// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 9 фев 2011 - 2 мар 2011
Трябва ли да има държавна подкрепа за зелената икономика?
Илин Станев, модератор Включване в дебата- 91 Основни тези 9 фев 2011
- 105 Гост експерт 14 фев 2011
- 246 Защита на тезите 18 фев 2011
- 167 Заключителни тези 26 фев 2011
- 26 Победител 2 мар 2011
Основни тези - Трябва ли да има държавна подкрепа за зелената икономика?
Да
Светослав Божилов
президент и собственик на Venture Equity BulgariaМоята теза е, че умерената подкрепа за зелената икономика носи значителни ползи за всички. Преди да стигнем до там обаче трябва да си изясним един съществен въпрос. Вече почти не се спори, че човешката дейност води до климатичните промени...
Защитна теза
Основна теза Заключителна теза
Не
Георги Ганев
икономист от Центъра за либерални стратегииПредложената теза твърди, че държавата трябва активно да подпомага зелената икономика. Аргументите в полза на това са два, като и двата са свързани с идеята, че държавното подпомагане на зелената икономика ще породи позитивни външни ефекти...
Защитна теза Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
51%77 гласа
Благодарим за вашия глас!
49%75 гласа
Илин Станев
Модератор
Зеленото вече няколко години е любимият цвят в бизнеса и политиката. И защо не? Всички искат чиста околна среда, отговорно отношение към природата и нови идеи в бизнеса. Зелените технологии не само би трябвало да спомогнат за преодоляването на евентуалните негативни последици от промяната в климата, но и да накажат арабските петролни шехойве, а защо не и да доведат до подобряване на градската среда.
Въпросът е дали можем да понесем товара на тези инвестиции. Колкото и хубави да са еко-технологиите, разходите по тях могат да достигнат астрономически величини. Енергията произвеждана от фотосоларните инсталации струва в пъти повече от тази на конвенционалните източници. Факт е, че за да излязат на печалба повечето зелени проекти, особено в енергетиката, разчитат на правителството.
За това и нашият дебат е за това дали трябва да има държавни субсидии за тях.
Най-силният аргумент на критиците е, че ако имаше истинска нужда от зелените технологии, те биха се развили и без данъкоплатците да се бъркат в джоба за това. Контра-аргументът е, че има технологии, които без първоначална помощ отвън, нямам как да се измъкнат от ембрионалното си състояние. Но когато натрупат критична маса, ползата ще стане ясна за всички. Преди половин век малцина са имали представа до какви епохални промени ще доведе развитието на информационните технологиите и е безспорно, че само благодарение на държавната помощ тези технологии успяха да се развият с такава скорост.
Спорът съвсем не е философски. В България цената електроенергията например все повече ще се влияе от нейната зелена компонента. В момента тя е едва 0.3 стотинки на киловат час, но постепенно ще нараства. В краткосрочен план това естествено е доста болезнено, но привържениците на еко-енергията смятат, че финансовото неудобство е само временно явление - цената на енергията от вятър, слънце и вода има тенденция да пада, докато тази от традиционни източници ще се качва.
Дебатът, който водим, се усложнява и от различните изначални позиции на двете страни. Тези, които поддържат държавните субсидии, обикновено застават зад мнението, че климатичните промени са негативни. За тях естествено зелените инвестиции са много по-важни. Обратно, поддръжниците на ненамесата на държавата най-често са скептици по отношение на негативното въздействие на парниковия ефект върху човечеството.
На зеления тепих ще излязат икономиста от Центъра за либерални стратегии Георги Ганев и инвеститора Светослав Божилов, който е президент и собственик на Venture Equity Bulgaria с предмет на дейност финансови инвестиции и проекти свързани със зелена енергия. Ганев вече участва в един от дебатите на "Капитал" относно ролята на човечеството в покачването на земните температури. Божилов участва за първи път, но той самият лично е представял своите възгледи в сп. Foreign Policy преди две години.
На 22 февруари "Капитал" организира Форум "Зелена икономика", на който ще бъдат дискутирани най-добрите политика за развитие на зелените технологии.
Въпросът е дали можем да понесем товара на тези инвестиции. Колкото и хубави да са еко-технологиите, разходите по тях могат да достигнат астрономически величини. Енергията произвеждана от фотосоларните инсталации струва в пъти повече от тази на конвенционалните източници. Факт е, че за да излязат на печалба повечето зелени проекти, особено в енергетиката, разчитат на правителството.
За това и нашият дебат е за това дали трябва да има държавни субсидии за тях.
Най-силният аргумент на критиците е, че ако имаше истинска нужда от зелените технологии, те биха се развили и без данъкоплатците да се бъркат в джоба за това. Контра-аргументът е, че има технологии, които без първоначална помощ отвън, нямам как да се измъкнат от ембрионалното си състояние. Но когато натрупат критична маса, ползата ще стане ясна за всички. Преди половин век малцина са имали представа до какви епохални промени ще доведе развитието на информационните технологиите и е безспорно, че само благодарение на държавната помощ тези технологии успяха да се развият с такава скорост.
Спорът съвсем не е философски. В България цената електроенергията например все повече ще се влияе от нейната зелена компонента. В момента тя е едва 0.3 стотинки на киловат час, но постепенно ще нараства. В краткосрочен план това естествено е доста болезнено, но привържениците на еко-енергията смятат, че финансовото неудобство е само временно явление - цената на енергията от вятър, слънце и вода има тенденция да пада, докато тази от традиционни източници ще се качва.
Дебатът, който водим, се усложнява и от различните изначални позиции на двете страни. Тези, които поддържат държавните субсидии, обикновено застават зад мнението, че климатичните промени са негативни. За тях естествено зелените инвестиции са много по-важни. Обратно, поддръжниците на ненамесата на държавата най-често са скептици по отношение на негативното въздействие на парниковия ефект върху човечеството.
На зеления тепих ще излязат икономиста от Центъра за либерални стратегии Георги Ганев и инвеститора Светослав Божилов, който е президент и собственик на Venture Equity Bulgaria с предмет на дейност финансови инвестиции и проекти свързани със зелена енергия. Ганев вече участва в един от дебатите на "Капитал" относно ролята на човечеството в покачването на земните температури. Божилов участва за първи път, но той самият лично е представял своите възгледи в сп. Foreign Policy преди две години.
На 22 февруари "Капитал" организира Форум "Зелена икономика", на който ще бъдат дискутирани най-добрите политика за развитие на зелените технологии.
Светослав Божилов
Позиция Да
Моята теза е, че умерената подкрепа за зелената икономика носи значителни ползи за всички.
Преди да стигнем до там обаче трябва да си изясним един съществен въпрос. Вече почти не се спори, че човешката дейност води до климатичните промени. Споровете обаче стават буквално жестоки, когато се заговори дали самите климатични промени носят само негативи и какво трябва да правим.
Бидейки категоричен привърженик на доказателствата за наличие на изключително опасно глобално затопляне в резултат на вредните емисии от човешката дейност, аз не оспорвам по никакъв начин правото тази теза да бъде поставяна под съмнение. И макар да съм 99% убеден в правотата й, за нуждите на тази дискусия съм готов да приема че има 50 процентов шанс да съм неправ. Това което твърдя е, че дори и да е така, би трябвало да разглеждаме необходимостта от глобални политики на държавите за стимулиране зелената енергетика и зелената икономика, най-общо казано, като вид застрахователна полица. Ако приемем, че в резултат на глобалното затопляне има риск от загуба дори само на 10% от БВП на света, то разход от 0.5% от БВП на света годишно е повече от приемлива премия на застраховка на риска. Застраховката Каско, която всички плащаме за автомобилите си, е повече от 5% за потенциална щета, т.е. същата или дори по-висока от тази, която бихме платили за глобалното затопляне. Но никой не обсъжда целесъобразността на Каското. Просто го правим. Мисля за очевидно, че и с глобалното затопляне трябва да постъпим така.
При такъв "застрахователен" подход дискусията би трябва лесно да премине към това каква подкрепа и в какъв мащаб е уместна, за да се избегнат вероятностните рискове от глобалното затопляне.
И доколкото този текст е просто една кратка покана за дебат, бих предпочел вместо общи формулировки, по-скоро да дам един глобален и един локален пример.
Ако погледнем биогоривата, ще видим нещо много характерно за възможните комплексни ползи от зелената енергетика. Благодарение на една по-скоро умерена, отколкото агресивна подкрепа на редица държви, страни като Бразилия са станали почти 100% независими от горивата на петролна основа, а такива като САЩ и донякъде Германия се движат в същата посока и до 10-15 години могат да постигнат същата цел.
Ползите от това са огромни – от геополитическа независимост от страните - производители на петрол – в голямата си част непредсказуеми диктаторски или авторитарни режими, до стимулиране на много работни места в селското стопанство и преработвателната индустрия. Вместо в ръцете на стотици собственици на петролни кладенци, доходите от производството на горива отиват много по-равномерно в милиони фермери.
Благодарение на досегашното подпомагане на сектора технологичното развитие прави цените на биогоривата все по-конкурентни на петролните. Могат да бъдат правени различни сметки, но ако се има предвид че дори при сегашните крайно високи цени на зърнените култури производството и цените на биоетанола са 63 евроцента за литър/FOB Rotterdam,02.2011/. Лесно може да се пресметне че при цени над 100 долара за барел петрол биоетанолът ще бъде конкурентен на петролните горива дори без специални субсидии. Разработката на второто поколение биогорива – не от зърно, а от целулоза, ще извади от конкуренция помежду им производството на храни и биогорива, при много по-ниска себестойност на биогоривата отколкото до сега. Казано иначе, една умерена временна подкрепа за биогоривата носи и политически, и социални ефекти, освен че подпомага политиката за ограничаване на глобалното затопляне - поне с 30% по ниски емисии на вредни газове.
Вторият пример който бих дал е свързан с България. Става въпрос за използване на биомасата и по специално на отпадъчната слама при зърнопроизводството.
Енергията, получаваща се ефективно от изгаряне на всеки 2 тона слама е равна на около 1000 куб.м. природен газ. Това означава, че не бихме имали нужда от никакъв внос на газ, ако само се научим да горим цялата слама в котли за пара и ток, вместо да я палим по полето. Нещо, което е направено в Дания и не е особено сложно. И много важно – рентабилно е без субсидии. Може би ще е достатъчно държавата просто да наложи висока глоба за неоползотворяване на сламата. В случая дори не става въпрос за борбата с глобалното затопляне, а непонятната мързеливост в случая. И в този случай можем да намерим и инвестиционни и социални и екологични ефективности твърде лесно.
Това е далеч по-евтино за стимулиране от държавата отколкото необяснимата щедрост на държавата в новия проектозакон за ВЕИ, в който е подпомга най-скъпата за производство възобновяема енергия – слънчевата. Изцяло за сметка на със пъти по евтините други източници – вятър, вода или биомаса.
Тук могат да бъдат казани много неща за границата между ефективно и не скъпо държавно подпомагане на перспективни отрасли и скъпо и неефективно такова. Но да оставим това за допълнителна дискусия.
Преди да стигнем до там обаче трябва да си изясним един съществен въпрос. Вече почти не се спори, че човешката дейност води до климатичните промени. Споровете обаче стават буквално жестоки, когато се заговори дали самите климатични промени носят само негативи и какво трябва да правим.
Бидейки категоричен привърженик на доказателствата за наличие на изключително опасно глобално затопляне в резултат на вредните емисии от човешката дейност, аз не оспорвам по никакъв начин правото тази теза да бъде поставяна под съмнение. И макар да съм 99% убеден в правотата й, за нуждите на тази дискусия съм готов да приема че има 50 процентов шанс да съм неправ. Това което твърдя е, че дори и да е така, би трябвало да разглеждаме необходимостта от глобални политики на държавите за стимулиране зелената енергетика и зелената икономика, най-общо казано, като вид застрахователна полица. Ако приемем, че в резултат на глобалното затопляне има риск от загуба дори само на 10% от БВП на света, то разход от 0.5% от БВП на света годишно е повече от приемлива премия на застраховка на риска. Застраховката Каско, която всички плащаме за автомобилите си, е повече от 5% за потенциална щета, т.е. същата или дори по-висока от тази, която бихме платили за глобалното затопляне. Но никой не обсъжда целесъобразността на Каското. Просто го правим. Мисля за очевидно, че и с глобалното затопляне трябва да постъпим така.
При такъв "застрахователен" подход дискусията би трябва лесно да премине към това каква подкрепа и в какъв мащаб е уместна, за да се избегнат вероятностните рискове от глобалното затопляне.
И доколкото този текст е просто една кратка покана за дебат, бих предпочел вместо общи формулировки, по-скоро да дам един глобален и един локален пример.
Ако погледнем биогоривата, ще видим нещо много характерно за възможните комплексни ползи от зелената енергетика. Благодарение на една по-скоро умерена, отколкото агресивна подкрепа на редица държви, страни като Бразилия са станали почти 100% независими от горивата на петролна основа, а такива като САЩ и донякъде Германия се движат в същата посока и до 10-15 години могат да постигнат същата цел.
Ползите от това са огромни – от геополитическа независимост от страните - производители на петрол – в голямата си част непредсказуеми диктаторски или авторитарни режими, до стимулиране на много работни места в селското стопанство и преработвателната индустрия. Вместо в ръцете на стотици собственици на петролни кладенци, доходите от производството на горива отиват много по-равномерно в милиони фермери.
Благодарение на досегашното подпомагане на сектора технологичното развитие прави цените на биогоривата все по-конкурентни на петролните. Могат да бъдат правени различни сметки, но ако се има предвид че дори при сегашните крайно високи цени на зърнените култури производството и цените на биоетанола са 63 евроцента за литър/FOB Rotterdam,02.2011/. Лесно може да се пресметне че при цени над 100 долара за барел петрол биоетанолът ще бъде конкурентен на петролните горива дори без специални субсидии. Разработката на второто поколение биогорива – не от зърно, а от целулоза, ще извади от конкуренция помежду им производството на храни и биогорива, при много по-ниска себестойност на биогоривата отколкото до сега. Казано иначе, една умерена временна подкрепа за биогоривата носи и политически, и социални ефекти, освен че подпомага политиката за ограничаване на глобалното затопляне - поне с 30% по ниски емисии на вредни газове.
Вторият пример който бих дал е свързан с България. Става въпрос за използване на биомасата и по специално на отпадъчната слама при зърнопроизводството.
Енергията, получаваща се ефективно от изгаряне на всеки 2 тона слама е равна на около 1000 куб.м. природен газ. Това означава, че не бихме имали нужда от никакъв внос на газ, ако само се научим да горим цялата слама в котли за пара и ток, вместо да я палим по полето. Нещо, което е направено в Дания и не е особено сложно. И много важно – рентабилно е без субсидии. Може би ще е достатъчно държавата просто да наложи висока глоба за неоползотворяване на сламата. В случая дори не става въпрос за борбата с глобалното затопляне, а непонятната мързеливост в случая. И в този случай можем да намерим и инвестиционни и социални и екологични ефективности твърде лесно.
Това е далеч по-евтино за стимулиране от държавата отколкото необяснимата щедрост на държавата в новия проектозакон за ВЕИ, в който е подпомга най-скъпата за производство възобновяема енергия – слънчевата. Изцяло за сметка на със пъти по евтините други източници – вятър, вода или биомаса.
Тук могат да бъдат казани много неща за границата между ефективно и не скъпо държавно подпомагане на перспективни отрасли и скъпо и неефективно такова. Но да оставим това за допълнителна дискусия.
Георги Ганев
Позиция Не
Предложената теза твърди, че държавата трябва активно да подпомага зелената икономика. Аргументите в полза на това са два, като и двата са свързани с идеята, че държавното подпомагане на зелената икономика ще породи позитивни външни ефекти, т.е. ще генерира неща, които не са в ничия конкретна полза, но са полезни за всички в някаква степен.
Първият външен ефект е премахването на опасността от климатични промени с катастрофални последици. Понеже никой няма причина да пести емисии на парникови газове, ако това не се прави едновременно от неговите конкуренти, се налага държавата да се намеси и чрез набор от механизми да "координира" намаляването на емисиите въглероден диоксид.
Вторият външен ефект, свързан със зелената икономика, е потенциалното създаване и развитие до момент на пазарна конкурентоспособност на нови технологии. Никой отделен стопански деятел няма стимул да прави рисковите инвестиции, нужни за откриването и развиването на тези технологии, след като впоследствие няма как те да не станат достояние и на неговите конкуренти. Поради което, твърди се, е полезно финансирането да става с държавни пари, защото без тях подобни технологии не биха се развили.
Аз не вярвам в нито един от тези два ефекта и отхвърлям и тезата, че държавата трябва активно да подпомага зелената икономика. С това далеч не искам да кажа, че държавата не трябва да има отношение към околната среда. Противник съм само на активната намеса и преразпределение на доходи.
Преди да развия аргументите за тази позиция, нека подчертая две неща.
Под "зелена икономика" аз разбирам нещо много по-широко, отколкото този термин покрива в момента. Зелената енергия и борбата с климата далеч не изчерпват въпроса, но към момента са го обсебили, така че именно те ще са основната тема на спора. Под иначе общия термин "държавна намеса (или подкрепа)" аз разбирам нещо изключително конкретно, а именно намеса и подкрепа от страна на българската държава (с нейната политическа класа, бюрокрация и бизнес среда) такава, каквато е тя днес.
Та след този кратък увод е време за конкретните аргументи.
Първо, не съществува каквато и да е необходимост от харчене на пари на данъкоплатците, за да се избегнат евентуални ефекти на емисиите въглероден диоксид върху климата. Ако все пак може би е реалистично да се допусне, че въглеродният диоксид влияе в посока глобално затопляне, то въпросът колко точно е приносът му категорично няма отговор. Значителната вероятност е приносът му да е близо до нулата и в рамките на грешките от термометърните измервания. Но съществува някаква малка вероятност това да не е така и температурната промяна да е значителна. Но и в този случай абсолютно не е ясно какви ще са последствията. Науките, свързани с тези въпроси, очертават както възможни неблагоприятни последствия, така и възможни благоприятни последствия за човечеството като цяло. А към момента икономистите са в пълна невъзможност са остойностят тези вероятности. Дебат по много от тези въпроси вече се води в Капитал, може да бъде проследен тук.
Та единствената разумна оценка, засега, на днешната сведена стойност на предотвратяването на емисии въглероден диоксид от гледна точка на благосъстоянието на човечеството и конкретно на българите, е нула. Следователно никаква държавна намеса на това основание не е нужна.
Второ, по въпроса за технологиите аргументът е по-сериозен. Действително в областта на знанието и технологиите външните ефекти са играели и продължават да играят важна роля. Въпросите са два: доколко държавата може да помогне там със своята намеса на теория и, след това, доколко можем да очакваме днешната българска държава да свърши тази работа на практика.
На теория държавата може и да помогне. Но предоставянето на монополни права, на ценови предимства или на преки субсидии има както желаните позитивни, така и много скъпо струващи негативни последици и обикновено е много трудно да се пресметне, камо ли да се постигне, балансът между двете. Освен това, също на теория, обикновено държавата може да е най-полезна не като пряко се намесва и подпомага определени дейности, а като върши това, което държавите всъщност са създадени да вършат. А именно като обобщи обществените тежнения и предпочитания, определи ясни имуществени права и правила за тяхната размяна, ако се налага дори помогне в създаването на регламенти и инфраструктура за тази размяна, след което остави на човешката инициатива, предприемчивост и находчивост на открие кое е по-добро, по-предпочитано, по-полезно и благотворно и кое – не. Днешната българска държава още далеч не е свършила държавната си работа. Ще бъде много по-полезно и безвредно първо нея да свърши и чак след това да мисли дали да се намесва с пари и подпомагане на конкретни хора, проекти и технологии.
На практика, активната държавна намеса в чисто стопански процеси и решения има следствия. Първо, ще се появят корупционни примамки и капанчета. Държавата ще трябва да ги предвиди, премисли и избегне. Второ, ще се появят политически (не технологични) предприемачи, чиято цел ще бъде не да развиват нови технологии, а да усвоят едни пари. Държавата ще трябва да ги разпознае и избегне. Трето, активната държавна намеса означава държавата да открие и да подпомогне по най-ефективния начин най-обещаващите и с обективно най-висок потенциал технологии без междувременно да разхищава много повече средства, отколкото е и най-смелата оценка за ползата от тези проекти. Ако някой вярва, че днешната българска държава, такава, каквато си я знаем, е в състояние да достави на българското общество всички тези неща на приемлива цена, нека просто гласува в полза на предложената теза.
Първият външен ефект е премахването на опасността от климатични промени с катастрофални последици. Понеже никой няма причина да пести емисии на парникови газове, ако това не се прави едновременно от неговите конкуренти, се налага държавата да се намеси и чрез набор от механизми да "координира" намаляването на емисиите въглероден диоксид.
Вторият външен ефект, свързан със зелената икономика, е потенциалното създаване и развитие до момент на пазарна конкурентоспособност на нови технологии. Никой отделен стопански деятел няма стимул да прави рисковите инвестиции, нужни за откриването и развиването на тези технологии, след като впоследствие няма как те да не станат достояние и на неговите конкуренти. Поради което, твърди се, е полезно финансирането да става с държавни пари, защото без тях подобни технологии не биха се развили.
Аз не вярвам в нито един от тези два ефекта и отхвърлям и тезата, че държавата трябва активно да подпомага зелената икономика. С това далеч не искам да кажа, че държавата не трябва да има отношение към околната среда. Противник съм само на активната намеса и преразпределение на доходи.
Преди да развия аргументите за тази позиция, нека подчертая две неща.
Под "зелена икономика" аз разбирам нещо много по-широко, отколкото този термин покрива в момента. Зелената енергия и борбата с климата далеч не изчерпват въпроса, но към момента са го обсебили, така че именно те ще са основната тема на спора. Под иначе общия термин "държавна намеса (или подкрепа)" аз разбирам нещо изключително конкретно, а именно намеса и подкрепа от страна на българската държава (с нейната политическа класа, бюрокрация и бизнес среда) такава, каквато е тя днес.
Та след този кратък увод е време за конкретните аргументи.
Първо, не съществува каквато и да е необходимост от харчене на пари на данъкоплатците, за да се избегнат евентуални ефекти на емисиите въглероден диоксид върху климата. Ако все пак може би е реалистично да се допусне, че въглеродният диоксид влияе в посока глобално затопляне, то въпросът колко точно е приносът му категорично няма отговор. Значителната вероятност е приносът му да е близо до нулата и в рамките на грешките от термометърните измервания. Но съществува някаква малка вероятност това да не е така и температурната промяна да е значителна. Но и в този случай абсолютно не е ясно какви ще са последствията. Науките, свързани с тези въпроси, очертават както възможни неблагоприятни последствия, така и възможни благоприятни последствия за човечеството като цяло. А към момента икономистите са в пълна невъзможност са остойностят тези вероятности. Дебат по много от тези въпроси вече се води в Капитал, може да бъде проследен тук.
Та единствената разумна оценка, засега, на днешната сведена стойност на предотвратяването на емисии въглероден диоксид от гледна точка на благосъстоянието на човечеството и конкретно на българите, е нула. Следователно никаква държавна намеса на това основание не е нужна.
Второ, по въпроса за технологиите аргументът е по-сериозен. Действително в областта на знанието и технологиите външните ефекти са играели и продължават да играят важна роля. Въпросите са два: доколко държавата може да помогне там със своята намеса на теория и, след това, доколко можем да очакваме днешната българска държава да свърши тази работа на практика.
На теория държавата може и да помогне. Но предоставянето на монополни права, на ценови предимства или на преки субсидии има както желаните позитивни, така и много скъпо струващи негативни последици и обикновено е много трудно да се пресметне, камо ли да се постигне, балансът между двете. Освен това, също на теория, обикновено държавата може да е най-полезна не като пряко се намесва и подпомага определени дейности, а като върши това, което държавите всъщност са създадени да вършат. А именно като обобщи обществените тежнения и предпочитания, определи ясни имуществени права и правила за тяхната размяна, ако се налага дори помогне в създаването на регламенти и инфраструктура за тази размяна, след което остави на човешката инициатива, предприемчивост и находчивост на открие кое е по-добро, по-предпочитано, по-полезно и благотворно и кое – не. Днешната българска държава още далеч не е свършила държавната си работа. Ще бъде много по-полезно и безвредно първо нея да свърши и чак след това да мисли дали да се намесва с пари и подпомагане на конкретни хора, проекти и технологии.
На практика, активната държавна намеса в чисто стопански процеси и решения има следствия. Първо, ще се появят корупционни примамки и капанчета. Държавата ще трябва да ги предвиди, премисли и избегне. Второ, ще се появят политически (не технологични) предприемачи, чиято цел ще бъде не да развиват нови технологии, а да усвоят едни пари. Държавата ще трябва да ги разпознае и избегне. Трето, активната държавна намеса означава държавата да открие и да подпомогне по най-ефективния начин най-обещаващите и с обективно най-висок потенциал технологии без междувременно да разхищава много повече средства, отколкото е и най-смелата оценка за ползата от тези проекти. Ако някой вярва, че днешната българска държава, такава, каквато си я знаем, е в състояние да достави на българското общество всички тези неща на приемлива цена, нека просто гласува в полза на предложената теза.
Резултати от гласуването на този етап
51%77 гласа
Благодарим за вашия глас!
49%75 гласа
Какво следва?
В следващите етапи на дебата с мнение по темата ще се включат още двама експерти. Очакваме и вашите позиции в анкетата и форума.
Още по темата
Мартин Бурсик: Предложете атрактивен модел за саниране
Бившият министър на екологията на Чехия, пред "Капитал"
Росен Плевнелиев: Eнергийната ефективност трябва да стане приоритет като магистралите
Министърът на регионалното развитие и благоустройството пред "Капитал"
Недостигът на енергия от възобновяеми източници може да натовари още бюджет 2011
Изпълнителният директор и председателят на надзорния съвет на Българската ветроенергийна асоциация Себастиан Ньотликс и Кенет Лефковиц
Климатът се променя. Начинът, по който светът прави бизнес, изглежда - също
-20 +16
Аз съм за, не защото ме убедиха коментарите на горните два господина. И двата им коментара са доста объркващи и непълни. Особенно коментарът с примера за застраховката.
Аз съм за, защото искам да оставя един по-чист свят за своите деца.
Ако ние, като общество не сме способни да се самоорганизираме, държавата е длъжнна да поддържа този процес.
-4 +36
Спокойно могат да следват немския модел на някой провинции и целите по Директива 2009/28/ЕО да се постигнат, като се даде възможност и преференции и на частни лица (все пак те я плащат тази енергия) и се приспадат данъци при саниране на сгради, за поставяне на изолации, преминаване към този вид енергия (слънчеви бойлери, перки по покривите, фотоволаици на покривите на къщите), но целта не е да се спази директивата, а да се краде.
В момента хората дават луди пари за изолации, икономично осветление и уреди, плащат върху тях всички акцизи и ДДС, а в същото време някой обявил се с благословията на държавата за "инвеститор" получава по над 80 стотинки на киловат.
И това ако не източване и поле за поява на мафия, здраве му кажи. Тук корупцията е милиарди, само че ги плащаме, аз ти, всички около нас, с постоянно качващите се цени на тока.
А не знам някой от вас помни ли 2002 година, когато искаха цената на 1 киловат да е 4.5 цента.
А колко цента е сега тя? С колко данъци е натоварена отгоре и с колко още искат да ви я качат, под благовидния повод, че ви правят доброто.
_____
investments.dir.bg-20 +22
Зелената икономика е една огромна зелена измама. Това е изкуствено създаване на бизнес, чрез законово задължаване на клиентите да плащат за него. Това създаване е обосновано с алтруистична цел. Но алтруистична цел може да се залепи към всичко. По същата логика можем да въведем и примерно задължение корабите са станат отново платноходи, за да не замърсяват въздуха. Днес технологията на ветроходството е много развита и чисто технически, това е възможно. Но прави ли се? Очевидно не.
А защо да не въведем и бизнес с филтри за въздух във всеки дом. В градоведе въздухът е мръсен. Значи ще е добре за здравето домовете да са херметични и въздухът да се пречиства. Знаете ли какъв бизнес ще изникне по уплътнения и филтри?
Смисълът на Зелената икономика е едни хора (избрани, тъй като интерес ще има огромен като към всеки държавно гарантиран бизнес) да съберат едни пари от народа, докато го спасяват от глобалното затопляне. Спасителите ще ги изберат бюрократите.
Ако говорим за реална Зелена икономика и Зелена енергия, това е пазарно доказаната такава. АЕЦ намаляват драстично замърсяването, и осигуряват евтин ток. Има много реки по света, чиято енергия не се използва. Има дори възможности за евтина слънчева енергия
_____
www.dobribozhilov.com-27 +11
При положение, че смятат да вдигат цените на тока, защото дружествата били инвестирали във възобновяеми източници, предпочитам да има! Иначе хората ще скочат срещу зеления бизнес, само защото струва повече.
Освен това, малко или много зеленият бизнес има и социални ефекти, тоест да, трябва да му се помага.
_____
http://www.sabinap.com/-14 +14
Държавната подкрепа може да се раздели на примерно две нива: а) политики и б) субсидии. Политиките (щем не щем) идват от Фландрия и по-добре за всички е да ги приемаме и имплементираме. Но има проблем със субсидиите и по-конкретно с наличието на субсидии за фосилните горива. Не е правилно да се говори колко тежко ще се отразят субсидиите за ВЕИ на цените на тока на баба Станка, докато в същото време държавата събира акцизи и от фосилни и от ВЕИ, както и дава субсидии и на двете. Ако около мините ни с лигнити нямаше 4 ТЕЦ-а, дали щяхме да ги субсидираме постоянно?
Накратко: Достатъчно е държавата постепенно да се оттегли от субсидирането на мръсните производства и фосилна енергия, за да бъде подпомогната зелената икономика. Просто е, но е трудно за изпълнение.
_____
SNSK: блог за антиконсумеризъм-9 +9
Преди да стигнем до там обаче трябва да си изясним един съществен въпрос. Вече почти не се спори, че човешката дейност води до климатичните промени.
това беше изказването на деня, и как така не се спори кой реши кое как е
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-3 +29
кв.ч. от 'зелена' енергия е изкупуван на гарантирани минимум 79ст за следващите 25 години при пазарна цена на 'сива' енергия от 8ст в момента. при постигане на микс от 20% зелена и 80 'сива' както е заложено по програма 1 кв.ч. на едро би стигнал 22ст, почти 3 пъти(!!!) по-скъпо отколкото в момента.
а в същото време изнасяме електроенергия, от 'сивата' разбира се, на по 8ст. за съседните държави, т.е. не правим НИЩО да намалим вредните емисии, а просто товарим населението първо да изплаща атомна централа за износ на енергия от частна компания, после го товарим с 3 пъти по-скъп ток толкото плащат съседните държави.
има ли друга цел това упражнение освен да се ограбва простолюдието?
а има решение: никакъв АЕЦ и пари за ВЕИ да се дават САМО на компании, искащи да внедрят допълнителни енергомощности за собствено потребление и така да разтоварят електрическата мрежа. лесно е, но няма как да се краде от това решение, затова и не е 'популярно'.
-5 +23
ВЕИ-тата ще са причина за следващата икономическа криза. Поредният балон.
Ако бяха толкова добри хората ще ги слагат и без субсидии.
Има и още нещо: специално във ветрогенераторите няма нищо "зелено". За производството им и монтажа е употребена толкова енергия колкото те няма да произведат за времето докато се развалят и бракуват. Освен това убиват доста птици годишно, това ако е "зелено" здраве му кажи.
Фотоволтаични панели. Изглежда добре, но пък поглъщат доста площи. Освен това около тях трябва да няма трева и затова се пръска с раундъп или някакви други дефолианти. Фотоволтаиците са и силно замърсяващо производство. Всичко е минало покрай "зеленото".
Какво остана - ВЕЦ. Хубаво е ВЕЦ и няма нужда от субсидии. Дали България може да произведе толкова енергия от ВЕЦ, е спорно е. Ами ако има някакви сушави години?
Най-голямата измама са биогоривата. Ако вземете да си наливате в резервоара олио наместо дизел доста ще се ядосам, тъй като цената му ще се вдигне с пъти. Аз да не ям щото някой иска да кара замърсяваща "зелена" кола с олио (няма значение дали е рапично или слъчогледово, рапичното също се яде)? Най-добре е туба незелен бензин върху подобна кола и клечка кибрит.
Бразилия си произвежда етанол, щото имат отпадъци от тръстика. Ние от какво ще произвеждаме? От царевица, честито, всичкото месо става три пъти по-скъпо. От жито? Сбогом на хляба от 1 лев, здравей хляб от 4 лева!
...
Прочитане на целия коментар Все пак който иска може да мине на "зелена" енергия - да си сложи фотоволтаици на покрива, ветрогенератор в двора, да си направи малка парна централа на слама, негова работа. Ама да обрича останалите хора на мизерия щото му се живее "зелено", тц, не става.
Но изпускаме фундаменталният проблем. Ветрогенераторите и фотоволтаиците не могат да работят през цялото денонощие. Не винаги има вятър, пък не съм виждал фотоволтаици, дето правят ток от лунна светлина. Морските вълни не винаги са големи, за да се произвежда енергия от тях.
И пак опираме до старите незелени източници на енергия. Между другото някъде четох, че в Япония са направили малки ядрени централи, които не произвеждат ядрени отпадъци... Идеята ми е, че ако държавата ще плаща, то е добре да плаща на учени да работят върху студения термояд или да открият нови източници на наистина "зелена" енергия, отколкото да пълни джобовете на някакви корпорации. Които пък нямат намерение да инвестират в наука, за какво им е, нали техните печалби са гарантирани.
И престанете да викате "знанието и технологиите", това си е наука. Знание и технологии, булшит! Ама нали "наука" не е модерен термин...
_____
http://xunap.wordpress.com/-3 +26
Категорично "НЕ".
Ако ще се подпомага т.нар. "зелена" енергия - да се провежда с политика на данъчни отстъпки за инвестиции в добив на такава и отстъпки за понижаване на консумацията на енергия чрез повишаване на енергийната ефективност.
Всичко друго е механизъм за ограбване на ползвателите.
А да не говорим, че правилата за присъединяване на ВЕИ проект към мрежата са така написани, че само наши хора отговарят на условията.
Една технология се развива не ако я бута държавата напред чрез субсидии (тогава се губи смисъла и се превръща в инструмент за точене на държавни пари), а ако държавата създаде разумни правила за развитие на бизнес.
_____
Nothing else, but more or less the bitter truth!-8 +17
Категорично НЕ. Съществува един основен икономически закон и той гласи: Всяка намеса на държавата в икономиката води до оскъпяване на продукта на тази икономика.
_____
Отделете време навреме.-4 +21
Когато пътувате от Пловдив за София преди отклонението за Троянова врата погледнете вдясно от пътя. Има една чудесна фотоволтаична централа насред тази красива зеленина там. Ако някой ми каже, че в това има нещо екологично... Десетки декари (а може и да са над 100) от гора и зеленина с всички животинки там са превърнати в бетон и полупроводникови модули. Това не е екология - това е корпоративна политика.
-6 +12
Не.
Държавата категорично няма работа да се меси в икономиката.
_____
"People should not be afraid of their government. Governments should be afraid of their people."-2 +15
Да оставим настрана има ли или няма глобално затопляне.
Идеята, че правителството трябва да подпомага "зелената енергия" лежи на предпоставката, че държавната бюрокрация е населена с гении, нобелови лауреати по физика и химия, не са корумпирани и могат да предсказват бъдещето.
Ако едно от тези неща липсва, субсидиите за зелената енергия са чиста кражба.
Колкото и да се вглеждаме в историята няма да открием комисията от папи, крале и придворни учени, които след дълго размишление са решили, че животинската мускулната сила не е гот и трябва да се замени с фосилни горива. Всъщност алхимията исторически е била най-субсидираната наука в историята, до глобалното затопляне, разбира се.
Нека правителството осигури ясни и неутрални правила за свободния пазар и ние хората ще изобретим най-ефективната и ефтина енергия.
Иначе, най-зелената енергия е тази от вакуума, използваща силата на Казимир. Ако си направя фирма, какво ще ме субсидирате ли?
-5 +6
До коментар [#5] от "Събина":
Съжалявам, не искам да бъда груб, но ти липсват елементарни познания по икономика. Казвам го защото си ми симпатична и не искам да си мислиш, че за това мнение което си изказала си струва да се застъпваш в спор "на живо"... хора и за далеч по дребни работи са ставали за смях.
_____
"People should not be afraid of their government. Governments should be afraid of their people."-5 +9
А от къде ще дойдат субсидиите за "зелена енергия? Данъчното бреме в Европа вече е огромно, а в Америка им бием шута, на тези, които се опитват да го увеличат. Единствения вариант е по-скъп бензин, газ и въглища, което прави всички нас по-бедни. В резултат ще получим по-скъп ток и още по-голяма бедност.
И тука е разковинчето, "климатичният апокалипсис" се дължи на богатството и свободата на човечеството да консумира каквото си иска, а не каквото му казват. Единственото решение е глобалният стандарт на живота да падне по пре-индустриалното ниво и властта да е в неоспорими гений, които да го държат там. Като Ким и Кастро и Мугабе, които единствени не допринасят за глобалното затопляне.
-3 +11
Цената от 80 ст. за киловат е пладнешки грабеж. Цените на техниката паднаха много, в момента и на 20 ст. на киловат има прилична печалба.
_____
икономист - неграмотник с диплома-5 +11
НЕ!!!
Всяко намесване на държавата в икономиката е с пагубни песледици. Оскъпяване на продунка, ниска ефективност, грабеж на данъци, увеличение на и без това раздутата бюрокрация и в крайна сметка никакви резултати, никакви. Трябва да престанем да се оповаваме на химери като държавата и да си въшим работата сами.
-3 +11
До коментар [#17] от "tel_112":
ще им се смеем след 2 години като спрат евро субсидиите за 'зелена' енергия и тези прозиводители на фотоволтаични пана останат без работа и сериозно надути печалби (все пак сега 70% от цената е субсидия)... ще свалят цените и тогава ще купуваме за лично потребление фотоволтаични пана и ще си произвеждаме сами ток на фракция от това, на което ни го предлагат енергото.
идеята, че може да заставиш някой да купува продукт на 2 пъти по-висока цена отколкото сам може да си го произведе е налудничава и скоро това ще се осъзнае от другарите апаратчици в ЕС по трудния начин.
-3 +11
Така наречената "зелена" енергия,просто не е зелена,а "подпомагането и" е пилеене на обществени средства, които могат да се използват и по-разумно..
-17 +5
Категорично ДА!
Учените са установили че според цикъла на планетата ни сега е трябвало бавно да навлизаме в следващия ледников период. Започналото още преди 11 000г. селско стопанство и изгарянето на растителноста върху плодородни почви с цел засаждане на с/с култури е изиграло ролята на първия парников ефект. Ето че човечеството МОЖЕ да влияе на климата. Сега обаче нещата вървят стремително към обратен ефект.
Неоспоримо е че нещо трябва да се прави по въпроса.
Неоспоримо е че без премерена намеса в икономиката нищо няма да се случи само. Никой инвеститор няма да вложи по 2500 евро на кW инсталирана мощност ако паричния му поток не излиза.
Г-н Божилов е изключително прав с това че 0,5% от БВП-то е нищожна цена за благото което ще получим - бъдеще.
-5 +14
Ама как да не трябва? Повтаряйте някакви (недоказани) затоплистки мантри, харчете парите на данъкоплатеца, за да подпомагате производителите на "зелена енергия" (това се нарича държавна помощ и уж беше забранена в ЕС, но явно някои са по-равни, както беше прозрял още Джордж Оруел) и на всичкото отгоре карайте същия данъкоплатец да плаща по-високи сметки за ток, защото алтернативната енергия е по-скъпа от конвенционалната. Аман от социализъм!
_____
Формулата за спасение на Европа и на България: християнство, патриотизъм, капитализъм. Другото е от лукавия.-5 +8
Как бе, изседоветелю , вятърните перки охлаждат планетата?!Айде да ти обясним,като на "екологист" по-бавничко.. в началото на производството на енергия са двама души-единият копае въглища,другият желязна руда..Произвежда се стомана (свързана с отделяне на много,много топлина и газове ) и на база на цялото това задимено великолепие се произвежда ток?!
Истината е в сравнението-колко СО2 се отделя при един киловат от АЕЦ,колко от "зелената енергия" колко от ВЕЦ? Сметките са прости, "еколозите" биха могли да си представят купчини с ябълки или круши, и да се подпомагат с пръсти..
И още нещо-какъв ще е ефекта от 1 лев при въвеждане на "зелена енергия" и от 1 лев при саниране,и от 1 лев,ако тировете се качат на ж.п. платформи ,в по-голямата част от пътя си.. Та,"зелената " енергия е простотия и замърсява околната среда,ама кой ли да го разбере..
-1 +5
За да решиш определена задача, очевидно трябва да имаш някакви конкретни условия. Иначе, ако като папагали повтаряме всички практики, се взимат грешни решения, а ги плащаме всички ние и то дълги години.
Вредното въздействие на СО2, обуславя решения на много страни в посока намаляването му. Изключителен пример е договорът в Киото през 1997г., който обаче забележете, че поставя условия на ЕС(8%), САЩ(7%) и Япония(6%) да намалят тези нива с определени проценти. Основните проблеми, които дават основания на САЩ да не подписват окончателните споразумения е именно относителната стойност на тези емисии. И ето точно къде е проблема: САЩ например имат 41% производство на електроенергия с въглища, но техните мощности произвеждат 1 метричен тон – tonne(0,9х1t)СО2/MWh. Една българска въглищна централа без CCS – Carbon Capture and Storage или очистваща инсталация произвежда почти два пъти повече. Или ако САЩ имат 100MWh производство от въглища, а България например 50MWh, двете страни ще отделят еднакви количества СО2 в атмосферата. Е, защо едните, които имат инвестиции в пречистване и отделят 50% от количествата на другите за единица, ще намалят със същия процент емисиите си, както и България? Глупаво е, нали?
Конкретните данни за работещи въглищни централи в БГ без инсталации за почистване са около 400MWh. Това значи, че трябва да се изградят 400MWh мощности от ВЕИ, за да се компенсира какво? Ами да речем тарикатлъка на Ковачки да не плаща за сероочистване! Каква е...
Прочитане на целия коментар причината да направим 20% дял на ВЕИ? Недостиг на енергия? Имаме си за износ дори. Независимост от доставчици? Всичката е наше производство? Намаляване на въглеродни емисии? Защо не инсталират инсталации на въглищните централи у нас, които работят, но нямат? Както казахме, това ще замести 400MWh мощности ВЕИ! Значи излиза, че когато се разхлопа автомобилът ви, не го ремонтирате, а си купувате радио и го усилвате, за да не чувате алармата! Защо?
Предполагам, че политическите решения за работата на миньорите, за работните места в централите, както и вероятно лобита на инвестирали във ВЕИ влиятелни личности карат много от политиците да взимат подобни грешни решения. За пазарна икономика при държавно субсидиране изобщо няма смисъл да се говори. Може би по-справедливия начин е към цената на произведената от дадена мощност енергия да се включва и цената на СО2. Това би добавило голяма тежест към цената на енергия от въглища и нула към тази от ВЕИ. И все пак, кое се финансира от държавата? ВЕИ имат два основни недостатъка – вариативност и отдалеченост от трасета. Компенсирането на тези неща също струва пари. И когато кажете, че държавата ще помага, това не е само спонсорирането на цените(сайта на ДКЕВР), а и тези немалки разходи за нови трасета и нови заместващи централи.
Как е в Германия – по закон(Renewable Energy Law(REL)) се заплащат по 52-72c/kWh за фотоволтаици и 11c/kWh за вятърните генератори. Това са решения на богати страни и богати потребители.
Да, хубаво е да се инвестира в идеята за по-чиста природа и по-чисто бъдеще. Но защо това да са само фотоволтаици и вятърни централи? И нищо друго? Да, за САЩ и Германия - може би, след като са свели до минимум вредните емисии на другите вредни производства, но за нас?
-10 +3
"Отрицателна екстерналия" - Когато от сделка между двама, някой трети е ощетен.
Това се случва неизбежно когато си купиш дизел на бензиностанцията - много "трети" лица дишат изгорелите газове на колата ми.
"Положителна екстерналия" - Когато от сделка между двама, някой трети печели.
Когато държавата прави производството на зелена енергия икономически изгодно - много хора печелят от това. Да, тези хора са си платили за това косвено чрез данъците които са платили на държавата. Но ако не беше така, щеше ли да може всеки да отиде в магазина и да си купи 4-5 упаковки "чиста природа"?
-2 +11
Ти го гониш през вратата, то ти влиза през комина.За комунизма става въпрос.
Разбира, се че няма лошо Държавата да подкрепя и „зелената икономика”.
Да оставим „затоплянето” (изненадан съм, че точно Светльо, който беше много добър физик навремето го вади като довод), то само „климатичните промени” да намалим и направим така че зимата да не е толкова студено и понамалим жегите през лятото, съчетано с леко подухване на ветрец по ракиено време може би ще си струва усилията.
Плащането на по-високи енрегийни сметки като форма на борба с арабските теократични режими няма да го коментирам, защото е едно към едно като оня лозунг по текезесарските пилчарници „Всяко яйце над плана – шамар за Америка!”
Та, фундаменталният отговор е „Да”, Държавата може и трябва да подпомага зелената икономика.
Сега да влезем в детайлите. Как и с колко да подпомага? Към настоящия момент Държавата се грижи за възрастните хора като им плаща всеки месец едни пари. Държавата плаща и за образованието и на подрастващите. За здравеопазването на нацията. За вътрешна и външна сигурност. За представянето ни пред света и разни „външни, религиозни и спортни работи”. За изоставените деца.
С всичко това Държавата успява да се справи прибирайки солидарно 6 (осигуровките също са солидарен данък, избягването на който се преследва от Закона) от всеки 10 изработени лева от всеки все още работещ калпак и неучастващ по негови си морални причини в масовия спорт по гребане с...
Прочитане на целия коментар лъжица от общия казан.
И като прибере тези огромни средства Държавата ги джурка и разпределя, за да задоволи горните нужди на обществото. Резултатът го виждаме.
Но това не е всичко. Държавата прибира и още пари по относително не толкова солидарни схеми.
Тук са средства за данъци и акцизи за пътищата, водата, въздуха прибирани поне на теория от ползвателите на горива и вода. В тази категория попада и „зеления данък” налаган и прибиран успешно чрез енергийните сметки.
Стига толкова засега. По нататък в дискусията, ако намере време може би ще прегледаме колко е зелен зеления данък и ако държавата все пак трябва да се ангажира, как да го направи така че наистина да има полза за обществото.
-7 +3
Ако "екологично", "натурално", "био" и т.н. поведение и начин на живот може да се нарекат "зелено" аз съм ЗА зеленото!
Човек може да съществува досто по-скромно и без да уврежда природата. Това би му се отплатило като повече здраве.
Това трябва да се поощрява от държавиТЕ в цял свят. Преките финансови лостове не трябва да дават възможност за злоупотреби със "зеленото" .
+11
Пак повтаряме за "еколозите" и многозниаковците..
Слагаме фотоволтаик-това значи да отровим поне 2-3 реки в Китай(където е произведен) но нищо,не отделяме толкова СО.. И виждаме,че кой знае защо,той работи само през деня.. И строим,към всичко това и допълващи мощности?! И питаме-колко СО2 е отделено КАТО КЪВНКУПНОСТ от всички наши усилия(произвели сме цимент,желязо,нафта,та да вървят камионите по транспорта и монтажа,построили сме ТЕЦ и ПАВЕЦ,та да допълним мощностите и системата да може да работи).. ами не знаем точно,защото е трудно да се калкулират всички наши усилия.
Но пък има критерий-КОЛКОТО е по скъпо-ТОЛКОВА повече енергия (и СО)сме изхабили за да го направим!
-4 +5
Не мисля ,че субсидирането на зелената енергия изобщо трябва да се разглежда от икономическа гледна точка. Очевидно че не може да се мери с досега отвърдените първенци по цени... Според мен дебата е по- скоро да се гледа на субсидията като инвестиране в науката и технологията, все пак това е основния ефект от тази политика. За няколко години фотоволтаиците дръпнаха значително. Така или иначе държавата (ЕС) го прави за много научини институти, защо не и за такива неща? Въпроса вече до колко или изобщо нужно ли е това да се прави е отделен...
-12 +13
O, хайде стига с този дискредитиран канон за ненамесата на държавата в икономиката. Дори в САЩ, меката на икономическия либерализъм, има масивна намеса на държавата - например в анти-монополните закони, в изискванията за безопасност на продуктите, в регулацията на рекламата или авиоиндустрията... примерите просто са твърде много, за да ги изброявам.
Екологията е прекрасен пример за област изискваща намесата на държавата, защото ползата от пренебрегването на екологията е незабавна за биснеса, докато вредата е изнесена в бъдещето и е споделена от всички. Така че ако чакаме бизнесът да се саморегулира, ще дочакаме второто пришествие (под формата на преливащи океани, киселинен дъжд и умъртвена природа).
Така че ДА, държавата трябва да подкрепя зелената икономика. Дяволът се крие в точно как да става подкрепата. Субсидиите за зелен ток например са скъпо малоумие, наливащо пари в незряла технология. По-разумно би било да даваме пари за разработки за усъвършенстването на ВЕИ. Същото важи за автомобилите - вместо да даваме пари за покупката на несъвършени и скъпи електромобили трябва да даваме пари за разразботката на по-ефикасни и евтини такива.
Енергийната ефективност трябва да е приоритет пред генерирането на зелена енергия, особено за България. Технологии като саниране и изолирани на сгради са десетилетия напред спрямо слънчевите панели с мизерното им КПД. Всеки лев инвестиран в енергийна ефективност ще донесе много повече ползи за...
Прочитане на целия коментар природата от същия лев инвестиран в колектори.
Само че Икономедиа инвестира в слъчеви панели и няма как тук да прочетем обективен материал по темата:)
_____
gradinko.bg-1 +11
До коментар [#32] от "gradinko":
Градинко ама прав си. Бих доразвил:
едно е инвестиране в Зелена икономика под формата на субсидии за ток, които като теглиш чертата се плащат от всеки един гражданин (на всеки на сметката за ток си го пише, нещо от сорта на "Еко такса" или "такса зелена енергия" ама трябва да се чете)
друго е инвестиране в Зелени технологии под формата на рисърч грантове, стипендии, научни центрове конференции и т.н. Те пак парите идват от гражданите разбира се, ама бенефициентът не са мутрите и номенклатурчиците решили да ударят кьоравото като бетонират я Искъра я някоя нива из Добруджа.
Аз лично съм много, много, много против "държавата", демек НИЕ, да субсидираме зелена енергия чрез сметките за ток и чрез абсурдните разбирания на ДКВЕР за цената на соларната и вятърна енергия.
Но съм много, много съгласен със субсидирането на, да го кажем общо, рисърч в областа на зелените технологии.
_____
"People should not be afraid of their government. Governments should be afraid of their people."-1 +10
И питаме многознайковците отново ЗАЩО бавно въртящите се метални перки и произведената от тях електроенергия да са "зелена" енергия,сравнени с АЕЦ да речем?! Внятен отговор обикновенно не получаваме-обикновенно почват поучения ,че видите ли,тази енергия се "възобновявала" та това я прави автоматично "зелена".. Най-зелените и най-скараните с науката Физика лица, се опитват да ни убедят и че производството на подобно електричество,не са отделени никакви ввредности?!Айде бе,чак никакви?! Стоманата за перките,бетонът за основите,нафтата за машините по монтиране,медта за проводниците,ламелите за трансформаторите и подстанциите-всичко ей така е дошло-по "зелен" начин, с пляскане с ръце?!
И не ни остава нищо друго, да видим коя енергия, колко и как замърсява (и да го обясним на "зелените",което уви е най-трудното!)
-7 +7
До коментар [#34] от "ajsajder":
Перките са зелени в сравнение с АЕЦ, защото не оставят тонове високорадиоактивно отработено гориво, което е опасно в продължение на стотици хиляди години. За цялата история на човешката цивилизация един контейнер с отработено гориво би загубил едва няколко процента от радиоактивността си.
Но със сигурност ядрената енергия е по-чиста от тецовете и аз лично я подкрепям в глобален план. Особено се радвам на започналите китайски разработки на реактори с торий вместо уран, които ще решат повечето от проблемите на сегашната технология, включително и тези с отработеното гориво. За съжаление Европа предпочита да киха на едрите си индустриалци вместо на учените си, та затова ще трябва да чакаме комунистически Китай да ни реши проблемите (срещу съответното заплащане).
_____
gradinko.bg+4
До коментар [#35] от "gradinko":
такива реактори има и работят от 60-те годни?
-5 +6
До коментар [#36] от "lol":
Да. Според коментарите под тази статия - предимно експериментално, примерно Норвегия имала един, Канада също... но технологията е била изоставена на ранно ниво в полза на урановите реактори, които освен ток произвеждат и плутоний за бомбите от Студената война.
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
_____
gradinko.bg-7 +8
До коментар [#37] от "ilin":
Тъй, тъй, и по една случайност Икономедиа организира форума за зелена енергия, който освен "дайте пари за панелки" друго не чух да произведе като изводи.
А когато по-миналото лято Икономедиа се бяха сдушили с мутри Диневи да продават яхти и организираха яхтено изложение, пак беше съвпадение, че цяло лято четяхме поне по две статии на седмица за възхода на яхтоплаването. Не знам защо миналото лято една-едничка статия за яхти нямаше - как тъй темата от "суперактуална" за една година просто изчезна... съвпадение, а?
Айде не с тия номерца, малка страна сме и се знаем.
_____
gradinko.bg-1 +4
До коментар [#38] от "gradinko":
В интерес на истината като писах си мислех за бриидър реакторите, но това с течния торий е доста интересно, ама като гледам е далеч от навлизане в каквато и да е практическа фаза...
-2 +12
Перките са зелени в сравнение с АЕЦ, защото не оставят тонове високорадиоактивно отработено гориво,
-------------------
Но пък стоманата за тях, оставя планини шлака и тонове серни, въглеродни и азотни окиси из атмосферата ,металът за проводниците и трансформаторите остава тонове сяра,при пържилният метод, цианови съединения и киселини.. Които,кой знае защо,те не са толкова вредни, колкото неутрализириното ядрено гориво..?!
И сравняваме на 1-ца, получена мощност и свързаното с нея замърсяване,понеже е доста сложно,има един фактор,който ни говори,какви усилия и колко ресурси сме положили да добием енергия..колкото цената е по-висока,толкова повече ресурси сме изразходили.Колкото повече ресурси сме изразходили, толкова повече сме замърсили
-1 +11
.. и пак за ресурсите и за парите.. Ако дадем 1 лев за подмяна на дограма и саниране,дали няма да получим по-голям ефект за Екологията ,от дотиране с 1 лев на монтиране на произведени в Китай, от токсични редки метали фотоволтаици?При производството им,отровите са изтекли в реките,а от там са тръгнали бавно към Океана..Или стоманени перки, отделящи ултразвук?!
А ако го дадем този 1 лев за намаляване на емисиите от Транспорта най-големият замърсител,няма ли да сме по-здрави?!
Но пък виждаме кои са "зелените" напр. в Европарламента- напр.Даниел КонБеди или г-жа Грооен,да ,оная с циганите..и няма как да очакваме никаква разумна политика,след това..уви
-2 +5
Пак нещо не си разбрал. Дадените от теб примери с "анти-монополните закони, в изискванията за безопасност на продуктите, в регулацията на рекламата или авиоиндустрията" са примери на легитимна употреба на държавната власт - да пази гражданите от измама. ЗА РАЗЛИКА от подкрепата за "зелената" енергия, която не е нищо повече от изкуствено създаване на нов бизнес по идеологически причини (следване на недоказани научни постановки) и в резултат - нечестно подпомагане на едни стопански субекти (производителите на "зелена" енергия) в ущърб на техните конкуренти и на самите потребители, които са принудени да плащат по-висока цена за енергията. Типично по либералному подменяш едно понятие (държаваната подкрепа за зелената енергия, която е с ярко изразен антипазарен характер) с друго (антимонополните закони, които се стремят към съхраняване на свободната конкуренция и следователно са пропазарни) и се надяваш измамата да остане неразкрита, за да можеш да спечелиш нечестно спора.
_____
Формулата за спасение на Европа и на България: християнство, патриотизъм, капитализъм. Другото е от лукавия.-2 +5
До коментар [#32] от "gradinko":
А, и САЩ мнооого отдавна не са "меката на икономическия либерализъм". Били са преди създаването на ФЕД (началото на миналия ФЕД) и за кратко при Рейгън. И ако нещо е дискредитирано там, то е "смесената система", при която държавата не е забранила напълно пазара, но му е стъпила на врата с безброй данъци, регулации и лобистки закони (като този за подкрепата на "зелената" енергия), а после реве, че той (пазарът) й бил виновен за провалите.
_____
Формулата за спасение на Европа и на България: християнство, патриотизъм, капитализъм. Другото е от лукавия.-4 +5
До коментар [#43] от "ajsajder":
Абсолютно съм съгласен, че в настоящия момент най- големия проблем на България е разхищението на енергия и оптимизацията най- належащото нещо. Сигурен съм че с една подмяна на електроразпределението ще спестим енергия като за 1 аец... изобщо приоритетно пред възобновяемите източници...
Факт е и че зелените в европарламента са динени глави : отвън зелени отвътре червени...
Обаче не намирам и доводи против разумната подкрепа на държавата за развитие на новите технологии... аргумента че от това се възползват мутри и партиини бизнесмени е несъстоятелен тъй като по тази логика трябва да спрем почти всички проекти и инициативи в България. Така или иначе борбата срещу злоупотребите е належаща във абсолютно всички сектори на държава, защо тук е да е различно? Очевидно че слънчевата и вятърната енергия са ресусрс от който можем да се възползваме, защо не ако е направено разумно?
-2 +7
До коментар [#40] от "gradinko":
Човече, спри се малко.Остави Икономедия на мира. Няма "обективна" журналистика, така както няма и "обективна" информация. Две успоредни прави в едната математика не се пресичат, в другата се кръстосват.Едно и едно не винаги е две. Тия неща се учат и разсъждава върху тях в добрите висши училища, където се изучават висши науки.
От ядрената енергетика и технологии пък си на светлинни години.
Чети тука http://www.terrapower.com/Home.aspx дано схванеш малко от малко - ти уж знаеш английски. Милиради се изливат в момента подобни проекти.
Мнението ти за "бизнеса" и отношението му към околната среда е фундаментално грешно и повърхностно, но да не разводняваме интересната дискусия.
Сега по темата.
Ако приемем, че Държавата трябва да подкрепя "зелената икономика" трябва да определим все пак какъв дял от дохода на обществото в момента (или бъдещ такъв чрез кредити) трябва да се отдели за целта и по какъв начин да става подкрепата. Преди да има консенсус в обществото за дела от дохода, следващи стъпки не би трябвало да се предприемат.
Със сигурност и трябва да се уточни и понятието "зелена икономика".
Сметосъбирането, миенето на праха от улиците, слагането на филтри на ауспуха и комините, измиването на посудата по...
Прочитане на целия коментар ресторантите и метене на тротоарите, офисите и по домовете на хората, пречистването на водата за пиене, депонирането на отпадъци от производителите на суровини и енергия (мини и електроцентрали), залесяване и още куп други неща са "зелена икономика".
Екология идва от гръцкото Еко или "дом", наука за дома и околната среда на живите организми и в частност човека.
Няма как да отречем екологията. Стремежа на човека (пък и не само човека, птиците също си правят гнезда да им и по-удобно) да живее в
по-добре уредена, чиста и безопасна среда не може да се отрече.
И човека отделя с желание сили и ресурс за подобряването на околната си среда. От последната африканска колиба до офисите в най-големите и най-лъскави небостъргачи и хотели се отделят ресурси за "почистване" и "подреждане" на околната среда. По -организираните общества го правят организирано, по-неорганизираните не толкова.
Така че въпросите са:
Колко трябва да отделя обществото за подобряване на околната среда?
Дали това да става чрез преразпределителните и контролни механизми на Държавата или други обществени организации (общини, НПО, бизнес корпорации)?
Какви са целите и приоритетите?
Кой ги поставя или кой трябва да ги поставя?
Тука малко философско отклонение:
Да, ние живеем в глобален свят, но този свят е многообразен.
Изключително многообразен. И става все по-многобразен.
7 и кусур милиарда хомосапиенси ежедневно, ежечасно пробват 7милиарда различни стратегии за оцеляване и продължаване на живота на вида. За няколко милиарда от тези 7 те са краткосрочни, изключително краткосрочни, включващи напълването на тумбака, секс и прекарването на нощта на топло за зрелите индивиди подрастващите в семейството на завет до изгрева на слънцето. И на другия ден пак същото и пак и пак няколко десетки години, изграждайки умения за адаптивност и оцеляване натрупани с поколения.
Друга част от милиардите, натрупали опит и решили най-краткосрочните нужди, обръщат поглед към малко по-дългосрочни проблеми. Като например, по-здрави къщи да останат и за децата и внуците. Или по-добра организация на обществото. Или пък ваксини срещу болести, разни технологични джаджи за улеснение на ежедневни нужди - придвижване, топло, светло и т.н. Съхраняване на част от дохода за отложено потребление за бъдещ период от времето.
Или просто имат повече време да се занимават със странични (за оцеляването) дейности - наука, религия или да си дялкат нещо с чекийките за кеф , изкуство демек. След няколко поколения прекарани в относително "удобство" е нормално тази що годе удовлетворена група да загубят уменията си за приспособяване и оцеляване в променлива среда и поставени в еднакви екстремални условия с тези които и имат само колибки, "удовлетворените" със сигурност ще понесат по-големи загуби.
И най-отгоре на хомо сапиенс пирамидата в момента са установени групата на "най-задоволените". Да приеме, че така просто се е случило, защото навлизането в дълбоките води да търсим отговор Защо?, ще ни отведе далече от темата.
Това е "златния милиард", "развитите страни", "запада" и пр.
Технологчните джаджи за улесняване на ежедневния живот на тези последните са много, изключително добри. Добри са защото благодарение на обществената си организация са успели да направят така, че индивидите работещи с мозъка си измислящи нови и по-добри джаджи, получават много блага от обществото. И гугъл, и нета, и компа, и автомобила, и локомотива, и самолета, и велосипеда дори сигурно са биле измислени или е било възможно да бъдат изнамерени на друго място, но само в общество имащо възможност и готово да плаща за тия неща е възможно да бъдат реализирани.
Да, "златния милиард" до скоро, само до преди две-три години, беше убеден (с мнооого малко изключения), че генерира огромни стойности и може да плаща за все повече джаджи и да си позволи още по-добра околна среда - да си мие улиците със сапун дори, като добрата стара Белгия по думите на един поет. Както скоро изведнъж се разбра, "генерираната стойност" или "национален продукт" не била налична, ами всичко било на кредит от бъдещите поколения и някой трябвало да го плати все пак.
И малко преди този сюблимен момент едни "предприемчиви" хора му "продадоха" идеята за "глобалното затопляне" в началото и превърнала се в "борба с климатичните промени", "арабски режими" какво ли не още. Веднъж "продадена" идеята и "златния милиард" убеден, че трябва да плаща ежедневно и ежечасно за борбата с Михаля, сметките почнаха да се надуват. По всяка себеуважаваща се презентация по темата има поне един слайд, където сумите за инвестиции по вертикалната ос се мерят в трилиони (евра или долари, според предпочитанията). Демек, решението на проблема с онези трилионни кредити е изнамерено и остава само да убедим останалите 6 (шест) миларда да се включат играта на гоненица с Михаля.
Конференции, "зелени икономики", глобални срещи, училища (децата, децата са важни - те ще плащата най-много), страшни филмчета с изпържена, унищожена, засушена планета. "Наука", за къде без наука. Международен Панел към ООН-то (ама ква хубава брада има тоя Пачаури). Схемата вече работи и "златния милиард" ежедневно ежечасно дава своята лепта и разходите за горните мероприятия са една много малка част от приходите в бизнеса на "зелената икономика". Инсталираш мощност за 100милиона долара дето никой не е знай колко време ще и работят перките и джамлъците, без никакви гаранции и само 2милиона (2%) ти е комисиона, че няма да се бръкнеш за 50 000 лева да направиш конференция в Шератън, да кандърдисаш който трябва да ти сложи парафа и набуташ сметката през електромера и на последната колиба в България за следващите 20години.
Ужасно дълго стана сигурно.
Айде да видим кво ще кажат другите. После ще пишем къде сме ние и какво наистина трябва да прави Държавата или обществото за "зелената икономика".
-5 +4
До коментар [#43] от "ajsajder":
Не личи да си чел коментара ми [#32], иначе щеше да забележиш, че сме на сходни мнения за формата на помощта. Но дискусията по начина, по който е формулирана не е КАК да подпомагаме зелената икономика а ДАЛИ да го правим. Ти обаче спориш за формата на подпомагането. Трябва или не трябва да се подпомага според тебе?
_____
gradinko.bg-8 +3
До коментар [#45] от "Zoon Politikon":
Те и за комунизма така говорят: много хубава система бил, ама хората го опорочили и истински комунизъм имало само за малко при Ленин и после при Кастро. И не бил виновен комунизмът, че се срутил, ами вмешателството на разни гласности и частници:)
_____
gradinko.bg+11
Не знам дали гледахте интервюто на Бат Бойко при проф. Вучков. Там сред грандиозните простотии, които се изговориха той спомена един факт - японците щели да "инвестират" в България ама във ВЕИ че там държавата се задължава да им изкупува тока на едни много сериозни цени. Това според вас инвестиция ли е или смукане на пари? Който мисли че е инвестиция да удря минуси - аз смятам, че ще ни дърпат парите под формата на сметки за ток и емисии едва ли ще се спестят. Просто за производството на тези панели са се изхвърлили немалко въглеродни газове и е генериран обилно количество токсичен боклук в някоя точка на света.
_____
Не питайте какво страната ви може да направи за вас, попитайте какво вие можете да направите за нея! Дж.Кенеди-1 +12
И преди да преминем по нататък по същество, добре е да се напмни глупавите и абсолютно ненужни проекти реализирани по света и у нас от Държавата, които ако не бяха реализирани с цената на огромни човешки ресурси и животи, светът в който живеем щеше да изглежда по друг начин.
- Надгробните паметници в Египет и другаде по света. На малкия остров в Тихия океан дори успели да си затрият цивилизацията само и само да си издигнат каменните чутури.
- Великата китайска цена не е вършила общо взето никаква полезна работа или ако е вършила, то е било за много кратък период, но е изтискала живеца от милиони.
- Средновековните катедрали по Европа, голяма част от които недовършени, предназначени единствено да се събират броячите на дяволите по върха на иглите.
- Немският проект за прочистване генетичния фонд на човечеството. Напълно сериозен и почти реализиран отчасти.
- Руският опит за обръщане на сибирските реки и напълване на пресъхващи морета.
- Арабският проект за застрояване на палмови горичики и хотелчета в Залива.
У нас:
- Панчаревския плавателен канал.
- "Ломските ямки" нов метод за отглеждане на царевица (или памук) и цалата текезесарско-апекарска земеделска политика, довела до глад и принуда на огромна част от населението да се хване за мотиката, за да се изхрани.
- Кремиковци и Радомир - икономически проекти никога не спечелили нито един лев, за първия тепърва има да изпишем загуба повече...
Прочитане на целия коментар от милиард лева за държавния общ казан.
И преди да са тръгнали опонентите ми с примери за успешни проекти, реализирани от Държавите, трябва да отбележа че такива има.
Въпросът е - Кое ни гарантира, че перките и панелките в сегашния им вид не са надгробни паметници, панчаревски плавателни канали или средновековни катедрали?
-2 +8
До коментар [#49] от "gradinko":
Какво си говорите за комунизма по партийните събрания в градинките не знам, аз ти давам ФАКТИ: щом лихвените проценти се определят не от пазара, а от държавата (ФЕД), щом няма златни пари с истинска (обективна) стойност, а хартийки, напечатани от държавата (която вече дори не си прави труда да се преструва, че въпросните хартийки са обезпечени със злато или каквито и да било активи), щом на всяка крачка има регулации, а държавата се меси дори в кредитирането (Фани Мей и Фреди Мак), значи системата НЕ е пазарно-либерална. А на червените пенЦии, дето ти ги разправят тия глупости за комунизЪма им дай два простички примера, след които дори и те ще разберат колко са им (ви) грешни постановките по въпроса:
1. Китайските комунисти въведоха пазарни елементи в икономиката си и държавата им върви нагоре.
2. Севернокорейските и кубинските комунисти отказаха да го направят и народите им измират от глад.
_____
Формулата за спасение на Европа и на България: християнство, патриотизъм, капитализъм. Другото е от лукавия.-1 +4
1.Наистина държавата би могра да подпомогне екологията.. как-ами например с транспорта! Развивайки мрежа от интермодални терминали за товарен транспорт.. Би могла да организира преработката на метана,напр.от сметища или ферми и т.н.. А "зелената" енергия технологично също е свързана със замърсяване, процентно за 1 ца енергия, не е ясно дали тя е най-ефективната
2.Каквито и да е технологии, ако ги подпомага държавата-ще се развият-и ТЕЦ и ВЕЦ и АЕЦ и дизелите имат резерви за развитие .Енергийната ефективност, транспортът вторичната обработка на материалите имат още много ,много потенциал за усъвършенстване- защо даваме пари точно на "вятърниците"?
3.Всяко добро решение има и екологичен аспект-ако държавата положи повече усилия за регионално развитие,освен че ще се подкрепят болници, училища,детски градини и раждаемост ще се намали струпването на 2 млн.души в София и замърсяването от транспорт да речем..
-8
До коментар [#53] от "ajsajder":
Добре де, след като изреди толкова много примери за подкрепа, защо си гласувал ПРОТИВ?
_____
gradinko.bg-2 +8
Щото подпомагане на "зелена" икономика е пълна малоумия , достатъчно е да се вземат по-разумни управленски решения (напр така да се развие България,та да не се тъпчат хората в 2-3 града, с транспортни проблеми ,проблеми с отпадъците и т.н.) или да се помисли за транспорта или как да се строят сградите и ето-екологичният ефект си идва. Доброто решение едновременно решава НЯКОЛКО проблема, и няма нужда от никакво подпомагане на "вятърните" барони! П.П. "зелената" енергия не е ясно с колко вредности е свързана на единица енергия, сравнена с друга алтернатива АЕЦ например,че и ТЕЦ.. и не е ясно, коя енергия колко е "зелена"
-5 +8
Крайно време е да се престане с тази ценова политика на ел. енергията.
Защо всички трябва да плащат за зелената енергия? Защо не я пишем на сметката на този който си топли басейна или на този който зимата стои на отворен прозорец с набримчени печки без грам изолация?
Необходима е диференцирана цена на ел. енергията, като този който потребява много, трябва да се санкционира така че да му е изгодно да си санира къщата, да си модернизира производството и т.н.
_____
Пишете грамотно на кирилица! Shift + ь = ѝ-2 +7
Хайде преди да мислим за "зелена" икономика да престанем да си хвърляме боклука през прозореца, mkay?
-6 +3
До коментар [#55] от "ajsajder":
Виж примера на Светослав Божилов, застъпника ЗА:
"не бихме имали нужда от никакъв внос на газ, ако само се научим да горим цялата слама в котли за пара и ток, вместо да я палим по полето. ...рентабилно е без субсидии. Може би ще е достатъчно държавата просто да наложи висока глоба за неоползотворяване на сламата." - човекът за стимулиране чрез политики, не чрез субсидии/преразпределение.
_____
gradinko.bg-3 +8
Бе дай да дадем едни пари,на едни хора-дето ще внесат фотопанелки от Китай.. то и една американска фирма ще идва у нас-нали знаеш!Уорлик човекът, за това, да ти кажа, ни агитира да сме "зелени"! То и ГМО-то "зелено"! И газетата немедленно се зашлуша в Уорлик, ка щяло иначе-нали сме десни!
Ей как се появиха мнения да субсидираме "зелените" вятърници..
-1 +5
До коментар [#59] от "gradinko":
Сламения пример на Светльо бях си го оставил за по-нататък, ама щом си го споменал, айде да разсъждаваме с числа и малко политика накрая.
Значи числата от примера са верни.
Горим в България 3.5 млрд кубика газ на година, жънем 10млрд кг слама.
Енергията от газта освободена в горивната камера е 2.8 трилиона кило калории, от сламата би била 3.5 трилиона килокалории.
Дотук добре. Имаме у нас налице повече енергия от слама отколкото сибирска газ.
Да видим цените.
Кубик газ струва 0.5лв или за 1лев можеш да си купиш цели 17000ккал.
С цената на сламата е малко по-сложно, защото по някаква стара традиция нашенските овце и крави все още рупат слама през зимата, за разлика от датските например, отдавна минали на костно брашно и други прахчета, но това е друга тема.
Впреки това по текущи цени, ако си купиш балирана суха слама (1лв за 10кг бала) и ползваш за отопление в котлето (топлопреносни загуби на минимум) с 1лв ще получиш 35000 ккал. Два пъти повече отколкото, ако ползваш газ. Или си два пъти по-на далавера от газта. Но разнасяш и гориш бали слама със всичките неудобства.
ОК, има пелети от слама. Струват 35лв на тон. Ако минеш на пелети, обаче за 1лв получаваш 10000ккал, по малко отколкото за лев похарчен за газ. Но е по-удобно.
Преди по-малко от половин година в този форум един симпатяга търсеше инвеститори за...
Прочитане на целия коментар "нова технология" - линия за пелетиране на слама и дървесен отпадък.
В момента ако набереш в гугъл "пелети слама" на български на мен ми излизат 9200 линка. Само за няколко месеца бизнеса е набарал нишата и сработил. Продават преси за пелети китайски. Произвеждат у нас преси за пелети. Продават пелети - повече от 50 независими производители в странат в момента. И това само за няколко месеца, айде година, две да са. Кой преди пет години беше чувал за отопление на пелети? Единици.
Как стана това? С държавна помощ и сибсидия? С европейски пари, след попълване на кашони папири и тикване до обезумяване чавки из квадратчета? С налагане на глоби за неприбралите сламата от полето?
Дрън-дрън.
Със сигурност има и такива успяли да отмъкнат мръвка от европейски екофондове за, но едва ли повече от единици са останали в бизнеса.
80% (по Парето) от тях най-вероятно са пълни имитатори и отдавна забравили за "екоинвестицията си", почерпили се за здравето на европейските данакоплатци и брюкселски политичари.
Извода какъв е?
Свободното общество е гъвкаво и адаптивно и няма никаква нужда от държавна намеса да намери най-добрия и най-ефективен начин да съществува.
Защото може Държавата да подходи и по-друг начин. Например да наложи данък на пресите за пелети, защото те все пак произвеждайки продукт който гори и отделя СО2 и пушек водят до повишаване на глобалната температура и климатичните промени, топящи ледниците по полюсите и повишаващи нивата на световния океан
Това също е политика, нали? И не би трябвало да се изключва напълно.
-1 +1
До коментар [#61] от "k_":
Тая слама направо изтрепа рибата. Защо да не горим гуми?
Всъщност не мога да разбера – ще горите слама, за да се топлим, или някакво непълно горене с гниене, което отделя газ(метан) и се ползва в промишлеността? Но колко е този газ като количество, качество, ккал на тон/слама?
-3 +6
Категорично НЕ!
Първо, "човешкият фактор" за климатичните "промени" е въпрос на убеждение, не е нещо доказано. В предишен дебат по темат този въпрос беше разнищен.
Второ, многократно изтъкнато в предишните постове - въпросните "зелени" енергии/ производства са такива само на картинка, но при достигането на тази умилителна картинка, реално се прави по-голяма и по-вредно замърсяване. Напр. МХЛ (металхалогенни лампи) - металът е живак. В самата лампа е в малко количество, но я си помислете за всички етапи в производството му?
Трето, вече икономическо НЕ! Нека се инвестира в наука, изследвания, разработки. Ако някоя от тях постигне добра ефективност, сама ще излезе на пазара с конкурентна цена. Държавното подпомагане на неефективни технологии с етикет "зелено/ био" и т.н. си е подаряване на пари на мошеници. Примери няма да давам, пред очите на всичи ни са.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2 +5
Въпросът не е "дали", а "каква".
Безусловно купуване на зелена електроенергия на многократно завишени цени без конкуренция и контрол е просто преследване на петилетки без осъзнаване на реалностите. Пускане на зелените технологии да се състезават с лигнитни въглища и държавни АЕЦ, в ценообразуването на които не се калкулират индиректните разходи е прах в очите.
По света има много модели как да се финансират зелени технологии и ВЕИ. Една от минималните стъпки е предоставянето на избор на потребителите каква енергия искат да ползват и дали са готови да доплащат, за да пазят природата (виж например Германия). Да могат да изберат дали според тях перките, които променят хабитатите на птиците са по-щадящи за природата от газовите електроцентрали.
_____
Думите в един език са това, което е безкрайно и изисква най-много усърдие и постоянство. Затова направихме http://lexicum.net-5 +1
До коментар [#63] от "Музар":
По т.1. Не го възприемай като заяждане, но гледай филма на BBC "The Hot Planet". Това едночасово филмче е много бърз, лесен и убедителен начин да повярваш в това че парниковия ефект и причинителя му са очевадни факти. Иначе за това се говори във Snow Ball Earth отново на ВВС и в безкрайно много други материали. В това не може да има съмнение.
По т.2. Можеш ли да изчислиш какъв точно е обема на замърсяване предизвикано от производството на технологии за усвояване на ВЕИ и да ги съотнесеш с положителния ефект от спестените вредни емисии от същите тези произведени съоръжения? Предполагам че не можеш.
По т.3. Защо смяташ че известните до сега разработки са прекалено неефективни за да бъдат пуснати в производство? Какви данни имаш за това? Иначе напълно подкрепям това значително част от средствата да се заделят за разработка на нови и повишаване ефективността на съществуващите технологии. Никой не е твърдял че това е единствения и най-правилен начин. Това е единствения и възможен начин към днешния ден.
Просто е крайно време да престанем само да мислим, а да започнем да правим нещо по въпроса.
...та дори и при това да не постигнем 100% от желания ефект, а примерно 70-80%, и парите заделени за това да се нсят в пробитата кофа на Оукен. Заслужава си!
+6
До коментар [#65] от "onlineivo":
[весело]
По т. 1. И ти не го приемай като заяждане, но най-обичам да ме поучават с филми. Преди време дори ми предложиха едно доста хумористично филмче, за да се ориентирам що е то ентропия, термодинамика и теория на вероятностите :-) lol!
По т. 2. Не мога, не познавам достатъчно технологиите в различните етапи. По-преди форумци дадоха бързи критерии за оценка. Според ме са достатъчно добри заместители на пълни и тежки изчисления.
Между другото, а ти можеш ли да защитиш с изчисления твоята теза?
По т. 3. ???? Кой пуска една разработка в производство? Държавата ли? Хей, да не си по-дърт от мен и да живееш (възприемаш света) още във времето на петилетките?
То без друго всичките тези регулации са в същността си петилетни планове. Точно по този начин са формулирани: "до еди коя си година да постигнем такъв и такъв процент".
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+5
До коментар [#65] от "onlineivo":А колкото повече субсидии, толкова по-скъпи стават - това е установено отдавна.
"..The price of solar panels fell steadily for 40 years, until 2004 when high subsidies in Germany drastically increased demand there and greatly increased the price of purified silicon (which is used in computer chips as well as solar panels). One research firm predicted that new manufacturing capacity began coming on-line in 2008 (projected to double by 2009) which was expected to lower prices by 70% in 2015..."
А че се повишава ефективността им можеш да видиш от картинката.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PVeff(rev100921)
След 20 год сегашните соларки, ще изглеждат като вършачки до модерен комбайн и ние ще бъдем принудени да ползваме тях, а не новите технологии според някакъв репарационен договор, сключен преди 20г.
-3 +9
Зелената икономика не е само енергетика и ВЕИ, а държавното подпомагане не е непременно субсидии (които не винаги са нещо лошо по дефолт).
Когато например General Motors преминават към безотпадно производство в 50% от заводите си, това е зелена икономика. Когато камионите за доставка на Макдоналдс в Швеция карат на отработено олио от ресторантите им, това също е пример за зелена икономика, който не е зависим от държавни субсидии, изплаща се от само себе си и ползите за всички засегнати страни са очевидни. Надявам се, че нещо подобно е имал предвид Георги Ганев, когато пише, че зелената икономика е повече от енергетика. Примерите за големи компании, които предприемат подобни стъпки са много, ама наистина много.
Подкрепата от държавата може да се изразява в политики, като например включване на критерии за екологичния и социален профил на кандидатите при избор на изпълнители на обществени поръчки, остойностяване на определени типове въздействие върху околната среда, така че замърсяващият бизнес да е по-малко изгоден от чистият, спиране на субсидиите за изкопаеми горива и т.н.
Гласувах с "Да".
+5
От моето разбиране на дискусията дотук като че ли повечето сме убедени, че намесата на Държавата в „зелената икономика” в широкия смисъл на понятието трябва да става чрез политики, изключвайки поемането на икономически задължения за десетилетия напред от името на обществото с тайни за платеца договаряния с икономически субекти. Наистина ми е любопитно да чуя защита на противната теза, в смисъл „За тайните договорки за деситилетия напред за сметка на потребителите на енергия.”, но здравия разум ми подсказва, че става въпрос за криминални действия.
И така политики. И понеже става въпрос за повече от една политики, трябва по някакъв начин да се приоритизират. Всяка политика се нуждае от първоначален ресурс, за да катализира стартирането на процеси в обществото за които е налице потенциал, породен и подхранван от икономически условия (напр. цени на енергоносители) .
Малко по-теоретично казано – в бифуркационната точка по време на криза (в случая не като икономическа, а като общо понятие), когато са възможни няколко функционални пътя (варианти) по които да тръгне системата за дълго време до следващата бифуркационна точка, държавната политика трябва да е насочена, да подтиква, да катализира избора на обществото към по-щадящия, по-добрия, по-„зеленото” решение. Лесно е да се каже, но не толкова лесно да се изпълни, защото иска мислене (не от Калинки и мунчовци), визия, креативност и кураж да се изправиш срещу привнесените от вън идеологеми. Кой от сегашния ни...
Прочитане на целия коментар политически елит има капацитета и куража да се изправи и напише книга дори, като чешкия президент Клаус срещу догмите на Светата Климатична Инквизиция?
Давам пример да илюстирам горната теория:
Софийската Топлофикация е в криза от повече от десет години. Стари технологии и инфраструктура, кражби, мързел и невъзможност да си съберат сметките. Не могат да се справят с кражбите, отчитането и разпределянето на топлоенергия. Затъват все повече в дългове. Губят делата в съда. Давностни срокове всеки ден заличават по стотици хиляди вземания. Има ли въобще някой, който да вярва че софийската Топлофикация може да оцелее в конкуретна среда, осигурявайки топло на клиентите си? И последните клиенти бягат от потъващия кораб. Колкото по-малко остават, по-големи сметки получават и още повече взимат разумното решение да се откачат от тръбите и. Пар екселанс бифуркационна точка.
И когато клиента вземе окончателното решение за раздяла, той почва да търси други възможности, защото на студено все пак не се стои. Налице са няколко алтернативи – дрърва, пелети, въглища, газ, електричество, климатици. Изборът на индивидуалния потребител е различен, според неговите лични индивидуални условия и предпочитания, вкл. емоционални.
Има известен времеви период през който Той, Клиента, Потребителя се чуди, проучва, пита, пресмята преди да вземе окончателното решение. И тук би трябвало да се появи Държавата с нейната Политика. Обмислена, реалистична, насочена към по-добра жизнена среда – зелена.
Да Му я предложи, да го убеди, да Му я продаде ако щете, че това е по-добро за него (дори и малко по-скъпо в началото.)
Има ли такава политика в момента Държавата? Определено има и тя е закована в наредби, закони и стратегии.
И каква е тази политика? В кратце – няма да се газифицира там където има мрежи на Топлофикация, за да удължим колпаса й – може пък да стане чудо, знае ли някой. Ще увеличаваме цената на електроенергията защото се борим с глобалното затопляне, климатичните промени и арабски режими. Средствата отделяни за енергийна ефективност ще се предоставят изцяло под формата на лихви за банките.
Мерси, казва Клиента и когато зимата настъпи той си събира и мъкне дръвца, пелети, кюмюр и газови бутилки по етажи и мазета.
Крайният резултат никак не е зелен, не мислите ли?
-1 +6
До коментар [#68] от "Василена Доткова":
Световния Търговски Център в Ню Йорк бе обявен официално от Клинтън за безхартиен офис. Когато думнаха кулите улиците бяха обсипани с хартия. Намери си някое филмче в тубата и виж.
Примерите на Дженерал Мотърс и Макдоналдс са за широките маси.
Но е верно, че всяка компания поставена в реална пазарна конкуретна среда печели от зелени инвестици, просто защото за да бъдеш зелен в края на краищата означава, че си по-ефективен. Инвестирайки в ефективност ти инвестираш в зелено и обратното е верно, стига да има бизнес смисъл.
Двигателят на Ото е по-ефективен и по-зелен от парния локомотив. След още много малко необходимо време да се изнамерят няколко джаджи електромобила ще бъде по-ефективен, по-евтин от двигателя на Ото. Такситата карат на газ, който е по зелен от бензин или нафта, защото е по-ефективен и в същото време по-зелен.
Защо го правят? Защото са в конкурентна среда.
От тук извода - Държавата трябва да направи средата в енергийния сектор конкурентна и енергийната ефективност ще отскочи като в същото време стане и по-зелена, преди да мисли за каквито и да е други неща. Това трябва да е топ приоритет.
Работи ли Държавата по топ приоритета?
Не. Защо?
Защото няма държава, а има някви хора с чисто лични интереси бутащи се в тарапаната кой да натовари повече самара на един изпосталял чичка, опъващ жили и преплитащ крака....
Прочитане на целия коментар
-3 +6
Категорично НЕ .
Икономическите субекти трябва да се състезават при равни условия и който произвежда по-качествено и предлага по-ниска цена, да прогресира. Държавната помощ изкривява пазара, давайки предимство на едни пред други. Негово Величество КЛИЕНТЪТ, Определя ! Приказките зелено това, зелено онова са лобистки приказки! Всяко нещо е с времето си. Ако зелените технологии станат достатъчно евтини, те ще се наложат. Въпрос на време е докато технологията стигне нови нива. Правителството може да създава регулации по отношение на екологията, да насърчава гражданите да използват зелени технологии,...Правителствот
Прочитане на целия коментар Единственото добро нещо, което може да направи правителството е да не дава държавна помощ, да не се намесва. Това искам аз, но правителството със сигурност е на друго мнение.
-1 +7
На държавата не и е работа да подпомага която и да е сфера на икономиката... Противното само ще доведе до изкривяване не стимулите и нови начини да се източва държавата.
И в момента "сенчести" капитали навсякъде в Европа се насочват към зелената енергия, заради гарантираните свръх-пазарни изкупни цени.
_____
One should be free to do whatever he wants, as longs this does not interfere with the equal right of everybody else to do the same.+5
Ключовата дума е ефективност. Това означава, че всяко подпомагане на нещо, особено чрез държавни субсидии доказва неговата неефективност. Всички четохме наскоро статии, че сме на първо място в ЕС по енергийни разходи на единица произведена стойност. Сега какво следва - да се намали използваната енергия за единица стойност, което е различно от субсидии за нови мощности. Ние не трябва да произвеждаме ток за износ за сметка на мръсни производства /които също са субсидирани, за да има заетост/ и отделно да наливаме пари за еко-ел.ток. Това е държавна гюромихайловщина. Аз обаче пряко губя от това сега. Не искам да давам пари за някакви експерименти от типа в Косово и Македония да свети, за сметка на мърсотията в БГ. Махаме половината производство на ток /защото горе-долу толкова изнасяме/, за сметка на мръсните ел.производства и постигаме 50% редукция на замърсяването. Продаваме си квотите за парникови газове и парите инвестираме в енергоспестяване. Стига толкова ДЪРЖАВА ЗА ЧАСТНА УПОТРЕБА.
-6 +2
Ако оставиш едно дете да прави каквото си иска, то най вероятно то само няма да може във всичко да избере най-правилния път. Може да зареже ученето в името на приятната компания с която свирят в гаража, може да започне да пие, пуши и дори да употребява наркотици, вместо да гради себе си като личност в класната стая.
Когато пораснем нещата са различни - вече нямаме някой който постоянно да ни казва какво е правилно и какво не, но въпреки това има неща за които не можем винаги да мислим, не можем да се грижим постоянно. Това са нещата които започват здравната система от която зависи здравето на децата ни, и завършва с грижата за изчезващи животински видове в България.
Ако оставим всичко да бъде регулирано от невидимата ръка на Адам Смит без никакво вмешателство на държавата (както гласи класическата икономическа школа), то си представете следното: Търсенето на костенурки за нуждите на ресторантите със сигурност би изтрило този животински вид от нашите земи. Значи трябва някой да да каже "СТОП" и да помисли за бъдещето. Невидимата ръка на Адам Смит е лишена от визия за бъдещето, от стратегия. За това трябва да има някой, който да насочи нещата в правилното русло, независимо от това че точно в момента много ни се яде супичка от костенурки.
Естествено че най-ефективния начин да постигнеш нещо което не зависи само от теб, е чрез стимулиране, а не (поне не само) със забрани и глоби. Икономическо стимулиране.
...
Прочитане на целия коментар Така, за мен необходимостта от държавно регулиране в цялом е очевидна! Спомнете си само какво ни причини нерегулирания пазар на деривативи... За да се постигне ефективност, обаче, всичко това трябва да се осъществява от опитни политици движени от интересите на общото благо, а не своите лични.
За съжаление такива в България почти няма, но това не означава че пътя е непрвилен по принцип.
-3
Трябва да има държавна подкрепа за зелените данъкоплатци,за да се създаде и развие зелена икономика.
+3
До коментар [#74] от "onlineivo":
Идеята, че някой може да гледа глобално на обществото като на невръстно дете, което има нужда от обучение ми се струва малко извратена. Не мислиш ли?
Под "опитни политици движени от интересите на общото благо, а не свои лични" да не би да имаш Ал Гор, Пачаури или Папата и Далай Лама?
-2 +6
И едно последно постване в този форум - според мен трябва да се натиснат ЕРП-тата да въведат двупосочните електромери за домакинствата. Т.е всеки след закупуване на съответния сертифициран инвертор да си сложи по едно соларно панелче или перчица на покрива на къщата/блока/гаража/барака
_____
Не питайте какво страната ви може да направи за вас, попитайте какво вие можете да направите за нея! Дж.Кенеди+4
И понеже така се е случило, че познавам лично защитника на основната теза като умен и почтен човек, а то умността и почтеноста или я имаш или нямаш за цял живот си позволявам да го попитам какво мисли за следните два официални документа, генерирани от публичната администрация на Република България?:
http://www.dker.bg/reports/rep_570.pdf
http://www.dker.bg/reports/rep_579.pdf
1. Той лично от своя иностранен опит виждал ли е такава форма на прес релийз за какъвто и да е бизнес?
2. Какво според него означават знаците "ххх" в документите и по специално "...включително продават електрическа
енергия на обществения доставчик и/или на обществените снабдители в размер на 185,95лв./МВтч. За втората и следващите години е заложено увеличение на цената с ххх%...".
3.Как става така, че в първия документ една и съща дирекция е одобрила договор за лицензия за 10години, а в следващия само 9 поредни файла стават 20? (И двата публикувани докемента нямат обявена дата, но ако някой иска да се рови може да се обади на "прокуратурата", "ДАНС" или арменския поп)
4.И понеже финалният по този "зелен проект" договор е тайна, защитена от закона би ли се обзаложил за колко е все пак лицензията за ток от перки в Могилище. Аз слагам сто...
Прочитане на целия коментар тачка, че е за 25.
5. и последно - вие наистина ли си мислите, че тая далавера ще се размине без бой? Да е живот и здраве - всички да го докараме до 80 и повече като Мубарак, ама дали ще успеете да спретнете бохчата навреме и се изнесете в някое безопасно място.
Тук, Светльо, е Балканите и хората като им прикипи, правят щуротии.
Матрял, кво да го правиш....
+4
До коментар [#77] от "dreamboxer":
А, бе човече, къде скачаш в дансинга с тия "двупосочни електромери"?
Анцузите "инвестират" в перки, дето ще им плащаш цената с "...За втората и следващите години е заложено увеличение на цената с ххх%."
И софтуер имат та дрънка:
"...Дружеството разполага с необходимия софтуер за работните станции, чрез които ще обработва и изпраща информация за участие в пазара с електрическа енергия, както
следва:
- операционна система – Microsoft Windows XP Professional;
- Microsoft Office 2003;
- антивирусна система NOD 32;
- интернет ВТС ADSL.
Съгласно чл. 136, ал. 2 от Правилата за търговия с електрическа енергия, средствата за обмен на информация за целите на работа на пазара, осигурявани от търговските участници, се одобряват от електроенергийния системен оператор."
Уиндоус са платили със се Офисо, антивирусна на Нода, дори и интерненто през БеТеКа-то. Ток праят от ветъро, ениргийнио системен оператор ги е удобрил, подпис и печат сложил,
Държавна, Авропейска работа - сериозна.
Ти си тръгнал с тез двойнотарифни ли са, двупосочни ли са, електромери да се заяждаш сега и провалиш сичките европейски и световни зелени политики, и се удушим зарад таквиз кат тебе с СО2, и изпукаме от жега барабар със сите бели мечки, горките горкички меченца.
+3
И за да приключа участието си в дебата на този етап ви предлагам да изпитате удоволствието от представянето на компанията натоварена и удобрена от енергийните специалисти на ДКЕВР да се грижи за спасението на Планетата следващите 20г според тяхната преценка:
"...Част от спомагателните и обслужващи функции ще бъдат възлагани и на външни изпълнители чрез отделни договори за услуги, като юридическата и счетоводната дейност. Дружеството е представило „Споразумение за съвместна дейност” между „Нимекс -
2004” ООД и „Сивал” ЕООД. В него са залегнали следните клаузи като: разпределение на разходите, направени от общото ползване на наличното и материалното оборудване за съвместна дейност, поделяне на техническите, оперативните и финансови познания с цел
намаляване на разходите...."
Представянето на Сивал ООД може да видите тук:
http://www.sivalbg.com/gallery.html
Енджой, както се казва...
http://www.sivalbg.com/gallery.html
+4
И "Белла България" (същата тая с белите мечки) влиза в производството на "зелена енергия".. и ще произвежда и пелети!
Еколог е,душа дава....!
-3 +1
До коментар [#76] от "k_":
Не четеш внимателно.
-2 +2
До коментар [#82] от "onlineivo":
Много добре го е прочел, а сега и ти си прочети основните тези, без междинните отклонения, в коментар [#74] от "onlineivo":
"Ако оставиш едно дете да прави каквото си иска, то най вероятно то само няма да може във всичко да избере най-правилния път.
....
Ако оставим всичко да бъде регулирано от невидимата ръка на Адам Смит без никакво вмешателство на държавата (както гласи класическата икономическа школа)...
Така, за мен необходимостта от държавно регулиране в цялом е очевидна!
_________
И една забележка за израза "в цялом":
Или го напиши в падежната му форма, т.е. само "цялом", или го напиши на български "като цяло", а не на развален руски тип "имеют си хасом" :-) (използваха го комунистическите апаратчици, които така и не успяха по партийните школи да научат грамотен руски, пък и никога не са били достатъчно грамотни в българския)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2 +5
Всяка държавна подкрепа в икономиката се прави и контролира от чиновници и бюрократи, навсякъде по света и по всяко време намесата на чиновниците и бюрократите в икономически сектор води само и единствено до корупция, бюджетен дефицит и още много, много други негативни за всички нас явления. 100% ИЗПРОБВАНО И ГАРАНТИРАНО.
_____
Кирил Кирилов-3 +6
Вместо държавата да раздава субсидии е добре на първо място да бъдат премахнати регулираните цени на енергията и едновременно с това да бъде премахнат монопола на НЕК и Булгаргаз като изключителни обществени доставчици. Едва тогава може да имаме реален пазар, който ще принуди въвеждането на енергоспестяващи технологии и/или ще стимулира инвестициите във ВЕИ там където и ако са необходими. Всичко останало е от лукавия, който се е маскирал на инвеститор, загрижен за промяната на климата (а основно свойство на климата е да се променя).
Относно ВЕИ-тата като технологии. Лично аз имам бизнес за внос и инсталация на преси за пелети. Активно съм проучвал възможностите и на други ВЕИ като вятърните генератори и фотоволтаиките. Съвсем отговорно мога да заявя, че последните нито са екологични, нито са ефективни, нито някога ще станат ефективни, нито пък са реална алтернатива на фосилните и ядрени централи. Тук вече някои хора са писали за някои от тях. Няма да повтарям. Но дори и цената на квт/ч от тях да падне на нивото на ядрена централа, то пак разминаването между време за потребление и време на производство, както и вътрешно-присъщата им неритмичност ги прави неподходящи за основни мощности. ВЕИ от биомаса е друга работа. Това единственият ВЕИ който може да същества без никакви субсидиии да бъде печеливш още днес. Въпросът, е че нямаме безкрайни ресурси от биомаса. Всъщност за България биомасата има най-голям потенциал (4% от енергийните нужди), но дори и той е...
Прочитане на целия коментар нищожен. Всъщност г-н Божилов малко се объркал. Сламата е най-нискокалоричното гориво за котли, има високо съдържание на примеси, които трябва да се очистват, а на всичкото отгоре едва половината от произвежданата слама може да се ползва за изгаряне - другата има приложение в селското стопанство. Но пак повтарям, поне това може да бъде и е реално печелившо ВЕИ без субсидии (за разлика от вятъра и слънцето).
И накрая, аргументът на г-Н Божилов, че е по-добре да се презастраховаме за лошите последствия от климатичните промени не може да бъде валиден, защото няма обективни оценки нито за вредите, нито за ползите от едни такива далеч отиващи политики. Напротив, опитите изкуствено да се стимулират неефективни енергийни технологии биха ни изправили пред катастрофалната ситуация енергийните ни системи да се окажат неподготвени за сценарий на глобално застудяване, който става все по-реален. Погледнете какво става в същата тази екологично настроена Западна Европа, когато неочаквано температурите паднат под т.нар. "нормално". От кого да търсим отговорност в такива ситуации? От г-н Божилов? От бюрократите в Брюксел? Още повече, че в собствената ни история само преди 25 години е имало подобна ситуация. За повече подробности тук: http://e-knigi.net/2010-10-03-12-56-13?page=shop.p
(стр.70-71)
А и да не забравя - ВЕЦ също могат да се окажат трудно прогнозируеми относно прочутите климатични промени.
-7 +3
Трябва ли да има държавна подкрепа за зелената икономика? - в България твърдо ДА.
Защо ли? Достатъчно е човек да прочете коментарите дотук. Желаем преди всичко евтина енергия, обичаме си АЕЦ-а, забелязах дори привърженици на ТЕЦ енергията и т.н. Усеща се и типично българската завист по отношение на инвеститорите в зелена енергия. А подкрепа за зелена икономика означава субсидии, насочени към енергийна ефективност, умни мрежи, нови технологии и т.н.
Никой не си дава ясна сметка как се добива евтината електроенергия в България и какво струва на всички нас тази „евтина” енергия. За тези, които не са съгласни с мен – предлагам да ги заведа на разходка в Маришкия басейн в изоставените мини открит въгледобив. За тези, които смятат, че АЕЦ е решението – на тях предлагам да вземат 1 кг преработено ядрено гориво и да го съхраняват в мазето си.
Общо взето – нулев поглед в бъдещето и твърдо мнение, че каквото и да се случва в това бъдеще, ние не желаем да платим сметката за него. Докато нашето общество продължава да разсъждава по този начин, зелената икономика трябва да се подкрепя от държавата.
_____
bkarshakov-5 +1
До коментар [#83] от "Музар":
Ако допуснем че не се заяждаш от безделие, то ще отговоря сериозно - ако оставиш нещо на самотек, най-вероятно нищо хубаво накрая няма да излезе. Ще дам още веднъж яркия пример с това до къде ни докара липсата на контрол върху деривативите. Някои правилни решения са трудни и скъпи. Но са правилни.
Всички знаем че така е винаги в живота.
-2 +3
До коментар [#87] от "onlineivo":
Правиш основна грешка, като твърдиш, че дериватите са били оставени на самотек. Предполагам, че имаш предвид финансовите инструменти, нали. При тях бяха нарушени много пазарни принципи, не без съдействието на мощни лобисти (законови системи за подкуп на политици). Тъй че не приемам това за аргумент.
Държавата има (!) място дори и с намеса на пазара, не го отричам, но само доколкото осигурява равенство пред Закона, а и законите да не облагодетелстват съмнителни интереси. В някои случаи може да защити национални производители, но не е сигурно, че протекционистичната политика дава добри резултати. Но това е друга бира :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +4
Извън темата:
Страхотна функция на id.capital!!! Въпреки, че съфорумецът "onlineivo" не е в "моя списък за следене", мнението му се появи в Таблото. Предполагам, че става, защото е отговорил с линк на мой коментар. Много добра идея!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +5
Бих могъл,на коментара..
"Никой не си дава ясна сметка как се добива евтината електроенергия в България и какво струва на всички нас тази „евтина” енергия."
Да отговоря:
Никой,не си дава ясна сметка,как се добива "зелената" енергия в България и какво струва на всички нас, тази "зелена" енергия..
-4 +2
До коментар [#88] от "Музар":
Мнението ти за деривативите аз също не го приемам за достатъчно аргументирано, но не искам да споря защото ще се отклоним от основната тема. Изненадващо за теб, обаче, ще се съглася със всичко останало което казваш. За държавната намеса си напълно прав - няма как без нея, въпроса е във следното:
1. До колко е наложителна тя по конкретния проблем;
2. Дали избрания начин на вмешателство е ефективен;
3. Дали избраната степен на вмешателство е ефективна.
Мисля че в момента избраната степен на вмешателство при ВЕИ-тата е малко завишена (визирам изкупните цени на електроенергия), и ако нещата не се променят в бъдеще, то най-вероятно ще се сбъднат опасенията на тези които очакват ВЕИ-тата да станат следващия икономически балон. От друга страна, може би това е необходимо като за начало, за да може да се "завърти колелото".