Сега вече си дойдохме на думата и изплюхте камъчето което ви е било и мъката през цялото време - именно заради такива като вас в неизвестност и "опасяващи се да не измрът и последните останки на тоталитарното поколение", или "Ало, къде отиваме, може би?", барелефите за урок отиват да поучават неограмотените, учЕните многознайковците, и следващите поколения за епохата на комунизма и тоталитаризма категорично в музей! Така че и тези ви мотиви отиват в графата за неоснователни!
А Борисовата (или Княжеската) градина в центъра на българската столица (със съдействието на СО и по европрограми) се превръща в една поддържана привлекателна цивилизована европейска парк-градина (без стърчащи шмайзери в небесата), изъчваща мир, весело настроение, обединяваща всички българи и гости, желана и мечтана от истинските родолюбци и столичани.
"С оглед на манталитета ни смятам, че увлечени в правотата на делото си ще се ограничим само с разрушаването, а мястото ще се ползва за нещо пошло - затова навсякъде упорито пиша "демонтиране" в кавички".
Статут на парцела върху част от който е издигнат ПСА от сталинопоклонника и съвесткия гражданин Вълко Червенков през 1954 г. - тогава без проведен обществен дебат, без санкцията на столичани и българските граждани, тоест натресен на инат против волята на българския народ от БКП.
В регистъра на СО е записано следното:
1. Описание: Тревна площ, асфалтови алеи и Паметник на Съветската армия
2. Граници: бул."България", бул."Васил Левски", ул."Ген.Гурко", ул."Цар Освободител";
3. Паспортизация: 1992 г.
4. Обща площ: 89,30 дка;
5. Вегетативна площ: 57.3;
6. Алеи и площадки: 25.51;
7. Вид собственост: публична общинска;
8. Собственик: СО;
9. Акт за собственост № 37;
10. Защита Паметник на културата: не;
11. Предназначение: за широко обществено ползване;
12. Вид на озеленената площ: районен парк;
+3
А и ако беше забелязал, аз също ти бях писала по-рано, Петканка, че комунизмът започва като диктатура, след което преминава в тоталитарно общество, сега нямаше с нападка да показваш, че не познаваш разликата, а щеше да попиташ каква е.
+4
Петканка, първо да отговоря на твоя коментар № 182
- приемам извиненията. Ще съм ти благодарна, ако ми кажеш кое намираш крайно в моята позиция - и оттам "непопулярно сред масите".
Че твоята е крайна - както споменаваш и ти, ми е много по-лесно да го видя ;-І Чест ти прави, че самият ти го виждаш.
Кое виждаш като крайно в моята?
Освен това, Румен 123 е доста по-адекватен и от теб и от мен спрямо 80286, тъй че, според мен там тече един изключително човешки разговор, - що не ги оставиш на мира? От даден етап в живота си нататък /когато навлиза във средното поколение/ човек не може да остави настрани грижата и отговорността за настоящето и за бъдещето - за децата - за следващото поколение. Той отговаря за него. В едно си изключително точен, ще ти го призная: в единствно число, а не в множествено /следващите поколения/.
Всъщност, сега си давам сметка, че бъркаме като говорим за тази инициатива, като за повдигната от млади хора. Те са представители на най- младите измежду средното поколение.
+5
До коментар [#186] от "petkanka":
Петканка, "Капитал" няма да получи благодаря от нас заради вече известните причини които описахме най-горе в заключителния текст на обществената дискусия - защото от страна на медията досега нямаше признак на адекватна реакция на многобройните наши и на граждани сигнали за създалата се конфликтна ситуация с "независимите гост-експерти". На никого не пожелавам подобна дискусия, като се надяваме това да им е за урок.
"И един съвет - не допускайте да се политизира и идеологизира въпроса с паметника".
Стараем се, благодарим за съвета! И се надявам да следиш казуса, както и за напред да взимаш участие не само тук, ами и в ФБ групата!
"Съветско-българската война, окупацията и паметника" са три взаимносвързани неща и не бива да се вкарват никакви отвличащи тези за комунизъм, нацизъм, фашизъм, геройство, освобождение".
Към твоята теза "Съветско-българската война, окупацията и паметника" са три взаимносвързани неща", добавям и нашата теза - "показва окончателната победа на комунистическия режим над Горянското антикомунистическо движение" - описана в първия етап в т.1 от дискусията, тезите базират на архивни документи, журналистически разследвания и доклади, укривани до скоро.
"Монументът е построен през 1954 г. и показва окончателната...
Прочитане на целия коментар победа на комунистическия режим над Горянското антикомунистическо движение, като чрез изграждането му публично легитимира и признава външния фактор, който на практика му осигурява победата. Горянското движение е последният общонационален опит на българите да се противопоставят на насилствено наложения им режим. То е удавено в кръв и е дало хиляди жертви, които и до днес не са почетени, нито са издирени всички общи гробове, в които са заравяни наред мъртвите и полуживи горяни".
http://www.capital.bg/interaktiv/debati/11_triabva
-2 +2
Румене,анализа ти е за първокурсник по психиатрия,и в качеството си на какъв се грижиш за идните поколения?-ти ,Румен123 си се загрижил за идните поколения,а също и 80286. Вие се грижите за идните поколения,строейки на местата на комунистически дивотии какво? Нека всяко поколение се грижи за себе си,оставете ги следващите да се грижат те. И няма в живота такова животно "грижа за следващи поколения". Не едно поколение, а много .......Къде ги четете тези неща бе момчета. Същите думи ги казваха по милион пъти комунистите-резултатите са налице,от толкова грижи за поколенията сме останали 6 милиона,вие по същия начин ли ще се грижите. Грижете се за децата,жените си,родителите а оставете на идните поколения те да се грижат за себе си. Румене,какви са тези девиациии за тоталитаризма и диктатурата. Ами това са две синоинимни думи. Каква е раликата между комунистическа диктатура и комунистически тоталитаризъм. Не се издържа вече на тази простотия,ей,да се връща отново комунизма,видя се ,че българина затъпява все повече при комунистическата демокрация,на нас си ни отива комунистическа диктатура. Защо ни бяха тия 20г,напълно проиграни. Слава на БКП-организатор,вдъхновите
+5
До коментар [#190] от "80286":
Благодаря ти, че ми отговори, 80286.
И теб, и мен , ни е грижа за идните поколения. И по специялно- да не се загуби някъъде по пътя към тях едно важно послание, което ние-днешните хора им дължим, а именно, че тоталитаризмът е зло, което не бива да бъде омаловажавано.
Как все пак се озоваваме на противополжните позиции днес спрямо това да стои ли паметника или да се махне. Аз - заедно с хората, които имат определението за тоталитаризма като зло и ти - заедно с хората, които биха искали това зло да се омаловажава и днес и за в бъдеще, и даже, ако може да се представя като повече добро, отколкото лошо.
Или мислиш, че на тях им е толкова важно днес да се представя той като добро, че пропускат да забележат, че днешните им напъни го обричат на още по-безпрекословно заклеймяване в бъдеще?
Това е възможно.
Но приемаш /мислиш/, също така, че на нас ни е толкова важно днес да се наложи определението, че е било зло, че сме готови да подложим на риск / да пренебрегнем, да не мислим за/ как това ще се отрази на бъдещето - дали няма да доведе тогава до омаловажаването му.
Това е достоен за внимание пункт.
Аз лично, бих приел да продължавам да търпя днешнато доминиране в пространството ни на определението на тоталитаризма като добро /част от което е този паметник/, ако смятах, че премахнем ли го днес това доминиране, е по-вероятно утре да се стигне...
Прочитане на целия коментар до омаловажаване на това зло. Това би било жертва от моя страна, която бих приел и дори бих се надявал да могат да я приемат тези, за които това би било още по-голяма жертва /хората, за които стоенето на такова доминиращо определение в пространството е гавра с паметта на преките им родственици/. Тогава мога да си представя, че бих правил, нещо подобно на това , което правиш ти. Ще съм в една изключително самотна позиция по въпроса за паметника - гледащ на тези, с които тя ме обединява като на чужди ми, и гледащ към тези, от които тя ме разделя като на съъмишленици, не можещи да съзрат опасността която създават за в бъдеще.
Но аз не виждам такава опасност. Тя би съществувала, ако виждането за близкото ни минало като за зло, надхвърляше многократно неговата лошотия и ние обаче, сме страшно силни днес, и го наложим. Тогава - да, един ден - непременно ще се мине през някакво прекомерно омаловажаване дори на тая степен на зло, която то реално е било. Но, първо - щом е тоталитаризъм - той е нещо по-лошо от диктатура, а за диктатурите се знае, че са зло. Така че със самата си борба да го определим като поне толкова зло, колкото би била една диктатура - не сме в крайност, нищо не надхвърляме. И второ - ние се борим за това - вече 20 години - елемент по елемент - за сега - безуспешно. Не сме силни. И голяма част от слабостта ни се дължи не на силата на онези, които биха искали и сега и в бъдеще да се размие познанието за злото на тоталитарния режим. А на това, че числеността на привържениците на нещата, които те отстояват изглежда равна на нашата. Защото там си и ти, съмишленико мой...
-2 +2
До коментар [#188] от "roumen123":
"Аз лично ще съм ти благодарен, ако можеш да ни кажеш нещо повече за тези ти причини." Разбира се, с риск да се повторя. Все пак по свое желание пиша на това публично място, освен това причините не са лични.
С оглед на манталитета ни смятам, че увлечени в правотата на делото си ще се ограничим само с разрушаването, а мястото ще се ползва за нещо пошло - затова навсякъде упорито пиша "демонтиране" в кавички. Смятам, че това би било нечестно спрямо идните поколения, за които носим отговорност и които още никой не е питал какво мислят по този въпрос. А те също ще живеят тук. Нечестно не защото посланието на паметника не е унизително за нас - напротив, то е. А нечестно, защото - пак с оглед на манталитета ни - когато и последните останки от тоталитарното поколение измрат, се опасявам, че по стара наша традиция някой ще се опита да преправи историята. Някому ще хрумне термина "тоталитарно присъствие". И тогава няма как да му шлепнеш на такъв учЕн един ПСА в челото и да го питаш "Ало, къде отиваме, може би?"
Това са моите аргументи.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+4
Е,какво излиза накрая,изправени сме пред някаква загадка. Тоталитарния,комунистичес
+4
80286, това не е сериозно. Местопрестъплението обикновено се заснема, ако има труп, се очертава, такива работи. Но никой не поддържа продължаването на престъплението за да не би да загуби улики. Уликите се събират и се държат на друго място. Представяш се за следовател или учен - изследовател, който е толкова вманиачен в доказване на изнасилването, че не позволява да измъкнат жертвата изпод изнасилвача. И всички си гледат, а изнасилването си продължава. Ама че ставаме съучастници - и през ум не ни минава.
Местопрестъплението е България, целия "соц. лагер", всеки от нас- продължаваме да носим изкривявания, модели на взаимоотнасяне, които са се пропили в нас и се опитват "мирно и съвместно" да съжителстват с крайностно противоположни модели . Към последните сме се хвърлили по принципа на махалото, но не отиваие към някаква "мяра", вкопчили сме се в тях като защита от онова старото, което интуитивно усещаме, че още ни заплашва отвътре. Препредаваме ги по един безшумен начин, без изобщо да забелязваме.
По-нагоре веднъж ни каза, че няма да промениш позицията си срещу демонтирането - това беше много честно - беше като - да ни предупредиш да не би някой да хвърли усилия да те убеждава, каза , че си имаш причини. Аз лично ще съм ти благодарен, ако можеш да ни кажеш нещо повече за тези ти причини. Би ли могъл? Или това е твърде публично място. Нещичко - дотолкова, доколкото можеш на на такова място. Дебатът е към приключване, така...
Прочитане на целия коментар че , аз поне мога да кажа от свое име - не бих те нападнал, каквото и да кажеш. Ще се отнеса с уважение към него, дори и ако не мога да разбера. И да не кажеш нищо - ще уважа това, че си имаш причини - каквита и да било. Но за мен самият е важно да имам някаква насока, затова те питам, ако можеш не да ги кажеш - а да ме насочиш ..
-3
До коментар [#185] от "stoyan711":
"Е чи тя твота позиция "против" ни беше ясна още в началото, така че нищо ново"
Доколко Ви е била ясна, си пролича от много коментари на ваши съмишленици. Това е проблемът - беше ви всичко друго, но не и ясна.
По стотен различен начин перифразирано: "Против" съм, защото разследването по престъплението "тоталитарен режим" не е приключило още. А докато не приключи, не може на който му скимне да "демонтира" едно веществено доказателство за това престъпление (каквото се явява ПСА) от местопрестъплението, пренасяйки го Бог знае къде (ако изобщо въобще) :)
В едно сте прав обаче, тук точно дискусията приключи.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +2
Добре,съгласна съм с Вас,Г-н Дерменджиев. Ще вляза във Фейсбука. Но би трябвало да се завърши дискусията тук с определена официалност и да се изрази благодарност към редакцията на вестника за нейното гостоприемство. И един съвет-не допускайте да се политизира и идеологизира въпроса с паметника. "Съветско-българската война,окупацията и паметника "са три взаимносвързани неща и не бива да се вкарват никакви отвличащи тези за комунизъм,нацизъм,фашизъм,
+5
"Искаме да се разруши паметника,ще се борим и нищо повече,ама българофили,туркофили,англ
До коментар [#182] от "petkanka":
Привет Петканка! :)
Напротив, напротив - ние нищо не сме спряли нито сме се умълчали, ама и какво има да раззискваме още тук двама трима човека в успешно приключилата по каузата "ЗА" демонтажа на ПСА дискусия на "Капитал" - нашата мисия в този форум тук я приключихме, така че репликите от рода "комуноидчета" губят смисъл!
Ние не можем вечно да поддържаме форума на "Капитал", имаме си достатъчно и друга работа по същество. Които исторически събития и факти по казуса ПСА и окупацията ни от ЧА имахме да доказваме, ние вече го направихме - и както стана ясно при това напълно убедително, т.е. никой от противниците на инициативата за демонтажа на ПСА не оспориха дори, нали така :)
Много по полезни сме вместо да се затваряме вечно на ниво форум, да се движим напред - така вършим много по съществена работа извън форумите. Подготвяме се също за новите събития, мероприятия и правни действия, дори съдействаме за подкреп по казуса демонтаж на ПСА и от европейските инститруции, в случай че движението се съботира на национално ниво. Трябва да предприе...
Прочитане на целия коментар мем реални действия по искането за демонтажа на ПСА, а не само да си дискутираме в форума - съгласна ли си сега с мен?
Аз на няколко пъти отправих покани към всички тук в този форум които наистина се интересуват от движението по казуса с демонтажа на ПСА, за да не се губи енергия, да се присъединят всички хора към ФБ групата за да помага всеки един кой с каквото може и да се следи от всички, също и вземат участие всички - а не само от 2-3 човека!
1. Ако бяхте влезли в сайта ни, щяхте да разберете че преди няколо дни сме внесли Жлаба в съда против СО, за неизпълнение на решението и заповедтта на ОбС за демонтажа на ПСА от 93-та.
2. От община Димитровград вече има отзив с официално писмо от 12.01.2011 до зам. кмета на СО Христо Ангеличин за предоставяне барелефите на ПСА на тяхната "Алея на монументалното тоталитарно изкуство" - т.е. димитровградчани си ги искат за на съхранение и опазване при тях! Което е много добър подход. Затова няма вече да подканям никого, а който иска да следи движението е добре дошъл и да заповяда, ето тук:
http://www.facebook.com/galinabg/posts/12211356119
3. По твоя коментар в т.1 до т.5. в коментар [#159] от "petkanka", също нека да го коментираме в групата, като може да го поставиш направо в ФБ гупата в раздел - дискусии. Така ли е, така е. Само ще добавя в този контекст че българското правителство трябва първо да изиска по правителствен път от Русия държавните архивни до 44-та на България отнети от Сталин. Всички ние можем да оказваме натиск върху правителството и мислим за декларации и т.н. - но архивите си пренадлежът категорично и недвусмислено на българската суверенна държава и на нашите историци, това е също много важен пункт.
До коментар [#184] от "80286":
Е чи тя твота позиция "против" ни беше ясна още в началото, така че нищо ново
Бъдете здрави! :)
-2 +2
До коментар [#182] от "petkanka":
"защо се умълчаха комуноидчетата ,какво става,къде са,форума не е толкова свеж без тях"
Е аз още съм тук, да не забравяме, че по същество съм "против". Да отсрамя "моите другари" - и сам войнът е войн. :)
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +3
Нашия дебат дали се наблюдава от г-н Дерменджиев,или той вече няма отношение към него. Забелязах,че изразява притеснение по думите "разрушаване" и "демонтирене". Толерантността му към комуноидите е необяснима. Те разрушха цяла държава,унижиха и унищожиха цял народ,а той държи паметника на окупаторите да бъде демонтиран. Г-н Дерменджиев,каквото иската да го правят,ако ще да го лакират,да го лъскат,лижат и какво ли не,само да го махнат от там. Толерантност към комунистите- НУЛА.
-1 +3
Женя,малко грубо се отнесох към теб,приеми моите извинения,текста ти е много добър,но за жалост непопулярен сред масите,както и моя,както на 80... и другитте,които имат крайна позиция. Крайната,екстремалната позиция е винаги по-ясна и силна. Йард,не бива да се определя никой сготови епитети,дори и най-добронамерени да са. Искаме да се разруши паметника,ще се борим и нищо повече,ама българофили,туркофили,англ
+3
И аз не съм виждала такъв сред плакатите.
+3
А такъв плакат Ние сме в НАТО и НАТО е в нас - имаше ли изобщо. Аз не съм видял такъв, а вече за втори път си пишат комунистите за него Чудя се дали са си го измислили самите те
+8
Госпожата ясно не разбира, че хората, които искат да се демонтира паметника на Съветката армия, не са русофоби или русофили или американофили, а чисто и просто българофили.
Робската пропаганда на госпожата не струва.
+3
Валя писа: Гледайте за какво чудо става дума....
http://www.duma.bg/duma/node/9993
+4
До коментар [#174] от "petkanka":
Петканка, извинявай, ако вторият ми коментар ти е прозвучал като присмех и ирония. Не вложих и капка недобронамереност. Това, което ме разсмя, беше как този текст изкарва на яве гротескния начин на боравене с реалността на картината, която комунистите представят. Те не са просто лъжци, те са способни на пълен произвол спрямо логическите нива - пълното им подменяне, като че ли те не съществуват. /В текста на В. Вълканов също се смях над това, че ни били освободили ако не от настоящ, то от бъдещ фашизъм. Как можеш да освободиш някого от нещо бъдещо?! Има си глагол - отмахвам заплаха от нещо ..., но да го освободиш? Все едно думата освобождаване няма общо-възприето значение. Все едно езикът не се гради на консенсус, а думите са създадени, да чакат комунистите да да ги напълнят със съдържание - различно - според ситуацията/.
Но в твоя текст много от техните неща от този сорт са събрани накуп
и "адресирани" и лъсва наистина гротеската. Наистина си мислех, а и си мисля, че на 1 април, би било добре да има и хумор. Денят е малко задължаващ, в това отношение, а и освен това хуморът си има свои ефекти. През 1968 г. в Чехословакия хората са правели нещо изключително сериозно, но част от плакатите са пропити от невероятен хумор и ирония към съветската армия - и това дава едно извисяване над другата страна /в която има и българска армия. Как мислиш, имаме ли частица...
Прочитане на целия коментар отговорност за това - спрямо Чехия и Словакия, независимо че сме били васали?/.
Та, това беше гледната точка, през която прочетох твоя текст. Съжалявам, че не съм намерила начин да я направя по-ясна.
Този тип комуникация - при която четем думите, без да виждаме израза, тона... допринася силно за такива разминавания. Не се чувствам изцяло отговорна за това, че съм била разбрана погрешно, но влагам искреност в извинението. Защото сигурно имам някаква частица принос, с това че и през ум не ми мина, че може да се възприеме така. Иначе можех да напиша, както ти си направил "което не е обида или ирония". Е, при теб, това не ме убеждава, защото едно е да коментираш историческата подготовка на някого, друго е да коментираш историческата му култура / а ти включваш и двете/ с крайничките думи "нямаш и грам".
Валидизирам го това, не ти го вменявам или нещо. напротив, ценя това, че не си се втурнал да ме нападаш яко, въпреки че си възприел така думите ми.
Не съм специалист по история, нито по право, това по което се изказах не е дали от научна гледна точка е вярно твърденито ти. А по нещо , от които разбирам и се чувствам длъжна да обърна внимание на това - - по функцията, която би придобила такава теза, спрямо целта, която сме си поставили.
Прагматичен критерий, който мисля си, също имаме да вземем пред вид, че е най-съществения, когато една Австрия напр. решава дали да издигне паметник на дадена армия и дали да го поддържа - не каква е като цяло тая армия, мислела ли й е доброто или не, а каква функция за Австрия са придобили някакви действия на тая армия. Каква роля са изиграли. Виж, как глаголите придобиват един "пасивен" вид. Не се оценява даже самото действие. Към тая-страна - е придобило .... Функция, роля - неща, пряко свързани с резултата за самата Австрия.
За да сме пределно ясни, че съветската армия е имала функция към България, която заслужава обратното на признание и благодарност е достатъчно да останем при същите ориентири. Била ли е тука, отишла ли си е - това е информативно при диктатура /каквато сме били в началото, после ставаме тоталитарна държава/. При тоталитаризъм, насилието престава да у явно - то е скрито насилие.
Опора, казваш ти. Чакай, на българските комунисти отговорността няма да изчезне от това да видим по-пълничко ролята на тая армия. Нямаме сметка точно сега да отиваме да решаваме това, тяхната отговорност ли е по-голяма или тази на съв. армия. "Решаващата роля" го бяха документирали самите те.
Според мен не е просто опора на твоя си режим, армия, която те държи във васалска позиция. Която - а си поизлязъл от рамката - а,
пристига.
В Полша, между впрочем, излязоха текстове от фигури от Солидарност и др., че в един етап на нещата, Солидарност и полските комунисти са се по-договаряли, защото и едните и другите не са искали да се направят така нещата, че да пристигне съв. армия.
+2
Колега 80286,пак сме само двама,дайте да потърсим трети. Не става,нали.Учудващо е защо комуноидите изобщо не постват,да не би да имат друг блог,който знае да каже. Не бива да изпускаме техните фантасмагории. Много е полезно за хората да четат писанията на комунистите,защото по-лесно и по-бързо виждат истината.И тук никой освен теб не се наема да каже кога Съветския Съюз започва "освобождението на Европа от фашизма". Кратко и ясно-място и дата. За час няма да сме придирчиви,нали? Както се знае с абсолютна точност кога Германия е обявила войната срещу СССР и кога частите на Вермахта навлизат на съветска територия.И никой нормален човек не смята германската агресия за осовобождение и няма нито един паметник на германски войник на съветска и руска теротория. Оказа се,че това нападение съвсем не е било неочаквано и необявено. По едно и също време е връчен Меморандума на Германското правителство на съветския посланик Владимир Деканозов в Берлин от Й.фон Рибентроп,както и в Москва-на Председателя на КИД-Вячеслав Молотов от германския послник Шуленбург. Оцелява само Молотов,Шуленбург е разстрелян през 1944г,Рибентроп обесен през 1946,а Деканозов разстрелян през дек. 1953г.
-1 +4
До коментар [#174] от "petkanka":
"Нищо подобно,нямаше нито социализъм,нито комунизъм,имаше само една зверска,античовешка,мръсни
Ейй, най-после някой да формулира кратко и ясно! Както казват в Минута е много: "Що не ръкопляскате?"
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +3
Женя,от думите ти личи,че не притежаваш грам юридическа и историческа подоготовка(култура),което не е обида или ирония. За далечните събития,хората са приели да говорят с правна,историческа,диплома
Прочитане на целия коментар времена трябва да са съгласни с тяхната пропаганда. Ай-холан...Имало било социализъм,първа фаза,РСО-развито соц. о-во,зрял,увяхмал,загнил социализъм. Нищо поодбно,нямше нито социализъм,нито комунизъм,имаше само една зверска,античовешка,мръсни
-1 +2
Втората теза,тази на хората е също невалидна. Събитията ,последвали съветската окупация са си чисто българско дело. Да,под закрилата и указанията на Москва,но всичко се върши от българските комунисти и българските органи,инстанции и институции. Тази практика продължава и след като окупационните войски напускат старната. И така,дов 1989г. Може ли да се твърди,че Съветската Армия е осъществяла комунистическия терор в НРБ?. Съветските войски са субект,бил в страната и я напуснал.Да,бил е опора на българската комунистическа сган,но само опора. Не бива да се занимаваме т тези течения. Те са важни,но некасащи пряко Съветско-Българската война,окупацията и паметника. Там е написано ясно,че е построен единствено по повод на "войната-освобождение"
+4
Много ме разсмя, последният ти коментар Петканка, ти си за хумрист. Готви го това за първи април - ще е мнооого готино да се прочете там.
Но - на базата на предния ми коментар - без тая част, дали в Германия имало фашизъм или напротив. Не искам да я чувам.
-1 +4
До коментар [#168] от "petkanka":
Аз си мисля, че това което казва Венци е много по-близо до пътя, който имаме да изберем за развенчаването на мита за антифашистката "същност" на комунистите и на съв. армия в частност. Тоя мит е това, заради което е големия вой за запазване на паметника. Или поне съществена част. той им е страшно потребен. И то не само за пред другите - за пред самите тях си - им е страшно потребен. На него се крепят, за да избегнат поемането на отговорността си. Той им е последната завеска, скриваща чудовищния им облик - дори от собствения им взор.
Път, обаче, който не ни върши никаква работа, а ги улеснява да ни представят като фашисти /и да си вярват, което също им е важно /
е буквалистичната теза: "В Германия не е имало фашизъм".
Буквално е така, национал-социализъм е по-точното. Но фашизъм е понятие, което и да не е точно, е влязло в употреба - и съвсем не само в бившия соц. лагер. И това е друг начин, по който понятията придобиват легитимност.
Тоест тази теза е базирана на друга основа, не на същата, на която казваме: в България не е имало фашизъм.
А последното - има пряко отношение към основния въпрос - за "освободителката". Така че, ако искаме това твърдение да има сила, не можем да си го омаловажаваме сами с друго твърдение, което
е буквалистично. Просто слагат двете твърдения едно до друго - и... ти иди се...
Прочитане на целия коментар обяснявай. Огромен брой хора си казват веднага - ехе, тоя ти казва, че в Германия нямало фашизъм. Остава да му вярвам на преценката дали в България е имало.
Аз мисля, че тая теза - дето я нарекох буквалистичната, има да се оттегли. Това е заяждане на дребно, което не работи за нас. И много се опасявам, че идеално се поддава на използване против нас.
Някой като ми каже - "За какъв комунизъм ми говориш, не е имало комунизъм , имало е социализъм". Дори и намерението му да се изчерпва с това, да е буквално верен на нещо си там от думите, аз не мога да знам това. Вече съм нащрек - това, най- вероятно, си казвам, е човек, който утре ако някой реши да "строи" пак комунизъм, ще хукне да го подкрепя - понежа онова - лошото било социализъм, а сега е време да направим нещата по по-добър начин и да построим хубавото - комунизма.
Та... така. Това, че в Германия не било имало фашизъм,
е авто-головска теза.
Аз не съм съгласна с нея по никакъв начин и не биваше да го премълчавам до сега.
+3
Специално до 80286. Не,няма проблем,не приемам извиненията Ви,защото не сте направил нищо погрешно ,всичко е ОК. Бихме могли да заострим вниманието на комунистите и хората към следното. Комунистите казват,че окупацията на страната е "осовбождение",а хората твърдят,че паметника е символ на комунистическата дикататура,тоталитаризма и др. И двете тези са неприемливи. Да разгледаме твърдението на комунистите-Съветския Съюз освобождава Царство България от "фашизма".Внимавайте всички!!!,не от нацизма ,а от фашизма. Хем определят погрешно Германия за фашистка страна,хем България. Но да приемем тяхната теза за вярна-Германия и България са фашистки страни. Нека помолим комунистическите умове да кажат кога Германия е станала фашистка и кога България. Когато се твърди,че една страна е имала даден период на управление,това предполага да има начало и край. Не може един временен период да има само край.Добре, Германския фашизъм прекратява съществуването си на 9-ти май 1945г. .но кога е началото му? Същата логика води и до въпроса за България. Нашия фашизъм прества да съществува на 9-ти септември 1944г. Но кога започва,не може да има край-определен от дата,час,година,а да няма начало,или поне приблизително начало-месец и година. Ако отново приемем твърдението на комунистите,че България след Девети не е фашистка страна,тогава каква е??????? От какво бяха наложени масовите екзекуции ,месеци наред,дори в следващите години. Терора си остана терор и след 1947-49г.сиреч...
Прочитане на целия коментар ,след напускане на съветските войски. Опозиционните партии,съществували дотогава съвсем не са фашистки. Защо беше нужно да се унищожава нещо,което не е фашистко? Друго,дори България да е фашистка,това какво засяга Съвесткия Съюз. Той подписа " Договор за ненападение между Съветски Съюз и Германия"(23.081939г),без да се притеснява от германския нацизъм и фашизъм. Никъде в договора няма клаузи,засягащи държавното( КОНСТИТУЦИОННОТО ) устройство на двте страни-съюзници. Никъде не се говори за комунизъм и нацизъм в клаузите на договора и последващите го.Следва извода,че СССР изобщо не се е притенсявал и страхувал от фашистите в Германия. Лично Сталин вдига тост за здравето на Германцкия вожд Хитлер в кремъл вечертъа на съшщия ден и се чука с Рай-министъреа на външните работи Йоаким фон Рибентроп.Защо Същза трбва да се стархува от нашите фашисти,5 години по-късно,къде е 70-милионна германия,къде 7-милиона Българяи.... Те,българските "фашисти" не само че не изпратиха войски срещу Съюза,ами запазиха дипломатическите си отношения непокътнати,за което лично Сталин е останал много доволен. И изразиха пълна миролюбива политика към Германо-Съветската война( погрешно названа ВОВ-Велика отечествена война). Комунистическата сган,прибягва до следните уловки. Съди нашите държавници,че обявили война на САЩ и Великобритания. А би трябвало да ги похвали и награди,защото това е първата война,обявена на най-силните империалистически страни в СВЕТА!!!!!!!! Хем комунистите ненавиждат империалистите,хем разстрелват тези,които са се осмелили да им обявят война-декември 1941г. Съветския Съюз не се ядосва,а българските комунисти умират от яд,но забележете,чак СЛЕД 4 ГОДИНИ. Друго,съюзниците на СССР-САЩ и Англия изобщо не определят България за фашистка и нацистка страна в съвместните разговори със Сталин. Нито има договореност за обявяване на война срещу България. Добре,Съюза е решил самостоятелно,че трябва да завладее България(обявила война на Германските фашисти), което комунистите наричат "освобождение". Стигнахме и до периода на освобождението. Всяко освобождение има начало и край,просто не може да не е така. (Също като Руско-Турската война от 1877-78г.)"Освобождението"
-1 +2
До коментар [#168] от "petkanka":
Човекът отговори на мой коментар, така че аз поемам вината за офф-топика. Въпчреки, че аз пък отговорих на съвсем трети коментар и.т.н.
Но че темата се разводни е вярно, трябва повече да се придържаме. Приемам конструктивната критика.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-3 +2
Венци,какъв Сталинград бе човек,каква Съветска пропаганда,какво печелене на войната,американски доставки,оръжие,жертви,Ста
-1 +6
До коментар [#143] от "80286":
Не се опитвам да умаловажа приноса на СССР, но от Съветската пропаганда излиза че СССР едва ли не е спечелила войната сама. Нека не забравяме че Сталинград най-вероятно е щял да падне ако не са били американските доставки на оръжие и припаси.
А това че СССР дава най-много жертви е обяснимо - Сталин издава заповед че всеки трябва да се бие до смърт. Ако някой бъде пленен той се счита за предател. След края на войната, стотици хиляди пленени войници освободени от немските лагери са изпратени в Руските такива в Сибир.
-1 +4
Да,прав сте,но по-добре е да се стигне до такова решение,но вероятността комунистическата сган да дава пари е малка за такава работа. Не съм архитект и специалист по постаменти,но мнението ми е принципно-всичко,което е построено да се премахне,нама кал,няма скала.
-1 +5
И още нещо (с извинение за втория пореден коментар):
Това как комунистическата партия заплаща разходите, ме подсеща само и единствено за поговорката "От умрял писмо да чакаш".
Това просто няма да се случи, отсега ви казвам.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +4
До коментар [#158] от "stoyan711":
Абе нагледал съм се на безобразия и след '89, затова съм толкова скептичен. В родния ми град, с благословията на един плешив тъпунгер, на по-малко от 20 метра от паметника на Хаджията една арменска реститутка изтропа едно отвратително л***о... Не ми се говори по този въпрос, че побеснявам.
До коментар [#160] от "petkanka":
Явно нещо не се разбрахме. "Постамент" е в ед.ч. и не включва коя да е част от символиката. Имах предвид просто да не се изрива всичко до ниво "кал".
До коментар [#163] от "dante":
Данте, аз естествено знам паметничетата, за които говориш. Аз имах предвид Монумент с главно "М", съизмерим със заслугите на въпросните личности.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +6
Явно 80286 отдавна е напуснал страната или града София,защото иначе щеше да помни има ли паметник на Христо Ботев в столицата.Да,паметник има от доста години,дори се намира на едноименния булевард,на който пък мина моето детство,и е на днешния пл."Възраждане",пред бюрото за абонаментни карти.
На царя-обединител Борис III също има материален израз на възпоменание,макар и да представлява не паметник,а паметна плоча с барелеф и се намира в едноименната градина,до езерото "Ариана".Не съм минавал от месеци време там и не съм сигурен дали в момента е на местото си,защото веднъж,струва ми се,беше демонтиран за почистване от боята,с която неизвестни борци срещу фашизма и антисемитизма(?)го заляха една вечер...
_____
Келепир му е майката!-1 +5
предлагам да се върне изконното име Горна Джумая на Благоевград така де що са променили историята ? нали историята трябва да не се пипа
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-1 +6
Неуместно е предложението на 80286. Имало е паметник на окупацията,ние не искаме повече да има-ама автоматите,ботушите,токите
-2 +5
Господа,не бъдете наивни и не се занимавайте с неща,които не спадат към протеста срещу сурогатите ,построени от комунистическата пасмина. Наивни са и думите на Стоян,който разчита на архивите за терена. Не бива да се занимаваме с неща,които не са от нашща компетенция и право. Ние искаме да се изработи материал-документ-декларац
Прочитане на целия коментар Българо-Съветските отношения и насилствената окупация на страната има само стойността на агресия. Сиреч,символиката на тези паметници е неверна,противоречаща на реалната ситуация по това време. Те са обида към България и Българския народ. Какво е станало после,какво става и сега,не е работа на протеста. Дали ще се строи нещо на това място ,е в прерогативите на държавните и общинските власти. Нас ни интересува паметника да бъде премахнат,какво ще се прави по-нататък с него,също не е наша работа.Ако комунистите го поискат,нека хората да им го дадат. Всички други действия само ще разконцентрирати отслабят усилията ни. ПСА символизира единствено навлизането на Съветските войски в страната и нейната окупация. Това е обективната(правната) и историческа истина.Неправилно е избрана датата 1-ви април,това е Ден на шегата,но не на лъжата и не бива да се ползва този ден за да се оприличи такъв трагичен и жесток акт като Съветската агресия срещу нашата страна с народната традиция. Добре е да се направи юридическа консултатция от възможно най-представителна правна институция,дори Конституционния Съд. както и да се помолят Общинските власти в софия за официален коментар.
+9
До коментар [#157] от "80286":
"80286", и аз също не съм съгласен нищо да не цъфва и нищо да не се руши безразборно след демонтирането на Шмайзера в музей на тоталитаризма, тоест всички ние не сме си променили становището, нито в началото със създаването на дискусията, нито в края, нито после ще променяме позицията си - именно това е обществения договор (вид референдум) който предварително се дискутира и договаря със СО. Няма как да цъфне това което си мислим, или да имаме подобни опасения защото терена първоначално е със статут за парк-градина който е публична обществена собственост - т.е. статута на терена няма как да се промени без вота на гражданите (което се осъществява чрез поредица от обществени дискусии) - а и не вярвам някой от гражданите да даде съгласието си (или изобщо да се води дебат в тази насока) върху публично-общински терен да се застроява.
Подобна глупост (строеж) против волята на хората върху публично-общински терен бе възможно да цъфне, ако бяхме под управлението на комунистическата дикатура до 89 г., тъй като именно до тогава ставаха най големите престъпления, беззакония и безобразия в държавата, с имотите и нивите на хората, и върху обществото.
Предстои скоро да разгледаме в детайл какво ще кажат архивните документи. Но знам че парцела е закупен от княз Фердинат, с цел да бъде построен един голям дворец на царската фамилия - в последствие царската...
Прочитане на целия коментар фамилия променя решението си, и парцела е бил дарен на общината, при условие да бъде изградена детска градина с парк, басеин, медицински пункт, зоологическа градина и т.н, които обекти всъщност са били действително реализирани (до преди да им дари властта на българските комунисти Сталин на 9-ти) върху Княжеската градина, днес Борисова градина.
Всъщност комунистите са тези които разрушават всички създадени блага до преди 44 г. върху въпросния парцел, дори изкованата метална ограда задигат в кв. Бояна която много добре и днес може да се види, или потърси обратно.
Моя идеен проект за мястото ще го предложа също на 1-ви Април на общественото обсъждане пред ПСА, като отчасти на няколко пъти вече го изразих. Аз намирам за най разумно, въпросния парцел да се превърне в един огромен европески поддържан парк парк с много трайни дървета и зелени ливади, може би един красив шадраван за разхлада през оскъдните високи температури, мирно небе, усмихнати хора, привлекателно за всички възрастови групи и излъчващ положителна енергия парк градина цветни лехи също. Може би част от площадката за скейтърите също да бъде опазена, за да не се засегне интереса на скейтърите.
Обаче както стана ясно, особенно след тази дискусия, че една голяма част от българското общество желаят упорито част от сегашния постамент да остане и въху него да бъде издигнат български обединяващ символ на наш владетел (отделно на жертвите през ВСВ) - та в тази насока има също интересни предложения които е хубаво също да бъдат отчетени :)
-5 +5
До коментар [#156] от "stoyan711":
Не съм си променил становището. Няма и никакъв шанс да го променя, по ред причини - това го пояснявам за който иска да ме убеждава допълнително, може да си спести напъните. НО, ако ще се демонтира, то поне се надявам:
1) Нека не цъфне на негово място мол или кръчма, стига толкова пошлост!
2) Използвайте поне постамента! Недейте да изравнявате със земята - 22-годишно доказателство имаме, че това ще направи нещата по-скъпи, по-трудни, по-дълги, по-в интерес на някого, който ще ви изненада неприятно и Вас самите!
3) Нека вдигнем там монумент на някого, който наистина "НЕДВУСМИСЛЕНО" го заслужава! Ето например, на Ботев! Защо няма негов паметник в столицата, не е заслужил ли?!? (Той ми е от фаворитите, не крия...) Или на Цар Борис III, без чието нечовешко лавиране един господ знае къде щяхме да се озовем...
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +7
Приятели, само да ви споделя едно инфо :)
Искам да ви предложа тази покана от името на ИК "ЗА" демонтиране паметника на съветската армия (шмайзер парк) за събиране на предложения идея - проект, как всеки един столичанин би желал да изглежда градината след демонтиране паметника с Шпагин, които ще събираме на имейл до 31 Март 2011, а на шествието на 1-ви Април пред ПСА ще бъдат изложени и обсъдени всички на място със столичани от всички възрастови групи. Като с това ще се подпомогне (стимулира) работата за идеен проект на СО за мястото след демонтажа на паметника разединител - което мисля че приемливо :)
http://www.facebook.com/event.php?eid=130850260314
-1 +7
Правилно 80286,ама засега сме само двама,дайте да намерим още и по този начин ще стигнем до истината,че СССР никога не се е готвил да освобождава никого,особено от фашизъм и особено нас,българите. И няма да има нужда от никакви спорове с комунистите. И да стигнем в България до отговор на въпроса:" Кога Съветския Съюз е разбрал,че Царство България е с "фашистка структура"". Преди войната,след започването ли,или след започването на Германо-Съветската война от 1941-45г. Хората трябва да убедят комунистите,че нашата страна не е била никога фашистка,а следователно не възможно да има "освобождение от фашизъм". Предлагам да започнем подписка по хронологията за "освобождаването на европейските страни от фашизма". А после и "от нацизма".
-6 +2
До коментар [#153] от "petkanka":
Точно от фашизма Съветите не са освобождавали никого. Затова и няма как никой да знае.
Ето - получи конкретен отговор на конкретен въпрос. Мен такова щастие явно няма да ме огрее никога тук. На моите въпроси се отговаря само и единствено със силно (до 100%) не-харесване. Което за мен (и не само) е достатъчно красноречив отговор и друг не ми трябва.
И, естествено от време на време по една кофа помия от госпожа Жени, така - да не губя форма.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +6
Хайде бе отворковци,коя е първата страна,която Съюза "осовбождава" от "фашизма". Всички траят,явно не знаят. И няма никога да знаят...........Толкова думи се изписаха тук,а на такъв елементарен въпрос няма отговор.
-8 +2
До коментар [#151] от "jenia1":
Не съм ти "друже", Злоба. Опазил Бог! И за пореден (но не последен) път нямам никаква представа какви ги плещиш. Нещо по темата имаш ли да добавиш, или мислиш да продължаваш със словесните клизми по мой адрес?
Казах ти и преди - на мен са ми забавни титаничните ти напъни. Само внимавай - налягането е еднакво във всички точки от обема си - да не оцапаш работата...
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +8
Между впрочем, не знам дали забелязахте, на т.нар. контра-протест, който можеше да се нарече така, ако си бяха взели разрешение - тогава то щеше да е за друга време, така че - на терористичната сбирка, организирана по време на нашия протест с плакати, говори една не много българо-говоряща рускиня, която почна с: "Докога българите ще ...". После, като се развълнува, си мина на откровен руски. И тези 46 момчета и момичета, си стояха до нея, без ни най-малко да да ги притесни това, къде се озовават в цялата работа.
Ако сме народ на място, ще поставим условие на Русия, че докато не се извини на България за извършената със страната ни злоупотреба в най-близкото ни минало, паметниците на нейните заслуги от по-далечното, ще стоят неподдържани.
08---пардон, 80286, ти по-добре се поогледай в чия компания си попаднал, вместо да ни обясняваш какъв е "президента". По твой собствен избор, друже ...
+13
Президентът - ти май забрави, че не си на селският мегдан пред деменсиралите старци?
Там ги разтягай тези врели-некипели!
Аман от българо говоряци руси!
-4 +3
Е не, говорейки си за провокации, вие сериозно ли му обръщате внимание на "президента"? Човекът влиза като резерва, която печели време, с едни такива коментари все едно дискусията е току-що започнала, а вие му се връзвате на тоя бот... и продължавате да дъвчете едни и същи неща до затъпяване. Покрай това и с много нови глупости изскачате.
Аз защо ли бях останал с впечатление, че този дебат приключи? А вместо това в последния етап - 2 думи на кръст за паметника и останалото само спам...
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +7
Само за КОМУНИСТИ. Коя е първата страна,която Съветския Съюз освобождава от "фашизма" и кога ства това освобождение?. Но и много хора не могат да отговорят на този въпрос. Който може ,нека се опита.
-2 +9
"Президенте",Съветски
-1 +8
До коментар [#145] от "Президентът": За всичко друго са си дали живота, само не и за да им вдигат паметници! Паметникът е символика! В случая и паметна плоча би свършила работа :) Явно за комунягите , само големината е била от значение!
_____
Простотията ходи по хората! Затова обичам животните! Цъкам само "+" ... но не на всички :)-19 +2
Забравихте ли колко съветски войници са загинали за да освободят Европа и България от фашизма? Разрушаването на паметника няма да разруши историята!
-3 +8
До( П)резидента. Унищожаването на паметника не е рушене,това е премахване на един символ,който е против истината,спраедливостта и човешкото достойнство. Или вие комунистите се радвате някой да ви обяви война,ей така,да ви "освободи". И този паметник съвсем не е символ на история,която българите заслужаваме. Интересно защо руснаците нямат нито един паметник на Вермахта. Голяма грешка допускта повечето,.които се наемат да анализират периода след окупацията на страната от СССР,а не се насочат назад,защо е влязла армията в позитивно настроена страна и народ към руснаците. В страна,която е била абсолютно добронамерена и толерантна към Съветскив Съюз. Схемата на анализа би трябвало да е ПСА-окупация-военни действия-обявяване на войната-обявяване на българския неутралитет на 25авг. 44г. И изобщо не са нужни никакви героизми,фашизму,нацизми,к
-9 +2
До коментар [#142] от "ventsy":
Всичко друго - добре.
Но относно 1) "Доста спорно твърдение."
Нищо спорно няма. Съветите в продължение на три години са задържали върху себе си огромната част от икономическия, военния и човешкия потенциал на Райха, в следствие на което съюзниците са воювали доста по... яваш-яваш. Това е упоменато и признато в много и премного мемоари на сюзниците. Прочетете на Хари Хопкинс, Чърчил, Рузвелт, Де Гол. Краля на Великобритания изпраща почетен знак на признателност на гражданите на Сталинград (с показателно посвещение, намерете си го) не просто ей така. Освен това (без омаловажаване на техните усилия и човешки животи - това е във вашата сфера), къде сравнявате битки между самолетоносачи или между 2-3 армийки - с източния фронт? Война на расова, етническа, нравствена основа, война на изтребление? На хиляди километри фронт, между десетки армии и милиони озверели фанатици и от двете страни?
То е направо смешна работа такова сравнение... недейте нагазва в такива дълбоки води.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +8
До коментар [#37] от "irmon":
Какви глупости е написал Проф. д-р Велко Вълканов !!
1. "Съветската армия бе най-мощната част от военните сили на антифашистката коалиция, създадена по време на Втората световна война. На нея именно се падна основния и най-кървав дял в разгрома на заплашила човечеството хитлеристка армия."
Доста спорно твърдение. САЩ се бие на 2 фронта - в тихия океан и на Западният фронт. Отделно САЩ и Великобритания рагромявят Ромел в Африка и правят десант в Сицилия. Отгоре на всичко изпращат милиони тонове оръжие и припаси на СССР.
Това че СССР използва воиниците си като пушено месо в резултат но което загиват стотици хиляди не означава нищо.
2. "Преследвайки хитлеристкия враг, Съветската армия стигна и до Балканите. На Балканите се намираше силна хитлеристка групировка, която сериозно можеше да застраши нейния ляв фланг. Наложително ставаше следователно тя да премине през Балканите, да разгроми намиращите се там войскови групировки, и да продължи по-нататък към Германия, към Берлин."
"Не зная дали има в световната история друга такава война, в която да не е загинал нито един войник от двете “воюващи” една срещу друга армии."
"Мислимо ли беше България да се противопостави сама на професионално изградената, калената в петгодишната война немска войска? Спомням си, че в първите...
Прочитане на целия коментар дни след 9 септември нашата армия, влязла в бой с немските военни части, бе поставена в крайно затруднено положение (например в района на гр. Кула). Без военната помощ на Съветския съюз българската армия щеше да понесе изключително тежки жертви."
Значи хем България е била най-верния съюзник на Германия, хем е имало "хитлериски" войски на Балканите, хем няма никакви жертви в България? За Съветската помощ не мога да коментирам, но победите на Българските войски и животите които са загубени говорят сами за себе си.
3. "България щеше да бъде окупирана точно така, както бе окупирана от френските войски в края на Първата световна война."
Единственната разлика е че БКП под ръководството на СССР избива над 30 000 души - много от тях без съд и присъда, а другите убииства се легитимират с "Народния съд" - съд при който присъдите се диктуват от СССР.
4. "Паметникът е израз на признание не на определен политически режим, а на саможертвата на синовете и дъщерите на народите, съставляващи Съветския съюз – руснаци, украинци, белоруси, узбеки, казахи и др., паднали в името на една велика кауза – освобождаването на човечеството от надвисналата над него фашистка опасност."
А защо няма паметници на загиналите Български войници? А Американски, Френски, Великобритански ??
5. "В Центъра на Виена също се издига паметник на Съветската армия, който се радва на постоянно грижа от страна държавата и виенчани. "
Да те са се съгласили да поддържат тези паметници в замяна на изтеглянето на Съветската армия от техните територии....
Мога още много да неща да коментирам но няма смисъл...
+9
До коментар [#138] от dante
Данте, Страхотен отговор на тоя въпрос , дето към 100 пъти го чухме.
Страхотен!
Ми точно така е, всъщност. Комунизмът е срутена къща. Обаче да не и махаме руините, да им стоят като реликва ....
Като умря майка ми, бях на 28 години - не можех нищо да махна от там, където е било, докато беше жива. И мина време, обаче ... аз... не мога - нито дреха, нито парцалче. Брат ми ме сепна от това: "Сега какво, музей ли ще правим?"
И си казах - ама аслъ, къщата на музей ли я превръщам? А живеенето- какво - няма значение - да го натикам в ъгъла.
Та, доста ги изчакахме.... Градовете си в музей ли да превърнем?
-1 +10
изивнявам се за лиричното отклонение но ето новата сводка за махането на мумията в Русия която доказва че тукашните не са дори по малко от руските дървени глави
Поддерживаете ли Вы идею захоронения тела В.И. Ленина?
да
69.32%
191396
нет
30.68%
84717
Всего проголосовало: 276113
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-1 +7
До коментар [#127] от 80286
То се вижда кой иззлобя, щом взе да си позволяваш цинизми да подхвърляш на жена на 56 години.
Между, впрочем, нямам за цел да забавям остаряването си. Не съм усвоила от комунистическия манталитет "задачата" да противодействам на естествените процеси.
Когато някой ден станеш на 56, мен вече няма да ме има, просто си спомни този дебат и позицията, която си защитавал на него. И виж, от позицията на онази яснота за нещата, които сега изглеждат спорни, как ще се почувстваш. Би могло да е срам. Но и в това не би имало нищо лошо. Срамът е едно от най-човешките чувства. Всеки има от какво да се срамува. Просто не пропускай да погледнеш назад - това е по-важното.
До коментар [#137] от Президентът "Не"
Коментар 128 е валиден и за теб, както и за други тук.
Само, в случай че си мъж, смени "мъжа ти", с: "баща ти", "синът ти", ... с каквото решиш, за да ти е по-лесно да знаеш, че е за теб. И после си "създавай" колкото щеш.
-2 +11
Ами ние създаваме бре,др.Гоце,мигар не видите с червените си очи?Създаваме чиста основа за градеж,като махаме руините от срутената стара къща.
_____
Келепир му е майката!-17 +2
Не разбирам защо искате да рушите българската история? 20 години само се руши, не е ли време да започнете да създавате?
-10 +1
До коментар [#135] от "jenia1":
Злобеем, злобеем ми се струва, госпожо Женя. :) Недейте, така се остарява по-бързо!
Всъщност не, продължавайте, много ми е ободряващо тук, в концлагера. Забавно е как 61/39 от общо... 1877 гласа е "недвусмислено", как ми обяснявате какво били казали другите "не"-та (все едно аз отговарям за тях), не проуснахте като змия под листо да клъвнете 2-3 бързи пъти... също и ви благодаря за безплатната психоанализа в предния етап - ще ви препоръчам на познати.
"По-хубаво описание на твоето шикалкавене между две противоположни позиции, трудно може да се намери - благодаря , че ми го подаде."
За Вас, госпожо, го подавам по всяко време. Удоволствието е изцяло мое.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +5
До коментар [#127] от 80286
Да, бе, процентите какво значение имат - ти даже , гледам, още по-горе си се изразил, че не било хубаво да гледаме резултата тук като недвусмислен - в кавички си сложил тая дума, подигравателно към тоя, дето си я "позволил". Явно много разбираш от числа. Явно понятието недвусмислен резултат се пази само за при 100%. Или, айде - от теб да мине - може да се употреби и ако е 99,9.
А пък после аз съм била много добра с някаква математическа задача с три съда и преливане напред...назад. По-хубаво описание на твоето шикалкавене между две противоположни позиции, трудно може да се намери - благодаря , че ми го подаде.
А пък на въпроса ти за 18%. Ами то е казано от ясно по-ясно. Че обърканяци като тебе се показаха тук, в този дебат като повече от половината от 38-те%, гласували против. Поогледай тезите, дето сте ги подавали, вие с "не"-то. Колко от тях са по-близо до смисъла "против съм, защото се разнежвам от тоя паметник" и колко са по-близо до ама, вие дето ви е непоносим тоя паметник, ми я се съобразете с тия дето се разнежват от него, за да няма противопоставяне в обществото, или... за да сме демократични, или...за да сме толерантни и др под. . Е, колко остават разнежващите се, ако извадим от трийсетте и осем % повече от половината? Елеменартно, бе гражданино концлагерист номер 80286.
Нещо твоето постоянно разширено съзнание, дето правеше мозъчетата на...
Прочитане на целия коментар всички ни да изглеждат мънички пред твоя, взе да води до рязко свиване ли, какво става...
Ей, като се обърка някой - няма оправяне - трудна работа...
+9
До коментар [#115] от "80286":
"80286", няма защо, за мен беше удоволствие че имаше всякакви възможни гледни точки и позиции - именно в това се изразява демократичния и принципен подход, като се дава възможност на всеки чрез диалог (вкюч. на компромати и провокатори) да изразят своите аргументи. Останах с впечатление че ти беше контриран от доста посоки, ако има нещо което не ти я ясно или тормози по дебата с демонтажа на ПСА кажи все пак.
Именно в него предпоследния етап (третия) в един от последните ми коментари долу се опитах някакси да ти отговоря. Наистина дискусията протече много интензивно, но мисля че от полза все пак, за да се проследи обществената нагласа и народо-историческата памет. Сигурно и аз не съм успял на всеки един да отговоря, което не е късно рабзира се :)
-1 +10
"ЕДИН КУРШУМ ВЪРШИ ПОВЕЧЕ РАБОТА, ОТКОЛКОТО СТОТИЦИ ДУМИ!"-девиз на партизанския командир от старозагорския край Чочоулу.
След проведения от "Капитал" дебат, който завърши с победа на защитниците на позицията за демонтиране на паметника на СА,и в гласуването (61%- "ЗА", 39%- " ПРОТИВ"), и в дебатите (коментарите), Чочоулу може да бъде опроверган така: "ДУМИТЕ ВЪРШАТ ПОВЕЧЕ РАБОТА, ОТКОЛКОТО КУРШУМИТЕ!"
Да не забравяме: Словото е нашето оръжие!
-1 +5
До коментар [67] от boby1945
Всъщност, в едно нещо съм напълно съгласна с тебе боби1945.
Ние българите имаме да се научим, че хитруването и тарикатлъка и избягването на ясен избор, зад който да стоим във важните моменти, е капан, който предназначаваме за другите, ама е такъв и за самите нас - и падаме в него.
След 1989 една огромна част от българите пак си застанаха на страната на тарикатлъка. През 1991г. съм участвала в репрезентативно изследване, в което на въпроса какъв период от българската история беше периодът от 1944 до 1989? - имаше поне 6 градирани отговори в едната и в другата посока. А, представете си сега, че над 50% отбелязваха седмия - средния /неутрален/ отговор!
Така и не можах да накарам социолозите - бяхме смесен екип да разкарат средния отговор. Не, не се правело така.
Но като се изумиха от резултата, решиха да ме послушат и да сменят поне формулировката на тоя "неутралния" отговор и да повторят изследването с друга извадка. Придадохме почти абсурдно звучене на този среден отговор - "най-обикновен исторически период". И какво мислите стана - съвсем малко намаля процента и пак си останаха над 50%, тия дето се лепнаха на него.
Отказът да се оцени от къде идваме, ни обрича на това да отиваме ...никъде.
В този смисъл си прав: "По същество това не е паметник на Съветската армия, а паметник на Българският политически тарикатлък и простотия". Този тарикатлък - на неутралността, н...
Прочитане на целия коментар а мъдруването, на разкрача между противоположностите - които да ги обединим, ако може, преди да сме видяли коя от тях има несравнимо по-голяма тежест спрямо другата - ей така - механично - той ни изяжда главата. Той поддържа стоенето на този "паметник". Все едно е най-обикновен, никому не пречещ паметник.
И ако си искрено против тарикатлъка, би трябвало да подкрепиш сега тези млади хора, които казват: Стига! Стига сме мъдрували - имаме да заемем ясна позиция. И да изберем кои сме, откъде идваме и накъде отиваме. Стига с тоя разкрач - осъдили сме комунизма, ама ще си държим на най-лично място възхвалата към него /"Вся власть советам"- изрично пише на едната страна на тоя "паметник"/ и ще наричаме вкаралия ни в него - освободител .
Ако си искрено против тарикатлъка - и аз не го дишам, ще си против този паметник. Ти се опитваш да го изкараш последица от тарикатлък. Не - не е последица от това че сме били на страната на Германия. Сърбия не беше на страната на Хитлер, нали, а пак я дадоха на съветския съюз. Той, самият паметник, е въплъщение на тарикатлък в най-немислимата му степен. Комунистите докараха това понятие да най-върховите му изяви - ще направим паметник на съв. армия, за да предупредим, че, а си позволите да "въдите" още съпротивляващи се срещу комунизма, а съветската армия е дошла да ви премаже. Обаче, понеже на такава заплаха - паметник не се прави, ще го представим като пам. на оная - червената армия, дето се е била с Хитлер. Ама ако много надделее да се разбира така пък, - няма да ни върши работа - трябва да е на двете в едно. С известно преобладаване на първото.
Като ония картинки, дето са двойни -ту на млада жена виждаш лицето, ту - ако погледнеш под друг ракурс - на бабичка. Лошото при тях е, че веднъж като видиш едното - ти е трудно да видиш другото. Та като тях, ама така да се изтарикати от худажника, че малко по-да преобладава бабичката. И тогава - ще я наричаме "картинката на младата жена", пък всички ще знаят, че говорим за "картинката на бабичката".
И така... та до ден днешен, боби1945. Едните казват- махайте тая бабичка, дето ни изпи кръвта. А тия дето са я рисували така, че на пръв план да е бабичката, викат - никаква бабичка няма там - само едно хубавко девойче.
И ти спадаш към тия вторите - боби1945.
Това, дето най-го мразиш - тарикатлъка - самият ти го правиш.
Е, намрази се за това. Не изобщо. А за това. И земи се разкарай от тоя тарикатлък. За да се харесваш себе си малко повече. Знаеш, колко хубаво чувство е това...
При тия картинки голямото предизвикателство към човешките сетива е - да можеш да видиш и двата образа - и да ги виждаш в един и същ момент.
Казват, че това тренира възприятиата ти изобщо да се разширят.
Добре ама, едни трети се появиха - дето хем виждат и двета образа в картинката - евала им за това - хем обаче, до там си остават. Само за тренинг на възприятията си го ползват - самоцелно.
Като виждаш на втори план една млада жена, дето освен че е хубавка, нищо друго - по никакъв начин не е сързана с нас, и една бабичка, дето кръвта ни е изпила - като как можеш да стигнеш до извода - да стои! Да стои картинката на кръвопийката, да стряска взора на хората, дето им изпила кръвта на най-скъпите им. Защо бе? - ами защото, тия дето са помагали на кръвопийката, а пък сега викат, че виждат само младичката женичка , казват , че на тях тя им се нрави. И при това положение - да стои - така се прави, ако си човеколюбив и демократ!
-1 +7
Пропусна да разбереш,80286,че става въпрос за всички подобни паметници в страната,а не за страхове и предразсъдъци по оста "столица-провинция"...
_____
Келепир му е майката!-10 +1
До коментар [#129] от "petkanka":
"И защо се води кампания само за паметника в София,страната е осеяна с безброй подобни сурогати."
А, да си дойдем на думата! Защото шопите сте си страшно племе. Най-червените, най-репресираните, най-изстрадалите, най-толерантните, най-тънкообидните, най-експертите, най-представителните, най-убедителните.
Нещо пропуснах ли?
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+6
Много хора не разбират,че паметника няма нищо общо с комунистическата диктатура,наложена в годините след окупацията и преврата. И надписа му го доказва-Съветските войски са обявени за "освободители",а окупаторите ни за "братя". Защо не четете бе драги приятели. Ако сега ни окупират рунснаците и после се създаде друг режим,диктаторски,или демократичен,ПСА също няма да има никаква връзка с това.Паметниците на съветския окупатор нямат нищо общо нито с Германия,нито с "националсоцилизма". Съветския Съюз се е готвил да нападне България и Турция още през 1940г.има план на Черноморския му флот за бомбардировка на Варна. И защо се води кампания само за паметника в София,страната е осеяна с безброй подобни сурогати.
-1 +6
Мила.дано някой те изнасили,а мъжа ти да му вдигне паметник с цветна снимка,та децата и внуците ти да имат исторически спомени-семейни реликви. Къде се раждате такива малоумници,теб те е правил някой пиян комунист.
-7 +1
До коментар [#126, #122] от "jenia1":
Нещо много се захванахте с тези проценти. Общността от хора, направили си регистрация тук и гласували "за" или "против" по никакъв начин не е представителна извадка от общественото мнение въобще. Това първо, а как от цифрите 61 и 39 в крайна сметка се получи 18 за мен остава загадка. Сигурно сте била много добра с онези математически задачи с 3-те съда и преливането напред-назад.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +7
До коментар [66] от "уран":
Прекрасно си го казал.
"Този паметник е за едни разнежващ, за други е непоносим".
Това е основанието за последното ти изречение: Затова е по-добре да бъде демонтиран и евентуално преместен на друго място.
А не това, че е без функционалност и особена художествена стойност. Това, че е както казваш прекалено обемна архитектура и е на пъпа на града има значение. Центърът на този град ни представлява - като народ. Кои сми ние. С какво се идентифицираме. Като е и двустранно - ние избираме какво да ни представлява, и след това, това, което ни представлява въздейства върху това кои сме ние - влиза в образа ни, в самоидентификацията ни.
Но колкото и да е важно това, то дори е ненужно като се има пред вид това което си го казал още в първото си изречение -"Този паметник е за едни разнежващ, за други е непоносим". Нещо така, да са сравними тези неща? В къщата си, в дома си така ли правите, бе вие "толерантните, "широкоскроените"? Ако един човек от семейството Ви има непоносимост към дадена миризма, /напр. защото са го душили с подобна!/ му налагате да си я търпи, просто да не трошите хатъра на някой, който се разнежвал от нея.
Както показа този дебат за 62% от хората този паметник е непоносим. Той стои все още, даже не заради тези, които се разнежват от него, а заради такива обърканяци - /те се показаха тук като повече от половината от 38-те%,/ дето мислят, че стават...
Прочитане на целия коментар толерантни и широкомислещи и демократични и човеколюбиви и мили хора, като призовават и убеждават всячески, дори изискват от тези, дето им е непоносим, да не трошат хатъра на колко...18%, дето им е нужен за разнежване. Правете това в собствения си дом и съсипвайте близките си, както знаете. Един ден, ще се чудите като как така - с най-добри и мъдри намерения - постигнах ... ужасни неща - Ваша си работа. Но в споделеното обществено пространство - няма да се поведем по мъдруващи обърканяци, мислещи се за каймака на толерантността и мъдростта.
"Най-големият враг на мъдростта не е глупостта. А - мъдруването".
-1 +10
"Не съм прочел нищо извън заглавието - "трябва ли да се демонтира...". Но искам въпреки това да взема отношение"
Развесели ме, защото повечето хора точно по този начин водят целия си живот.
+9
Цветане,когато паметника е бил строен,дали другарите са вадили пари от джоба си или са бъркали в хазната?Тогава питаха ли народа и гражданството на София иска ли такъв паметник?Сега са длъжни да платят за премахването му,ако(надявам се силно)се стигне до такова решение,но нещо ме съмнява да извадят пари от касата на "Позитано"!А и по твоята логика,ако всеки може да ограничава ползването на общия държавен бюджет съобразно собствените си виждания,то следва премиера да се допитва по всеки такъв въпрос до всеки от нас,а не да бърза да реже субсидии за болници за сметка на открити нови 2 км.магистрала...Не може да кажеш "аз пари за това не давам",защото аз мога да не искам да плащам за осветяването на улиците в Дулово,да речем,защото не живея там.А и стигне ли се до решение за демонтаж и появи ли спънка от финансово естество,можеш да си сигурен,че повечето от нас ще се съгласят да дарят пари,ако това се окаже проблема,макар че преди 60 години при строежа не е имало възможност за подобен "пас" от страна на несъгласните,защото не е могло да има несъгласни...
_____
Келепир му е майката!-12 +2
Виждам, че има победител излъчен. Не съм прочел нищо извън заглавието - "трябва ли да се демонтира...". Но искам въпреки това да взема отношение - или може би точно заради това искам да взема отношение:
Не бих застанал зад демонтирнето му, ако за това ще трябва да плащам и да търпя поредните разрушителни, изкопни, извозни и наново - строителни работи... улиците и въздуха ни са достатъчно мръсни и разбити и без това.
Бих застанал зад това да бъде демонтиран, ако за това не плащам, ако на негово място не се появи нещо гротеско - на някое протеже на силните / актуалните на деня... Ако на негово място се появи нещо по-красиво (оценено, че е такова от достатъчно разноцветно и "полярно във възрастта си" адекватно в оценките си жури). И на последно място, ако това се случи, когато масовото строителство на каквито и да било проекти (вкл. инфраструктурни) отшуми... Тогава пак ще има достатъчно фирми и хора с пари, плачещи да бъдат... как да кажа - дарени... нека използваме този благоприятен за ухото и окото термин.
Ако някой реши в тези трудни времена, да прави - нас балъците, които си плащаме данъците - донори, зрители, участници и бих казал потърпевши (най-малкото от поредната строителна площадка в центъра на тази все-пак зелена площ - ПАРК) от такива инициативи... мисля, че това решение ще бъде меко казано - НАГЛО.
-1 +8
До коментар [#117] от "mila06":
Каша ти е в главата, мила. Примерите които даваш /джамията, синагогата/ са ценности за едни малцинства от хора, които не отричат ценностите на мнозинството. Те съжителстват. Този т.нар. паметник на това което е отрекло всичко останало извън себе си и го и изтребвало е пиков пример за анти- толерантност. Убаване на различното. Твоето писание е пиков пример за анти-толерантност. "...че сега сме се захванали точно с някакъв паметник, който и без това на никого не пречи. 38% защитници на паметника не са малко. Ще ги пренебрегнем ли и да го разрушим?" За да можеш да призовеш да не пренебрегваме 38 %, си постилаш с "На никого не пречи". Т.е. с изтриването , с убиването на 62% - все едно не съществуват. На 62 процента пречи, мила. При това толкова им пречи, че са вложили цялата си енергия в това да се маха от там.
Сигурно харесваш това човек да е мил. Но няма нищо мило в представянето на 62% от хората за несъществуващи. В символичното им изтребване. Самото стоене на "паметника" - все едно на никого не пречи - прави същото.
"На никого не пречи" а ти не да се пренебрегнат иишли да бъркат в здравето на мнозинството Премахването на мавзолея беше грешка. По-добре беше той да се превърне в музей и в забележителност отколкото да се унищожава. Не виждам смисъл да унищожаваме още. В София и България търпим твърде много други неща, че сега...
Прочитане на целия коментар сме се захванали точно с някакъв паметник, който и без това на никого не пречи. 38% защитници на паметника не са малко. Ще ги пренебрегнем ли и да го разрушим? А кое ще е следващото? Джамията в центъра на София? Или синагогата? Къде остана прочутата ни толерантност?
-4 +6
НЕ МИ Е ПРИЯТНО, 4Е ИМА ТАКАВ ПАМЕТНИК НА ЦЕНТАРА НА СОФИА
-4 +6
ПАМЕТНИКА ТРЯБВА ДА СЕ САБОРИ
+8
До коментар [#117] от "mila06":
Мила, ти не изчете ли стотиците коментари до тук ? Явно не. Ако го беше направила, щеше да разбереш смисъла на демонтирането.
А, и ...толерантност към тези, които ни плюят в лицата , нямаме. :)
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill+8
Мила Мила06,толерантност не може да има към нетолерантните!Именно увековечените на този паметник разрушаваха религиозните храмове,за които ти си се загрижила,така че в случая плачеш за палача,не за жертвата.
38% не са малко,казваш,и е така.Но 62% са си повече,както и да го сучеш.А и това са резултати въз основа на малко хора,участвали в допитването.При една масова информираност за този диспут резултата ще е още по-изразителен в полза на противниците на паметника,вервай ми!
Накрая да вметна,че разрушаването на езическия мавзолей на Гошо Тарабата според мен не беше грешка,а закъсняло събитие,което требваше да стане в началото на 90-те.Защо,това е тема,искаща доста писане,а по въпроса се изписа доста в този форум.Върни се назад и виж.
_____
Келепир му е майката!-15 +1
Премахването на мавзолея беше грешка. По-добре беше той да се превърне в музей и в забележителност отколкото да се унищожава. Не виждам смисъл да унищожаваме още. В София и България търпим твърде много други неща, че сега сме се захванали точно с някакъв паметник, който и без това на никого не пречи. 38% защитници на паметника не са малко. Ще ги пренебрегнем ли и да го разрушим? А кое ще е следващото? Джамията в центъра на София? Или синагогата? Къде остана прочутата ни толерантност?
+8
До коментар [#92] от "80286":
Всъщност това което е позволило на Хитлер инвазията е именно договора му с СССР. Ако нямаше подигурения от Сталин гръб никога не би осъществил войната с този размах... чак пък и в Африка :-)
както показват започващите да виждат бял свят архиви този договор е обилно сплотен от съвместни военни престъпления !!
-5 +2
До коментар [#101] от "stoyan711":
За което се извинявам, не е било нарочно. Упоменете, ако обичате, номер и ще отговоря. В предпоследния етап към моите коментари заваляха толкова препратки, че нищо чудно да съм пропуснал нещо - все пак не стоя тук непрекъснато.
В никакъв случай обаче не сте единственият, чийто въпроси са останали без отговор. И аз попитах за конкретни неща - освен "-20" от общо 20 нищо друго като отговор не получих. Не съм изненадан, а вече не ме и интересува. Дебатът приключи с "недвусмислен" (?) резултат, както заяви един участник, затова сега само ни остава да вярваме в "по-светло бъдеще", както написа друг.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+8
До коментар [#95] от "Николай_1":
Николай, за малко да пропусна да ти отговоря :)
Да, абсолютно съм единодушен с тезата ти че всички подобни ПСА и в другите градове имитиращи "армия освободителка", или комунистически топоними на лидери на престъпния режим, трябва да бъдат преместени или в музеи на тоталитаризма, или на гробищата по примера на всички бивши соц страни които си ги разчистиха отдавна преди нас - а не на площада в гаражите или начупени по земята зад общината.
Съгласно новите демократични европейски условия, разпоредби и осъдителни закони, излиза че имаме пълно основание и подкрепа да ги демонтираме, и нищо не може да ги спре ПСА, тяхното място е в музей - защото тогавашните ни владетели не са работили за благото на родината и обществото ни, а против него - и това до неговия идеологически крах през 89-та на престъпния режим. Комунистите да са питали българския народ, или правили референдум навремето какъвто правим сега когато БКП си го издигат, не нали - а сега народа ни свободно решава че съдбата на насилническия Шмайзер не е на центъра, а в музей!
Обратното правно тълкуване би звучало, да ги оставиме в случай че бяхме под тоталитарния режим на управление, а именно че от 22 г. не сме под комунистическо робство, а междувременно сме страна членка на големия европейски дом, каквато е била единствената голяма мечта (и уповаването ни през турско и...
Прочитане на целия коментар комунистическо робство) на България от стотици години насам :)
Не само този закон, имаме в подкрепа редица европейски декомунизационни разпоредби и резолюции които не само ни призовават, даже ни подкрепят, освен към дискусия и към задъжително декомунизиране (разграничаване включващо и символите на режима) - за да може общество ни да се освободи от символите на престъпния режим и комунистическия гнет - като те бъдет преместени в музей на тоталитаризма - каквато е пракиката в цивилизования свят!
Кой нормален народ прегръща паметник на окупатор - няма такива освен комунистите които държаха тоталитарната власт с убийства, бобоища, репресии, насилия, предателства цели 45 г. Народа ни не е искал окупация, концлагери и бодлива тел - а свободата и връзката си с Европа - която комунистите му я отнемат след въдворения режим с подкрепата на военната сталинска намеса и най-големия в историята ни кървав деветосептемврийски преврат.
Всички текстове и подтекстове се позовават върху осъдителните закони на режима. Казуса с ПСА е бил начеван, потулван и прехвърлян от правителство на правителство през годините, по необосновани причини - очевадно основаващо се на липса на достатъчно политическа воля, довело до неуспех.
Ето ти инфо за първото искане от 93-та и неуспеха на Столичния общински съвет, с тогавашния кмет Янчулев да демонтират ПСА.
http://pro-anti.net/arhive/-2004/941--14--30-658-2
Ето една от причините демонтажа му да отпадне.
http://ivo.bg/2011/01/12/%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%
Ето ти инфо за второто искане около 2005 г. с участието на А. Мозер, също с неуспех.
http://www.de-zorata.de/sites/oshte-info/oshte.inf
Ето ти и от предпоследното около 2007 г. искане на министър Божидар Абрашев, също с неуспех :(
http://pro-anti.net/arhive/-2004/940--14--29-657-2
Тъй, разгледай четирите документа, но имай на предвид че казуса ПСА досега е бил вече политизиран неведнъж, и неиздържал - тъй като предлагаш отново това да стане.
Помисли и ще видим какво решаваме, пак споделям на всички, работи се прозрачно, за всеки подкрепящ гражданската инициатива - има и ФБ група, няма нищо срамно и притеснително за да не се заглушаваме тука в приключилия референдум на "Капитал" 10-на човека да си говорим само на себе си, а нека заедно да се чуят и обменят идеите с останалите над 1400 човека в ФБ групата - става ли :)
+6
Да Калва4,има нещо общо,ние въобще нямаме "дух". Видяхте ли колко хора бяхме на протеста до ПСА. Това дух ли го наричате,още повече "национален".Така е Георгидим,балгодаря за допълнението.
+11
Над Париж доминира кулата на Айфел.
А иначе Франция оцелява и става номинален победител в две войни, благодарение на САЩ. ВСВ Париж действително е освободен от нацистите. Но Айфеловата кула си доминира над Париж. И признателността на френския народ към освободителите е меко казано, изказвана по любопитен начин – Париж е една от световните столици задаващи тон на модата антиамериканизъм.
Над София доминира автомата и аромата на партенките на Ваня.
Едната столица е доминирана от мечтата, самоувереността и визията за бъдещето.
Другата – от партенките на „освободителя” останал 45 години.
Дали това има нещо общо с националният дух?!
+9
До коментар [#91] от "petkanka":
"Малоумници такива, няма ли да проумеете поне най- елементарните неща в живота, впрочем, вие сте идиоти."
По-точно "полезни идиоти" - както са ги наричали техните идоли Ленин и Сталин.
+9
Отново САМО ЗА КОМУНИСТИ. Причината за спора между хората и комунистите по отношение на ПСА е в самите комунисти. Ако не бяха преустановили строежа на комунизма,никой нямаше да посмее да зададе този въпрос-"запазване ,или разрушение" на паметника. Кой щеше да се осмели да зададе такъв въпрос?-НИКОЙ. Така че,драги комуноиди,първо питайте вашите шантави шамани,защо допуснаха тази ситуация,кой ги би през пръстите да се отказват от комунизма,кой ги накара да свалят Живков,кой ги накара да започнат строежа на капитализма,кой ги накара да се откажат от ръководтсвото на държавата,кой ги накара да бъдат "организатор,вдъхновите
+10
САМО ЗА ГЛУПАВИТЕ КОМУНИСТИ,умните ги знаят следните неща по-долу. Комунистическата сган,вкл. и тук едно нещастно същество твърди,че бунтовете-метежи на земеделските среди ( само селяните,работници не са участвали !!!) през септември 1923г. е било "първото антифашистко въстание " в Света. Излиза,че България е била "първата фашистка" страна в Света,преди Италия,Испания,Германия и др.,където са се създали авторитарни режими. Другари комунисти,решението за метежите е взето по средата на месец юли 1923г,сиреч,около един !!!,запомнете ЕДИН МЕСЕЦ ,след преврата на ДСговор,който вие го наричате "фашистки".На 9-ти юни,а правителство се създава чак след 14-ти. И за по-малко от един месец,това правителство направило България "фашистка". На вас ,комунистическите мръсници,не ви стигнаха 50 години ( 9 петилетки)да изградите дори подобие на комунизъм (СССР също),а една малка ,бедна и изстрадала страна след войната страна,построи '"фашизма" за няколко седмици. Защо ги избихте на Девети "фашистите"да ги бяхте оставили да ви построят комунизма. И сега,ама отказваме се от него,връщаме се към капитализма. Защо тогава го разрушихте,малоумници такива. Не виждате ли,че вашите хитреци ви правят на маймуни.Голяма,богата,силн
Прочитане на целия коментар "фашизма".Вие имахте за покровител най-голямата,най-богатата,н
+10
САМО ЗА КОМУНИСТИ,забанено на хора !!! В потвърждение,че СССР не се е страхувал от "националсоциализма" и не е се е готвил да се бори срещу него ,говори факта,че непосредствено преди войната ,точно СССР и САМО !!! СССР сключва договора с Германия,която определно е била диктаторска,тоталитарна и нацистка държава. Как точно най-големите ,най-последователните,най-с
Прочитане на целия коментар неочаквано и вероломно. Хем знаят,че ще има война,хем се готвят за нея,хем я "отлагат" и накрая-абе тези гадове взеха че ни нападнаха "изненадващо" и без обявяване на война. Лъжа до небето.
+12
До коментар [#98] от "dante":
...
Подкрепям твойта позиция, и в тази връзка ще добавя че силата ни е колкото повече информираност и прозрачност, с изложени факти, аргументи, и доказателства - толкова по голям успех и обединение в общите каузи. Защото от страна на противниците и скептиците на идеята своевременно машините за компромати заработиха, и се наслушахме на какви ли не безумия, че ЦУМ, че МОЛ, че се политизирала каузата, а такова изобщо няма - ама пустото ми нали трябва да се напрегне всеки един да чете преди да говори.
Нормално е да има скептицизъм от напатили се, ама мисля че и дори да има такъв, все пак той трябва да има някакви граници - инъче се въртим в кръг и се говорят единствено глупости.
Относно тезата на политолога Анатолий Тодоров, имам също реплики, но се въздържах поради известни причини.
Цитат:
"Ако решим, че това е празник, който трябва да се чества и в България, вариантите са много, като например да се изгради нов паметник или да се трансформира или препосвети вече построения".
Кое да решаваме, като ние сме го решили и приели това като страна членка и част от големия европейски дом - цяла Европа празнува на 9-ти Май деня на Европа, че на този ден преди 59 години е направена първата стъпка към създаването на Европейския съюз.
Прочитане на целия коментар href="http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2009/05/09/716255_9_mai_ili_zashto_praznuvame_denia_na_evropa" target="_blank" rel="nofollow">http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2009/05/
http://europa.eu/abc/symbols/9-may/index_bg.htm
Но на 9 май се празнува и един друг празник – Деня на победата над армиите на Хитлер. На 7-ми май 1945 г. в град Реймс е подписан предварителен протокол - капитулация. Никой не отрича ролята на Съветската армия за разгрома на Хитлер, но и никой не може да забрави, че тогава Европа беше разделена на сфери на влияние и това забави развитието на страните зад Желязната завеса.
http://www.dnes.bg/obshtestvo/2010/05/09/otbeliazv
Русия има повод да си прави официални паради и празненства, понеже армията победителка си е тяхна. Победада над хитлеровия национал-социалистически диктатурен режим обаче не е единствено на най-много дала жертви ЧА, а е благодарения на всички съюзнически армии като САЩ, Англия, Австралия и други военни сили участвалив разгрома на Хитлер - и тези факти никой не ги отрича нали.
Та не можах да разбера мисълта му на Анатолий откъде му се прокрадва впечатлението че развиваме тези едва ли не че национал-сциализма на Хитлер не бил толкова лош - напротив осъждаме също хитлеровия човеконенавистен режим, и всички сме наясно и то много добре какво означава Хитлер, и какво е Сталин.
Вече идивидуално почитане паметта над червеноармейските гробници и мемориали на падналите в боевете срещу Хитлер, това е отделен въпрос, и мисля има къде да става това в столицата. Почитане означава поднасяне на венец и поклонение, но това не задължително за цялото общество както бе през комунизма - отпаднаха задължителните работи отдавна след 89-та. Така е.
Има 3 такива в София за целта паметника: на незнайния войн, в Лозенец-гробница, и братската могила - но не е задължително честването да става на центъра пред ПСА (никъде в европейските столици няма в центровете им ПСА) или пък да правим парад, какъвто никой не прави в Европа - а единствено в Русия като победителки в войната през ВСВ, нали така.
Разгледайте и този форум на който попаднах. Има интересни анализи от различни источници по дебатираната тема ПСА:
http://de-zorata.de/new_forum/index.php?action=pri
+11
До коментар [#102] от "Nixonanim":
Това за огромната енергия, която се изразходва по очевидни въпроси си го говорим от началото на дебата. Но явно просто друг начин няма. След като всички тези процеси не са се случили в началото на 90те, ще трябва да ги избутаме сега.
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill+10
само вижте колко актуално се получава , това което поставам е от сайта на Единна Русия
Поддерживаете ли Вы идею захоронения тела В.И. Ленина?
да
69.6%
162560
нет
30.4%
70985
гласуването продължава и както се вижда нищо ненормално 30 процента са си против :)
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-3 +7
За един ден виждам че има 100 (сто) коментара. Толкова енергия се хвърля в спорове и ядове, ако можехме 1/10 от това да инвестираме в работа и бъдеще, щяхме да сме богат народ!
Съжалявам, че нямам апарат в момента, иначе бих си направил експеримент в рамките на един месец да снимам района на паметника всеки ден в точно определено време, за да видя какво става околко него и как хората се чувстват в пространството. Не знам дали някой е правил такова нещо в София, но мисля че ще е показателно...
_____
cineart.me+9
До коментар [#92] от "80286":
А на един от коментарите на непривърженика на инициативата "80286" се бях обърнал още в предпоследния етап на дискусията, така и не ми отговори на изразената от мен теза :(
+10
Калин, определено и аз се радвам че в родината ни наистина има инициативни граждани, които най-вече разсъждават, и не могат да се примирят с голямата несправедливост - което в едно демократично общество е недопустимо!
Не мога да ги изброя всичките коментари на хората изразили надделяващи аргументи, над тезите на противниците на идеята на гражданската инициатива - наистина всички сме възхитени и морално въодушевени :) Предполагам всички забелязахте, че между нас имаше учени, експерти, историци от различни поколения и социални слоеве, хора които следяха всеки един детайл, документ, историческа справка и коментар - ако имаше някаква лъжа (оспорване и разминаване с историческите факти) в казаното до тук, то това става веднага известно, защото днес е невъзможно да се правят фалшификации и измамите, с каквато практика остана позната на всички ПКП/БСП до 89-та.
Защото тука става въпрос не за нещо незначително, а за една огромна натрапена ни десетки години на целия български народ голяма комунистическа лъжа - както стана на всички известно фактите, разкритията и документите говорят очевадно сами за себе си.
Никой нормално разсъждаващ и уважаващ себе си, и достойнството на нацията си гражданин в едно демократично общество, няма да отиде да коленичи, да се възхищава, да прегръща или да се въодушевява - на един мегаломански символ на лъжата, на злото, на омразата, на престъпленията на един човеконенавстен престъпен режим, какъвто е...
Прочитане на целия коментар комунистическия - целия режим е международно осъден, отхвърлен и пратен в небитието, вкл. с мнозинство от НС в България - имаме пълна документална, законодателна и морална подкрепа съгласно демократичните правила да преместим символа на злото в музей за да поучава и се разказва там за него на поколенията и където му е мястото, далеч от центъра.
Аз рабирам ПСА да не се демонтира, но ако всички тези исторически обстоятелства за комунистическите зверста и терор бяха поместени в учебниците - ето това е принципната политика - мрачното миналото да се осъди, а обществото ни без колебание, категорично и недвусмислено да се раграничи от него - за което БСП очевидно дори не възнамерява да направи, а трябва съгласно новите условия и изисквания.
Е съжелявам, но с политически сили (БСП и Че Гевара) нереспектиращи и заобикалящи съвременните закони, неуважаващи общите демократични правила и принципи - партия подкрепяща палачите, партия укриваща насилието и терора извършен от предците им - просто няма как да намеря общи допирни точки с такива хора - това е недопустимо!! Та в тази връзка на мен не ми стана ясно за каква принципна политика повтаряше г-н/др. Симеон Славчев, или той сам се опита да се заблуждава..
Дори депутати от руската Дума от управляващата партия на премиера Владимир Путин "Единна Русия" отново поставиха въпроса за необходимостта тялото на Ленин да бъде изнесено от мавзолея на Червения площад и погребано. Ето за справка:
http://www.mediapool.bg/show/?storyid=175048
Още веднъж уверявам най големите наивници, че подобни паметници на СА няма никъде в никоя европейска цивилизована страна, или бивша братска социалистическа страна, повечето даже ги взривиха - всеки може а си направи справка в интернет, или в техните преставитества преди да коментира, и ще му се предоставят стотици публикации за да се увери - изключение правят тези "паметници" - мемориали и войнишки гробници на ЧА, но това мисля че всеки нормален човек може да разграничи че е нещо коренно различно от ПСА пред СУв българската столица.
+5
ЛвМ Отворете и този сайт,по-обширен е гулаг.ипвнюз.орг
+8
Доста думи се изписаха тук за тези дни на обсъждания,но радващото е,че нежелаещите този паметник се опознахме един друг,видяхме какви сме и колко сме,особено последното,и това ме радва!Да не извеждаме тази виртуална победа извън рамките на това,което е-един електронен вот "за" премахването на паметника,нищо повече.Ако наистина искаме това да се случи,то трудното чак сега идва,надявам се всички да знаят това предварително!Сега е нужно тази изява от 9-и януари в никой случай да не остане единствена,а да се събираме ако е нужно всеки почивен ден там,докато група лениви и незаинтересовани умове и тела не задвижат нещата и юридически не бъде дадено решение за демонтаж!Докато не видим с очите си крановете пред паметника,не бива да изпадаме в мечти и еуфория,помним преди 20 години как беше махната петолъчката от партийния дом в София,след какви протести и на какво множество хора!Нека не отблъскваме с презрение тези от противниците ни,които по заблуждение и слабо разбиране на проблема са против демонтажа,защото имаме нужда от колкото може повече хора зад идеята си,не от победа с 51% и разделение и кавги с изгубилата страна,защото в този случай губим всички като граждани и българи...Надявам се по гледаните канали на телевизията и по слушаните радиостанции нашата теза да бъде изложена аргументирано,така че максимален брой зрители и слушатели да разберат мотивите ни,а не да мислят за нас като за поредните кресльовци,искащи медийно внимание с безполезни и дори вредни...
Прочитане на целия коментар инициативи!Нужно е да се обясни на хората защо искаме това премахване,да се каже и докаже с факти какво всъщност е станало у нас на 09.09.1944 и без да се налагат изводи,ограничавайки се с поднасянето на факти,да се остави информирания сам да стигне до идеята,до която са стигнали повечето от нас в този форум.Няма нищо по-добро от интелигентния противник,на когото с уважение към разсъдъка му и без обиди си поднесъл информацията,която го е разделяла от теб по даден въпрос.Такъв,спечелен по този начин човек е по-ценен от твой съмишленик,защото е способен да увлече и други на твоя страна с примера си,нека помним това!Нека си пожелаем в края на истинския дебат,когато гласовете ни ще се броят от официални лица,след приключването от другата страна да останат само платените кавгаджии и безнадеждните глупаци,и нека тази група бъде под 10% от участниците!Нека най-сетне се определим кой кой е,това е страшно важно!Доста дълго сме разбъркани като безцветни пионки,една ясна разделителна линия между искащите свобода и зачитане на националното достойнство и неискащите не би навредила на искащите,напротив!Това е и единственото разделение,което подкрепям,защото то разделя живи от мъртви души,а аз съм направил избора си отдавна.Всъщност,правя го всеки ден-искам да живея...
_____
Келепир му е майката!+5
Николай 1. каква законодателна инициатива,за какви закони говориш,за каква толернатност става въпрос,към кого??-към масови убийци и тирани,тотално съсипали една невина страна и още по-невинен народ. Или и ти като Костов,да не ги разваляме хатъра накомунистите,защото няма закони. А те с какви закони ни изпиха кръвта и извдиха душата.Ама ,че наивност.
-1 +6
До #92. Колега,имах предвид,че в документите за войната са написани неща,които говорят много,дават ни информация,която е съобразена с междудържавните отношения. Едно е някой да пише нещо официално,друго нещо е да има нещо в главата си,ама да не го казва. Да,за Ч!ърчил сте прав и безброй ходове,но за нас,българите са ни нужни документи. Досега нито един човек и нито един комунист не са казали,абе ние си бодем очите,ама я да надникнем в документа,на чието основание старната е окупирана(според хората) ,или освободена(според комунистите). Е може ли да стигнем до някакво разбирателство,а да не четем документите. Може ли да не прочетем Декларацията ан правителството на Багрянов за обявяване на неутралитет към Съветско-Германската война от 25 август 1944. Може ли да не прочетем Декларацията на Съветското правителство до Българското от 18 май 1944г. Може ли да не четем докладите на съветския посланик в София Ал. Лавришчев и на българския в Москва иван Стаменов. Нали затова хоата се различават от комунистите,че четат,изучават,сраваняват,
Прочитане на целия коментар възможно да се живее. Такъв известен историк като академик Георги Марков определя комунистическия режим за внимавайте!!!! "социален есперимент". Е,щом като един академик нарича най-кръвожаднта диктатура "експеримент",как ще я нарекат комунистите. Не става,нищо не става от нас.
+10
До коментар [#88] от "stoyan711":
Здравей Стояне . Разбира се , че анализът на Калин е хубав . Твоят анализ , според мене е още по-хубав. Но това е моя оценка.
Дали такава оценка биха дали обаче , Велко Вълканов и всички други велко-вълкановци , развяващи знамена с образа на убиеца на невинни жени и деца - Ернесто Гевара?
И ти и аз , много добре знаем , че тази хубава победа , която е постигнахме в дебатите тези дни , ще отиде напразно , ако не продължим натиска във верната посока.
Проблемът не е само в софийския "Паметник" - в България , както знаем , има още на десетки места , подобни паметници . Те всички трябва да бъдат премахнати и то на ЗАКОНОВА основа.
Ето защо е важно ти и хора като тебе /Калин , Данте , аз и т.н./ да направим процеса НЕОБРАТИМ , чрез законодателни инциативи .
Помисли върху едно предложение:
Въз основа на съществуващ вече закон --
"ЗАКОН ЗА ОБЯВЯВАНЕ НА КОМУНИСТИЧЕСКИЯ РЕЖИМ В БЪЛГАРИЯ ЗА ПРЕСТЪПЕН Обн. ДВ. бр.37 от 5 Май 2000г."
, да се направи задълбочено проучване на възможността за изготвяне на проект на НОВ закон разчистващ изцяло пътя , за премахването на тези "паметници". С други думи , да се започнат консултатции с отделни депутати , а защо не с парламентарни групи , за изготвянето на проекта и внасянето му в пленарна зала.
Може би , предложението ми да ти се види наивно , но все...
Прочитане на целия коментар пак помисли. Ще се радвам , ако разбера , какво мислиш за него.
-1 +8
До коментар [#88] от "stoyan711":
Благодаря, че се намерихме доста съмишленици, на които не им е все едно какво е отражението на паметниците на злото. Чудесна аргументация и от теб и от останалите активни хора, подкрепили с факти многократно искането за демонтаж на ПСА, като dante, petkanka, katiya, Николай 1, jenia, Sioux ... Харесва ми да общувам с такива хора и съм убеден, че "по-доброто предстои".
-2 +9
До коментар [#86] от "80286":
Не случайно споменах за рекорда в превратите ни - объркан народ от насилие, в редица моменти неправещ разлика между собственото и чуждото насилие, извращение над личността от командни режими и т.н. СА е върха на този айсберг за бетониране на съзнанието - антихуманна, безбожническа, агресивна. Тя наистина не е антифашистка на наша територия, тя е антинародна - фалшификация на избори, Димитровска конституция-1947г., "План за присъединяване на България към СССР", "измислянето на македонското малцинство" в Пиринско, Народен съд. Крайния болшевизъм извърши атентата 1925г. Св. Неделя, уби Димитър Пешев, Трайчо Костов, затвори най-големия строител на София - кмета Иванов и т.н. и т.н. Стожер на всичко това е СА и "модела за износ на революция" на СССР. За това аз съм за премахването на всякакви паметници на злото и насилието, в частност на ПСА. Той е еднозначен. Иначе в "музея на мрака" си струва да намерят място всякакви античовешки артефакти.
-2 +9
До коментар [#90] от "petkanka":
"Нали може да се досетите,че написалите тези два документа -руснците и германците са имали нещо в главите си." Кой в тая война е нямал? Немците са си счупили зъбите в Великобритания и в главата им е имало точно 4 неща, в тази последователност 1) кавказки нефт 2) унищожението на цял етнос за да има 3) лебенсраум, пък чак после 4) ще се пробваме пак с Острова. Кремъл е имал в главата си, как Германия и Англия се обезкървяват в дълъг конфликт, и после победоносно над цяла Европа цъфват те. Чърчил е имал в главата си абсолютно сходни мисли, експонирани в противоположната посока. Сталин не е бил толкова тъп. Подготовка за нападението е течала с бесни темпове. Надявал се е агресията на немците да се отложи максимално във времето, до момента в който е натрупана достатъчна военна мощ, а армията е станала тъждествено равна с партията. Към 22 юни 1941ва, червената армия по западната граница на съюза е в качествено отношение изостанала от вермахта, но пък в количествено - го е превъзхождала в пъти и пъти и в хора и в техника. Особено танкове, САУ и артилерия. Въпреки това, това което произтича в следващите 2 години са толкова много реки от кръв, че - не без основание - днес много изследователи го намират за съвсем не случайна "комедия от грешки", а напълно целенасочена политика на вожда. Престъпна, нечовешка, братоубийствена политика. Великата чистка.
За стриктно спазване...
Прочитане на целия коментар клаузите на договора за ненападение е много трудно да се говори. Буквално броени дни преди 22-ри, германски транспортен самолет, уж заблуден, се приземява "по средата" на столичното футболно дерби Спартак и... кой беше другия тим. Даже не му и обръщат толкова внимание на този инцидент, поради простата причина, че по това време нарушенията на въздушното пространство са ежедневни. Струпването на сили на вермахта околко границата е забелязано и докладвано от разведката нееднократно. Така че за всеки разумен човек е било повече от ясно какво предстои. Но, онзи изверг с мустаките и лулата е решил, че тая цялата работа идеално може да му се впише в плановете за "дооблагородяване" на светлото съветско общество. Такива мити работи.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +10
Другари комуноиди,съветските войски се сражават срещу германските ,не защото войниците са нацисти,социалисти ,или социалдемократи,а защото са агресори. Съветските войски и СССР ,въобще какво биха праивили,ако режима в Германия е "комунистически"?.Ще кажат,заповядайте другари,убивайте ни,грабете ни,палете ни,каквото искате правте с нашия народ и държава,ние сме готови на всичко,братя сме по класа.Съветския Съюз ако беше нападнат от Полша,Франция или Англия какво щеше да прави,нямаше ли да се защитава от агресорите.Полша се бие през септември 1939г. както срещу Германия,така и срещу Съветския Съюз без да се интересува дали режимите в двете страни са нацитки ,или болшевишки. Ако,вас,българските комуноиди ,някой нахълта в дома ви ,какво ще правите ,първо ще го питате дали е нацист,или комунист???? Ако каже ,че е комунист,какво ще му кажте-ето ги парите,ето хладилника,ето жена ми и дъщеря ми,в мазето има много сланина,,сирене,вино и ракия,вземете каквото си искате,ако нещо не ме харесвате,теглете ми един кършум във врата. Малоумници такива,няма ли да проумете поне най-елементарните неща в живота,впрочем,вие сте идиоти.
+12
Само за комуноидите,начело с Боби. Извадете Нотата на Съветското правителство(5 септ 1944г) за обявяване на война срещу България и я прочетете. Това е основния документ,единствения !!!!!!!,който показва,защо болшевиките обявяват войната. Отворете е Меморандума на Германското правителство(21 юни 1941) за обявяване на война срещу СССР,също за да видите причините за Германо-Съветската война. И ако ви е остнал малко мозък,ще се убедите,че и двете войни нямат нищо общо с борба срещу "нацизма".Нали може да се досетите,че написалите тези два документа -руснците и германците са имали нещо в главите си.Никой не се е готвил за никаква война с "националсоциалистическ
Прочитане на целия коментар обявяването й.
+15
Винаги много съм се забавлявал на героичните товарищи "антифашисти" като гореспоменатия Вълканов. Първо, че много удобно забравят чудесните отношения между комунягите и Германия, както и миролюбивите разходки на красната армия от преди 22 юни 1941:
- пактът Рибентроп-Молотов
- анексирането на Естония, Литва и Латвия
- агресията срещу Финландия
- подялбата на Полша
За справка: http://www.ww2incolor.com/d/484205-2/brest-1939-ge
И второ с нескопосания си опит да прикрият общите си корени с големия враг, когото наричат фашисти, да не би някой случайно да забележи, че може би национал-социалистите също са социалисти, макар и не с интернационални пориви като Гошо-мумията, пръв приятел на друже Тито и македонската "нация".
_____
"Socialism is not an alternative to capitalism; it is an alternative to any system under which men can live as human beings."+10
До коментар [#78] от "kalin_m":
Калин, не те ппознавам но поздравления за хубавия анализ! Детайна, аргументирана и на място изразена обосновка (не говорим за войнишките гробни мемориали на ЧА) за съветсите паметници! Браво, всички много добре и аргументирано се представихме върху разсисквания дебат за демонтиране на съветските паметници ПСА, знаем какво искаме - разграничаването ни от апологетите на злото - и преместването му в музей на мрачното комунистическо минало! :))
Ето и един мой анализ в този контекст.
Обръщам се отново към всички вас, които таите „червени“ чувства и симпатии. В град Варна има паметник на загиналите съветски войни,“отдали живота си за свободата на България“. На него са изписани десетки имена и звания. Като юноша се питах как и къде ли са загинали тези войници, след като нито в нашия район, нито в цялата страна Червената армия е водила каквито и да е сражения. По-възрастни хора разправяха, че много червеноармейци са заплатили с живота си за извършените от тях кражби, убийства, палежи, изнасилвания. В онези години, заразен от комунистическат а пропаганда, млад и неопитен, аз не допусках това за възможно. Но днес, на базата на много повече знания и опит аз мога категорично да заявя, че паметниците на съветската армия са монументи, възхваляващи и почитащи убийци, грабители, подпалвачи, изнасилвачи и всякакви други престъпници. И те не са...
Прочитане на целия коментар загинали „за свободата на България“, а са били убити без съд и присъда, до някоя стена или дърво, от собственото си командване, което с тези крути мерки е искало поне малко да ограничи варварските изстъпления на тия полуграмотни и безкултурни диваци. Ето, за такива хора и деяния се застъпват противниците на идеята за демонтиране на окупаторския паметник. Ако у тях има поне малко патриотични чувства, то би трябвало да подкрепят унищожаването на тези символи на безчестието, които нямат място в нашата Родина.
В България наистина има много проблеми за разрешаване, и аз смятам, че въпросът с паметниците на съветската армия е един от тях. Защото тук не става реч за демонтирането на какви да е съоръжения, като незаконно изградените бараки в Слънчев бряг например. Въпросните монументи са символи, които излъчват много силни послания и внушения. Те са манифест на една порочна идеология, погубила десетки милиони хора, отнела свободата на цели народи, обричайки ги на духовна и материална нищета. Разрешаването на този проблем в една или друга посока е тест за нашата способност да идентифицираме злото и да се дистанцираме от него. А западната цивилизация си има безброй недостатъци и недъзи, като всеки друг жив организъм. Но тя се развива и еволюира в по-добра насока, нещо, на което комунистическата система бе неспособна, поради вродената си импотентност и нежизнеспособност. Разликата между капиталистическият свят и болшевизма е в това, че първият представлява естествен етап от развитието на човешките общества с всичките му несъвършенства, но жизнен и прогресиращ, докато вторият бе един ужасно неудачен експеримент, който безславно потъна в небитието, отнасяйки за съжаление, безброй човешки животи и съдби. Невзрачния му край бе добра епитафия на жалкото му съществувание и мижавите опити, напрягайки всичките си сили да се съревновава с природните процеси. От времето, когато К.Маркс пишеше своите критики и обвинения срещу капитализма, много неща са се променили в капиталистическите взаимоотношения. А социализЪма си остана едно недоносче, както сполучливо го охарактеризира кумирът на поколения индоктринирани българи – Т.Живков. Ето защо, смятам, че „Картаген трябва да бъде разрушен!“-“Carthaginem esse delendam!“.
Всъщност, всекиму е известно от чия страна идва тая неистова апологетика на съветските паметници. Адептите и поклонниците на монументите и знаците от тоталитарната епоха не изхождат от принципни позиции (тоест, те не защитават паметниците като исторически символи), а следват своите първични прокомунистически и русофилски инстинкти. Да, точно така – инстинкти. Защото любовта към Русия и комунизма не би могла да бъде следствие от дълбоко познаване и трезв анализ, а е единствено продукт на ирационален, емоционален подход, на неосъзнати чувства и безсъзнателна интуиция. Аспирациите към тези два обекта на „всенародната обич“ – Русия (респ. СССР) и болшевизма – са плодовете от десетилетия груба пропаганда и промиване на общественото съзнание, които бяха насочени не към разума, а към най-примитивните чувства на хората. Именно гласовете на тези индоктринирани и облъчени с проруско-съветска агитация индивиди слушаме днес да подкрепят комунистическата символика.
-12 +1
До коментар [#86] от "80286": или просто трудно откриваш това и онова, ако не е ачик.... грешката може и да е в твоя телевизор, нали....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-13 +2
До коментар [#78] от "kalin_m":
Отново, има партизани и партизани, има паметници и паметници. Не може всичко под един знаменател и - давай наред. Само един от многото примери: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1
Боби, а аз защитавах същата теза но, по дяволите Ангеле - мамка му, синко! Изчетох всичко, що си изписал напоследък и смисъл не мога и не мога да открия. Според мен имаш някакви лични проблеми.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+9
До коментар [#83] от "boby1945":
Фасулчо1945 , ще ти се разсърдя.........защо не ми обръщаш никакво внимание.Обръщаш внимание само на dante .
Но трябва да знаеш , че въпреки всичко , ти винаги за мене си бил , макар и малко дъртичка , морска сирена ..............а морякът удавник съм аз!!!!
Защо бе товарищ фасулчо1945?? Защо?
+11
Сутрин рано за чашата с алкохол се ловят твоите духовни отци,Боби,онези чичковци с акордеоните и мазните каскети,които издигнаха този любим твой паметник.Осведомявай се по тези,а и по други въпроси,преди да лееш творбите си тук.
_____
Келепир му е майката!-14 +1
До коментар [#82] от "dante":
казвам ти не къркай от сутрин рано, вреди ти на здравето, ама ти рупаш ли рупаш, географ любител по повардарието.....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-2 +12
Не е само това,Николае,друже Бобич употребява и други определения:
"люде ура-патриоти и исто бугаре"!
Това последното е част от лексикона на сърбоманите в повардарието,точно то ме заинтригува още от първия му коментар преди дни,който прочетох!Не стига,дето е комунист,но и от сръбския помиярски сорт,който още преследва нашите в Македония за националната им принадлежност...Вече не е ли явно кой иска запазването на ПСА в града ни?
_____
Келепир му е майката!-1 +11
До коментар [#79] от "boby1945":
Единствено ура-и..от , като Фасулчо1945 , може само в 3-4 коментара да използва повече от 16 пъти умопомрачителното словосъчетание "ура-патриот" .
Явно водката не прощава - непоправими увреждания на подкорието в централния и малкия мозък.
-1 +13
То,не че твоите съплеменници не видяха дявола по пладне преди 10-ина години,когато вместо с долари,западните им приятели ги обдариха с бомби,ама явно и вие бавно се учите..Дори по-бавно от нас.Гледайте си кочината и не се бъркайте в нашата,ние сами можем да я почистим,и точно това и правим с махането на любимия ви паметник от столицата си.
Пак не ми отговори за паметника на моята сънародница Мара Бунева,който веднъж взривихте вече...
_____
Келепир му е майката!-13 +1
До коментар [#75] от "dante": щото къркането сутрин рано е вредно за здравето, както се вижда от постингите които пишеш...., а що се отнася до определенията, то те не са мои, нищо лично, те са на Великите сили повтаряни много кратно с пръчката в периода 1885 - 1947, и платени с цената на три национални катастрофи и четири войни, ама някои люде ура-патриоти и исто бугаре, поради къркане, включително и сутрин рано, много бавно учат, е те Великите сили не бързат, що е време все пред тях е.....
-------------------------------
Не го приемай лично, то и царот Боби 1941, с всичките си министри-професори и дупетати ура-патриоти от 25 ДНС, не се поучи от трите войни и двете национални катастрофи та се нахендри в четвърта....
Той, самият, извади късмет че Бог си го прибра овреме и го погребаха с почести, ама останалите къркачи, бавно учещи, но силни патриоти, видяха дявола по пладне, много в прекият смисъл ........
А сега на наследниците им Паметникът виновен.......
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-1 +16
Защо пак виждам тук-там манипулации по конкретната тема - демонтирането на ПСА. Ние не мразим руснаците, нито целим изтриването на всички руски паметници от България. Някой да е казал нещо против Руската църква и Храм-паметника Ал. Невски, или Костницата в Шипка, или други подобни.
Петербургската култура, която е връх в културата на Русия - днес се дистанцира от културата на военните паради в Москва и дрънкането на оръжие като средство за доминация. Но тези въпроси са си руски. За нас "русофилският прочит" на историята е вреден за обществото и е пречка пред неговото "отваряне" и глобално позициониране. ПСА е СЪВЕТСКИ /Рейгън - "Империята на злото"/, т.е. това е паметник на злото. Сегашните руски хора не могат да имат претенции за това какво ние българите ще харесваме и какво не от тяхната култура, а още по-малко от историята. Те самите са още по-объркани от нас, но това е друга тема.
В заключение искам да кажа на ревностните привърженици на ПСА, които употребяват думата "разруха" - Като цяло символите на Войната са символи на разрухата, няма по-голяма мотериална разруха от войната. ПСА и други подобни са символи освен на материална и на духовна разруха и падение на една върхушка, дошла на власт с поредния преврат /09.09.44г.;ние сме рекордьори в Европа по извършени държавни преврати за времето 1878-1944г./; стояла на власт под опеката на несъществуващата вече СА и извършила най-отвратителните дела срещу българското...
Прочитане на целия коментар общество и СЪЗИДАТЕЛИТЕ на България в периода след 1944г. Под диктата на този освен всичко друго, атеистки /безбожнически/ символ, започнахме да забравяме, че София е част от най-развитата - християнската цивилизация, хилядолетен град на културно натрупване. И защо - защото някой си беше въобразил, че като си "присвои" една малка част от хилядолетната история, ще промени хода на цялата история. С премахването на "символите на разрухата" , ние се връщаме към СЪЗИДАНИЕТО, това е една малка и необходима крачка. Не може да се гради върху гнилото, както някои предлагаха - да се "преоблече" паметника с нови лозунги. Културата на партизанщината, изразена чрез ПСА и паметниците на партизани по села и градове са компроментирани и пречат на хората да виждат паметниците на хилядолетното съзидание. За това трябва да бъдат премахнати. До отидат в някакъв "музей на мрака" и който иска - да им се кланя или изучава, без да ни внушават на всички преклонение към исторически лъжи и неуспешни социални експерименти.
+13
До коментар [#76] от "peshano":
Германия, Полша, Чехия, Унгария, Естония ми идват първо на ума.
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill-16 +1
Не мисля, че има държава, която да демонтира паметници, част от нейната история. Звучи несериозно!
+13
Що бре,друже Бобич,не ти харесаха подозренията ми относно същността ти ли?Докажи,че не си такъв,като коментираш и обясниш определенията,които даваш на българите в тези форуми от няколко дни!Не отговори на въпроса за паметника на Мара...
_____
Келепир му е майката!-16 +1
До коментар [#73] от "dante":не къркай рано сутрин, като не ти носи капацината..... или поне замезвай......
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-1 +14
Не обръщайте внимание на шумадийския помак Боби,той е създаден с цел да провокира върху си негативни емоции,а и да отнася още нещо отгоре в директен сблъсък с опоненти!Боби не е виновен,просто така е програмиран от творците на "македонската нация",създадена в московските лаборатории за нови народи и племена...Вижте му изреченията тук и във форума отпреди 4-5 дни и ще се убедите,че говори със същите клишета и квалификации,които ползват за нашия народ сърбо-комунистите от разпадналия се балкански тумор Сърбославия,чиито метастази обаче са многобройни и пръснати предимно в южната част на бившето образувание.Нормално е подобно творение като Боби да иска запазването на паметника на съветите в София,но какво ли е мнението му за паметника на Мара Бунева в Скопие?
_____
Келепир му е майката!-2 +9
До коментар [#71] от "boby1945":
Само ура-и..от , като Фасулчо1945 , може в 3-4 коментара да използва
умопомрачителното словосъчетание "ура-патриот"
-15 +1
До коментар [#68] от "petkanka":
До коментар [#69] от "Alien":
Умничетата от миманса, по същият начин като вас," трактуваха" историята гешефтарчетата- фашаги, ура патриоти, които ни управляваха през 1941-1945.... а после олеле, Паметник на Светската Армия.... ако не искате един ден и паметник на ХХХХХХ (допишете сами) армия, щудирайте, не се заяждайте на дребно..... интерпретатори на историята клас "petkanka"....
----------------------------------------------
Така че докато умньовците, като вас в България, не научат уроците на историята, Паметникът ще си е все там.... евентуално с добавки тип Антанта, Русия ... вече поставиха паметник на американските летци бомбардирали София през 1943-44, вярно манечък, но паметник за поука на бомбардираните и техните наследници...
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-2 +9
До коментар [#67] от "boby1945":
Подканям те ОЩЕ ЕДИН ПЪТ за комнентар фасулчо!!
---------------------------->>>>
Фасулчо1945 , други неща по-лесно влизат , ама как да ти се вкара акъл в черепната ти кухина , като се има предвид напредналата ти възраст – доста трудна задача.
Ето защо ще ти обясня някои прости неща , като на не особено „бързоразвиващ се”:
1„Паметника” е създаден , както и на други места , по заповед от Москва , за да напомня на българите , кой е истинският господар в страната ни. Посланието , което е трябвало да носи е просто – страхувайте се от Червената армия , защото пак може да дойде при вас /справка – ГДР , Унгария , Чехословакия/.
2.Вие комунягите не се итересувате да ли ви уважават , симпатизират или ви искат - вие се интересувате само от едно – да ли се страхуват от вас. Но вие самите изпадате в ужас , когато разберете , че вече никой не се страхува от вас – спомням си как изглеждахте през 1990 и 1991 – като смачкани домати бяхте. Всъщност такива сте и сега.
3.Любимото ви и „могъщо” СеСеСеРе се разпадна и отиде ........... .. не ми е удобно , да ти кажа точно къде .
В момента - ДНЕС , Русия е жалка картинка в сравнение с вашето СеСеСеРе , което беше заличено от картата на света и чиито грозен символ е този "Паметник". Днес Русия вече никого не стряска.
А и няма кой вече да спре напълно естествения ход на...
Прочитане на целия коментар събитията – всички остатъци от развалините на рухнали империи , „родини на комунизЪма” и прочие идеолигически боклуци , се отправят към бунището на Историята.
4.Така е фасулчо1945 – времето ви изтече , силиците ви и те.
Иди да поплачеш на рамото на Станишев
-2 +15
До коментар [#67] от "boby1945":
Виждам че си се размечтал и още малко ще се подмокриш. За да ти е пълна радостта, отиди на представянето и си купи книгата на вожда и учителя на дъртите червени чугуни др. Георги Седефчов Първанов. Убеден съм че в нея ще има много за лошите, които стряскат и без това не особено добрият ти пенсионерски сън.
-2 +13
Боби,маймуно болшевишка,като България е била фашистка,защо Съветското посолство отдаде почит на починалия Цар,на поклонението имаше цяла делегеция. Нали и Царя го напрвихте фашист. Мръсници такива. Най-големите "борци" срещу фашизма се покланят пред тленните останки на един цар-фашист.
-20 +1
Прото фашагите и лябители демократи, както и да го извъртате днес 2011, КАКВО е имало или Е НЯМАЛО в България по време на войната КАЗАХА един път за винаги ВЕЛИКИТЕ Сили с бомбардировките над България, окупацията, отказът да се преговаря с фашагите (Мушановата мисия в Кайро), СЪЮЗНАТА ВОЕННА КОМИСИЯ, съглашението Чърчил- Сталин по отношение на България и най-паче с Наредбата Закон за Народният съд точно по времето на Съюзната комисия. Никоя от Великите сили не каза и "Ме..." по отношение на решенията и присъдите ....
-------------------------------------------------
В този смисъл паметникът на Съветската армия ПСА, ТРЯБВА и ЩЕ СИ СЕДИ там където си е за да на помня на бъдещи български политически тарикати от типа Царот Боби, Филов и компания, че хитруването в голямата политика е много опасна работа, особено опасно е обявяване на войни на Великите сили, заставане на страната на Хитлер, окупацията на части от Гърция и Югославия, преследване на партизаните, изселването и краденето на собственост на евреите и още доста работи....
--------------------------------------------------
По същество това не е паметник на Съветската армия, а паметник на Българският политически тарикатлък и простотия.
Ако нещо трябва да се направи то е да се построи паметник на Армиите на Антантата за събитията от 1912-1919...... залади политическият тарикатлък на Фердо и прислуга ......
Не го построиха 1920 и те ти беда, наследниците на...
Прочитане на целия коментар Фердо, фашагите и Царот се нахендриха във ВСВ 1941-1945 на "неправилната" страна...
--------------------------------------------------
Така че паметниците са велика работа..... учете се от тях, не ги пипайте, да не ви се случат случки....на вас и наследници....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....+13
Този паметник е за едни разнежващ, за други е непоносим.
Сигурното е, че е прекалено обемна архитектура на "пъпа" на София без функционалност и особена художествена стойност. Затова е по-добре да бъде демонтиран и евентуално преместен на друго място.
_____
Yet another blue planet.-1 +10
очень убедительный постинг - авторитарное, сильной власти, прогерманское правление. Но не фашисткое.
Да, кончено, фашистов в Болгарии было. Были и некоторые профашисткие политики и законодательство. Были и фашисткие организации. Но страна и ее правление в целом нельзя назвать фашисткой. Потому что не было массовой, тем более политической, тем более правящей фашисткой партии /а 5 лет до войны даже вообще небыло никаких партий/. Не было и фашисткого дуче или фюрера, а легитимный царь, который правил и до "фашизма". Фашизм, как и коммунизм, не встечал вообще массовую поддержку.
В кратце, ни фашизм/националсоциализм, ни коммунизм до 1944 г. не занимали доминирующую позицию в Болгарии как в иделогическом, так и в организационном плане.
Как бы не кривлялись, факт остается фактом "фашисткая" Болгария была намного демократичнее даже сегоднешней Россией. Во всяком случае, "фашисты" не уничтожали бандитов в лесу вместе с их населенными пунктами, как поступали федералы на Кавказе.
У доверчивые руские глубоко укоренилось убеждение, что они спасили братский болгарский народ от фашизма. Некоторые думают, этой народ всегда должен благодарить, ведь не зря памятники-мастодонты есть.
Если вдруг окажеться в Болгарии никакой фашизм не был? Тогда "Освободители , автоматически превращаються в окупанты, впрочем какие они действительно были.
Какие руские илюзии не мое дело, мы...
Прочитане на целия коментар будем говорить истину. "Силовики" или как там называються зря пытаються поддерживать мифы. Один не ответил хотя бы на один из 14 вопросы , но крутиться как цыган, когда лудит , другой показал снимки где повешанные в сапоги, а униформы не болгарские. (болгары сапоги не обували, для нас сапоги только для большую грязь). Это даже не бездарная пропаганда ,а гнусная клевета.
К счастье есть и люди, которые хотят узнать и "другую" истину и для них стоит писать.
+9
В потвърждение на тезата,че Съветския Съюз не е воювал срещу никакви нацистки и фашистки режими е войната,която той обявява срещу Япония,след капитулацията на Германия. Съюза напада Япония на 8 август 1945г. и води успешни боеве до карая на Втората Световна война. Някой да е определял Япония за "нацистка" или "фашистка" страна? Добре,борили се болшевиките срещу нацизма до 8 май,а после срещу какво?При това,Япония спазва абсолютно стриктно Съветско-Японския договор от април 1941г.,подписан в Москва между министрите на външните работи на двете страни,като японския се връща от посещение в Германия,а Сталин лично го прегръща на гарата при заминаването си и за всеки случай прегръща и германския посланик Шуленбург. И за "благодарност" към Японското невмешателство по време на Германо-Съветската война,при това,Япония е член на Тристранния пакт,както България. Същата "балгодарност",Съветс
Прочитане на целия коментар Изглежда Съюза се е готвил за съвсем други войни,а не против нацизми и фашизми.
+13
Нито хората,нито комунистите не искат да разберат,че Паметника е свързан само със Съветско-Българската война ,траяла от 5-ти септември ,до 28 октомври 1944г. Самата военна операция е траяла едно денонощие и половина-тази война е най-кратката в цялата Втора Световна война. Съветско-Българската война не е свързана нито с нацизма,нито с Германия,нито във връзка с Българо-Съветските отношения!!!!!!!! Войната срещу България е имала съвсем други цели.България с нищо не е виновна за тази война,не е предизвикала с нито един акт Съюза. От друга страна,Съветския Съюз изобщо не се е борил срещу никакъв "нацизъм",още повече срещу "Хитлерофашизма". Защото СССР никога не се е готвил за такава война,нито е започвал такава война. Сред многобройните архиви,разсекретени в Русия,не се намери никакъв план за борба-война срещу Германия и "германския националсоциализъм". Нито ВСВ,нито ГСВ(Германо-Съветската война) НЕ Е ЗАПОЧНАТА от Съветския Съюз. Не може да няма план за такава голяма война,просто няма начин. В противен случай Света трябва да е доволен на Германия,защото ако не беше нападнала Съветите,те нямаше да я нападнат. Накратко казано,войната срещу "нацизма и фашизма" е дело на Германия. Завършила с нейното поражение,но това е друга тема. Съветския Съюз започва тази война "по принуда","от немай къде","по инерция". Няма документ нито на комунистическата партия,нито на ГЩ,нито на Коминтерна,нито на Върховния Съвет на...
Прочитане на целия коментар СССР,в който да се говори,че съветските болшевики се готвят за война срещу Германия и националсоциализма.И най-важното Съветския Съюз и лично Сталин НИКОГА не са определяли Царство България за "фашистка" или "нацистка" държава. Включително Молотов и неговия секретар Аркадий Соболев. Също и съветския посланик в София Ал. Лавришчев и съв-ка Кирсанов.В нотата на съветското правителство, страната ни също не е определна като фашистка или нацистка по структура . И по време на войната Съюза не е давал такива квалификации.Позицията ан Царя и властите е уникална,втора в Европа няма .Паметника е построен само по един-единствен повод-СБВойна . Дали някой ще счита окупацията за освобождение ,или борба срещу "монархофашизма" и "нациналсоциализма",и
+13
Цяластната реакция на ИК показа, че младите хора, изискващи следващи стъпки в декомунизацията и нормализирането на обществото, вече живеят свободата и демокрацията. Сред самите тях има свобода и уважение към различието. Способни са да се справят с него по демократичен начин и - в крайна сметка да го оползотворят за пластичност на своята реакция. Вие носите нещо ново, много ценно, много чисто и много нужно на всички ни.
Безочие, ако заема думата от Женя, беше изборът на двамата експерти, представени като независими. Въпреки това, тъй като състоялият се дебат беше ценен, нека спомена, че, принципно ценя това, че му беше предоставена възможността да се състои.
-1 +10
До коментар [#37] от "irmon":
Атифашистите в България да отиват да им баят против вечно дебнещия ги фашизъм и империализъм, и да спрат да ни обиждат! Та белким най-сетне се излекуват от амстердамския си синдром :П
+12
До коментар [#49] от "jenia1":
Благодаря и на теб Женя, и на всички участници в познат и непознат план, макар че ако трябва да бъдем реалисти, трябва да бъдем благодарни на активното участие на всички нас, защото иначе нямаше да се получи такава успешна в подкрепа на каузата дискусия!! :))
Наистина дискусията в "Капитал" си беше определено заразителна, и да си призная бях на път да се откажа в момента когато се появи втория гост "експерт" няма да му посочвам името - спестявам си коментарите за него момент, нека всеки сам да си направи извод от архива в дискусиите, които се надявам да се съхранят :)
Оттеглянето на ИК беше по скоро символично, в знак на протест срещу манипулативния избор за уж "независими експерти" от страна на "Капитал", тоест както разбрахте продължих последователно участие до финала :)
Просто се позовавах на исторически факти и документи (до преди 22 г. спестявани). В подкрепа на каузата "ЗА" демонтажа и преместването ПСА в музей на тоталитаризма, бяха историци и експерти и всички вие, хора наистина заинтересовани от българската историческа памет.
Надявам се занапред все повече да се укрепваме, а на следващото шествие пред ПСА на 1-ви Април 2011 г. заедно да кажем "НЕ" на ПъКъЛъ - паметника на комунистическата лъжа! Да изпратим комунистическия мит в музея!
+15
Ей, Васко ни обеща през ноември, че пак ще изпее Комунизмът си отива, единствено когато си отиде паметникът на лъжата!
Предстои ни раздялата с него. Нали, преди да си иде, ще устроим подобаваща раздяла - с рисунки, с послания към "грамадата" от гражданите на София. Още във всяка стъпка от процеса към освобождаването на тази централна част от споделеното ни пространство се вижда освобождаване на огромна енергия и креативност - леле какви страхотни плакати имаше на 09. 01. А в коментарите тук - не само интелигентност, но и лекота, в много моменти - изключителна духовитост.
А спонтаността и креативността са показател за истинска узрялост за свобода! Защото само креативният човешки дух има същностна потребност от свобода.
Подгответе се за отраженията на този акт по най-неочаквани начини във всеки елемент на ежедневниието и в най-отдалечени български градове, градчета и села - които също вече са част от европейското пространство. Факт, който трудно си пробива път към простичкото му осъзнаване, към придобиването на някаква осезаемост.
Осезаемо в ежедневието ни продължава да е безочието на тези, избиращи и до ден днешен да се идентифицират с непокаялите се палачи от най-близката ни история. Безочие - в разговори, в действия, по работните ни места, в университетите ... - просто навсякъде - дори пред чашата вино на масата ни. Бозаещо от стърчащата на най-централно място в представителния за България град, грамадна бозка....
Прочитане на целия коментар Безочието ще бъде отбито от нея. Остават огромен брой бозки и бозчици, които постепенно ще се съберат да са си на едно. За да можем в свещения момент, когато зърваме за пръв път спящото новородено свое дете или внуче, да отразим вселенското спокойсвие на неговото лице, без - дори и тогава, да се промъква тревогата и вината, че щом очите му прогледнат, го чака един безкрайно изкривен контекст.
+16
За всички, дето упорито се придържаха като към някакво заклинание към тезата "паметникът е история", ми се ще да припомня това което Васко Кръпката каза. Перефразирам: И в Америка пейките с надпис "Забранено за негри" са история. Е, като е така - да си останат по парковете и градините ли? Никой не би могъл и да си го помисли.
А да изчезнат или да се покрият просто така - също е невъзможно - това е прикриване на злоупотребата. Те стоят в музеите и до днес и всеки може да ги види.
Казах думата злоупотреба и се сетих за едно преживяване - през лятото като бях на едно международно събитие, една млада руска психоложка ме разтърси, в един момент, с реплика към мен и мъжа ми: Това ще е моето извинение за злоупотребата, извършена от моята страна над вашата. Беше много неочаквано. Беше нещо много дребно, в което въплати това извинение. Чувстваше се страшно неудобно и се виждаше, че хем има потребността да каже това, хем и се искаше да мине и замине към нещо друго... И щеше да го омаловажи. Аз я спрях. Казах и, че в продължение на 21 години съм срещала много руснаци, някои от тях - дори на събития, посветени на разискването на психо-социалното измерение на извършеното - т.е. в контексти, които в много по-голяма степен са предполагали някой да поеме собственото си зрънце отговорност - като представител на страната си сред нас, но никога никой от тях не го е направил. Че това, че тя поднсе извинението си го ценя изключително много. И то ми...
Прочитане на целия коментар дава надежда за нашия свят.
Връщайки се в България, един ден - в близост до ПСА, изпитах още по-дълбок срам. Помислих си - дали не трябваше да кажа на тази млада рускиня, че не мога да приема извинението и, защото, някак си - няма как, та ние все още им благодарим за същата тази злоупотреба. Всеки божи ден, минавайки от там, се правим, че сме без очи...
Самото засвидетелстване на признателност за злоупотребата и стоенето му там - до днес - е свидетелство за величината на тази злоупотреба. За перфидността и. За извънредно зло, което е на ръба на мислимото, надхвърля човешките понятия за зло.
Няколко месеца по-късно една млада българска психоложка направи своята лична, също спонтанна стъпка, само че този път - с пълно осъзнаване на важността и, без следа от омаловажаване. И се оказа, че е усетила със сетивата си за невидимото, че това е не само нейна стъпка и потребност - че тя отговаря на нещо, потискано у мнозина у нас и будило отчаяние, че не го правим. И допълни зародилата се вече в мен друга надежда за света ни.
Вижда му се края на безочието.
То, същото, струеше от виждането на един от пробутаните тук като "независими" експерти - бившият кореспондент на БР в Москва. Позволи се да изтъкне очаквания от него малък брой на билетчета, ако не направим музея около самия паметник. Не сме били добри бизнесмени и търговци. Да, знаем, че господа-другарите, които проповядваха /и изискваха/ безумен идеализъм, криеха под него прагматичната си до меркантилност и цинизъм нагласа към човешкия свят, която после лъсна в целия си бляксък. Виждате ли в неговото изказване поне някакво елементарно уважение към историята - за което иначе - на думи, непрекъснато пледират. А УВАЖЕНИЕ към ЖЕРТВИТЕ? Нека му кажа, да не се надява, че ще е другояче: Нашето изискване към българския музей на комунизма ще е, той де е място, пропито с уважение към жертвите.
В което, ако при влизането някой си дъвче дъвката, на излизане ще е вероятно да установи, че си е глътнал не само дъвката, но и езика. И че е способен дълбоко да оцени благословията, че се е родил на друго място или по друго време, а не по времето на това уродство.
+9
До коментар [#48] от "neptun":
Далновидните български политици още в първите години след освобождението са опитали жилото на големия брат!
Руският генерал Ернрот (и министър-председател на България) налага нечуван терор преди изборите за народно събрание през 1881. Напрактика либералната партия на Драган Цанков и Петко Каравелов минава в нелегалност. Петко Каравелов бяга в Източна Румелия. Точно на русофила Драган Цанков принадлежат думите - "не ви щем ни меда, ни жилото".
През 1882-1883 г. министър председател на България е отново руски генерал - Соболев. Конституцията вече е суспендирана. Пак терор. До такава степен, че либерали и консерватори се обединяват, за да изгонят руснаците от България.
Съединението на България - октомври 1885 г. в Цариград великите сили се събират, за да решат съдбата на княжеството след обявяването на съединението с Източна Румелия. Русия и Австрия настояват Портата да навлезе в Източна Румелия и да потуши бунта. Англия единствена от великите сили се застъпва за България и използва влиянието си над Турция, за да не нападне България. Причините, разбира се са прагматични.
И още много, много факти от новата и най-новата ни история, които дават основание да сме изключително внимателни в отношенията си с Русия.
Българите обаче не мразим руснаците. Напротив, точно обратното е - там където руснаците действат с прагматизъм, ние влагаме любов :). А не...
Прочитане на целия коментар трябва. Русия води поредната си война с Портата през 1879, не просто, за да освободи България, а преследвайки имперските си интереси. Много благодаря на руските войни, воювали и дали живота си за нашето освобождение, те наистина заслужават това! Но България не дължи нищо на Руската/Съветска империя и е крайно време да го проумеем и да спрем да сервилничим. Мисля, че демонтажа на ПСА ще е стъпка към отрезвяването ни.
+13
Особено хубаво звучи, че ни освободили "ако не
от настоящия, то – във всички случаи – от бъдещия фашизъм".
+17
До коментар [#37] от "irmon":
Гледай ти, от Велко Вълканов научихме куп нови "факти". Разбрахме, например, че пътят между Москва и Берлин минавал през (неутрална) България и че тук имало "фашистко иго" и "фашистко законодателство".
Ама разбира се. Къде-къде по-антифашистко беше предаването на вековните ни интереси в Македония (за която кауза загинаха толкова българи) от страна на националния предател Георги Димитров и създаването (по нареждане от Москва) на автономия в Пиринска Македония, проведените езикови реформи (целящи да ни отделят и езиково) и безпрецедентния процес по денационализация на местното население там. Точно тогава беше изкуствено-създадена македонската нация, огромна заслуга за което имат именно Гошо Тарабата и неговото послушно обкръжение и най-вече "армията-освободителка&qu
Наистина интересно би било да чуем от Велко Вълканов някаква сносна дефиниция за "фашизъм", с оглед на факта, че същият е инициатор за учредяване на Комитет в защита на Милошевич! Същият този Милошевич, който се опита да проведе "лека" етническа чистка в Югославия и разпали няколко войни, а днес все още се откриват нови и нови масови гробове. Изглежда Милошевич е изповядвал някаква странна форма на "анти-фашизъм", може би!? Наистина недоумявам.
Доста показателен е и отговорът на Велко Вълканов на...
Прочитане на целия коментар зададен журналистически въпрос за Ивайло Калфин:
"Помня го, като депутат в Народното събрание. С абсолютно безучастно отношение. И безлично. И понеже е човек на Георги Първанов стана външен министър. И като си помисля какви личности имаше тази партия! Като започнете от Димитър Благоев, Георги Кирков, Васил Коларов, Георги Димитров, Вълко Червенков, ако щете и Тодор Живков. Че Тодор Живков е титан в сравнение с днешните лилипути. Как ще сравняваш Тодор Живков с Георги Първанов?"
+14
Имам чувството, че аз май бях най-възрастният участник в този дебат. Струва ми се, че младото поколение на Бъгария е поело нещата и прави своя стъпка в декомунизирането и демократизирането на обществото ни. Стъпка, която усеща вече като своя отговорност за контекста, в който ще живеят и техните деца. Бащата на 1,5 г. дете, който ни писа, че на детето в коледната баница му се е паднало "Демонтиране на паметника на съветската армия" събуди у всички нас може-би най-адекватното чувство от това, което се случва - на радост и контакт с бъдещето!
Късметлия е 1,5 годишното дете на тези родители, късметлии са връстниците му, с такива майки и бащи, имащи отговорност към общото, към споделеното пространство, в което ще израстват те. Аз имам внук на близка до тази възраст - гордея се с дъщеря си и нейния съпруг, които бяха на протеста с плакати, с двете си други дъщери и техните приятели. Ще спомена - никой от тях няма убити, затваряни и хвърляни по лагери родственици, споменавам го защото - нека никой не се заблуждава, че зарядът на този проблем има общо само с личното, с родовото - не, има общо с това да си гражданин, а не механичен елемент, вперил поглед в собственото си парче от една друга "баница" и най-много стигащ до това ... като как да уредя и братовчеда с некое парче. Има общо с това да ти пука за най-базисното ниво на обществения морал. С това да имаш ориентири - нормалните човешки ориентири за това кое е нормално и кое - не. И сетива за това как...
Прочитане на целия коментар материализираната ненормална изкривеност в общото ни социално-екологичното ни пространство, интоксикира всеки елемент от битието ни.
+9
До коментар [#52] от "neptun":
Защото каквото Компартията е правила преди 60 или 30 години е оказало (негативно) въздействие върху живота на твоите родители и на техните родители и обществата, в които са живели. Следователно техните действия оказват много голямо въздействие и върху твоя живот.
-13 +1
До коментар [#51] от "Yard":
"Можеш да им кажеш как Руската империя и СССР са използвали България като сателит през половината от новата й история и как много политици днес прокарват руските интереси пред българските; и как на някои българи това не им харесва.
Пък и не мисля, че някой мрази руснаците или руската култура."
Много по-ме е срам от днешните политици които се продават за чужди интереси, отколкото че са ни ползвали за сателит. И освен това пропагандата работи навсякъде и премахването на един паметник ще се приеме доста "позитивно". И какво го засяга обикновения човек какво е правила Компартията тука или там?
+10
До коментар [#48] от "neptun":
"Че са лоши - верно, ама са победители. А историята се пише от победителите и паметниците са техни."
Историята пък после ги направи победени и сега паметниците им ще ги махнат новите победители. Къде е проблема?
"Но мен повече ме притеснява съвсем друг въпрос. Как да обясня със комунизма съвсем нормалния въпрос "Защо вече в България мразим руснаците, освободили ни от турците" който ми задават руснаци и украинци."
Можеш да им кажеш как Руската империя и СССР са използвали България като сателит през половината от новата й история и как много политици днес прокарват руските интереси пред българските; и как на някои българи това не им харесва.
Пък и не мисля, че някой мрази руснаците или руската култура.
-2 +11
До коментар [#48] от "neptun":
Доколкото знам последния голям конфликт (студената война) съветите я изгубиха катастрофално. Ама така я изгубиха, че им се разпадна държавата завинаги. Така че това за "победителите" не минава.
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill-1 +10
Поздравления за победителя /ите/!
Като погледни човек часовете, по които се пращаха коментарите, не може да не схване каква огромна обществена енергия се е натрупала по разисквания въпрос: та това беше един денонощен дебат. Стоян специално, като погледна - едва ли е заделял повече от 4ч. за сън през цялото това време. Поклон пред такава ангажираност!
-15 +1
Ама dante ти много върл антисъветист си бе брат. Че са лоши - верно, ама са победители. А историята се пише от победителите и паметниците са техни. Пък за вермахта кви ги е вършил си гледал само "Ало-Ало" май. Те са едни симпатични младежи въвеждали демокрацията в дивата Холандия и Норвегия. Емоционално погледнато е даже удивително, че все пак са останали толкова много живи германци. Всеки руски войник е имал поне три мъртви причини да иска кръв.
Но мен повече ме притеснява съвсем друг въпрос. Как да обясня със комунизма съвсем нормалния въпрос "Защо вече в България мразим руснаците, освободили ни от турците" който ми задават руснаци и украинци.
+13
Alien,аз пък отнесох заедно с другарчетата ми нещо повече от конско,когато се катерехме по грапавата стена на паметника в градинката "Петър Топалов-Шмид",намираща се пред кооперацията ни,на който паметник имаше възпоменателна плоча по случай септемврийското "въстание" през 1923.Дърт партиец ни хвана за ушите и ни свали от светинята,мърморейки за "калпавото поколение,незачитащо нищо"!Явно е страдал човека,че това стана през 80-те години,а не 50-те,когато можеше като нищо да прати в лагер бащите ни?
_____
Келепир му е майката!-2 +12
Тъй като всеки ред от статията на др.Велко представлява своеобразен бисер,спирам се само на това чудо в края-"Паметници на Съветската армия има не само у нас. В Трептовпарк, Берлин, се издига величествен паметник на Съветския войн, прегърнал спасено от него дете.",и предлагам на цитиращия горните мъдрости този спомен на очевидци,които са били свидетели на спасителните акции на "красная" в Германия:
„ В двора на фермата стоеше каруца, в която разпънати с пирони в китките имаше няколко голи жени – докладва войникът от фолксщурма Карл Потрек (Karl Potrek) – Близо до големия опустял двор се намираше плевня; на всяка от двете и врати с пирони беше закована гола жена. В къщите намерихме общо 72 жени и момичета, а също така и един възрастен мъж – всички те бяха зверски убити; някой от тях имаха дупки от куршуми в главата, а на някои бебета главата беше просто размазана.”...
Явно съветските хуманисти първо са убивали бебетата,а после са се снимали с тях за спомен,прегръщайки ги?
_____
Келепир му е майката!+20
До коментар [#43] от "dante":
Заради тоя паметник на полегналата другарка какво конско отнесох от класната в четвърти клас, лелееее. Жената беше завършила някакъв рабфак в Шумен, където се взела с овенен от военното училище (много популярна комбинация както всички си спомнят) и беше изключително правоверна комунистка. Та не можа да преживее, че аз и още двама си играхме катерейки се по "паметника"...
+16
До коментар [#37] от "irmon":
Приятелю, ти чете ли това, което си плеснал тук?!? Че Велко Вълканов веднъж е изкуфяла пенсия, а втори път - червен чугун и национален предател, това го знаем. Ама не знаех, че читателите на "Капитал" му следят творчеството от късния етап. И вземи го питай срещу кои "фашисти" се е бил, като е председател на съюза на "антифашистите"...
+16
Така е,партизанските паметници също следва да бъдат премахнати от градовете и селата ни,при това не години след премахването на паметника в София,а по възможност по едно и също време и да бъдат събрани в бъдещия си музей.Като се започне почистване на къщата,не се чисти по стая на седмица,а всичко се върши в един ден,нали?Напълно е реално след отдаването на площ за музей на паметниците на комунизма по-големите експонати от градове и села(със съгласието на местното население,разбира се)да бъдат демонтирани и пренесени в новото си обиталище и всичко да се свърши в рамките на 3 до 6 месеца...
Като планинар,който събота и неделя е на Витоша,всеки път минавам покрай кичозния шумкарски паметник на входа на планината в Княжево,и всеки път се чудя накъде да гледам от срам!Когато съм бил с чужденци съм се чудел какво да обяснявам за това чучело-защо се намира в началото на популярната пътека,водеща към "Златните мостове",какво символизира,след като партизанско движение на Витоша е имало едва след 9-и септември 1944-а,когато партийци и келеши на воля са могли да изразяват смело несъгласието си с царя и буржоата?Не стига това,но на 20 м.от този паметник нагоре по пътеката имаше друг,на полегнала млада партизанка,уморена явно от среднощна акция или преяла с кашкавал от разбита мандра!Сигурно неизвестен функционер на БКП е прекалил с гледането на култовия сериал "На всеки километър" и е решил да претвори филма дословно,изграждайки паметници по Витоша буквално...
Прочитане на целия коментар на десетки метри един от друг?Това безобразие,с което софиянци така и не свикнаха през годините,съчинявайки безбройни вицове(особено за партизанката)следва да си отиде от живота ни заедно с гранитния гигант пред университета,и едва когато тези грозни символи на мъчителите бъдат махнати,ще усетим под какъв духовен похлупак сме живели,търпейки над главите си каменно унижение като дамоклев меч.Тогава,предполагам,мож
_____
Келепир му е майката!+10
До коментар [#37] от "irmon":
Господинът пише как България е оказвала "всевъзможна помощ на воюващата срещу Съветския съюз немска армия" и затова е трябвало да бъде окупирана. След което казва, че България е обявила война на Германия, но България не е била способна да се бие сама, следователно Съветите са окупирали България за да й помогнат.
Това беше реакцията ми когато го прочетох:
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0
+16
До коментар [#40] от "Сашо": Аз изобщо не разбирам какъв е смисъла от съществуването на антифашистки съюз днес при положение, че не съществува фашизъм :) Но това всичкото е благодарение на факта, че комунистите се опитват от десетилетия се опитват да монополизират борбата с фашизма, за тях той е единственото оправдание за всички извършвани зверства. Всички невинни избити са заклеймявани като фашисти. Не случайно и БАС се помещава на "Позитано" 20.
_____
"Против глупостта и самите богове напразно се борят" Айзък Азимов+17
"Български антифашистки съюз"?
" Русия бе и продължава да е наш стратегически приятел, от който ние имаме и ще имаме постоянна материална и духовна потребност." ?
Статията не предизвиква друго, освен подигравателни усмивки. ;)
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill+13
До коментар [#37] от "irmon": Ако ще ми цитираш Велко Вълканов, прочети ми поста под номер 18 :)
_____
"Против глупостта и самите богове напразно се борят" Айзък Азимов-1 +17
Естествено, че трябва да бъде демонтиран. И Альошата в Бургас също. Не бива подобни истукани, символ на робството и мрака, да се издигат в центровете на най-хубавите градове на България.
-25 +2
Статия на Проф. д-р Велко Вълканов , почетен председател на Българския антифашистки съюз , от 2004 година, която е актуална и днес:
Група политически маргинали отново поставиха пред нашия народ темата за Паметника на Съветската армия.
Търси се двоен ефект: веднъж да привлекат общественото внимание към своите овехтели и позабравени особи, и втори път, за да отвлекат вниманието на нашия народ от действителните му проблеми - мизерията, в която го хвърлиха, мръсната война, в която го вкараха, духовната безпътица, в която го натикаха и още много други мъчителни за него проблеми.
Опит за събаряне на Паметника на Съветската армия бе направен и преди 12-13 години. Не успяха тогава, няма да успеят и сега. Но терминаторите на нашето общество и на нашата история смятат за свой дълг да продължат своите недостойни провокативни усилия. Очевидно е, че те са жалък елемент от общо замислена игра: едни предлагат да се издигнат паметници на турската армия, други предлагат да се сринат паметници на съветската армия. Всеки има определена роля в обезличаването на народа ни.
Използваните доводи са същите, които бяха използвани и преди: Паметникът на Съветската армия бил паметник на една окупационна армия, която при това наложила и един тоталитарен режим. Явно тези хора или не познават историята, или директно лъжат. По всяка вероятност и двете.
Каква е историческата действителност?
Съветската армия бе...
Прочитане на целия коментар най-мощната част от военните сили на антифашистката коалиция, създадена по време на Втората световна война. На нея именно се падна основния и най-кървав дял в разгрома на заплашила човечеството хитлеристка армия. Без Съветската армия, без нейните победи при Москва, Сталинград, Курск, Яш-Кишинев, съдбата на света щеше може би да бъде отчайващо друга.
Преследвайки хитлеристкия враг, Съветската армия стигна и до Балканите. На Балканите се намираше силна хитлеристка групировка, която сериозно можеше да застраши нейния ляв фланг. Наложително ставаше следователно тя да премине през Балканите, да разгроми намиращите се там войскови групировки, и да продължи по-нататък към Германия, към Берлин. Но стратегическият път на съветската армия водеше не просто през Балканите, а през България. България бе съюзник на фашистка Германия. Тя оказваше всевъзможна помощ на воюващата срещу Съветския съюз немска армия. Следователно, ако не пряко, България косвено участваше във войната срещу Съветския съюз, поемайки по този начин и цялата произтичаща от това отговорност. Но България бе във пряка и формална война срещу съюзниците на Съветския съюз – Съединените американски щати и Великобритания. Съюзнически дълг на Съветския съюз и на неговата армия бе да помогне на САЩ и Великобритания да изключат от войната един от най-верните сателити на хитлерофашистите – България. Следователно обявената от Съветския съюз война на България бе военно-стратегически и политически неизбежна.
Това бе една странна война. Не зная дали има в световната история друга такава война, в която да не е загинал нито един войник от двете “воюващи” една срещу друга армии. Съветската армия – съвременниците помнят добре това - бе посрещната у нас не като воюваща срещу България армия, а като армия освободителка. Съществуваха всички основания за едно такова посрещане, защото Съветската армия донесе на нашия народ освобождението му от игото на фашизма. Но в България не е имало фашизъм, казват ни нашите опоненти. Имаше. Имаше расистко законодателство, имаше избивания на хиляди хора, на старци, жени, деца, без съд и присъди. И най-същественото: имаше съюз с най-фашистката държава – хитлеристка Германия. Да си съюзник на най-фашистката държава в света означава да се преследват същите цели, които преследва тази държава. Това означава да превърнеш нейните задачи в свои задачи, нейната същност в своя същност. Би ли могло има съмнение, че при една победа на фашистка Германия, за която работеше и българското правителство, България нямаше да бъде изградена изцяло по образ и подобие на тази, фашистка, Германия. Идвайки в България, Съветската армия ни освободи ако не от настоящия, то – във всички случаи – от бъдещия фашизъм.
Идването на Съветската армия в България има огромно значение и за нашата военна съдба. Към 8 и 9 септември 1944 г., когато Съветската армия стъпи на българска територия, България бе вече във война с хитлеристка Германия. Мислимо ли беше България да се противопостави сама на професионално изградената, калената в петгодишната война немска войска? Спомням си, че в първите дни след 9 септември нашата армия, влязла в бой с немските военни части, бе поставена в крайно затруднено положение (например в района на гр. Кула). Без военната помощ на Съветския съюз българската армия щеше да понесе изключително тежки жертви.
Съветската армия била окупатор, тя била окупирала България. Очевидно нечиста спекулация с думата “окупация”. Господата не искат да видят простата истина, че България в края на Втората световна война нямаше как да не бъде окупирана. Нека повторя: България бе – от 12 декември 1941 г. - във формална война със САЩ и Великобритания. Тя претърпя военно поражение, беше бита. Бе невъзможно следователно тя да избегне пряката правна и военна последица от това обстоятелство - окупацията на нейната територия от войските на държавите победителки - САЩ и Великобритания. България щеше да бъде окупирана точно така, както бе окупирана от френските войски в края на Първата световна война. Съветският съюз, обявявайки война на България, просто се присъедини към държавите, които по силата на международното право и постигнатата от тях военна победа щяха да окупират и окупираха България. Бе създадена Съюзна контролна комисия, съставена от представители на трите държави – САЩ, Великобритания и СССР: от страна на СССР маршал Толбухин (по-късно маршал Бирюзов), от страна на САЩ ген. Джон Крейн (по-късно ген. Робертсън) и от страна на Великобритания ген. У. Оксли. Смея да твърдя, че участието на представител на СССР в Съюзната контролна комисия бе твърде благоприятно за България. Без подчертано благосклонното отношение на съветския представител към България комисията щеше да й наложи изключително тежък режим. Към онзи момент САЩ и Великобритания хранеха възможно най-лошите чувства към България като един от най-усърдните сателити на фашистка Германия. Няма защо да казвам, че именно благодарение на Съветския съюз България не бе и сполетяна от втори Ньойски договор. От нея не бе отнета нито педя българска земя.
В Паметника на Съветската армия някои искат да видят признание на тоталитарния режим, който бил установен у нас с помощта на тази армия. Съвършено невярно. Паметникът е израз на признание не на определен политически режим, а на саможертвата на синовете и дъщерите на народите, съставляващи Съветския съюз – руснаци, украинци, белоруси, узбеки, казахи и др., паднали в името на една велика кауза – освобождаването на човечеството от надвисналата над него фашистка опасност. Така трябва да се обясни и обстоятелството, че днешна Русия, която няма нищо общо с тоталитарната система, най-ревностно брани издигнатите у нас паметници на съветските войни. Тя вижда в тях руски паметници. Онзи, който посяга на тези паметници, посяга на светите чувства на руския народ. Събарянето на който и да е съветски, респ. руски паметник би било истинско оскърбление за Русия – обстоятелство, което не може да няма крайно неблагоприятни за България последици. Русия бе и продължава да е наш стратегически приятел, от който ние имаме и ще имаме постоянна материална и духовна потребност. Върховна глупост би било да хвърлим камък върху нея.
Паметници на Съветската армия има не само у нас. В Трептовпарк, Берлин, се издига величествен паметник на Съветския войн, прегърнал спасено от него дете. В Центъра на Виена също се издига паметник на Съветската армия, който се радва на постоянно грижа от страна държавата и виенчани.
-6 +5
Амчи, махайте го! Няма да седна да го пазя я! Сега като се замисля и партизаните са си терористи и що паметник има за махане още:)
Ама пак се сещам за мавзолея.
+15
До коментар [#34] от "Сашо":
Този махнем ли го, другите ще паднат като домино.
-1 +15
Ще ги разчистим един по един, въпросът е да се започне от някъде.
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill+16
До коментар [#32] от "Карла":
Дали в София,дали другаде-еднакво противни са!
Альошата не е ли гнусен?Надвесил се над един от най-древните градове в Европа!
-2 +13
До коментар [#31] от "faeton":
За селските не ме е грижа , ама чучелото с шпагена стои на пъпа на София - столицата на България.
_____
Klaatu Barada Nikto!+21
Ако беше само тоя паметник-ми то България е осеяна с паметници на Съветската армия!Всеки местен соц.феодал навремето се натегнал с по един паметник!Това е гротескно!Всички на земята!
+11
До коментар [#29] от "georgidim":
Мечтаеш. Но дори да го споменат в някой брой на вестника би било чудесно.
_____
"Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy." Winston Churchill-2 +11
Добре би било "Капитал" да издаде брошура (или книга ) , в която да бъдат събрани встъпителните и заключителни тези "ЗА" и "ПРОТИВ" демонтирането напаметника, позициите на модератора, гост-експертите и коментарите от четирите етапа.
-1 +13
До коментар [#27] от "Alien":
Нее , не си режи вените , пусни си ги дълги , сега така е модерно :)
_____
Klaatu Barada Nikto!-1 +16
До коментар [#17] от "Yard":
Много добре казано - напълно покрива планът ни за поробване на пролетариата, започващ с демонтирането на паметника, който беше така ловко разкрит тук! Аз от страх, че "ще стана смешен" бях тръгнал да си режа вените, ама се сетих че ще дават "Астън Вила" - "Манчестър Сити" по "Диема" и реших да отложа аутодафето.
-3 +12
Защо г-жа Йорданова не каза нищо относно опорочаването на дебата? Така наречените експерти всъщност говориха само общи приказки, а и бяха престрастни към "опозицията".
Отгоре на всичко, гласуването беше опорочено. В предишния етап г-жа Йорданова заяви че вота ще бъде проверен, но днешните резултати показват че промени на резултатите не е имало.
Вместо г-жа Йорданова да признае тези грешки, в заключителният й коментар те изобщо не се споменават ...
+20
Подобно на рухването на култа към Сталин и премахването на паметниците му, заради разкритите колосални престъпления на неговия режим, така и този паметник на съветската окупаторска армия трябва да бъде демонтиран от там. Причините са същите - изкуствено-наложеният и поддържан у нас (с цената на десетки хиляди жертви, прикриване на истината и фалшифициране на историята) култ към "съветската армия освободителка" е мъртъв. Днес разполагаме с неопровержими доказателства, че тази армия е убивала, изнасилвала и грабила в огромни размери у нас. Тази армия е отговорна за смъртта на десетки хиляди и заробването на стотици хиляди българи. Тази армия е обрекла цяло едно поколение на двуличие, страх и мизерия.
Неморално, цинично и обидно е този огромен паметник да продължава да се извисява на това място. Така, както би било неморално да имаме паметници на Сталин или да наричаме морската ни столица с неговото име.
Този паметник не е част от историята на България. Тъкмо обратното - този паметник е свидетелство за една огромна историческа фалшификация!
И при положение, че днес, в началото на XXI в., руската армия продължава да окупира и милитаризира една трета от територията на Грузия (противно на договорите, които тя самата е подписала), то руският посланик няма моралното право дори да си отваря устата по въпроса за този паметник. Това е и още едно доказателство, че паметникът не е част от историята, той е част от настоящата...
Прочитане на целия коментар действителност. Не можем да търпим повече паметник на окупатори и поробители!
+18
Беше,Нептуне,но е сложено в американската амбасада,сиреч на чужда територия,а на своя земя всеки може да прави паметници,каквито му душа сака.Дори на убийци,бомбардирали цивилно население.Казвал съм неведнъж тук,че съм против оня паметник на летците,но това е тема на друг разговор поради мащабите на двете сравнявани творби и най-вече поради местоположението им.А и на американския паметник не пише "от признателните жертви в памет на бомбите",за разлика от съветския,на който надписа в превод от циничния език на дипломацията гласи "на убийците от признателните убити"...
_____
Келепир му е майката!-23 +1
Абе Във Варна има чудовищно по-голям и грозен паметник ама още няма дебати за махането му. И по-добре щото всичко става с паричките на данъкоплатеца. Като ви е толкова противен окупатора, не беше ли сложено нещо в София в памет на американцските летци загинали при разрушаването на София с хиляди цивилни жертви?
-1 +17
Стоян Дерменджиев
Благодаря за участието на всички граждани, експерти, историци в обществения дебат "ЗА" демонтиране и преместване окупаторския паметник в музей на комунизма и тоталитаризма! :))
Както стана известно аргументите подкрепящи гражданската инициатива "ЗА" демонтирането, надделяха очевадно над тезите за оставането му!
В този контекст се надявам скоро столична община съвместно с държавата да намерят адекватно решение по въпроса - символа на тоталитарния режим да бъде преместен на неговото правилно място, в музей, далеч от центъра и лицето на българската столица.
Желаещите да следят и занапред развитието по казуса на гражданската инициатива, имат възможността да вземат активно участие, като се присъединят към нашата ФБ група тук:
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1
Или на нашия сайт:
http://decommunization.wordpress.com/
Напомям на всички, че утре Иво Инджев ще бъде специален гост в предаването...
Прочитане на целия коментар "Станция Нова" по Нова ТВ, между 10:00 - 16:00 ч.
За финал споделям две поучителни мнения за комунистическите тоталитарни режими:
“Тоталитаризмът и болшевизмът прекъснаха историческата връзка между поколенията, паметта, манталитета, културата и нашия език.
Сред разделения и променен народ беше посят страх, плодовете от който берем и днес. От този безкраен страх водят началото си и днешните политически и обществени болести.”
Из реч на Виктор Юшченко по време на траурната церемония в памет на украинците, загинали от насилствения глад, наложен от болшевишка Русия през 1932-1933 г.
"Не зная друга политическа религия, която да е въздействувала така силно върху низките човешки инстинкти и страсти и да е поощрявала така всестранно човешките пороци, както прави това комунистическата идеология. Настъпиха времена, когато се искаше човек да изяви себе си единствено чрез правене на зло, което се оправдаваше като диалектическа необходимост на партията. И тъкмо в правенето на това зло, в причиняването на болки и страдания на другите, някои хора у нас разбраха, че могат да изпъкнат в живота на обществото, да се издигнат, може би и да получат място в историята".
Георги Марков
-3 +12
До коментар [#19] от "80286":
Хич не е тежък въпроса, нито пък "падна с трясък на средата на тезата ви". Въпросът е обсъждан в дебата.
Както добре знаете, още преди 18 години е взето решение да се махне паметника, но решението още не е изпълнено. Както и е направен опит да се махне Альошата в Пловдив, но усложливия съве... руски посланик е скръцнал със зъби. Също така е имало много инициативи за махането на този паметник.
Не мога да съм отговорен за малодушието на някои управници или за нихилизма на голяма част от българския народ.
-1 +16
До коментар [#19] от "80286":
Гражданино концлагерист # 80286 , доволен ли си от крайния резултат от дебатите? Ако не си доволен , обясни защо.
"Чакам смислен отговор"!!!
-15 +4
До коментар [#17] от "Yard":
Ако трябва да запазя същия тон - Ами това е, защото никак не сте трудни за разкриване.
А сега сериозно, отговор на въпроса ми "Къде дремахте 22 години, като толкова ви бърка в здравето, хм?" ще получа ли? За това време имахме не едно дясно правителство. Тежък въпрос, разбирам ви, не можеш да му отговориш току-така с наизустени фрази. Падна с трясък на средата на тезата ви. Чакам смислен отговор.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +20
Дебатът приключи с победа на логиката и фактите, пред популизма и наглоста :) Честито!
Призовавам чегеваристи и комунисти да спрат да ползват упадъчното изобретение на загнилия капитализъм - интернет, да се грабнат вкупом и да емигрират в Северна Корея, иначе няма да успеят да ни убедят в предимствата на техните възгледи! Милиони кубинци избягаха от Куба, вие може да ги заместите, идете там да словославите делото на Че, може дори да убивате хора в директни предавания по телевизията като него:)
_____
"Против глупостта и самите богове напразно се борят" Айзък Азимов-3 +24
До коментар [#9] от "80286":
"Къде дремахте 22 години, като толкова ви бърка в здравето, хм? Някой овчар свирна и раята хукна, с внезапно събудена гражданска съвест. Тези басни ги обяснявайте на някой "добре дошъл в България", не на хората, които живеят тук всеки ден."
Отново ни разкриха!
Първо ще взривим паметника, после ще горим книги, после ще отсичаме главите на младите социалисти. През цялото това време ще веем фашистки знамена и ще викаме за три морета и ще се кланяме на американските си господари и после ще поставим основите на един мол!
Не можем да скрием истинските си намерения от зоркия ви поглед.
-19 +2
До коментар [#13] от "Alien":
Откъде ви хрумна пък на Вас, че знаете какво си мисля аз? В случай, че не сте разбрали - препратките към други коментари служат за логическа свързаност, а не за лични нападки, към които Вие очевидно имате афинитет.
Не е нужно да си титан и стожер на мисълта (и никога не съм имал такива претенции, Вие сте първия, който го казва, така че приемам агресията ви за комплимент), за да видиш, че няма нищо невярно нито в коментар #4, нито в #9. И да позеленеете от злоба, фактите са си факти. Призовавам Ви, кажете с кое точно от тези два коментара не сте съгласен? Нека дискутираме! Но Ви предупреждавам, че рискувате да станете смешен (ако вече не е късно).
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times+18
Създаването на музей и демонтажа на паметника са свързани,80286,и това маджарите го доказаха.Който иска,ще намери начин,който не иска,ще намери причина...В момента спорим за това,дали да има паметник на тиранин в центъра на града ни,а това е безумие!Самият спор показва,че не всички са склонни да недоволстват от поробителите на собствената им страна,и това е показателно за духовните поражения върху нацията ни.
_____
Келепир му е майката!-16 +4
До коментар [#12] от "dante":
Данте, както и преди споменах - дано да си прав. Както казват омразните руснаци - ще поживеем, ще видим. Каква ще я свършим.
За момента Вие предлагате не да се разруши, а да се премести в музей. Несъществуващ към настоящия момент музей. Така, че не е ясно дали няма да се ограничим в действията си само с "демонтирането".
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-3 +18
До коментар [#9] от "80286":
Защо си мислите, че постът ми е насочен към Вас и се опитвам да заблудя такъв титан на мисълта и стожер на правото какъвто Вие очевидно сте (както си личи от пост №4)?
-1 +17
Нептуне,никой не иска разрушаване,чети малко де!А на Енихан паметника е коментиран,но преди 3-4 дни тук,върни се назад и виж.
_____
Келепир му е майката!-22 +9
Глупости на търкалета. Разрушаването е приоритетна варвари и талибани. Интересно ми е защо никой не коментира мемориала на Енихан баба поробителят на Родопите!?!
Или просто е далече от София и земята там не струва толкова парички?
-25 +9
До коментар [#7] от "Alien":
"Повечето от тях въобще не се интересуват от тъпия паметник, като рецитират разни лозунги само по задължение (щото иначе няма да има кокал)."
Това важи с пълна сила за Вас всички, така че не се правете на света вода ненапита. Къде дремахте 22 години, като толкова ви бърка в здравето, хм? Някой овчар свирна и раята хукна, с внезапно събудена гражданска съвест. Тези басни ги обяснявайте на някой "добре дошъл в България", не на хората, които живеят тук всеки ден.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +30
Точка по точка аргументите на противниците на демонтажа на паметника са следните:
...
1.Това е паметник от историята на България и не бива да се маха!
Не,това е паметник от историята на СССР,възхваляващ убийства и грабежи,вършени в България.Следователно не бива да остава.
2.Във всяка страна,където е минал съветски войн,има такъв паметник!
В нито една от споменатите страни не съществува посвещение,подобно на това,което се мъдри върху паметника в София.Следователно паметника не е почит към загинали войници,а израз на раболепие от комунистите в България пред съветските им господари,дали им власт и възможност за удовлетворяване на бесовете си.
3.Демонтажът ще излезе много скъпо,а ние сме бедни!
Оставането на монумента ще излезе несравнимо по-скъпо от премахването му,защото нищо не може да компенсира духовното робство,в което биха раснали идещите поколения,над които ще се извисява каменен чужд владетел.Редно е в този ред на мисли да се потърси за платец една партийна централа,която преди 60 години с народни пари построи собствен гранитен израз на ибрикчийство си пред нашественика,като за компенсация същата партия сега плати със свои пари демонтажа на това позорище.
4.Паметникът може просто да се препосвети,като се промени текста на възпоменателната плоча,така че да не остава сегашното унизително чувство на надмощие от победител към победен в собствения дом на победения!
Прочитане на целия коментар /> Една редакция на буквите с нищо не ще промени цялостното внушение на скулптурата,представляващ
5.Наличието на този паметник не е най-големия проблем на фона на всичките ни останали кусури в държавата!
Всички проблеми у нас са свързани и произлизат от един главен-бездуховността.За тази бездуховност главна вина има комунистическия режим,ампутирал хиляди души на хиляди българи,а най-големия материален символ на същия този режим е споменатия паметник в София.Премахването на паметника,естествено,не може автоматично да доведе до вълна от благочестие и скъсване с порочния начин на живот при много хора,нелепо е да се мисли така,но то ще бъде мощен импулс към отърсване от старото състояние на ступор и душевна леност,в което живя и още живее мнозинството от народа ни.За другарите е много важно да имат материално надмощие в даден град,държава или дори село,защото те ясно съзнават огромното възпитателно по отношение на младите значение на символиката,изразена в гигантски паметници и обществени сгради,по чиито покриви,кули и стени има недвусмислени знаци на политическо надмощие-петолъчки,сърпове и чукове,чужди войници,оръжия и други подобни.Именно затова преди 20 години същите другари наддадоха вой на ранен сибирски тигър,когато беше демонтирана грамадната петолъчка от партийния дом,защото за безбожници е нетърпимо да живеят в град,над който доминират кръстовете на църквите.Затова по-късно пак те говореха за геноцид,когато беше разрушен поредния езически храм в столицата ни-мавзолея на хроничния алкохолик и национален предател Георги Димитров,където вмирисаната мумия беше обект на дивашко поклонение за срам на един от най-старите християнски градове в Европа...
В заключение колкото и аргументи против освобождаването на града ни от позорния паметник да дават инакомислещите,нито един от тях не може да издържи критиката на привържениците на идеята,защото едните изхождат от осъзнато или неосъзнато чувство на духовно робство пред "освободителите" ни,а другите-от ясно осъзнато чувство на погнуса и нетърпимост към чуждия агресор.Едните искат свобода за подтисника,искайки неволно собственото си робство,другите подтискат самия подтисник,искайки собствената си свобода...
_____
Келепир му е майката!-12 +32
"Млади социалисти" няма. Има деца и внуци на старата гвардия, гравитиращи около "Позитано" 20 с надеждата да докопат част от кокала. Повечето от тях въобще не се интересуват от тъпия паметник, като рецитират разни лозунги само по задължение (щото иначе няма да има кокал). Реално истински защитници на оставането на паметника в центъра на София са разни дърти русолюбци, които просто не приемат България за своя родина и си мечтаят вечно руско-съветският "Шпагин" да показва кой е господарят тук. Всички паметници на съветската армия в Европа имат тази функция, като много от тях (например този в Западен Берлин) са строени от самата Съветска армия в месеците веднага след края на войната, набързо, именно с цел "да се опикае територия". Поради тази причина защитата на това чучело може да изхожда единствено и само от тази гледна точка - че някой иска да продължаваме да живеем с чувството, че София не е столица на независима държава, а на губерния.
-6 +19
Резултатите от гласуването показват недвусмислено, че е време..време е за демонтиране на паметника, време е за възстановяване името на градината - Княжеска, време е..да помним тази история, заличена показно от комунистите!
Доц. Вили Лилков го е казал прекрасно..Има и друг разговор за вашия паметник, господа леви интелектуалци! в-к "Седем", 19.01.2011
"В крайна сметка паметникът не само превзе и ограби градината, но раздели и обществото ни, а обществените пространства по замисъл събират и привличат хората, а не ги разделят и подчиняват. Затова е необходим разговор за съдбата на градината, а тази на паметника ще се определи от това как искаме да изглежда тя. Явно е, че пространството все още диша, защото в него има растителни видове и следи от миналото великолепие. То продължава да се съпротивлява, като с надежда за ново начало е "повикало" скейтърите, които се пързалят, без да забелязват паметника натрапник. Възвръщането на името на градината - Княжеска, е първата вярна стъпка за нейното възстановяване, защото казват, че името предопределя съдбата. Ще опитаме!"
_____
"Едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто - да го направиш.." Николай Хайтов-5 +24
От 65 г. Българската култура се крепи на два стожера – „клали са ни” и „освобождава ли са ни. И поколения наред израстнаха с усещането „жертва на съдбата” и „играчка в ръцете на Великите сили”. Нещо което продуцира национална психология на губещи, на „от нас нищо не зависи”.
Много често привържениците на ПСА казваха „миналото-минало.Да гледаме бъдещето. Вярно. Но също е вярно, че нация не познаваща собствената си история и загубила историческата си перспектива на самостоятелност, на незавиисмост и релевантното усещане „ние можем”, няма как да има достойно настояще и още по-малко – обещаващо бъдеще. Младите хора с усещането „аз мога” и „аз държа съдбата си в ръцете си” го доказват. Като просто не се завръщат сред завършване образованието си , а и останалите намират начин да се устроят някъде другаде.
Няма начин да възпитаваме хора със самочувствието на победители, когато историческия, културен и митологични акценти са „клали са ни” и „освобождавали са ни”.
А и историографията ни е длъжник на нацията. Тя още не стигнала до съвременното схващане за историята като наука почиваща на документален прочит на фактите. Тя просто насажда митологеми, които са политически обосновани и нямат нищо общо с реалността. Материален израз на това е и ПСА. И като изказ и като директно обяснение /надписа на паметника/ . Това е пример за загърбване на документалната истина и потъване в блатото на идеологическите митологеми.
Няма бъдеще една нация, която чете миналото...
Прочитане на целия коментар си и поуките от него през очите на интересите на една чужда велика сила.
В този смисъл демонтажа на ПСА има символно значение на отърсване от чуждите митологеми и връщане към реалната история почиваща на документите.
Иво Димитров
-34 +11
"С демонтирането на паметника се прави малка крачка към декомунизация на страната ни, която е членка на ЕС и НАТО."
Ще ви се, Дами и Господа, но за съжаление - не. Това е нелепо и смехотворно. 20 години ни управлява същия онзи "елит", скрит под всевъзможни маски, (справка - в момента е бодигарда на Тато) а ние "декомунизираме", започвайки от паметника, щото така е най-лесно. Глупости на търкалета.
До коментар [#2] от "Николай_1":
Вие, господине, с предубеденото си становище сте чудесна представителна извадка от всички (почти, натъкнахме се и на интелигентни хора). Още в началото беше повече от ясно, че всеки "против" ще бъде обявен за комунист, защото това е единственият начин да се аргументирате в този иначе толкова "не-политически" спор.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +28
Уж младите социалисти са повече,а десните сили са представени предимно от дъртаци и реститутки,пък каква стана тя-при електронния спор "за" и "против" паметника победиха дъртите и интернет-неграмотни чорбаджии с броеници в ръце...Нека левите и прогресивни младежи започнат анализа на фиаското си сега!
_____
Келепир му е майката!-10 +44
Този дебат показа много неща , но и потвърди стара истина - с комунисти нормалният спор е невъзможен. Да се търси консенсус по спорен въпрос с комунисти , е все едно , да се търси консенсус с ислямист-фундаменталист по верски въпроси. Дискусията с тях е невъаможна , защото те не признават аргументите , които с в тяхна неизгода.
А когато видимо започват да губят в една дискусия , те прибягват до "силата" на лозунгите и до изместване посоката на спора - "А вие защо биете негрите в Америка?"
Ето защо спорът с тях трябва да се свежда до тъждеството 2+2=4.
Верно ли е равенството или не. Само факти и нищо друго , но даже понякога и те не са достатъчни:
Путин например , обяви разпадането на СССР като най-голямата геополитическа катастрофа на 20-тия век!! Все едно , че е нямало ГУЛАГ , Голодомор , Катин и 55 милиона жертви на сталинизма.
Все едно някой да обяви падането на 3-тия Райх за геополитическа катастрофа.
Разбира се , радвам се за получения резултат - интересно е , как ще го обяснят комунистите.
-1 +16
Когато те е страх от сянката ти не заставай пред прожектори...