Коронавирус в България и по света
Коронавирус в България и по света
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Държавните помощи в областта на зелената енергия следва да се изразяват в преференциалните цени на изкупуване на енергия

Илия Илиев

Въпросът дали да се инвестира в зелена енергия е категорично да, но по какъв начин да се подпомогнат новите технологии е спорен.

Аз бих дал пример с една съвсем нова технология "горивните клетки". Тази технология е непозната за нашата страна, но се надявам в близко бъдеще и ние да подкараме автомобили, използващи горивни клетки (в някои страни вече има създадени двигатели за самолети, кораби, подводници, автобуси и др., използващи технологията на горивните клетки). Защо взех този пример? Ами защото като всяко откритие в своето еволюционно развитие инвестицията е била безумна. Така пример цената на 1kW инсталирана мощност през 2000 година за горивната клетка е била 100,000 щ.д. Като помислим кой би си купил кола, чийто двигател само би струвал например около 1,000,000 щ.д.? Да така е, но за щастие само за последните 10 години тази цена е паднала на 80 щ.д./kW. С други думи цената на двигателя на подобен автомобил с горивна клетка би струвал около 7000 щ.д., а към 2020 г. се очаква тези двигатели да са съвсем достъпни за средния българин. За да се усъвършенства една нова технология тя трябва да бъде припозната като перспективна и докато стане достъпна изисква определен период на подкрепа от държавата или частния бизнес, който е осъзнал перспективността на технологията.

Традиционните зелени енергии (вятърна, геотермална, биогаз, биомаса, фотоволтаична, хидро-енергия и т.н.) отдавна са преминали през този еволюционен стадий и за да се усъвършенстват технологиите не е нужна държавна помощ, а по-скоро облекчени условия за тяхното внедряване.

Не искам да използвам като аргумент нашите задължения като държава член на Европейския съюз, която трябва да постигне определен процент увеличение на зелените енергии (16% до 2020 г), както и тезата за премахването на опасността от климатични промени.

Ако трябва да подкрепя чисто прагматично в кои области държавата трябва да подпомогне зелена енергия на първо място бих посочил производство на енергия от биомаса. България има достатъчно голям потенциал за използване на биомасата и най-вече в планинските региони. Всъщност помощта на държавата и сега съществува и тя е в преференциалната цена на гарантирано изкупуваната електроенергия, генерирана от когернерационни инсталации, но няма стимули за чисто производство на топлинна енергия. Подобна държавна подкрепа има и за останалите зелени енергии. Така например ДКЕВР е определила преференциални цени за видовете зелени енергии, като при това е диференцирала цените на различните типове генериращи устройства. Друг е въпросът доколко тези цени са справедливи и как те ще се отразят на джобовете на българина. Така например фотоволтаичните инсталации се характеризират с много голям срок на откупуване на инвестицията и за да бъде изгодно инвестирането в този вид зелена енергия ДКЕВР е определила значително по-висока преференциална цена за изкупуване на електроенергията (около 8 пъти по-висока от цената на енергията за населението). Масовото прилагане на тази зелена енергия, разбира се, би се отразило и на крайната цена на електроенергията. През последните 2-3 години цените на фотоволтаичните модули паднаха 2 пъти и според мен преференциалната цена би могла да бъде коригирана в полза на
крайния потребител.

Аз, обаче като експерт по енергоспестяващи технологии бих заложил най-вече на енергийната ефективност. Защото тази инвестиция е най-разумната и тя също води до ефектите на зелената енергия - намаляване на парникови газове и т.н. Нашата индустрия се характеризира с висока степен на енергоемкост и по този критерий страната ни се нарежда на едно от последните места в Европа. Чисто прагматично в тази област не са нужни държавни помощи, понеже мерките, свързани с понижаване разхода на енергия имат къс срок на откупуване на инвестицията. Като се вземе под внимание обаче лошото финансово състояние на голяма част от нашите индустриални предприятия, мога да кажа, че без стимулиращи грантове скоро нашата промишленост няма да бъде конкурентоспособна. За мен лично ползата от внедряването на енергоспетяващи технологии е по своята същност повече от грант, защото започваме да печелим още от деня на реализацията на проекта, но за мое най-голямо съжаление голяма част от бизнесмените инвестират в енергоспестяване само когато това начинание се подкрепя със значителен грант, като че ли целта е не пестенето на енергия, а именно придобиването на "помощта".

В заключение, считам, че държавните помощи в областта на зелената енергия следва да се изразяват в преференциалните цени на изкупуване на енергия. Една мъдра политика в областта на ВЕИ би дала приоритет на тези зелени енергии, които няма да влошат екологичната обстановка, ще запазят нашата природа (флора и фауна) и ще произведат достъпна по цена енергия, а стимулиращи грантове трябва да търсим от многото европейски оперативни програми и кредитни линии на банките за развитие.

Резултати от гласуването на този етап

61%40 гласа
 Благодарим за вашия глас!
39%26 гласа

Илин Станев

Модератор
Днес приключва първият етап от дебата на "Капитал" за това дали държавата трябва да подкрепя зелената икономика. Резултатът, към момента, в който пиша, е равен – 50:50. Признавам си, че очаквах една от двете страни да надделее.

След тези встъпителни думи, искам да внеса някои уточнения. Много от коментиращите задават въпроса как дефинираме "зелената икономика". Огромна част от вас пък пишат и коментират основно за енергетиката. Умишлено оставихме въпроса с дефиницията отворен – не толкова, защото е трудно да дадем такава, а защото искахме да получим реакция, която е максимално изчистена от наши насоки. По този начин много по-добре се вижда с какво хората асоциират зелената икономика – в България явно това са слънчевите панели.

Иначе зелената икономика е много повече от фотоволтаиците. Ако използваме дефиницията на ООН, то зелената икономика цели да подобри благосъстоянието и социалното равенство, докато същевременно намалява значително рисковете за околната среда и недостига на ресурси. Аз лично харесвам определението, според което зелената икономика се базира на разбирането, че природните ресурси имат цена – чистият въздух, рискът от наводнения или засушаване, и тя трябва да бъде интернализирана в цената на продуктите, които потребяваме. До скоро тази концепция се изпълваше със съдържание относително лесно: има смог в градовете, знаем какво го предизивика - ограничаваме саждите, праха или азотния диоксид. При концепцията за климатичните промени, нещата са доста по-сложни. Според г-н Ганев, например, покачването на нивата на CO2 в атмосферата не носи риск (или поне много по-нисък от приписвания му от поддръжниците на тезата за нуждата от незабавани действия за ограничаване на климатичните промени). Според г-н Божилов, можем да приемем, че има известен риск и е хубаво да се застраховаме срещу него, като между другото инвестирането на средствата от застрахователната премия могат да допринесат и за други положителни дейности.

Именно поради тези причини – продължаващите различия за влиянието на климатичните промени, много трудно можеше да се осъществи първоначалната ни идея за дебат, който да се върти около това дали зелената икономика е изгодна сама по-себе си. В интерес на истината, г-н Божилов се опита да направи именно това. В примера му за биомасата, той твърди, че този тип зелена инвестиция не се нуждае от субсидии, а от регулация сламата да не се гори. Г-н Божилов, освен това, не подкрепя и скъпите субсидии за слънчевата енергия. Последното странно защо не е забелязано от голяма част от форумците.

Ако мога да обобщя накратко. Г-н Ганев и г-н Божилов завършват наравно във вашето гласуване, макар че активно коментрищите във форума са по-скоро защитници на тезата, че държавата не бива да подкрепя зелените инвестиции. Любопитно е, че част от противниците смятат, че държавата трябва да изгражда само политики, но не и директно да субсидира. Проблемът е, че дори ако държавата само издава регулации, това води до разходи за тези, които трябва да ги изпълняват. Те от своя страна прехвърлят разходите си на потребителите. При субсидиите, поне тежестта е ясна. В следващия етап, в който двамата ни дебатьори ще дадат контратезите си, очаквам да дебатираме и върху този проблем.

Междувременно, поканили сме г-н Илия Илиев, управляващ директор на EnCon Services, да даде ескпертното си мнение. Фирмата, в която работи г-н Илиев се занимава с консултации в областта на зелената енергия. Самият той обаче идва от "традиционната" енергетика и мнението му в полза на държавната подкрепа е по-скоро умерено ентусиазирано. Надявам се, то даде допълнително гориво за дебата ни.
Снимка

Да

Светослав Божилов

президент и собственик на Venture Equity Bulgaria

Моята теза е, че умерената подкрепа за зелената икономика носи значителни ползи за всички. Преди да стигнем до там обаче трябва да си изясним един съществен въпрос. Вече почти не се спори, че човешката дейност води до климатичните промени...

Защитна теза Основна теза Заключителна теза
Снимка

Не

Георги Ганев

икономист от Центъра за либерални стратегии

Предложената теза твърди, че държавата трябва активно да подпомага зелената икономика. Аргументите в полза на това са два, като и двата са свързани с идеята, че държавното подпомагане на зелената икономика ще породи позитивни външни ефекти...

Защитна теза Основна теза Заключителна теза

Резултати от гласуването на този етап

61%40 гласа
 Благодарим за вашия глас!
39%26 гласа
Този етап е приключил

105 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 Неутрална
14 фев 2011 19:12 1
- +Оценка
-4 +7

Ще дам пример-регионално развитие... Ако в София няма 2 млн българи,а пък хората намират работа в много други населени места,то няма да има такъв проблем с водоснабдяването, обработката на отпадъците, транспорта.. Всъщност най-големият замърсител е транспорта и това, май се забравя!Защо напоследък толкова се рекламира "зелената" енергия и "зелената " икономика?!Ами просто е-заради лобистки интереси!

 
Преглед на профил birdman Рейтинг: 882 Неутрална
14 фев 2011 19:47 2
- +Оценка
-3 +12

Ако поискат производителите на дъвки , или на кайма да бъдат субсидирани , те ще бъдат лисубсидирани ? ВСИЧКИ на даден пазар трябва да правят бизнес при ЕДНАКВИ условия , субсидийте ИЗКРИВЯВАТ пазара и облагодетелстват еднио за сметка на други. Единственото ПАЗАРНО решение на пазара на електроенергие е неговото либерализиране , а не неговото изкривяване със субсидии и неговото душене с регулации ! Зелената енергия може би в началото трябва да се насърчава , но не и чрез субсидии.... така просто се надува балона по-силно !

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 Неутрална
14 фев 2011 21:01 3
- +Оценка
-2 +7

г-н Илиев,

пречките пред въвеждането на автомобили с горивни клетки са от инфраструктурно, технологично и енергийно естество, а не от себестойността на двигателите. Все още няма решение как да се добива водород по начин, който не предполага използването на петрол и/или природен газ. Все още не може да бъде изработен надежден и с достатъчен капацитет резервоар за автомобили с горивни клетки. Цената за изграждане на инфраструктурата за дистрибуция на водород ще бъде огромна.

Прав сте, че биомасата има голям (относително) потенциал, но тя си го има и без вашите субсидии. Тъй като от три години вече се занимавам с внос на такива машини мога да ви кажа, че намесата на държавата поражда само корупция, неефективно използване на фондове, развращава и поражда напразни илюзии. Поражда илюзии, защото т.нар. фондове се оказват непристъпни за малкия бизнес или достъпни на много солена цена - мои клиенти сега съжаляват, че не са започнали със свои собствени средства такова производство, а хранеха илюзии, че ще им излезе без пари ако минат през фондовете. Развращава, защото подхранва разбирането на българина, че някой друг трябва да го храни и да му развива бизнеса, а не той самия с предприемчивост и спестовност - заслепени от фондовете и миражите на държавните помощи забравяме че това не са наши пари, а пари изработени от други нации или от други българи. И друго, я обяснете на публиката тук, защо дори спечелили проекти чакат с години да им се отпусне...

Прочитане на целия коментар
реалното финансиране и защо държавната администрация слухти и за най-дребния формален повод да си измие ръцете и да не плати уж спечелените вече субсидии? Я обяснете, как разни уж независими "консултанти" се оказват държавни експерти, оценяващи проектите на собствените си конкуренти? Ей, богу нещата щяха да са много по-лесни за всички в този бранш, ако ги нямаше държавни регулации/ Тъкмо оползотворяването на биомасата е НАГЛЕДНОТО доказателство за вредата от държавната намеса. За мафиотските игрички при вятъра и слънцето да не говорим ...

И най-накрая - оставете тези парникови газове на мира. Евентуалната измислена опасност от тях е далеч по-малка от опасността от дестабилизиране на енергийните системи с налудничави и корупционни инвестиции, които могат да ни докарат съвсем реална цивилизационна катастрофа. Погледнете какво става в Западна Европа при малко по-продължителен студ и си представете какво ще стане, ако този студ се окаже по-продължителен и една пета от енергетиката се състои от мощности, които просто не функционират при такива студове.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
14 фев 2011 21:45 4
- +Оценка
-3 +8

Интересна новина:

"The new Dutch right-wing government has announced a radical overhaul of Dutch energy policy. It is cutting subsidies for most forms of renewable energy drastically, and is even putting an end to all subsidies for offshore wind, solar power and largescale biomass. It has also announced a warm welcome for new nuclear power stations – the first time a Dutch government has done so since the Chernobyl-disaster in 1986."

"Holland thus becomes the first country to abandon the EU-wide target of producing 20 per cent of its domestic power from renewables. This is a remarkable turnaround from a state that took the Kyoto Agreement seriously and chivvied other EU members into adopting renewable energy strategies. The FT reports that instead of the €4bn annual subsidy, it will be slashed to €1.5bn."

Мда, значи можело и по друг начин? Как биха коментирали това адвокатите за държавни субсидии в "зелени" технологии?

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
14 фев 2011 22:10 5

а на мене,що не са ми го сложили "Не"-то?!

 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 Неутрална
15 фев 2011 05:08 6
- +Оценка
-5 +3

До коментар [#2] от "ямболия":

"Единственото ПАЗАРНО решение на пазара на електроенергие е неговото либерализиране , а не неговото изкривяване със субсидии и неговото душене с регулации !"

Един въпрос - да сте чували за Енрон? Ако да - вашето становище е в пълно противоречие на това какво се случи след "либерализирането" на пазара за електроенергия в Калифорния и е пример за сляпа фанатичност.

Преполагам знаете, чe всички нефт компании са субсидирани, нали?

http://www.nytimes.com/2010/07/04/business/04bptax.html

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 "Да"
15 фев 2011 05:13 7
- +Оценка
-6 +3

До коментар [#4] от "Йордан Янков":

Бих го коментирал по следния начин: (лобистите на) нефт компаниите (Shell Oil) и атомната енергия (?) са спечелили този рунд.

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 "Да"
15 фев 2011 05:21 8
- +Оценка
-10 +4

До коментар [#3] от "Йордан Янков":

"...намесата на държавата поражда само корупция, неефективно използване на фондове, развращава и поражда напразни илюзии. Поражда илюзии, защото т.нар. фондове се оказват непристъпни за малкия бизнес или достъпни на много солена цена - мои клиенти сега съжаляват, че не са започнали със свои собствени средства такова производство, а хранеха илюзии, че ще им излезе без пари ако минат през фондовете. Развращава, защото подхранва разбирането на българина, че някой друг трябва да го храни и да му развива бизнеса, а не той самия с предприемчивост и спестовност - заслепени от фондовете и миражите на държавните помощи забравяме че това не са наши пари, а пари изработени от други нации или от други българи."

Съжалявам, но за мен това е аргумент, който засяга умствения капацитет, нагласа и работна етика на българските предприемачи от една страна и неефективната държавна бюрокрация от друга, но не и аргумент срещу държавните субсидии с цел подпомагане на развитието на зелени технологии.

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 06:47 9
- +Оценка
-1 +8

До коментар [#8] от "drnick":

Съжалявам, но това вашето не е довод, защото която и да е технология се реализира чрез умствен капацитет, нагласи и работна етика на реални хора, а от друга страна засега историята не познава ефективна държавна бюрокрация. Тук не говорим за това колко са куул зелените технологии в рекламните брошури на такива експерти като г-н Илиев, а дали би имало реална полза или вреда за страната ни, в която живеят реални хора с реални нагласи.

Колкото до спечелването на рунда (коментар №7) - самият ви израз показва, че за вас това е въпрос на идеология и натриване носа на опонента, а не реална преценка какво се случва и какви могат да са последствията от внедряването на неефективни технологии с помощта на държавни субсидии/политики. Хайде да поставим така въпроса: Холандия е удря студена вълна, като тази от декември, но трае три-четири месеца и има натоварване на енергийната и система на 90%. В същото време според европейските директиви енергетиката трябва да се състои от поне 20% ВЕИ. В такива студове въпросните ВЕИ не работят. Какво ще направите вие в този случай за да предотвратите срив на икономиката и социален хаос в иначе добре уредената Холандия?

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 07:29 10
- +Оценка
-1 +9

До коментар [#6] от "drnick":

А вашето мнение е пример за неосведоменост какво се е случило в Калифорния. Поне прочетете нещо по въпроса, за каква "либерализация" е ставало дума там и колко общи черти можете да откриете между въпросната "либерализация" в Калифорния и политиките, които се предлагат тук за субсидиране на "зелени" технологии.

Колкото до плашилото Енрон - това е криминален случай и като всеки криминален случай представлява системно изключение, докато вие пледирате кражбата да стане основна система характеристика. Защото аз НЕ ИСКАМ да субсидирам с МОИТЕ пари проектите на господата Божилов, Илиев и Прокопиев, но съм ПРИНУДЕН от държавата да го правя. На това му се вика кражба. Та с какво това е по-различно от кражбата на Енрон?

Иначе може само да ви благодарим за линка, касаещ субсидирането на петролната индустрия - нагледен пример какво се случва, когато има субсидии.

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
15 фев 2011 12:34 11
- +Оценка
-1 +4

Ето ги лобистите беее... http://www.cibolabg.com/energy/renew.php и им даваме с труд изкараните си пари.. Видяхте ли,че за защита на "зеления" лобизъм няма НИТО едно разумно мнения.. а гласовете за тях-повече!? Явно има купени ,като на ромите, гласове!

 
Преглед на профил ras16377431 Рейтинг: 1291 "Не"
15 фев 2011 13:49 12
- +Оценка
-2 +6

Гласувах ЗА, но преди да прочета мнението на експерта. Което успя да убеди мен, застъпника за държавна подкрепа, да оцветя коментара си в магентата на ПРОТИВ.

"Традиционните зелени енергии (вятърна, геотермална, биогаз, биомаса, фотоволтаична, хидро-енергия и т.н.) отдавна са преминали през този еволюционен стадий и за да се усъвършенстват технологиите не е нужна държавна помощ, а по-скоро облекчени условия за тяхното внедряване."

- Абониран съм за не един зелен блог. Постоянно излизат новини за напредък в тези уж зрели технологии - КПД се качва, цената пада, производството се улеснява, редки материали се заменят с достъпни и евтини, дизайнът се подобрява... Последно четох за панелки, които се поправят и почистват сами взаимствайки техники от растенията и за по-ефикасни фотоволтаици, които се пръскат като спрей върху произволна повърхност.

Изобщо технологията не просто не е зряла, а е в ранното си детство. Този експерт е като Бил Гейтс в зората на персоналните компютри и изказването му "614 МБ (памет) трябва да стигнат за всеки".

И преди съм давал този пример, но ето пак:
Помните какви бяха първите мобилни телефони, нали - тухли с цената на злато и също толкова скъпи абонаментни планове. Тогава можеха да си ги позволят само най-големите тузари. Същото е в момента положението с ВЕИ - несъвършена, скъпа технология, която могат да си позволят само най-богатите държави. Да настоявате...

Прочитане на целия коментар
бедна България да плаща осемкратно за слънчева енергия е като да искате всеки българин в 1995 да си купи мобифон. И не просто да го искате, а да го задължите, купувайки мобифоните от държавния бюджет. Какъв би бил резултатът? - държава, разорила се за техника, която след няколко години ще изглежда просто смешно.

Та хайде в следващото десетилетие да се съсредоточим мъничкото си ресурси върху енергийната ефективност, вместо - на гол тумбак чифте мобифони.

_____

gradinko.bg
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2633 Неутрална
15 фев 2011 14:51 13
- +Оценка
-1 +5

Оп представянето на гост експерта разибраме, че основното му занятие е брокер на зелени кредити. Той е част от веригата зелени "интвеститори"-банки-държавен регулатор- потребители, които подготвят и прокарват през системата документи в които е записано например "изкупната цена ще бъде 185лв Мвт със заложено увеличение за втората и следващите (10, 20 или колкото им позволи наглостта) ХХХ%."
Да се разберем.
Това не е "зелена политика", не е и "подкрепа" за зелената икономика.
Това е кражба. Ежедневна кражба от всеки потребител на енергия под каквато и да е форма. Криминален случай.
Те разчитат, че като крадат по малко - левче или стотинки от всеки едни от нас няма да се забележи.
Те не искат да развиват зелена икономика. Защото ако искаха просто щяха да установят правила за конкуренция в бранша и цените на зелената енергия ще паднат с пъти, но тогава няма да има концентрация на печалбите в няколко анцунга само.
На това трябва да се сложи край. Това което става с ВЕИ бизнеса у нас няма аналог в света в момента. Нито в Европа, нито в Америка, нито в Китай дори.
Аз лично съм разочарован, защото останах с вепчатлението, че Капитал ще организира дискусия относно възможните зелени политики в Блъгария, а вместо това продължават да ни врънкат колко било добре за нас, ако някой от наше име подпишел догово за следващите 20 иповече години където се задължаваме да плащаме "ХХХ%...

Прочитане на целия коментар
увеличение след втората и следващите години"
Вие наистина ли смятате, че хората са толкова глупави и тази далавера ще продължава?

 
Преглед на профил email Рейтинг: 418 Неутрална
15 фев 2011 17:44 14

Не мога да кажа нито Да нито Не... защо няма средна позиция в тази анкета... в живота не всичко е черно и бяло, има нюанси така и анкетата ви няма да е съвсем вярна. По принцип бих казал да, но не на всяка цена... така както потръгнаха нещата може скоро да пропищим от тия зелени енергии и да съжаляваме за тяхното изграждане, да не вземем да ги разваляме след време.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
15 фев 2011 19:35 15
- +Оценка
-4 +2

Прочетете книгата на Томас Фрийдман "Горещ, плосък и пренаселен" - там много добре е обяснено за какво точно става дума.

С две думи тезата е следната: Всяка нова технология първоначално е доста скъпа и не-добре развита, но понеже дава някакво предимство някой хора я купуват. С времето технологията се развива, цената пада и все повече хора я употребяват докато накрая стане масова.

С енергията е същото - в началото новата "зелена" енергия е скъпа защото технологията е още в зародиш. Проблема е че преимуществата на зелената енергия са глобални а не индивидуални. Тоест добре е в дългосрочен план за цялата планета, но в краткосрочен и на лично ниво, лампата си свети по един и същи начин независимо дали енергията е "зелена" или не.
Хората ще изберат по-евтината (макар и краткосрочно) енергия и "зелената" технология няма да може да се развие. Затова се налага държавата да подрепя по някакъв начин зелената енергия докато технологията се развие достатъчно за да бъде конкурентна.

Как ще стане това поддържане е друг въпрос. Може чрез закон изискващ някакъв процент от енергията да бъде "зелена", може с данъчни преференции, или направо с инвестиции в научните институции занимаващи се с това.

 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 "Да"
15 фев 2011 19:45 16
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#10] от "Йордан Янков":

Коментара ми и примера (плашилото, както вие го наричате) Енрон беше насочен към вашето становище, което цитирах над моя коментар (в кавички).

Ще ви дам и още един пример, като отново, това е срещу вашата теза, че "Единственото ПАЗАРНО решение на пазара на електроенергие е неговото либерализиране , а не неговото изкривяване със субсидии и неговото душене с регулации".

http://www.mcclatchydc.com/2011/02/15/108745/texas-electric-deregulation-cost.html#storylink=omni_popular

"Deregulation, it said, has resulted in higher rates for Texas power consumers rather than the lower rates forecast by lawmakers who passed the state law in 1999.... "Had electric prices remained at the national average -- not below it, just at it -- Texas residential consumers would have saved more than $11 billion since the implementation of deregulation..."

Колкото до "това е въпрос на идеология" - разбира се! Вътрешната (и външна) политика на всяка държава е въпрос на идеология - и вие спорите от вашата идеологична гледна точка (дори и да не го отчитате). Вашето становище за "пазара и регулациите" е идеологична позиция. И аз се обявих...

Прочитане на целия коментар
против тази идеологична позиция.

Коментара ми за рунда не е за натриване на носа, а мнение за това как работи света - смяна на правителство - смяна на енергиийна политика в полза на тези които са спомогнали за спечелването на изборите - явно за Dutch right-wing party това са нефт компаниите и интересите на атомната индустрия.

Позицията ми "за" зелените енергии е както идеологична, така и научна, и морална. Вие може да не вярвате в промяна на климата в следствие на човешката дейност (за мен това не е въпрос на "вяра", а на осведоменост), но за хилядите учени работещи по този проблем, промяната на климата в резултат на нас, хората, е факт.

Прав сте че не съм добре запознат с конкретното предложение за българската действителност, нито пък с паралелите (или разликите) с останалите държави (САЩ, откъдето са ми примерите). Коментара ми, отново, беше насочен към вашата позиция за пазара и ролята на държавата. Не пледирам "кражбата" да стане "основна системна характеристика" (тя е, вече - къде легализирана, къде не, къде осъзната, къде не) - пледирам за изравнено участие в играта (подпомагане на развитието на нови технологии), особено когато се отнася за бъдещето на планетата. Друг е въпроса как това да се приложи в конкретните случаи и държави.

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 "Да"
15 фев 2011 20:23 17
- +Оценка
-3

Ето една кратка история на Silicon Valley. Забележете, че всяко ново изобретение, всяка нова технология е била субсидирана по един или друг начин, преди навлизането и в широка употреба.

http://www.netvalley.com/svhistory.html

Ето какво McKinsey&Co. казват е важно за създаването на "innovation hubs":

"Heroic bets: large, government-led, targeted investment efforts that focus on a specific promising sector and provide substantial initial support in the form of subsidies, tax holidays, and direct investments, to name a few. While this has been an attractive option for many locations, it has historically been a challenging path: governments are often ill equipped to identify the right sectors, to define nondistorting incentive structures, and to ensure an effective path out of the initial support phase."

Дали България някога ще има "innovation hub" е въпрос не само на вътрешна политика, но и на способността и да привлича, създава и задържа талантливи хора. Защо да не започнем със зелени индустрии?

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил drnick Рейтинг: 572 "Да"
15 фев 2011 20:36 18

До коментар [#10] от "Йордан Янков":

Поправка - специфичния коментар за пазара, който цитирах е на "ямболия", а не ваш. От вашия коментар "...намесата на държавата поражда само корупция, неефективно използване на фондове, развращава и поражда напразни илюзии..." съм останал с впечатлението, че имате припокриващи се идеологични позиции относно пазара и регулацията му.
Ако това не е така, моля извинете за грешката.

_____

L'enfer, c'est les autres
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 20:44 19
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#15] от "ventsy":

"Проблема е че преимуществата на зелената енергия са глобални а не индивидуални. Тоест добре е в дългосрочен план за цялата планета, но в краткосрочен и на лично ниво, лампата си свети по един и същи начин независимо дали енергията е "зелена" или не."

Точно в това е проблемът: преимуществата на т.нар. зелена енергия са меко казано проблематични и наистина е много важно как точно свети лампата, защото последствията от светеното и/или несветеното са различни.

А сега помислете - идвате тук с вашето мнение, което е най-малкото спорно и искате да наложите на другите хора безспорно действие - да плащат от собствения си джоб за вашите виждания, които са спорни. Не ви ли неудобно поне малко?

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 21:17 20
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#16] от "drnick":

Аз също се намесих със сходен коментар и репликата за плашилото Енрон е моя. Аз също отстоявам мнението, че регулираният пазар е бедствие, много по-страшно от криминалните деяния на Енрон. В защита на Вашата теза привеждате няколко примера, но всъщност само ИЗГЛЕЖДА, че става дума за едно и също нещо и че тези примери са убедителни колко е лош пазара. Всъщност:

1. В Калифорния е имало ЧАСТИЧНА дерегулация, а не либерализация на пазара. Не случайно ви посочих, че има много прилики със сегашната ситуация в България, а не със свободен пазар. И там, както и тук, производителите са можели да определят сами цените си, и там както и тук е имало сливане на производител и доставчик, и там както и тук на разпределителните компании е им било вменено да продават на регулирани цени на крайните производители. Това което вие искате с господата Божилов и Илиев и подобни "бизнесмени" е тъкмо това, което е докарало Калифорния до криза - фиксирани цени за крайните потребители и икономически необосновани цени на които разпределителните дружества да изкупват енергията от т.нар. екологични енергийни мощности.

2. В Тексас дерегуалцията довела до по-високи цени за крайните потребители? Е и? Ами нали ако цените се задържат изкуствено по-ниски от това, което се изисква от пазара, това ще доведе до декапитализация на производителите и съответно до загуба на...

Прочитане на целия коментар
производствени мощности? Точно това, което става с НЕК в момента - волунтаристката политика на субисдии води до обезкървяване на енергетиката и невъзможност да се планират и изграждат реално необходими нови мощности. Каква ви е сметката, че днес ще плащате изкуствено по-ниски цени за ток, а утре няма да имате ток?

3. Недейте да бъркате субсидирано производство за горене на отпадна дървесина с инвестиции във високотехнологични разработки. Особено ако става дума за съвсем различни механизми по които става това субсидиране на науката в САЩ и която ние тук можем да правим. Най-големите федерални субсидии в науката са по линията на разработки от стратегическо или военно значение, но ние нито сме САЩ, нито имаме техните проблеми и задачи. САЩ могат да си позволят федерални инвестиции в нови технологии, а в този дебат става дума за нещо съвсем друго - дали някои "бизнесмени" ще получат поредния безплатен подарък от държавата под формата на инвестиция в нискотехнологично производство. Повярвайте ми оползотворяването на биомаса е доста далеч от проблемите , които се решават в Силиконовата долина.

И един съвет - бъдете скептик и когато някой ви предлага нещо много хубаво първо се запитайте как и защо той се опитва да ви преметне. Ще си спестите доста неприятности. Аз и другите които сме за НЕ в този дебат не ви предлагаме и обещаваме нищо освен малко повече здрав разум. Вместо да спорите с нас и да се опитвате да ни оборите с примери като по-горните, по-добре повъртете на шиш експертите Божилов и Илиев. Може пък и да видите нещо не толкова приятно за вас под красивите им думи.

 
Преглед на профил Iliya Iliev Рейтинг: 8 Неутрална
15 фев 2011 21:33 21

Г-н Янков, високо ценя вашата позиция и няма съмнеие, че вие сте човек с опит. С голямо удовлетворение ще Ви покажа, че в тази страна има и работещи механизми в областта на ВЕИ и енергийната ефективност, чийто подържик съм. Ще се радвам да посетите нашия офис и да ви запозная с реализираните вече над 200 проекта в България в тази област. С изразходване само на 120 милиона евро по фонд Козлодуй е получèна резултантна еквивалентна мощност покриваща 10% от мощността на старите ВВЕР.

 
Преглед на профил mihomen Рейтинг: 935 "Не"
15 фев 2011 21:51 22
- +Оценка
+5

Субсидирането на енергията от ВЕИ мисля че си изигра ролята,за стимулиране на производството им!!!Сега е време да се оставят на свободният пазар защото,цялото население на ЕС ще плаща за няколко хиляди проекта!!!Това не е ли концентрация на печалба и капитал по изкуствен начин!

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
15 фев 2011 21:56 23
- +Оценка
-4 +1

До коментар [#19] от "Йордан Янков":

Аз нищо не се опитвам да наложа на никого. Просто си изказвам мнението. Това е хубавото на демокрацията - всеки може да си изкаже мнението, а накрая хората ще решат.

Въпроса обаче може да бъде разгледан от различна гледна точка: дали ценообразуването на "сивата" енергетика включва всички разходи?

Да предположим например че имаме 2 еднакви производства. Едното си изхвърля отпадъците в реката а другото си плаща да бъдат отработени безопастно. Първото произвежда на по-ниски цени, но държавата трябва да плати за пречистването на реката - тоест държавата субсидира това производство.

"Сивата" енергетика изхвърля СО2 във въздуха "безплатно" - това води до глобална промяна (затопляне) на климата. Предполага се че такава промяна ще е доста голяма и широко разпространена - тоест независимо до колко е отрицателна, ще доведе до разходи - тоест сивата енергетика прехвърля част от разходите си на обществото (тоест държавата).

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 22:11 24
- +Оценка
+4

До коментар [#21] от "ikiliev":

Г-н Илиев, няма съмнение че вие също сте човек с опит в определена област, но в този конкретен дебат става дума не за ползите за фирмите, участвали в тези ваши 200 проекта, а затова дали държавната подкрепа за "зелени" технологии отговаря на националните ни интереси. Не бъркайте национални с частни интереси. Сами по себе си енергоспестяващите технологии са разумен отговор на много проблеми, но е много важно в какъв контекст и как ще се реализират тези технологии в реалността. Аз не мисля, че пътят на държавната подкрепа е удачния. Това означава 100% корупция, бавни темпове на внедряване и дългосрочно изкривени приоритети. Както казах вече, освободете цените от регулации на ДКВЕР (задължение по ЕС директиви междувпрочем), премахнете монопола на НЕК и Булгаргаз и ще видите как ЧАСТНИТЕ инвестициите в енергоспестяващи технологии нарастват главоломно (далеч над цитираната от вас сума), как интеконекторни връзки се изграждат за нула време и как хората ще започнат да ценят всяка вейка в гората.

Всъщност един интересен въпрос към Вас и г-н Божилов - как си представяте държавните субсидии за зелени технологии след като ние сме задължени по европейските директиви да премахнем регулираните цени до 2012?

И още, след като Холандия драстично съкращава субсидиите си за "зелена" енергия, не Ви ли се вижда вероятно, че утре повика на партията и...

Прочитане на целия коментар
тук ще се обърне на 180 градуса? Какво ще правят тогава тези, които са повярвали на държавната помощ днес? Още повече, че вече имаме нагледен пример с био-дизела как се обръща палачинката.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 22:16 25
- +Оценка
+4

До коментар [#23] от "ventsy":

""Сивата" енергетика изхвърля СО2 във въздуха "безплатно" - това води до глобална промяна (затопляне) на климата. Предполага се че такава промяна ще е доста голяма и широко разпространена."

Там е работата, че това твърдение няма НИКАКВИ научни доказателства под себе си. Но дори да става дума за друго, за реално замърсяване, например със сероводород, проблемът се решава не със субсидирани цени, а с наличието на работеща съдебна власт.

 
Преглед на профил Iliya Iliev Рейтинг: 8 Неутрална
15 фев 2011 22:26 26
- +Оценка
-2

Г-н Янков, Нашата статистика показва много по-бавни темпове на проектите по енергийна ефективност в сравнение с другите залени енергии, но за щастие все пак има прогрес и това направление. Пропуснах да кажа, че има още една зелена енергия, която (изключвам биомасата) също заслужава адмирации- използването на биогаз- растителен и животински. През мене като консултант са минали много проекти, но са реализрани много малко от тях.
Относно корупцията- за съжаление трудно може да се изкорени, но си заслужава да се опитаме поне законово да се противопоставим.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 22:42 27
- +Оценка
+3

До коментар [#26] от "ikiliev":

г-н Илиев, как искате бързи темпове по проектите за енергийна ефективност при положение, че цените на енергията са субсидирани и хората реално не разбират смисъла да влагат в енергоспестяващи технологии? Вие искате да съкратите потреблението при положение, че има изобилно предлагане на евтина енергия. Това няма как да стане. Иначе остава да споделите на публиката защо много малко проекти са реализирани при вас?

Корупцията не се бори със закони и директиви, а с намаляване на регулациите и бюрокрацията, а всеки лев вложен от държавата означава повече бюрокрация за да следи движението на този лев. Както казва един много умен човек, Иван Попов, корупцията е байпас в задръстени от правила и закони системи. Там където има корупция значи има системна неефективност. Та по-добре да помислим как да направим цялата система ефективна, а не да я задръстваме допълнително с нечии чиновнически умотворения.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
15 фев 2011 22:42 28
- +Оценка
-5

До коментар [#25] от "Йордан Янков":

Всъщност доказателства за глобалното затопляне има много. Има и доста доказателства за това че поне частично човечеството е допринесло за това затопляне.

Но да оставим това на страна. Ако речем че искаме да ограничим отделянето на СО2 как можем да постигнем това? Като вземем под внимание огромният мащаб на енергитичната индустрия и огромното и значение, не можем просто един ден да забраним изпускането на СО2 без да има алтернатива.

Така че варианта със съдебната власт отпада. Друг вариянт е постепенно да се ограничат позволените емисии. Това може да стане със закон, чрез таксуване на емисиите или с Cap & Trade.

Третият вариант е да се инвестира в нови технологии които са чисти и имат неограничен източник (вятър, слънчева енергия и др).

Защо да правим такова нещо? Ами старите индустрии са базирани на горенето на карбохидриди което неменуемо води до отделяне на СО2. Дори и да се измислят начини за задържане на СО2 надали ще може да се постигнат необходимите нива.

Отделно, петрола, газта и въглищата са изчерпаем ресурс и рано или късно ще трябва да бъдат заменени с нова технология.

Моето мнение е следното :
1. Отделянето на СО2 трябва да се таксува по някакъв начин.
2. Парите от това таксуване трябва да се инвестират в пречистващи системи и развитие на зелената...

Прочитане на целия коментар
енергетика.

Как точно да стане това не знам и немога да дискутирам, но "зелената" технология ще ни е нужна рано или късно, така че най-добре да започнем да я развиваме по-отрано за да не се стигне до криза в последният момент.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
15 фев 2011 23:57 29
- +Оценка
-1 +6

До коментар [#28] от "ventsy":

"Всъщност доказателства за глобалното затопляне има много. Има и доста доказателства за това че поне частично човечеството е допринесло за това затопляне."

Така ли? Ти поне едно-едничко доказателство можеш ли дадеш тук?

"Третият вариант е да се инвестира в нови технологии които са чисти и имат неограничен източник (вятър, слънчева енергия и др)."

Те били чисти технологии? Знаеш ли въобще за какво става дума? На всичкото отгоре били и неограничени? Кой те е излъгал за това? Ти знаеш ли колко "мръсно" (по твоите критерии) е производството и поддръжката на вятърни генератори? Ти знаеш ли какви температури и метали са необходими за производството на "чистите" фотоволтайки? Въобще имаш ли представа колко всъщност са ограничени т.нар. неограничени източници?

Вярно е, че тук само си говорим, но точно от така на шега на майтап разни хора манипулират такива като теб за да натресат на всички ни уж екологични производства.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 "Не"
16 фев 2011 02:26 30
- +Оценка
-1 +2

Най-смешното е, че няма по безперективни енергоизточници от слънчевите и вятърните. Съществува чисто физичен праг на ефективността на слънчевите панели и той е достигнат в началото на 90-те. Дори някакъв невероятен научен пробив е просто невъзможен, защото енергийната плътност на слънчевата радиация е много ниска. Един слънчев панел не може да произведе достатъчно енергия за да задвижва чистачка, която да го почиства от праха.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 "Не"
16 фев 2011 02:39 31
- +Оценка
-2 +3

А може би не искаме да ограничаваме въглеродните емисии. Единственото "доказано:)" последствие е от тях е позеленяването на планетата в последните няколко десетилетия (особено в района на Сахел). Индустриализацията миналият век доведе до повече храна за хората и повече храна за земната флора.
Според мен еколозите лъжат, че са загрижени за природата и са си просто Марксисти и толкоз.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 "Не"
16 фев 2011 02:56 32
- +Оценка
-3 +2

Ето доказателствата, които никога не са били представяни:
1) Затоплянето е глобално, тоест се случва навсякъде по планетата, а не за ограничено време в ограничени райони.
2) Затоплянето миналият век е уникално, тоест средновековното затопляне и римският оптимум не съществуват.
3) Съществува физичен механизъм СО2, който е 0.1% от водните пари да допренесе до забележимо покачване на температурите.
4) Някога в историята на планетата СО2 да е допринасял до покачване на температурата, а не обратното, както всички данни до сега сочат.
5) Да се открие някаква, каквато и да е корелация между покачването на температурата и покачването на количеството СО2 в атмосферата.
6) Да се докаже, че затоплянето е нещо лошо.
Редът мисля, че е доста важен.
Като видя тези доказателства ставам зелен:)

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
16 фев 2011 09:17 33
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#32] от "jiggy":

Само една малка, но съществена корекция в т.5 - "каквато и да е КАЗУАЛНА връзка между покачването на температурата и покачването на количеството СО2 в атмосферата."

Всъщност повечето хора като венци си мислят, че е достатъчно да имат корелационна връзка ( и двете да растат едновременно) за да имат доказателство, че СО2 бил "вреден" газ. Номерът е, че няма доказателства, че СО2 ПРИЧИНЯВА покачване на температурите.

 
Преглед на профил birdman Рейтинг: 882 "Не"
16 фев 2011 12:17 34
- +Оценка
+6

До коментар [#17] от "drnick":

Субсидирането на даден отрасъл , не оправава субсидирането на друг , (така както насилеието над един човек , не оправдава насилието над друг), както казах аз см за НУЛЕВА държавна намеса , либерализиране на пазара на електроенергия , защото всякакъв вид протекции , субсидиране и регулации за в ущърб на всички нас , защото излиза от аншия джоб !

 
Преглед на профил ivo101085 Рейтинг: 8 Неутрална
16 фев 2011 14:12 35
- +Оценка
-2 +1

Относно темата "Трябва или не трябва държавата да подкрепя ВЕИ", за мен отговорър е и да и не ако се има в предвид по-високи изкупни цени.
Ако говорим за ВЕИ като Вятърни централи и Водноелектрически отговорът е не не е нужно. Поставени на място с добри климатични условия не е нужно от подкрепа изразяваща се в по-високи изкупни цени. Що се отнася до Фотоволтаицете - отговорът е да трябва. Все още са прекалено скъпи съоръжения и изискват по-високи изкупни цени на произведената ел.енергия.

Колкото до Биомасата - Незнам как може някой да нарича себе си експерт ако смята ел.енергията от Биомаса възобновяема или зелена. При този тип производство на ел.енергия се използва биомаса при изгарянето на която се отделят вредни емисии - Това може ли да е ЗЕЛЕНА енергия ?

 
Преглед на профил ras16377431 Рейтинг: 1291 Неутрална
16 фев 2011 16:08 36
- +Оценка
+2

До коментар [#35] от "ivo101085":

Еколозите приемат биомасата за ок, защото идва от дървета, слама и други растения, които СА възобновяем източник. При изгарянето на биомаса се освобождава само въглеродът, който растенията са поели от атмосферата при съществуването си, т.е. целият процес е въглеродно-неутрален.

_____

gradinko.bg
 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 Неутрална
16 фев 2011 16:56 37
- +Оценка
-1 +4

само въглеродът, който растенията са поели от атмосферата при съществуването си
--------------------
То така и с въглищата и нафтата!
А пък за малоумиите за фотоволтаиците не ми се и говори.. ама.. "еколог е,-пари дава,за наука,за природа,но не свойте пари,братя, а парите на народа..."

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 Неутрална
16 фев 2011 17:14 38
- +Оценка
-1 +3

До 23!
---------------------
"Сивата" енергетика изхвърля СО2 във въздуха "безплатно" - това води до глобална промяна (затопляне) на климата
---------------------
Да! Например за да се произведе гора от вятърни перки,са изгорени едни въглища и е произведена една стомана..някой за това СО2 платил ли е?НЕ! Това е довело до замърсяване, което въобще не го отчитаме.. Истината се крие в сравеннието-мога и до утре да го повтарям.. Сравневаме с една АЕЦ,например с 6 000 мгвт инсталирана мощност..да ама номиналната мощност,дето ще използваме е 70% от това.И гледаме,за да разпределим тока колко килограма проводници (мед и алуминий) са ни нужни ? Сравняваме с аналогично инсталирани перки и фотоволтаични полета(тука най-високият процент е 30% от инсталираната мощност!) Да,ама провводници трябва да опънем от всеки консуматор,до всеки източнк.. и гледаме колко кг проводник/единица електроенергия е съотношението между енегрия от от АЕЦ и възобновяваните източници.. А да произведем жици,сме изразходили мед,алуминий,стомана и сме замърсили реките със сяра ,живак, кадмий, цианиди,арсениди.. това замърсяване при ВЕИ никой не отчита? Та си прав и защо не си натиснал ПРОТИВ?

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 Неутрална
16 фев 2011 17:34 39
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#33] от "Йордан Янков":

:) Това че две неща растат едновремено не означава, че помежду им има математическа "корелация". Броят на Сомалийските пирати се покачва както и количеството СО2 в атмосферата. Липсата на функционална зависимост между двете е доказателство за липсата на казуална връзка. Всички компютърни модели на климата от 20 години са неуспешни просто защото СО2 и температурите растат по различен начин.
Това имах предвид.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
16 фев 2011 17:43 40
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#39] от "jiggy":

Отлично те разбирам, но ей сега ще дойде някой еколог и ще започне да ни обяснява как щом СО2 се увеличавало и температурите са се увеличавали, то СО2 е виновен за температурите. Както си забелязал, те не са много силни в природните науки :)

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 Неутрална
16 фев 2011 18:36 41
- +Оценка
-2 +2

Към настоящият момент по-чиста енергия от, подчертаваме - правилно и сигурно - произведената ядрена такава, просто няма. Затова и всичките ни усилия, в това число финансови следва да са насочени натам, според мен. Соларните панели са 1) с ниско КПД, спрямо 2) скъпото, 3) мръсно производство и 4) имат определен ресурс, който не е много голям. Не съм изцяло съгласен с аргументите на някой "против"ници, които, увлечени в защита на тезата си преувеличават някой факти, а други недоглеждат. #32 например бих посъветвал: Не се изказвайте така смело, че доказателства няма. Вижте температурната крива на СГТ на кой да е полис на планетата за последния век накъде върви. Статистика, цифри, факти. Още по-фрапиращо - вижте поредни сателитни снимки на Антарктида за последните 20-30тина години... и открийте десетте разлики. Мисля да спра дотук. А дали глобалното затопляне е лошо нещо, ви пожелавам да отделите време за размисъл докато сте на екскурзия във Венеция. Или Холандия. Или някъде другаде, където, току виж рязко ви споходили мисли да станете зелен...

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
16 фев 2011 19:33 42
- +Оценка
-1 +3

току виж рязко ви споходили мисли да станете зелен...
--------------------------
Разбира се, че е хубаво да сме зелени.. ще си хвърляме живак, арсениди и цианиди в реките! ТИ днеска колко живак пусна в каналите!
Колко фотоволтаика си купи?! Колко сяра от производството на проводници пусна в атмосферата?!Николко?-..ами не си зелен!
Редки метали в реките от фотоволтаици-само така доказваш че си зелен!Табани от сгур и шлака от стоманата за перките-това е мечтата за "зелената" икономика!

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
16 фев 2011 19:41 43
- +Оценка
-1 +3

Отделно, петрола, газта и въглищата са изчерпаем ресурс и рано или късно ще трябва да бъдат заменени с нова технология.
---------------------------
И стоманата за перките, и материалите за фолтоволтаиците, и алуминият и медта за жиците, и уранът за ядреното гориво,и графитът за забавителите са изчерпаем ресурс.. рано или късно,трябва да ги заменяме с нова технология..кога,как?!

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 20:20 44
- +Оценка
-4

До коментар [#29] от "Йордан Янков":

Да разбира се че мога. Ето обобщение на известните до момента научни доказателства публикувано от Кралското научно дружество на Великобритания.

http://royalsociety.org/climate-change-summary-of-science/

Ако обичате, бъдете така добър да ми дадете вашите доказателства че няма глобално затопляне. Най-добре ще бъде да е от уважавана научна институция, защото аз обичам да говоря с факти а не празни приказки.


Аз не говоря само за слънчева енергия (която наистина е много преспективна), също така за вятърна, хидро, термална и прочее енергии. Или може би и хидро енергията няма потециал?

Стоманата, алуминия, и медта могат да се преработват и използват отново, докато когато един барел петрол е изразходван той няма как да бъде върнат обратно. Същото е и с въглищата, газта, и до известна степен урана.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 20:26 45
- +Оценка
-4

До коментар [#40] от "Йордан Янков":

Разбира се че има връзка. Доказано е че парниковият ефект се увеличава при повишаване на количеството на СО2, метан, водни пари и др газове (не ги знам всичките).
Доказано е също че нивата на СО2 в момента са най-високи от последните 10 000 години. Доказано е също че средните глобални температури се покачват. Това води до заключението че СО2 е една от причините за глобалното затопляне.

Прочетете статията от предишният ми коментар и ще видите сами.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 20:44 46
- +Оценка
-4

До коментар [#38] от "ajsajder":

Има няколко грешки в коментара Ви.
1. Да, производството на перки използва енергия и естественно се отделят вредни вещества, но това става и когато се строи рафинерия, ТЕЦ и всичко друго. Въпроса е дали перката произвежда повече енергия отколкото е отнело да бъде направена и дали спестява вредни вещества в сравнение с другите технологии. Тъй като перките веднъж поставени използват много малко енегрия и не отделят вредни вещества може да бъдете сигурен че е така. При един ТЕЦ-а например трябва да се вземе в предвид енергията (и вредните вещества) нужни за добива на сурвината, транспорта до ТЕЦ-а и отделените вещества след изгарянето.

2. Проводници са нужни да свържат всеки източник и всеки консуматор към мрежата. Без проводници електричеството неможе да се разпространява независимо дали е произведено от ТЕЦ, АЕЦ или друг начин. Отделно, много от "зелените" източници на енергия могат да бъдат локални - инсталирате си вятърна турбина на покрива и си ползвате произведеното електричество, а ако има някакъв остатък зареждате батерия или го продавате на мрежата (по кабелите които така или иначе са нужни да Ви свържат с мрежата.

3. Производството на проводници няма защо да води до изхвърляне на вредни вещества в реките. Ако това се случва то се дължи на лош контрол / законодателство, а не на ВЕИ.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 20:48 47
- +Оценка
-3

До коментар [#37] от "ajsajder":

Да, но това е СО2 поет преди стотици хиляди (а може би и милиони) години, който е бил заровен под земята. Ако погленете еволюцията на климата на Земята, ще видите че преди милиони години концентрацията на СО2 е била много по-висока а също и температурите.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
16 фев 2011 21:06 48
- +Оценка
+3

До коментар [#44] от "ventsy":

Съжалявам, но този линк който сте дал не съдържа никакви доказателства, а само общи приказки. Тъй като не мога да отговарям тук подробно, мога да ви насоча към моя книга, в която съм се спрял подобно на тези въпроси и където съм посочил научи източници със съответните доказателства, че няма връзка между затоплянето и СО2.:
http://e-knigi.net/2010-10-03-12-56-13?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=158&category_id=42

Обръщам специално внимание на стр. 36 и главата "Другите добре пазени тайни на сателитите". Там се посочват инструментални данни, които отхвърлят всичко писано от Кралското научно дружество. Приятно четене.

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
16 фев 2011 21:12 49
- +Оценка
+2

2. Проводници нужни да свържат източник и консуматор.Без проводници електричеството неможе да се разпространява (sic !)
-------------------
И гледаме,при АЕЦ или ВЕИ има ПОВЕЧЕ/на единица електричество в системата ..и разбираме със действието ДЕЛЕНИЕ съотношението!..
--------------------
1. Да, производството на перки се отделят вредни вещества, но това става и ТЕЦ всичко друго
-------------------
Пак СРАВНЯВАМЕ, с помощта на НЕРАВЕНСТВА как е НА ЕДИНИЦА..напр ВЕИ,голям ТЕЦ и АЕЦ..за ЦЕЛИЯТ живот на съоръжението..
---------------------
3. Производството на проводници няма защо да води до изхвърляне на вредни вещества
---------------------
И няма защо да се отделя сяра, ама се отделя.. Що ли?

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 22:35 50
- +Оценка
-3 +1

Аз Ви предлагам статия която е рецинзирана и публикувана от Кралското научно дружество на Великобритания - едно от най-престижните научни институции в света, а Вие ми предлагате вашата книга.

Ако ще сравняваме двата източника, ще трябва да си дадете криденциите. Къде е рецинзирана вашата книга? Къде е била публикувана?

Тази статия е представих защото е обобщителна и по-лесна за четене за повечето хора. Ако бяхте прочели стр. 14 щяхте да види няколко източника за по-задълбочени анализи.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
16 фев 2011 22:42 51
- +Оценка
-1

До коментар [#49] от "ajsajder":

Ами добре - сравнете и представете. Нека да видим как например ВЕИ замърсяването през целия живот на инсталацията на единица се сравнява с тази от ТЕЦ. Само говорите, но без да представяте никакви доказателства.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
16 фев 2011 23:47 52
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#50] от "ventsy":

Казах ви, че цитирам научни източници, които говорят за инструментални данни. Аз нямам претенциите да съм открил нищо. Вие ми се позовавате на авторитета на Кралското дружество. Посочете ми едно място в което Кралското дружество дава данни за измерен количествен ефект в температурите от нарастването на СО2. Все още чакам.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 "Не"
16 фев 2011 23:48 53
- +Оценка
-3 +2

До коментар [#44] от "ventsy":

Критичното четене е изключително важно. Погледнете точка 21 от линка ви. Затоплянето е започнало отпреди масовата индустриализация, периодите на затопляне не съвпадат с периодите на най-големи емисии на СО2, затоплянето е регионално а не глобално.
Прочетете сега точки 22 и 23 и си помислете, харесва ли ви как се премитат тези факти под чергата?

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 418 "Не"
17 фев 2011 00:00 54
- +Оценка
-2 +2

Точка 29 е любима на скептиците. Точка 30 е абсолютна и безобразна лъжа, в което ще се убедите отивайки във всеки затоплистки сайт. Real Climate например. Точка 28 в края ви дава несигурност от 100%, те това е.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 00:07 55
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#52] от "Йордан Янков":

Добре, но аз всъщност попитах за вашите креденции и за това кой/къде е рецинзирал и публикувал вашата книга, не на какво базирате заключенията си.

Данните са едно, анализът им друго. Понякога анализът на данните е неверен и съответно заключенията са неверни. Затова научните трудове се рецинзират от други учени, за да се установи че всички анализи са направени както трябва и не са допуснати грешки.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 00:26 56
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#55] от "ventsy":

Ако бяхте си дал труда да прочете това, за което говоря, нямаше да задавате тези въпроси. Аз не правя заключения. Аз цитирам данни и анализите към тях. Това, което вие посочвате като авторитетен източник не съдържа нито един цитат, нито някакви данни (и да ви спестя усилията - доклада на Кралското дружество се позовава на доклада на IPCC, но той също не съдържа данни, а и не е научен доклад по принцип). Засега вие само демонстрирате ВЯРА в авторитет, а не научни аргументи.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 00:34 57
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#53] от "jiggy":

Препрочетох я няколко пъти.

Индустриалната революци започва през 18-ти век, 1850 е средата на 19-ти век.
Земята преминава през периоди на затопляне и охлаждане, в момента сме в период на затопляне след посдната ледникова ера. Но това затопляне/охлаждане отнема 10-тки и стотици хиляди години, тук говорим за около 200 години, като последните 100 главно допринасят за разликите.

Изследвани са 3 независими области които показват увеличение на температурите. Това показва че измереното затопляне не зависи от терена. Съвсем нормално е някой части на планетата да се затоплят по-бързо от други. Възможно е също някои части да се охладят - например ако океанските течения се променят климата в северна Великобритания ще застудее значително.

т. 29 казва, че 2.9 Wm-2 (при грешка +-0.2) се дължат на парникови газове причинени от Индустриалната ера. Освен това, 1.6 Wm-2 (при грешка +-0.8) се дължат на други механизми причинени от човешката дейност. Къде ги видяхте тези 100% грешка, умът ми не го побира ...

т. 30 - ако е лъжа, моля представете доказателства.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 00:37 58
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#56] от "Йордан Янков":

Ако ми покажете вашите акредитации и ми кажете къде е публикувана книгата ви и кой е я рецинзирал, ще й отделя време. Ако ли пък не, няма да си губя времето с нея.

Ако искате да ви цитирам факти и изследвания, няма проблем ще Ви ги цитирам.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 00:47 59
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#58] от "ventsy":

"Ако искате да ви цитирам факти и изследвания, няма проблем ще Ви ги цитирам."

Чакам. Все още.

Тъй като виждам, че се прекланяте само пред авторитети, а нямате собствена рационална позиция, ето ви мнението на авторитети:
http://www.orthodoxytoday.org/blog/2007/12/15/dont-fight-adapt/

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 00:57 60
- +Оценка
-3 +1

Ще започна с някой по-общи неща:

Репорта на IPCC
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Национална Академия на Науките - САЩ:
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=10139

Национално управление на океанските и атмосферни изследвания САЩ
http://www.ncdc.noaa.gov/indicators/

Ето един документ подписан от Академиите на Науките на Бразилия, Канада, Китай, Франция, Германия, Индия, Италия, Япония, Русия, Великобритания и САЩ.

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
http://americasclimatechoices.org/climate_change_2008_final.pdf



 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 01:04 61
- +Оценка
-4 +1

До коментар [#59] от "Йордан Янков":

Рационално е когато Академиите на науките на Бразилия, Канада, Китай, Франция, Германия, Индия, Италия, Япония, Русия, Великобритания и САЩ кажат че има глобално затопляне, човек да им повярва.

Аз се доверявам на професионалистите в тази сфера. Аз не съм учен за да имам позиция.
Вие също не сте учен. Иначе щяхте да кажете къде е публикува книгата Ви и какви са ви креденциите.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 01:21 62
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#61] от "ventsy":

Това вашето е вяра и няма нищо общо с рационалното мислене. Аз не съм учен, но имам образование, което ми позволява да чета и разбирам научни данни и изследвания (това е целта на образованието). Вие казвате - аз съм необразован и затова вярвам. Е, тогава аз пак ще задам моя въпрос от самото начало - откъде накъде хора като вас, които нямат образование, със своя глас тук или при едни избори ще отнемат парите на едни хора и ще ги дават на други хора?

Относно т.нар. данни и изследвания, посочени от вас като доказателства: това не са научни доклади. Това са политически документи. Дори не можете да направите разликата между научно изследване и политическа декларация. По-горе дори не успяхте да разберете защо ви говорят за 100% грешка в оценката на ефекта от СО2. Тъжно, много тъжно ...

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 Неутрална
17 фев 2011 03:52 63
- +Оценка
-3 +2

До коментар [#62] от "Йордан Янков":

Не съм казвал че съм необразован, казах че не съм учен и не работя в тази сфера. Имам висше образование така че мога да правя изводи толкова компетентно колкото и Вие.

Не става дума за вяра когато толкова много водещи учени са обединени около това становище. Това не са политически доументи - това са заключенията на редица водещи научни институции основани на научни изследвания.

Вие искате аз да приема вашите изводи пред тези всички тези учени?? Защо не изпратите вашата книга на БАН за публикация?

Мога да направя предположение - например изказвания като 100% грешка. 0.8 от 1.6 е 50% - тоест грешката е +/- 50%. Тоест може да бъде между 2.4 и 0.8. 100% грешка означава от 0 до 3.2

От изказване като това става ясно колко може да се разчита на вашите аналитични способности.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 08:44 64
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#63] от "ventsy":

Необходимо е да сте учен за да СЪЗДАДЕТЕ научно изследване. За да разберете едно научно изследване се изисква да сте внимавали в училище в часовете по математика, физика и химия, и да положите малко усилия за да вникнете в това, което ви говорят учените. В противен случай, обществената функция на самата наука се свежда до функциите на църквата и религията - казва попа, молете се на бога и миряните се молят на бога защото вярват на попа.

"Не става дума за вяра когато толкова много водещи учени са обединени около това становище."

В науката няма тежест нито бройката, нито авторитета на учените, поддържащи дадена теза. Пак казвам, науката не е нито религия, нито е политика за да има значение някакъв консенсус. Можете да имате милиони учени твърдящи нещо, достатъчно е един да ги опровергае (казал го е Айнщайн).

"Това не са политически документи - това са заключенията на редица водещи научни институции основани на научни изследвания."

Научната институция е нещо различно от научен екип, който осъществява научно изследване. Научните институции са обединения на учени, които могат да им помагат да си вършат научната работа, но самите те не извършват такава научна работа. Когато някой публикува научно изследване той не го публикува от името на някоя академия, а от свое име. Когато научен екип прави заключения...

Прочитане на целия коментар
те вървят ЗАДЪЛЖИТЕЛНО с инструментални данни и метода за анализ. В това, което сте цитирал никъде няма нито инструментални данни, нито методи за анализ.

"Вие искате аз да приема вашите изводи пред тези всички тези учени? Защо не изпратите вашата книга на БАН за публикация?"

НЕ МОИТЕ ИЗВОДИ, аз само цитирам изводи на учени, които са работели по тази тематика. Нямам претенциите да съм написал научна книга, а само да цитирам учени. По същата тази ваша логика, по която отказвате да погледнете източниците които аз съм цитирал, аз трябва да ви поискам вашата научна титла щом имате претенции че ми цитирате научни източници (а те дори не са такива). Имате ли научна титла за да ми давате по-горните линкове като доказателство в подкрепа на вашата теза - ДА или НЕ?

"Мога да направя предположение - например изказвания като 100% грешка. 0.8 от 1.6 е 50% - тоест грешката е +/- 50%. Тоест може да бъде между 2.4 и 0.8. 100% грешка означава от 0 до 3.2"

Изглежда не сте разбрал текста на това което цитирате. Там се казва, че първо се прави оценка на влиянието на СО2 чрез лабораторни и атмосферни изследвания и то е 2.9 +/- 0.2. След това се казва, че АКО се прибавят и други фактори, чиято тежест е НЕСИГУРНО УСТАНОВЕНА, то влиянието на СО2 се оценява на 1.6 +/- 0.8. Тоест, в зависимост кой изследовател кой фактор отчита или не отчита (субективно мнение) оценката на влиянието на СО2 се движи между 0.8 и 3.1. Това е дори повече от 200%, но хайде да приемем че съпоставяме само средните стойности - 1.6 срещу 2.9. Точно поради тези СУБЕКТИВНИ предположения - какво влияе и какво не влияе на климата, прогнозите за увеличението на температурите според това, което сте цитирал, варират от 2 до 4.5 градуса, което е повече от 100% несигурност. Рисувам ви цветна картинка: веселия метеоролог по БТВ се поява вечерта и бодро ни казва че утре температурата по обяд в София ще бъде или -5 градуса или +10 градуса. Това не е наука, а гадаене на кафе. И вие искате върху такива "точни заключения" да ограбвате парите на хората?

"От изказване като това става ясно колко може да се разчита на вашите аналитични способности."

От всичките ви изказвания става ясно, че наистина не сте внимавал в училище и имате много бегли представи от вестниците за науката, климата и енергетиката (там пък просто говорите такива небивалици, че човек не знае откъде да ви подхване).

И последно, защо не отговорихте на онзи линк със становището на учени (а не на научни институции), които стоят зад това което са казали лично и с всичките си научни титли? Пак ви го пускам (и помнете докато четете какво е казал Айнщайн):
http://www.orthodoxytoday.org/blog/2007/12/15/dont-fight-adapt

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
17 фев 2011 08:57 65
- +Оценка
-1 +3

Ами добре - сравнете и представете. Нека да видим как например ВЕИ замърсяването през целия живот на инсталацията на единица се сравнява с тази от ТЕЦ
-------------------
Това бих могъл и аз да ви го кажа...и ако искате да сравняваме с АЕЦ,а? Като ще кажа,че това е правено и изводите се знаят-остава "зелените" активисти, да съберат знания и да видят резултатите.. МНОГОКРАТНО съм обяснявал,че тотално изследване на целият процес е доста сложно, затова имаме безпогрешен критерий-колкото повече усилия влагаме,за производство на единица енергия-толкова повече променяме околната среда! Как това се установява-ами просто-по цената.. колкото дадена енергия е по-скъпа,толкова повече усилия сме направили за нейното производство (и сме замърсили!)

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 09:55 66
- +Оценка
-1 +5

Дебатът се отплесна в темата на глобалното затопляне, но дори само този факт е показателен, че съществува сериозна несигурност, засягаща мотивите и целите на държавната политика в подкрепа на ВЕИ. Тъй като този етап на дебата ще приключи утре, бих искал да съм сигурен, че господата Божилов и Илиев ще отговорят на следните въпроси:

1. Разумно ли е да се гради едностранчива и дългосрочно обвързваща държавна политика при наличието на спорни и несигурни обективни данни, засягащи както процесите в природната среда, така и ефектите от тези процес за икономиката и обществото като цяло?

2. Предлаганата от вас държавна политика има глобални цели, но ще се осъществява чрез нашите налични локални ресурси. След като далеч по-големи и важни (от гледна точка на преследваните глобални цели) държави се отказват да следват предлаганата от вас политика (Китай, Индия, Япония, Русия, Холандия, силни индикации че и САЩ ще поемат по този път), на какво основание ние, с нашите далеч по-скромни локални ресурси, ще се нагърбваме с преследване на техните глобални политики и цели?

3. Каква гаранция можете да дадете на българския бизнес, че предлаганата от вас държавна политика няма да се промени драстично и че направените инвестиции няма да се превърнат в губещи с всичките си последствия за фирмите, заетостта и обществото като цяло?

4. Предвид вътрешно-присъщата технологична несигурност и неритмичност в работата на ВЕИ (вятър - тесен работ...

Прочитане на целия коментар
ен диапазон, зависи от безветрие или силни ветрове, студове и т.н.; слънце - ниска ефективност, зависимост от метеорологични условия; вода - зависимост от валежни условия; биомаса - териториална неравномерност и сезонна зависимост), какво ще бъде отражението върху сигурността на енергийната система на страната, ако изпълним политическите цели за 20% енергия добивана от ВЕИ? Каква ще бъде стойността на инвестициите в ЗАДЪЛЖИТЕЛНИТЕ основни мощности, които трябва да покриват несигурността в работата на ВЕИ мощностите и кой ще плати тези инвестиции?

5. Каква може да бъде формата на предлаганата от вас държавна подкрепа при положение, че България трябва да се откаже още през 2012 от регулацията на цените в енергетиката, а прякото държавно подпомагане на частни проекти в икономиката не се поощрява от ЕС и най-вероятното ще се сблъскаме с рестрикции, каквито се сблъскват българските фермери например?

 
Преглед на профил ajsajder Рейтинг: 206 "Не"
17 фев 2011 13:04 67
- +Оценка
-2 +5

.."еколог" е,-пари дава,за "наука" ,за "природа" ,но не свойте пари, братя, а парите на народа...

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 Неутрална
17 фев 2011 14:54 68

До коментар [#67] от "ajsajder":
Комплименти за цитата...
Само искам да ви обърна внимание, че вятърните перки не се правят от стомана. Нито пък соларните панели са единственият начин за оползотворяване на слънчевата енергия. Сума ти електростанции работят с огледала и бойлер (или двигател на Стърлинг). И работят добре. Под добре разбираме безотказно, просто и супер евтино.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 Неутрална
17 фев 2011 15:03 69

За да няма неясноти - аз съм против това да се наливат пари (защото ние нямаме) за да гоним вятъра. АЕЦ, АЕЦ и пак АЕЦ. Но не мога да не отбележа, че вие господа се аргументирате по много нелеп начин.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил ras16377431 Рейтинг: 1291 Неутрална
17 фев 2011 17:05 70
- +Оценка
-1 +2

Аре стига с това затопляне. Екологията нито започва, нито завършва с него. Електрически коли ни трябват и защото не е хубаво да виждаме въздуха, който дишаме. Разходете се покрай Орлов мост в пиков час, поемайте дъх с пълни гърди и пак говорете, че нищо не трябва да прави държавата по въпроса. За разлика от климатичните промени, за замърсяването на околната ни среда спор не може да има.

Прогресиращото изчезване на биологични видове е ФАКТ. "Континентът" от пластмасови отпадъци в Тихия океан е ФАКТ. Измирането на кораловите рифове е ФАКТ. Милионите хора по света, отровени от продуктите на индустриалното производство са ФАКТ. Намаляващите резерви от всякакви изкопаеми суровини са ФАКТ - дали днес или след 50 нефтът ще свърши, ще свършат и много други неща, без които в момента не можем. Недостигът на вода в много държави и прогнозите за задълбочаването на този недостиг са ФАКТ.

Не бива да се съсредоточаваме върху един малък аспект от екологията, когато решаваме дали да подкрепяме екологията въобще - това е ескейпизъм. Не можем да си заравяме главата в пясъка за ФАКТА, че когато прекалено много хлебарки живеят в един аквариум, храната свършва и всичко се зарива в лайна.

_____

gradinko.bg
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2633 "Не"
17 фев 2011 17:18 71
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#63] от "ventsy":
Венци, точно защот си образован би трябвало да си забелязал в нюансите на рекламната диплянка на Кралското Дружество.
Казват "има много доказателства, че ..." , но не" доказано е, че.."
Имат дори цял раздел "Aspects of climate change where there is a wide consensus but continuing debate and discussion".
Значи със сигурност нещата не са ясни.
Тезата на Светльо Божилов е "Ами поне да си направим застраховка, ако не сме напълно сигурни." Само,че ти би ли си направил застраховка или упълномощил някой от твое име като попълниш полица в която е написано "цената за втората и следващите години е ХХХ%". Полицата може да бъде за 10, 20 или повече години?
Светльо и другите дето се събираха оня ден в Шератън са отс страната на "застрахователите". Те поляха събитието и натиска върху нашите "предтавители" във властта да подписват още и още подобни полици в момента е огромен. Нещо все пак стана и засега полагането напарафите е спряно. Вой страшен до небето!
Никъде, в нито една Европейска директива не е казано, че трябва да им се подписва празен чек, да си попълнят ХХХ% колкото си искат.
Разбира се, че държавата трябва да покрепя "зелената икономика", но това трябва да става чрез политики.
Например, ако "Държавата" успее да накара държавно лицензираните...

Прочитане на целия коментар
сервизи за технически преглед на водилата просто да си вършат работата. Само да си вършат работата, за което им се плаща. Като например по време на годишен преглед на автомобилите да измерват изгорели газове и спират от движение таралясниците от всякакъв калибър, светът около нас ще изглежда по-красив.
Само си представи, че 10% от най-големите морги (автомобили, кавиони, автобуси) бъдат спрени от движение с колко ще се прочисти въздуха. Догодина още 10% и така докато малко от малко парка заприлича на европейски.
Да, ще има вой. Но той ще бъде само от една много малка немарлива часто от обществото. Те щат не щат ще се напънат и си купят по-нова кола, камион, автобус и така по веригата най-отгоре на пирамидата пък може някой да реши да си купи електроавтомобил.
И така до 10г въздуха много по-чист и емиссите много по-малко.
Това е устойчивия и нормален път.


 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 Неутрална
17 фев 2011 18:10 72
- +Оценка
-4 +3

До коментар [#71] от "k_":
Има юридически лица с гигантски ресурси, и още по-гигантски интереси, които се грижат "със сигурност нещата да не са ясни" и се напинят да обяснят как "има много доказателства" не е равно на "доказано е".
С риск да се повторя, се обръщам отново към "против"ниците: Аргументирайте се възоснова на това, че държавата ни в момента не може да си позволи подобен лукс нито финансово, нито с човешки ресурс, нито ако щете и с интелектуален такъв.
А не да вадите тук от девет дола вода как планетата ни е ОК и всичко останало е спекулация. Планетата ни НЕ Е ОК. Планетата ни отива по дяволите. 50 такива дебата няма да стигнат само за изброяване на доказателствата.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 18:16 73
- +Оценка
-3 +2

"Разбира се, че държавата трябва да покрепя "зелената икономика", но това трябва да става чрез политики. "

Аз не съм казал по какъв начин трябва да стане тази подкрепа. Има много начини, Cap & Trade, данъчни и други преференции, субсидирани изкупни цени - начини има много.

Работата е че преобладаващите източниците на енергия в момента са изчерпаеми. Да вземем за пример нефта.

Нефта се използва от много години, но първо започват да се експлоатират най-лесните и евтини находища. Когато те се изчерпват, се заместват с по-трудни за добив находища. Например такива намиращи се в полярния кръг, или дълбоко под океана.

В Канада например започват да добиват нефт от нефтините пясъци. До преди няколко години тези пясъци не се смятаха към залежите на Канада защото добива е труден и скъп, а и рефинирането е по-сложно (и съответно скъпо). Но сега когато петрола е $85 на барел, има сметка.

Тоест цената на тези горива ще продължава да се качва в бъдеще, защото разходите по добива ще се увеличават.

Зелените технологии от друга страна в момента са скъпи и се нуждаят от субсидиране, но в бъдеще ще се усъвършенстват и цената на произведената енергия ще падне.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 18:24 74
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#65] от "ajsajder":

Напротив. Колкото е по-чисто едно производство толкова е по-евтино. Ако ТЕЦ-а гори въглища цената на произведеното електричество ще е една. Ако трябва да е филтрира отделените газове - това води до разходи които оскъпяват производството. Ако филтрираните газове трябва да се преработят или съхранят под земята, това ще увеличи цената още повече.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 18:55 75
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#64] от "Йордан Янков":

Ама Вие г-н Янков сте много гъвкав с вашите обяснения.

1. Давате ми за доказателство вашата книга - после се оказва че не сте учен, не правите изследвания в тази сфера, а просто имате образование от училище и само цитирате други учени. "Книгата" Ви пък не е минала научна рецензия която да потвърди тезите представени в нея и не е била публикувана.
Значи може да я наречем "научно-популярна" може би?

2. Казвате че авторитета и количеството на учени които са съгласни с теорията на глобалното затопляне, защото само един може да ги опровергае. След малко обаче ми давате за доказателство писмо подписано от 100 учени. Ама нали авторитета и количеството нямаха значение?

3. Казвате че моето е вяра. А вашето не е ли? Нали разчитате на научните трудове на други учени? Или може би Вие сам сте направили измерванията, изчисленията, анализа, заключенията? Да не би лично да сте изчислявали числото Пи например? Или сте се доверили на Архимед ?

Аз вярвам на заключенията направени от учени на базата на проведените от тях експерименти, изчислесления и анализи. Учени чиито трудове са рецинзирани от други учени - експерти в тази наука.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 19:08 76
- +Оценка
-2

До коментар [#74] от "ventsy":

Извинявам се. Исках да кажа че колкото по-чисто е едно производство, толкова е по-скъпо.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 19:23 77
- +Оценка
+1

До коментар [#75] от "ventsy":

1. "Давате ми за доказателство вашата книга - после се оказва че не сте учен, не правите изследвания в тази сфера, а просто имате образование от училище и само цитирате други учени."

Йордан Янков от 16 февруари 2п011 21:06: "Тъй като не мога да отговарям тук подробно, мога да ви насоча към моя книга, в която съм се спрял подобно на тези въпроси и където съм посочил научи източници със съответните доказателства".

Май сте и неграмотен и не можете да четете.

2. "След малко обаче ми давате за доказателство писмо подписано от 100 учени. Ама нали авторитета и количеството нямаха значение?"

Йордан Янков от 17 февруари 2011 00:47 : "Тъй като виждам, че се прекланяте само пред авторитети, а нямате собствена рационална позиция, ето ви мнението на авторитети:
http://www.orthodoxytoday.org/blog/2007/12/15/dont-fight-adapt/"

Просто видях, че сте от вЕрващите и ви давам аргумент, който е разбираем за вас.

3. "Казвате че моето е вяра. А вашето не е ли? Нали разчитате на научните трудове на други учени? Или може би Вие сам сте направили измерванията, изчисленията, анализа, заключенията?"

Не, но за разлика от вас аз разчитам...

Прочитане на целия коментар
на това което съм учил в училище за мога да разбера какво ми говори някой учен. А вие само вЕрвате.

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 20:07 78
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#77] от "Йордан Янков":
Г-н Янков, директно ви питам: Ако не е тайна, какъв сте по образование?

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 20:24 79
- +Оценка
-3

До коментар [#78] от "80286":

Социолог, имам бизнес за продажба на ВЕИ (биомаса), работя като независим консултант по енергийни проекти. А при вас как са нещата?

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 20:37 80
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#68] от "80286":

"Само искам да ви обърна внимание, че вятърните перки не се правят от стомана. "

Но кулите са от стомана. Без тях нямате перки.

" Сума ти електростанции работят с огледала и бойлер (или двигател на Стърлинг). И работят добре. Под добре разбираме безотказно, просто и супер евтино."

Стига метеорологичните условия да позволяват, но дори и при благоприятни условия всъщност работния режим е възможен само в малка част от денонощието. Да, не говорим, че при тях си има и нормалните загуби при преобразуване на енергията - от слънчева в термална и от термална в електрическа. Все пак вярно е, че са по-ефективни от фотоволтайките, но са с много ограничено географски приложение. По нашите ширини можете да забравите за тях.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 20:42 81
- +Оценка
-2 +2

А и забравих - кой знае защо се забравя, че някой трябва да трие праха от панелите/огледалата, а щастливите собственици на такива инсталации в един момент започват да се усещат че КПД-то пада заради абразивната сила на вятъра - и т.н. "детайли", но както се казва дявола е детайлите.

Между другото - съвсем сериозно - ако някой иска да спасява майката природа и има пари в наличност (моля без фондове) моментално ще го уредя с каквото си иска ВЕИ. :)

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 21:23 82
- +Оценка
-3 +3

Психолог, приятно ми е. Като такъв не мога да не забележа, че проявявате раздразнение,(#77) което е признак на слабост в позицията ви. Също не мога да не забележа, че ви попитах за образованието ви, а вие донадихте в отговора си (#79) и настоящите си занимания - вЯрно, по-свързани със същината на настоящия дебат. Но да оставим това настрана, далеч съм от мисълта да правя анализи.
Моята позиция в този дебат е кристално ясна: Трябва ли да има държавна подкрепа? Категорично да. Трябва ли тази подкрепа да е пряко финансова? Категорично не - не можем да си го позволим.
Но, г-н Янков, бидейки социолог, кое ви дава право да се уповавате на своята лична книга и да се цитирате (което явно ви доставя удоволствие) по въпроси в областта на физика, химия, екология? Съвсем нормално, човек не може да е специалист по всичко. Не можейки, той се осланя на специалисти в съответните области.
Къде нагазвате в такива дълбоки и - явно - непознати за вас води? Ами, извинете "нахалството" ми, но се ориентирам в настоящите проблеми на планетата ни от източници, малко по-вещи от мнението на един социолог, моите уважения и към вас, и към науката ви (ни).
От вашите (и не само) коментари лъха безгрижна увереност, че глобалният проблем, какъвто и да е той, е преувеличен, недоказан и едва ли не - конспирация. Аз пък ви заявявам, че не е. Ама въобще не е. Времето ще покаже. Искрено се надявам "пак да се срещнем, след 10 години" и да имаме физическата...

Прочитане на целия коментар
възможност в този или друг дебат, да можем вече с факти, а не с предположения, да уточним кой е бил крив и кой - прав.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 22:14 83
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#82] от "80286":

Уважаеми г-н 80286,

наистина недоумявам защо вие и г-н венци сте останали с впечатлението, че "се цитирате (което явно ви доставя удоволствие) по въпроси в областта на физика, химия, екология". Съвсем ясно написах на нормален български език, че за да не повтарям тук нещо, което е длъжко като обем, давам линк, в който г-н венци ще открие цитирани научни изследвания по въпроса, който дискутираме тук. Нито се цитирам мене си, нито пък съм казал, че съм математик, физик или химик. Казах съвсем ясно, че тези дисциплини влизат в програмата на българските училища и би трябвало всеки който е завършил 11 клас да може да чете математически формули, да знае основните физически закони и да се ориентира в същността на природните процеси, протичащи около нас. Уви, не знам защо вие като психолог предпочитате да игнорирате този простичък факт, който посочих в моя защита от необоснованите инсинуации на г-н венци в опитите му да ми вмени своята собствена некомпетентност. Напълно прав сте, че човек не може да бъде специалист по всичко, но това не означава, че човек не може да прилага в разнообразни области наученото в гимназията - то затова се учи, а не колкото да се каже че сте завършили средно образование. Специалистът се различава от образования човек само по това, че може в допълнение към общите знания, придобити в гимназията, да СЪЗДАДЕ някакво ново съдържание, за което...

Прочитане на целия коментар
съвсем естествено се изисква овладяване на допълнителни умения. Както казах вече няколко пъти, аз никога не съм имал претенциите да бъда специалист, но имам самочувствието, че мога да разбирам смисъла на това което специалистите ми говорят и рационално да преценявам, кой от тях има по-убедителни доводи. Нещо, което уви вие и г-н венци смятате за непосилно и затова предпочитате да прибягвате до вярата в авторитета. Мисля, че като специалист по-добре от мен ще си направите изводи какво означава това в психологически план.

Колкото до глобалния проблем и какво лъха от моите изказвания по повод на него, смея да ви уверя, че в никакъв случай не съм безгрижен, напротив много съм разтревожен, но не в смисъла, който вие влагате. И смея да ви уверя, че много други хора и най-вече много специалисти в тази тематика са също толкова разтревожени колкото и мен. Не заради измисленият проблем с СО2 (има сериозни експериментални данни затова че това е измислен проблем), колкото за деградацията на рационалното мислене и подмяната му с ирационални наукообразни сурогати. Наистина след 10-на години (а може и по-скоро) майката природа ще спука балона на тази глобална лъжа, но това може да ни струва много скъпо заради вярата в тази лъжа на такива хора като вас. Ще струва много скъпо и на науката - по-нататък никой няма да слуша предупреждения за реални опасности, след като се разбере, че в храма на науката всъщност са властвали търгашите, а не честните учени.

Но това няма значение - след 10 години дори и пак да се срещнем надали ще се разпознаем, аз пак ще съм си Йордан Янков, а вие номер 80286. Или ще бъдете тогава 80386?

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 22:46 84
- +Оценка
-3 +3

Уважаеми г-н Янков,
понеже никой не ме е попитал за името ми, се надявам след 10 години да съм минал на поне 80486. И с каквото и да ни накаже природата, по никакъв начин няма да е "заради вярата в тази лъжа на такива хора като нас". Ще е по обективни причини. Говорейки за търгаши в храма на науката, те са в другия лагер. Не очаквайте да чуете от ОПЕК псалми във възхвала на зелената енергия. Или пък от Дженерал мотърс.
А говорейки за измислени проблеми - погледнете снимката на полярната шапка отпреди 5 години и от миналата година и с ръка на сърце ми кажете - и това ли е измислено?

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
17 фев 2011 22:58 85
- +Оценка
-4 +3

До коментар [#84] от "80286":

Уважаеми г-н 80286,

наистина си нямате представа какви са корпоративните интереси и на петролните и на автомобилните концерни - те ама в никакъв случай не са в "противниковия" лагер - по-скоро са едни от основните архитекти на "зеления" лагер.

Колкото до полярната шапка (северната или южната) - има исторически документални сведения, че не сме свидетели на нищо уникално и небивало.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:10 86
- +Оценка
-3 +4

Да, позицията на г-н Янков се свежда до следното "Всеки завършил 11 клас може ясно да види че глобално затопляне няма. Академиите на науките на 15 - 20 от водещите индустриални нации са политически организации които напълно погрешно са заключили че глобално затопляне има. На тях не трябва да им се вярва. Всеки с завършен 11-ти клас може да разгледа данните и сам да направи заключение, което е също толкова валидно колкото и всички публикувани научни изследвания на темата. Защото авторитета и числото на учените които са съгласни с теорията няма значение и дори 1 учен може да ги опровергае. Ето вижте моята книга например която ясно показва (с чужди изследвания и анализи) че глобално затопляне няма. "

г-н Янков, Вие от къде ги взехте вашите данни? Я посочете Вашите източници?

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:14 87
- +Оценка
-3 +4

Уважаеми г-н Янков,
Корпоративните интереси на всяка компания са 1) да си осигури пазар , на който 2) да продава продукта си, бил той стока или услуга, с печалба. Не разбирам в какво се опитвате да ме убедите (или себе си). Примерно вие да сте месопроизводител, а да сте основният архитект на "соевия" и "вегетарианския" лагер? Нелепо.
Колкото до втория въпрос, бих ви помолил учтиво да споделите кои и къде са тези въпросни исторически документални сведения? Надявам се, отчитате, че определението "исторически" обуславя абсолютна истинност и проверяемост на фактите? И Хайтов, светла му памет, се биеше в гърдите, че е открил гроба на Левски. Но не е. Затова и той е писател, а не историк.
Дадох този малък пример, за да ви провокирам най-доброжелателно и с нетърпение очаквам вашите препратки към въпросните "исторически сведения".

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:16 88
- +Оценка
-2 +3

Ето, нали изкахте конкретни данни:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:27 89
- +Оценка
-2 +3

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

"We conclude that global temperature continued to rise rapidly in the past decade, despite large year-to-year fluctuations associated with the El Niño-La Niña cycle of tropical ocean temperature. Record high global temperature during the period with instrumental data was reached in 2010."

 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:43 90
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#89] от "ventsy":
За да няма неразбрали, ще си позволя да преведа:

"Стигнахме до заключение, че в последното десетилетие глобалната температура продължи да се покачва стремително, въпреки значителните годишни колебания в температурата на океана в тропиците, свързани с Ел Ниньо-Ла Ниня. Рекордно високи глобални температури в периода, в който са измервани с апаратура, бяха достигнати през 2010.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
17 фев 2011 23:49 91
- +Оценка
-3 +2

До коментар [#90] от "80286":

Благодаря, 80286 за отличният превод. Г-н Янков да не се мъчи с превода, че ще му е ще му е доста трудно да го "преведе" на езика на науката на 11-сето класниците :-).

Пък на теб ти пожелавам след 10 години да си минал минимум на 80486DX2 :-)).

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 00:34 92
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#87] от "80286":

Относно данните вижте това: http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Chylek/greenland_warming.html

В мрежата може да намерите и множество цитати от вестници от онова време, като общо взето повтарят едва ли не буквално информациите за "небивало" топене на арктическите ледове. Тъй като обаче това са вестникарски съобщения не ги привеждам като факт. Линкът по-горе обаче е научно изследване, което се базира на инструментални данни.

Колкото до корпорациите, недейте да ги бъркате с търговци на пазара. Това са структури, които планират своето развитие и печалби далеч напред във времето. Очевидно е, че ще има големи промени в енергетиката, които също така очевидно ще струват скъпо. Точно затова те имат интерес да не плащат тази скъпа цена за развойна дейност около новите технологии от собствените си печалби, да накарат държавите, респективно ние с вас, да ги финансират. Така те хем нямат да си намалят текущите печалби, хем утре пак ще сме им клиенти. А за да накарат държавите да плащат масрафа, трябва да уплашат електората на политиците - и те ви плашат. Но това е дълга и широка тема.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 00:36 93
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#86] от "ventsy":

"Всеки с завършен 11-ти клас може да разгледа данните и сам да направи заключение"

Не всеки, а само тези дето са внимавали в училище. Вие явно не сте бил от тях.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 00:42 94
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#88] от "ventsy":

В посочените данни няма анализ, който да изключва наличието на друг фактор, причинил ръста на температурите. Затова по-горе си говорихме за казуални и корелационни връзки, но уви вие май пак не сте схванал за какво става дума. Помолете 80286 да ви преведе тези думички. И хайде стига, че ми омръзнахте вече. Лека нощ.

 
Преглед на профил ventsy Рейтинг: 470 "Да"
18 фев 2011 01:06 95
- +Оценка
-3 +3

До коментар [#92] от "Йордан Янков":

Ето една публикация на професор Чилек който Вие цитирате:

http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm07&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm07%2Ffm07&maxhits=200&=%22A21H-04%22

Там четем:

"Consequently, the observed global warming is the result of an increasing concentration of carbon dioxide and a decreasing concentration of tropospheric aerosols."

"В следствие, наблюдаваното глобално затопляне е резултат на увеличаващата се концентрация на въглероден диоксит и намаляващата концентрация на аеросоли в тропосферата."

Малко по-надолу:

"This value corresponds to a warming of about 1.6 (with uncertainty of 0.4) deg C due to doubling the amount of carbon dioxide from its pre-industrial level.
The deduced value is close to the lower end of the IPCC 4AR assessment of 2 to 4.5 deg C (with 66% probability)."

"Това число се равнява на затопляне от...

Прочитане на целия коментар
около 1.6 (с несигурност от 0.4) градуса Целзии породено от удвояването на въглеродният диоксит в сравнение с нивата от преди индустриалната ера.
Изчисленията са в близост до ниската граница на прогнозите на IPCC доклада 4AR от 2 до 4.5 градуса Целзии (с вероятност от 66%)."


 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 "Да"
18 фев 2011 02:10 96
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#92] от "Йордан Янков":
Не ги привеждате като факт, но все пак им посветихте един абзац, да не минат незабелязани... господин Янков - сам си противоречите: щом не са факт - защо въобще ги споменавате?
Всичко, което видях в препратката ви са откъслечни фрази от учени в националния център в Лос Аламос, Ню Мексико, посветени на Гренландия. Ню Мексико - Гренландия?!? Нещо не ви ли смущава в това? "БАН публикува проучването си за Хондурас и Тамбукту!" Хайде, нека пропуснем покрай вниманието си, че едни от най-големите (някой все още неотпушени) нефтени находища в северна Америка се намират именно в Ню Мексико и Тексас, и да се съсредоточим върху последната точка от посоченото резюме, а именно:
"The temperature trend during the next ten years may be a decisive factor in a possible detection of an anthropogenic part of climate signal"
"Тенденциите на температурните промени в бъдещето десетилетие могат да бъдат решителен аргумент в евентуално подтвърждение на влиянието на човешкия фактор върху тях..." и.т.н.

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 08:31 97
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#95] от "ventsy":

Ами професор Чилек ви казва, че експерименталните данни показват чувствителност от удвояване на количеството СО2 от 0.4К +/- 0.2 Wm-2 съответстващо на 1.6 градуса целзии. Това е ЗНАЧИТЕЛНО ПОД долната граница на чувствителност от 1.6К +/- 0.8 Wm-2 приета от IPCC и представлява още едно инструментално доказателство срещу теорията на антропогенното затопляне. Забележете, че в изследването тясно обвързват температурите с аерозолите, освен СО2 - всъщност никой не отрича че СО2 има някаква роля в затоплянето на климата, но същността на дебата в климатологията е колко е това затопляне. Благодаря за линка, а вие недейте повече да настъпвате мотиката.

 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 08:48 98
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#96] от "80286":

Уважаеми г-н 80286,

не са факт, защото не са в научни издания и следователно не могат да претендират за обективност и установяване на закономерност на наблюдаваното явление. Споменах за тях, просто защото вие ме поканихте да гледам отгоре ледената шапката и съответно да се ужася от това което е бил направил човека. На ЕСТЕСТВОТО на вашия аргумент съответстват други такива аргументи, които го обезсмислят. Защо да вярвам на вашите картинки на ледени шапки, след като мога да ви покажа снимки от 1957 година на Северния полюс, който е свободен от ледове? Доказват ли нещо и вашите и моите картинки? Ами не. Точно затова ви препратих към РЕЗЮМЕ на научен доклад. Много съм изненадан, че в психологията не познавате тази форма на изложение научни изследвания. А вече наистина ме втрещихте с това, че не сте чували за лабораторията Лос Аламос и с претенциите си само ескимосите да се занимават с изследване на Гренландия.

А наистина и недоумявам какво толкова видяхте, че авторите на това изследване казват, че следващите десет години МОГАТ да бъдат решителни затова ДАЛИ ще се установи връзка между антропогенното затопляне и климата на Гренландия. В психологията не изучавате ли такива състояния на човешкия ум като несигурност, любопитство ... Или за вас всичко е ясно щом сте видели една картинка на ледената шапка в някое списание и сте чули, че някой от еди коя си...

Прочитане на целия коментар
академия бил казал еди какво си? Ще ви оставя да се отдадете на психологически рефлексии.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2633 "Не"
18 фев 2011 09:11 99
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#73] от "ventsy":
Ех Венци, Венци.Спи спокойно. Нефта няма да свърши скоро. Със сигурност не през твоя живот, живота на децатата ти, внуците или правнуците. Ние сме проучили за нефт и газ по-малкоко от 1% от Планетата. Иначе, строго "научно погледнато" и Слънцето е "изчерпаем ресурс" и един хубав ден просто ще угасне или избухне. Статистичски около 3% процента от популацията на хомосапиенса съвсем сериозно вярват, страхуват се, че това ще се случи през тяхния живот. Готови са да правят жертви и плащат "застраховки" за да избегнат катаклизъма и оживеят. Тяхна си работа.
Не, не си се объркал. Чистото винаги е по-евтино и по-ефективно при равни други условия, в смисъл поставена в конкурентна среда.
Добитата енергия от нефт е по-чиста и по-ефективна от въгища.
От газ е по-чиста и по-ефективна от нефт.
Ядрената е по-чиста и по-ефективна от газ.
Вятърната и слънчевата или може би друга е в началния стадии на развитието си, но неминуемо ще се наложи като по-чиста и по-ефективна. За да се случи това държавата, не само у нас, просто трябва да създаде конкурентна среда между играчите в бранша и убеден съм за по-малко от 10 години ще се появят технологии и механизми способни да преобразуват много по-ефективно енергия от слънце и вятър. Това ще бъде направено от бизнеса, инвестиращ в разработки и развитие на технологии воден от стремежа си към...

Прочитане на целия коментар
печалба.
Разбира се, докато стане това, поради конкуренцията, много компании от бранша ще трябва да изпият горчивата чаша на фалита, но това аз считам това за нормално.
Тезата, че трябва да се ограничи конкуренцията за да се ограничи "хаотичното" развитие на обществото за негово добро е марксистка. Пробвана е и не е довела до нищо добро.
Точно обратното - конкуренцията във всяка човешка дейност е двигател на прогреса и е направила света, такъв какъвто е.
Ако я нямаше конкуренцията още щяхме да живеем в землянки, мелим жито на воденица, орем с волове и въобще живеем в един "прекрасен зелен" за мнозина свят.
Но за мое щастия и тяхно неудовлетворение, това не е света в който повечето от човешките индивиди желаят да живеят.

 
Преглед на профил diyandichev Рейтинг: 8 Неутрална
18 фев 2011 10:36 100
- +Оценка
+1

НИТИНОЛЪТ
..... през 1957г. специална метална сплав (позната като нитинол, за която японският концерн “Мазда” е проявил интерес и след почти няколко години икономически и др. удари и заплахи се отказва да проучва!) е била патентована от Фрийдман (САЩ), която спонтанно разлага водата на водород и кислород без нужда от външен електрически източник и без да предизвиква химически промени в самият метал. Това означава на практика, че тази специална смес може да произвежда водород от вода, безплатно.
http://www.xnetbg.com/new/40/98/211--

 
Преглед на профил Тони Гетова Рейтинг: 1291 "Да"
18 фев 2011 13:25 101
- +Оценка
+1

Дискусията отиде основно към държавно стимулиране на бизнеса, но все пак бих желая да чуя мнението на уважаемите участници дали държавата трябва да стимулира потреблението. За мен това е ключовият момент, защото именно потреблението е в основата на разхищаването на природни ресурси, замърсяването и пр. Зеленото потребление трябва да се стимулира, а не потребителят да плаща ефектите от зелената икономика и да се получава обратното, например: увеличаване на цената на тока, поради използване на ВЕИ, следователно повече потребители минават на отопление с въглища и дърва... Екологично? Не мисля.... Да не говорим за разделното сметосъбиране-болна тема у нас.

_____

Отдел "Проучвания и бази данни"
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2633 "Не"
18 фев 2011 13:46 102
- +Оценка
+1

До коментар [#101] от "Тони Гетова":
В устойчивото потребление няма нищо лошо. То си е естествено и едва ли се нуждае от стимулиране. Устойчиво, в смисъл да се потребява без да се натоварват бъдещите поколения. Или "Всеки да се простира според чергата си."
За съжаление държавите в момента, и то тези от тях претендиращи за "развити", ползват необезпечени кредити от няколко поколения, някои дори още неродени, за да решават сегашни насъщни проблеми.
Вече съвсем сериозно се говори за пущане на пазара 100годишни облигации.
Това е все едно бащата да заложи бъдещето на децата и внуците си, за да получи пари на ръка и покрие сегашните си нужди.
В случая с катастрофичната климатична дандания, пък е Бащата да вземе кредит от децата и внуците си, подпише празен застрахователен чек на някакви "застрахователи", не му гарантиращи абсолютно нищо повече на него и поколението му, освен че те "може би ще се опитат да намалят (ограничат) световната температура с 2градуса по Целзии" пез 2020-та година.
Тъпо, нали?

 
Преглед на профил Тони Гетова Рейтинг: 1291 "Да"
18 фев 2011 16:04 103
- +Оценка
+1

До коментар [#102] от "k_":
Не става въпрос само за бъдещето. Примерът, който дадох, неслучайно беше с отоплението. Според публикации, които четох наскоро, въздухът в България е замърсен с твърди частици основно заради отоплението на дърва и въглища в градовете, което е абсурдно, съгласете се.. Но подобен потребителски избор е естествен, тъй като за момента е по-изгоден икономически и в същото време пагубен за околната среда, откъдето и да го погледнеш. Това означава, че държавата би могла да се намеси като стимулира по някакъв начин онези, които ползват чисто отопление -да речем 100% електричество (не знам дали да бъдат данъчни облекчения или нещо друго). Друг пример- в момента не е изгодно да изхвърляш боклука разделно, защото кофите са малко и нарядко. Защо да го правиш тогава? Тези примери подсказват че трябва да се помисли сериозно за самото потребление....

_____

Отдел "Проучвания и бази данни"
 
Преглед на профил kirka80286 Рейтинг: 470 Неутрална
18 фев 2011 17:11 104
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#102] от "k_":
"...освен че те "може би ще се опитат да намалят (ограничат) световната температура с 2градуса по Целзии" пез 2020-та година.
Тъпо, нали?"
Като съвсем ни се разнебити планетата и започне да ни избива като кучета, ще видим кое е тъпо и кое - не...

_____

"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times
 
Преглед на профил Йордан Янков Рейтинг: 470 "Не"
18 фев 2011 17:15 105

До коментар [#103] от "Тони Гетова":

г-жо Гетова,

разбирам съображенията ви, но дори и за това не мисля че държавната намеса е добро решение. Всъщност проблемите, за които говорите, са породени тъкмо от държавната намеса в икономиката. Във всеки голям град имам проблем с отоплението, защото топлофикациите се декапитализират системно - от една страна се поддържат изкуствено ниски цени за потебителите, а от друга страна има монополист в лицето на Булгаргаз, който редовно сключва неизгодни договори с друг монополист в лицето на Газпром. Съответно всички задлъжняват и нямат никаква възможност да потърсят естествения баланс между търсенето и предлагането. Ако държавата освободи цените от регулация за да може да има ценовеа конкуренция, ако разреши повече от един обществен доставчик, то тогава в България ще влезне природен газ на по-ниска цена, което пък ще позволи и топлофикациите да намалят цените към крайните потребители и те съответно да започнат да си плащат сметките и да не фалират топлофикациите. Това е истинския проблем и той няма как да се оправи с държавни субсидии за това или онова. Картинно мога да ви опиша това, за което пледирате: имате москвич, но искате да го тунинговате за да заприлича на мерцедес. Ами няма да стане. Самата система на държавата е сбъркана, а вие искате още повече да задълбочите системните недъзи.

 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап на дебата двамата участници от първия етап - Светослав Божилов и Георги Ганев, ще изложат защитните си тези.