// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 9 фев 2011 - 2 мар 2011
Трябва ли да има държавна подкрепа за зелената икономика?
Илин Станев, модератор Включване в дебата- 91 Основни тези 9 фев 2011
- 105 Гост експерт 14 фев 2011
- 246 Защита на тезите 18 фев 2011
- 167 Заключителни тези 26 фев 2011
- 26 Победител 2 мар 2011
Заключителни тези - Сблъсъкът стана леко идеологически, макар че и двете страни привеждат смислени аргументи
Не можем да изключваме държавата от реализиране на важни за всички политики
Светослав Божилов
Като човек, който се самоопределя като с дясно мислене, продължавам да съм убеден в основната си теза – неголяма, правилно структурирана и обществено контролирана държавна подкрепа е правилната формула за развитието на зелената икономика. Не се досещам за основателна причина някой да не иска да дишаме по-чист въздух.
Защитна теза
Основна теза Заключителна теза
Държавата трябва да дава възможност на обществото да взема свободно решения
Георги Ганев
И на третия етап дискусията продължи да е извънредно интересна, за което благодаря на всички участници. Самата активна дискусия ми дава много точни аргументи в полза на защитаваната от мен позиция, а именно, че държавата не трябва да подкрепя "зелената икономика", а трябва да прави друго по отношение на околната среда.
Защитна теза Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
61%69 гласа
Благодарим за вашия глас!
39%44 гласа
Илин Станев
Модератор
Коментарите във форума за дебата ни дали трябва да има държавна подкрепа за зелената икономика засега не успяват да достигнат бройката на тези в дебата за паметника на "Червената армия" (въпреки спорадичните подмятания за Маркс). Но пък плътно достигнаха тези под дебата за човешкото влияние върху климата.
От дебатите досега станаха ясни поне няколко неща. Нито страната, която е против държавната намеса - Георги Ганев, нито страната за - Светослав Божилов, смятат, че трябва да има предпочитана технология в енергетиката. Разликата е в това, че за г-н Ганев правителствата трябва да осигуряват еднаква регулаторна среда за всички видове конкуриращи се технологии, без разлика дали те се смятат за еко или не. За г-н Божилов, еднаквата среда е не по-малко важна. Според него зелените технологии могат да получат едно рамо като цяло, но само ако се търсят най-ефективните опции.
Сблъсъкът в крайна сметка стана леко идеологически, макар че и двете страни привеждат много смислени, както философски, така и технически аргументи в своя полза.
Второто нещо, което, поне за мен, се изясни е твърде тясното разбиране за зелено у нас. Форумците почти 80% от времето (по чисто субективно усещане) спорят за това какви технологии трябва да се използват в енергетиката. Призивът ми да излезем извън тези рамки очевидно или е бил твърде слаб и неубедителен, или само този аспект на зелената икономика интересува хората (тези които посещават сайта на "Капитал" все пак).
Третият любопитен момент за мен е разбирането за държавата. Много често във форума се срещаха мнения, че хората сами, без участието на държавата трябва да правят едно или друго. Поне аз си мисля, че държавата е съвкупност от своите граждани. Често се случва нейната политика да бъде окупирана от влиятелни малцинства или дори объркани мнозинства, но това не трябва да ни отказва да мислим за нея като инструмент за постигане на общите ни цели. Преди време присъствах на един доста любопитен дебат за скандинавския модел. Както е известно там държавното участие е доста по-високо в социалната и икономическата сфера отколкото да кажем, при англо-саксонския модел. Обяснението на един шведски социолог беше, че държавата е голяма не защото шведите са социалисти, а обратното - тъй като са големи индивидуалисти. Ако не си сътрудничат през публичните институции, трудно биха могли да постигнат необходимото ниво на взаимодействие. Идеята ми е, че дихотомията голяма-малка държава има повече начини за интерпретация.
С навлизането ни в последната фаза надявам се коментарите да нараснат. Като модератор естествено не би трябвало да заемам страна. Но пък имам право да помоля форумците за определени насоки в дебатите ни. Бих искал да попитам какъв тип регулация би била полезна за насърчаването на зелените технологии. Тези, които са противници на държавната намеса - как предлагат да има неутрална намеса на държавата, която все пак насърчава зеленото. Тези пък, които подкрепят държавната намеса - как тя да стане с минимални разходи за данъкоплатците.
Приятно дебатиране.
От дебатите досега станаха ясни поне няколко неща. Нито страната, която е против държавната намеса - Георги Ганев, нито страната за - Светослав Божилов, смятат, че трябва да има предпочитана технология в енергетиката. Разликата е в това, че за г-н Ганев правителствата трябва да осигуряват еднаква регулаторна среда за всички видове конкуриращи се технологии, без разлика дали те се смятат за еко или не. За г-н Божилов, еднаквата среда е не по-малко важна. Според него зелените технологии могат да получат едно рамо като цяло, но само ако се търсят най-ефективните опции.
Сблъсъкът в крайна сметка стана леко идеологически, макар че и двете страни привеждат много смислени, както философски, така и технически аргументи в своя полза.
Второто нещо, което, поне за мен, се изясни е твърде тясното разбиране за зелено у нас. Форумците почти 80% от времето (по чисто субективно усещане) спорят за това какви технологии трябва да се използват в енергетиката. Призивът ми да излезем извън тези рамки очевидно или е бил твърде слаб и неубедителен, или само този аспект на зелената икономика интересува хората (тези които посещават сайта на "Капитал" все пак).
Третият любопитен момент за мен е разбирането за държавата. Много често във форума се срещаха мнения, че хората сами, без участието на държавата трябва да правят едно или друго. Поне аз си мисля, че държавата е съвкупност от своите граждани. Често се случва нейната политика да бъде окупирана от влиятелни малцинства или дори объркани мнозинства, но това не трябва да ни отказва да мислим за нея като инструмент за постигане на общите ни цели. Преди време присъствах на един доста любопитен дебат за скандинавския модел. Както е известно там държавното участие е доста по-високо в социалната и икономическата сфера отколкото да кажем, при англо-саксонския модел. Обяснението на един шведски социолог беше, че държавата е голяма не защото шведите са социалисти, а обратното - тъй като са големи индивидуалисти. Ако не си сътрудничат през публичните институции, трудно биха могли да постигнат необходимото ниво на взаимодействие. Идеята ми е, че дихотомията голяма-малка държава има повече начини за интерпретация.
С навлизането ни в последната фаза надявам се коментарите да нараснат. Като модератор естествено не би трябвало да заемам страна. Но пък имам право да помоля форумците за определени насоки в дебатите ни. Бих искал да попитам какъв тип регулация би била полезна за насърчаването на зелените технологии. Тези, които са противници на държавната намеса - как предлагат да има неутрална намеса на държавата, която все пак насърчава зеленото. Тези пък, които подкрепят държавната намеса - как тя да стане с минимални разходи за данъкоплатците.
Приятно дебатиране.
Не можем да изключваме държавата от реализиране на важни за всички политики
Светослав Божилов
Позиция Да
И така – към приключване на дискусията "Да" или "Не" за умерената държавна подкрепа за зелената икономика.
Приемам за съвсем основателно съмнението на много от участниците във форума дали държавата може да е добър "мениджър" на подобна подкрепа за нещо иначе добро като зелената икономика. Без обществен контрол този процес наистина може да се изроди в подкрепа на отделни бизнес лобита за сметка на всички данъкоплатци.
Но с твърдение, че държавата не е нещо много ефективно не откриваме топлата вода. Държавата може да бъде точно толкова неефективна и във всички други сфери – административни услуги, здравеопазване и т.н. Въпреки това никой не се отказва от държавата. Обратното, мисля е анархизъм, който има много лица през 21век – от крайните зелени активисти до крайните либертианци, без да искам да обидя никой – и двете течения си имат своето място в човешката интелектуална история.
Нека погледнем резултата от свръхмалкото участие на държавата в управлението на финансовите пазари през последните 10 години – нима вече забравяме кризата, от която още не сме излезли? Очевидно е, че има една мяра, която аз бих нарекъл на здравия разум, в която не можем да изключваме държавата от реализиране на важни за всички политики.
И като човек, който се самоопределя като с дясно мислене, продължавам да съм убеден в основната си теза – неголяма, правилно структурирана и обществено контролирана държавна подкрепа е правилната формула за развитието на зелената икономика. Не се досещам за основателна причина, независимо от спора има ли глобално затопляне или не, някой да не иска да дишаме по-чист въздух. Или да не се радва да сме по-малко зависими от вноса на газ и петрол от Русия и арабския свят.
Затова потвърждавам основната си теза –"Да".
Приемам за съвсем основателно съмнението на много от участниците във форума дали държавата може да е добър "мениджър" на подобна подкрепа за нещо иначе добро като зелената икономика. Без обществен контрол този процес наистина може да се изроди в подкрепа на отделни бизнес лобита за сметка на всички данъкоплатци.
Но с твърдение, че държавата не е нещо много ефективно не откриваме топлата вода. Държавата може да бъде точно толкова неефективна и във всички други сфери – административни услуги, здравеопазване и т.н. Въпреки това никой не се отказва от държавата. Обратното, мисля е анархизъм, който има много лица през 21век – от крайните зелени активисти до крайните либертианци, без да искам да обидя никой – и двете течения си имат своето място в човешката интелектуална история.
Нека погледнем резултата от свръхмалкото участие на държавата в управлението на финансовите пазари през последните 10 години – нима вече забравяме кризата, от която още не сме излезли? Очевидно е, че има една мяра, която аз бих нарекъл на здравия разум, в която не можем да изключваме държавата от реализиране на важни за всички политики.
И като човек, който се самоопределя като с дясно мислене, продължавам да съм убеден в основната си теза – неголяма, правилно структурирана и обществено контролирана държавна подкрепа е правилната формула за развитието на зелената икономика. Не се досещам за основателна причина, независимо от спора има ли глобално затопляне или не, някой да не иска да дишаме по-чист въздух. Или да не се радва да сме по-малко зависими от вноса на газ и петрол от Русия и арабския свят.
Затова потвърждавам основната си теза –"Да".
Държавата трябва да дава възможност на обществото да взема свободно решения
Георги Ганев
Позиция Не
И на третия етап дискусията продължи да е извънредно интересна, за което благодаря на всички участници. Струва ми се, че самата доста активна дискусия ми дава много точни аргументи в полза на защитаваната от мен позиция, а именно, че държавата не трябва да подкрепя "зелената икономика", а трябва да прави друго по отношение на околната среда.
Още в началото първият аргумент на утвърдителната позиция по дебата, че разходът на средства от данъкоплатците е удачна застраховка, беше оборен от мен с аргумента, че това е застраховка срещу вреди, които най-вероятно ще са нула. На което г-н Божилов отговори, че моят аргумент бил, че глобално затопляне няма.
Това е извънредно некоректно представяне на моята теза. Тезата ми не е, че глобално затопляне няма. Твърдя напълно убедено, че според моето скромно мнение глобално затопляне има. Но предлаганата застраховка не е срещу глобално затопляне, а срещу последствията от него. Та целият ми аргумент е, че тези последствия ще са близо до нулата. Затоплянето ще има отрицателни ефекти – в най-дръзновените оценки те са за не повече от 2-3 % от БВП. Всички те са хипотетични, и ще се случат в забележими откъм националните доходи мащаби някъде далеч в бъдещето.
Затоплянето, особено придружено от увеличени концентрации на въглероден диоксид в атмосферата, ще има и положителни ефекти. За разлика от отрицателните, тези положителни ефекти са вече видими, особено във формата на подобрени реколти. Наличните към момента свидетелства сочат, че има по-висока вероятност от осъществяването на положителните ефекти, точно както това е било за човечеството през последните два топли периода, за които има исторически запис и значителното повишаване на стандарта на живот е добре документирано.
Т.е. целият ми аргумент тук е, че когато очакваната щета е равна на нула и цената на застраховката трябва да е равна на нула.
Самият предлаган ни застрахователен договор също е доста проблематичен. Той ни се продава сякаш покрива всички рискове, свързани с глобалното затопляне, а всъщност не прави нищо подобно. Ами ако глобалното затопляне не се дължи само на въглеродни емисии? Ако има и други фактори в тази сдвоена динамична хаотична система наречена климат, които в момента допринасят за глобалното затопляне и ще продължат да го правят още време? Тогава елиминирането на емисиите въглероден диоксид няма да реши проблема с щетите от глобалното затопляне. Тази застраховка не покрива този риск. Не бих се застраховал при този застраховател.
Вторият аргумент на утвърдителната позиция по дебата е, че субсидирането от страна на държавата на развитието на определени технологии ще има положителен общ външен ефект (екстерналност), който вероятно ще надхвърли направените разходи както в пари, така и в пропуснати възможности. Моето възражение срещу това е, че е значително по-вероятно да не ги надхвърли. Особено в случая на България. Тук няма да навлизам в някакви теории, само ще направя един списък. Той е изведен след прочитането на над 420 постинга във форума на дебата. Там привърженици на държавната намеса изброяваха колко обещаващи и важни са според тях тези технологии и списъкът далеч не ги изчерпва:
- Биогорива 2-ро поколение, особено целулоза
- Биомаса, особено слама, но и други
- Биогаз
- Слънчеви бойлери
- Фотоволтаици
- Други слънчеви технологии (потенциалният брой такива е голям)
- Перки
- Ториеви ядрени реактори
- Бриидър реактори
- Мини ядрени реактори като за една къща
- Хидроенергия от течаща вода
- Хидроенергия от морски вълни
- Горивни клетки (и тук броят различни технологии е голям)
- Акумулаторни технологии с маховици
- Батерии на бета разпад
- Други технологии за акумулиране (теоретичен брой възможни технологии безкраен)
- Водорасли
- Геотермална енергия
- Метан от селско стопанство
- Метан от газови хидрати
- вкл. Турбини на проф. Михов
- Пиезогенератори с вибриращи парчета дунапренообразна пластмаса
- Саниране и изолация
- Енергоспестяващи производства (колкото производствени фирми, толкова технологии)
- Безотпадни производства
- Филтриране на емисии (много и най-различни)
- Не-фосилни транспортни средства, напр. електромобили
- Сметосъбиране
- Сметодепониране
- Сметопреработка и рециклиране (огромен брой различни технологии)
- Водопречистване
- Залесяване
- Рехабилитация на замърсявания
- Оптимизация на транспортната система
Повечето от тези около тридесет и пет идеи имат значителен набор от подразделения, някои от които са напълно различни от другите. Всичките тези потенциално стотици възможности трябва да се умножат по три, защото за всяко едно от тях трябва да се финансират най-малкото три коренно различни дейности: научно-изследователско-развойни, внедрителни на ниво бизнес и инфраструктурни (за повечето).
Изправена пред тази задачка държавата, нека не забравяме че това е тази българска държава, трябва да избере кое как да финансира. Нека вземем думите на г-н Божилов насериозно, че става въпрос за не повече от половин процент от националния доход. Половин процент от националния доход днес е около 350 милиона лева. Те трябва някак да бъдат разпределени между тези стотици, по-вероятно хиляди, възможности. Единият начин е това да стане на калпак – което означава за всяка отделна възможност годишна сума, за която г-н Божилов най-вероятно и пръста си не би мръднал. Другият начин е държавата да избира на кого – да и на кого – не или поне на кого повече и на кого по-малко. Аз не вярвам в способността на днешната българска държава да извърши това по начин, който наистина да доведе до позитивна екстерналност.
Причината за тази моя липса на вяра е, че този начин на действие – изборът на победители от страна на държавата – е с вродени пороци и те са особено силни в днешния български контекст. Първият е враждебният подбор – в момента, в който се обяви държавната "подкрепа", към нея ще се втурнат както напълно резонни учени и бизнесмени със сериозни и обещаващи идеи, така и продавачи на змийско мляко. Познайте кои ще са по-агресивни и ще имат по-добри връзки в бюрократичния апарат. Вторият порок е моралната опасност, а именно след като известно време е финансирана дадена възможност и стане ясно, че тя няма да доведе до желания резултат (чисто статистически това ще са над 99 % от финансираните възможности), опасността е въпреки това тя да продължи да бъде финансирана за сметка на останалите. Причината е, че финансиращата страна е бюрократ и парите не са негови. Стига "проектът" да е добре отчетен, за него няма абсолютно никакво значение дали технологията е де факто резултатна или не.
Та и по двата аргумента на утвърдителната позиция по-внимателният анализ дава отговор "не". Тук възниква стандартното възражение "тогава страната на отрицателите какво предлага"? Ами много е просто и вече обилно беше написано от двамата форумисти Йордан Янков и К.
Предлага държавата да създаде равни условия за всички, които отразяват обществените предпочитания за стандарта за състоянието на околната среда (твърдо вярвам, че за България той никак няма да е нисък в световно сравнение). Тези равни условия за всички включват елиминация на всякакви субсидии за когото и да било, включително доколкото има такива и за фосилнитеи ядрените технологии и бизнеси. Тези равни условия трябва да включват конкуренция и пазарни цени – нищо не помага на санирането на сгради толкова, колкото истински пазарни цени на отоплението. Конкуренция навсякъде, където е възможно, включително по отношение на ползването на преносни мрежи. Тотално премахване на националните и местните монополи в производството и доставката на енергия под каквато и да било форма. И реално спазване на така приетите правила и стандарти. Евентуалната позитивна екстерналност от това в България реално да започнат да се спазват правила (дори ако това означава половината от автомобилния парк да бъде спрян поради неизпълнение на стандартите за чистота) в моите очи е несравнима с каквато и да е технология.
Това не е пряко подпомагане на зелената икономика. Това е вършене от страна на държавата на точно това, за което съществува – да дава възможност на обществото да подрежда отношенията си и да взема решения по ненасилствен начин. Когато това стане, страната ще е чиста и зелена точно толкова, колкото обществото като цяло го иска и е готово да плати – отново повтарям, твърдо вярвам, че за България това ще е доста чиста и доста зелена. И оттам вече хората ще са готови да плащат на зеления бизнес, защото ще имат съвсем конкретна и осезаема полза от него.
Още в началото първият аргумент на утвърдителната позиция по дебата, че разходът на средства от данъкоплатците е удачна застраховка, беше оборен от мен с аргумента, че това е застраховка срещу вреди, които най-вероятно ще са нула. На което г-н Божилов отговори, че моят аргумент бил, че глобално затопляне няма.
Това е извънредно некоректно представяне на моята теза. Тезата ми не е, че глобално затопляне няма. Твърдя напълно убедено, че според моето скромно мнение глобално затопляне има. Но предлаганата застраховка не е срещу глобално затопляне, а срещу последствията от него. Та целият ми аргумент е, че тези последствия ще са близо до нулата. Затоплянето ще има отрицателни ефекти – в най-дръзновените оценки те са за не повече от 2-3 % от БВП. Всички те са хипотетични, и ще се случат в забележими откъм националните доходи мащаби някъде далеч в бъдещето.
Затоплянето, особено придружено от увеличени концентрации на въглероден диоксид в атмосферата, ще има и положителни ефекти. За разлика от отрицателните, тези положителни ефекти са вече видими, особено във формата на подобрени реколти. Наличните към момента свидетелства сочат, че има по-висока вероятност от осъществяването на положителните ефекти, точно както това е било за човечеството през последните два топли периода, за които има исторически запис и значителното повишаване на стандарта на живот е добре документирано.
Т.е. целият ми аргумент тук е, че когато очакваната щета е равна на нула и цената на застраховката трябва да е равна на нула.
Самият предлаган ни застрахователен договор също е доста проблематичен. Той ни се продава сякаш покрива всички рискове, свързани с глобалното затопляне, а всъщност не прави нищо подобно. Ами ако глобалното затопляне не се дължи само на въглеродни емисии? Ако има и други фактори в тази сдвоена динамична хаотична система наречена климат, които в момента допринасят за глобалното затопляне и ще продължат да го правят още време? Тогава елиминирането на емисиите въглероден диоксид няма да реши проблема с щетите от глобалното затопляне. Тази застраховка не покрива този риск. Не бих се застраховал при този застраховател.
Вторият аргумент на утвърдителната позиция по дебата е, че субсидирането от страна на държавата на развитието на определени технологии ще има положителен общ външен ефект (екстерналност), който вероятно ще надхвърли направените разходи както в пари, така и в пропуснати възможности. Моето възражение срещу това е, че е значително по-вероятно да не ги надхвърли. Особено в случая на България. Тук няма да навлизам в някакви теории, само ще направя един списък. Той е изведен след прочитането на над 420 постинга във форума на дебата. Там привърженици на държавната намеса изброяваха колко обещаващи и важни са според тях тези технологии и списъкът далеч не ги изчерпва:
- Биогорива 2-ро поколение, особено целулоза
- Биомаса, особено слама, но и други
- Биогаз
- Слънчеви бойлери
- Фотоволтаици
- Други слънчеви технологии (потенциалният брой такива е голям)
- Перки
- Ториеви ядрени реактори
- Бриидър реактори
- Мини ядрени реактори като за една къща
- Хидроенергия от течаща вода
- Хидроенергия от морски вълни
- Горивни клетки (и тук броят различни технологии е голям)
- Акумулаторни технологии с маховици
- Батерии на бета разпад
- Други технологии за акумулиране (теоретичен брой възможни технологии безкраен)
- Водорасли
- Геотермална енергия
- Метан от селско стопанство
- Метан от газови хидрати
- вкл. Турбини на проф. Михов
- Пиезогенератори с вибриращи парчета дунапренообразна пластмаса
- Саниране и изолация
- Енергоспестяващи производства (колкото производствени фирми, толкова технологии)
- Безотпадни производства
- Филтриране на емисии (много и най-различни)
- Не-фосилни транспортни средства, напр. електромобили
- Сметосъбиране
- Сметодепониране
- Сметопреработка и рециклиране (огромен брой различни технологии)
- Водопречистване
- Залесяване
- Рехабилитация на замърсявания
- Оптимизация на транспортната система
Повечето от тези около тридесет и пет идеи имат значителен набор от подразделения, някои от които са напълно различни от другите. Всичките тези потенциално стотици възможности трябва да се умножат по три, защото за всяко едно от тях трябва да се финансират най-малкото три коренно различни дейности: научно-изследователско-развойни, внедрителни на ниво бизнес и инфраструктурни (за повечето).
Изправена пред тази задачка държавата, нека не забравяме че това е тази българска държава, трябва да избере кое как да финансира. Нека вземем думите на г-н Божилов насериозно, че става въпрос за не повече от половин процент от националния доход. Половин процент от националния доход днес е около 350 милиона лева. Те трябва някак да бъдат разпределени между тези стотици, по-вероятно хиляди, възможности. Единият начин е това да стане на калпак – което означава за всяка отделна възможност годишна сума, за която г-н Божилов най-вероятно и пръста си не би мръднал. Другият начин е държавата да избира на кого – да и на кого – не или поне на кого повече и на кого по-малко. Аз не вярвам в способността на днешната българска държава да извърши това по начин, който наистина да доведе до позитивна екстерналност.
Причината за тази моя липса на вяра е, че този начин на действие – изборът на победители от страна на държавата – е с вродени пороци и те са особено силни в днешния български контекст. Първият е враждебният подбор – в момента, в който се обяви държавната "подкрепа", към нея ще се втурнат както напълно резонни учени и бизнесмени със сериозни и обещаващи идеи, така и продавачи на змийско мляко. Познайте кои ще са по-агресивни и ще имат по-добри връзки в бюрократичния апарат. Вторият порок е моралната опасност, а именно след като известно време е финансирана дадена възможност и стане ясно, че тя няма да доведе до желания резултат (чисто статистически това ще са над 99 % от финансираните възможности), опасността е въпреки това тя да продължи да бъде финансирана за сметка на останалите. Причината е, че финансиращата страна е бюрократ и парите не са негови. Стига "проектът" да е добре отчетен, за него няма абсолютно никакво значение дали технологията е де факто резултатна или не.
Та и по двата аргумента на утвърдителната позиция по-внимателният анализ дава отговор "не". Тук възниква стандартното възражение "тогава страната на отрицателите какво предлага"? Ами много е просто и вече обилно беше написано от двамата форумисти Йордан Янков и К.
Предлага държавата да създаде равни условия за всички, които отразяват обществените предпочитания за стандарта за състоянието на околната среда (твърдо вярвам, че за България той никак няма да е нисък в световно сравнение). Тези равни условия за всички включват елиминация на всякакви субсидии за когото и да било, включително доколкото има такива и за фосилнитеи ядрените технологии и бизнеси. Тези равни условия трябва да включват конкуренция и пазарни цени – нищо не помага на санирането на сгради толкова, колкото истински пазарни цени на отоплението. Конкуренция навсякъде, където е възможно, включително по отношение на ползването на преносни мрежи. Тотално премахване на националните и местните монополи в производството и доставката на енергия под каквато и да било форма. И реално спазване на така приетите правила и стандарти. Евентуалната позитивна екстерналност от това в България реално да започнат да се спазват правила (дори ако това означава половината от автомобилния парк да бъде спрян поради неизпълнение на стандартите за чистота) в моите очи е несравнима с каквато и да е технология.
Това не е пряко подпомагане на зелената икономика. Това е вършене от страна на държавата на точно това, за което съществува – да дава възможност на обществото да подрежда отношенията си и да взема решения по ненасилствен начин. Когато това стане, страната ще е чиста и зелена точно толкова, колкото обществото като цяло го иска и е готово да плати – отново повтарям, твърдо вярвам, че за България това ще е доста чиста и доста зелена. И оттам вече хората ще са готови да плащат на зеления бизнес, защото ще имат съвсем конкретна и осезаема полза от него.
Резултати от гласуването на този етап
61%69 гласа
Благодарим за вашия глас!
39%44 гласа
Какво следва?
Със следващия етап дебатът за държавната подкрепа за зелената икономика приключва. В него ще направим обобщение на дискусията и ще изберем няколко от сполучливите коментари от форума.
Още по темата
Мартин Бурсик: Предложете атрактивен модел за саниране
Бившият министър на екологията на Чехия, пред "Капитал"
Министър Росен Плевнелиев изчисли, че енергийната ефективност може да направи АЕЦ "Белене" излишна
София обмисля да се присъедини към EnergyCities
2011 г. щяла да бъде решаваща за енергийната ефективност
Плевнелиев: Проектите за енергийна ефективност ще спестят почти един АЕЦ "Белене"
-8 +12
Бизнесът в България е до голяма степен е чеврен или престъпен. Не бива всичко да се решава от частните структури. В България има голяма полуграмотност. Има въпроси по които и народът на България не е компетентен. Държавна намеса е необходима. Дано държавните мъже ДА СА НА МЯСТОТО СИ!
-2 +3
Нашта маса поздравява вашта маса:
http://www.youtube.com/watch?v=Xco5ofqM-p8&fea
Те това е антропогенното глобално затопляне.
-7 +4
Каква зелена икономика и кава държавна подкрепа?ТЕЗ мом4ета на 2 сламата трудно разделят,на вързано ку4е хляб не могат да дадът,вие за подкрепа пишите тук?Те си нямат хал хабер от планиране ибаланс,не зная какво се крие зад понятието икономика,дайте им само данъци и такси да вдигат и се мислят,4е са гепили папата за топките!Срамота е да повдигате такъв въпрос !
-11 +3
Тук ще напиша едно-две неща във връзка със заключителната теза на господин Ганев. Той е категоричен - елиминация на всякакви субсидии за когото и да било! Веднага ще опиша, какво ще направя, аз лично, при това положение. В момента обмислям, след като се справя с няколко предстоящи тежки лични разхода, да инвестирам в саниране на жилището си. Търся някаква смислена (облекчаваща разхода ми несимволично) субсидираща програма (чел съм, че имаше някакви такива програми, задвижвани с европейски пари). В момента, в който установя, че липсва такава програма или че облекчението по нея е твърде малко, за да си струва - аз моментално ще се откажа от санирането на жилището, в което живея. И ще направя това, не защото не искам да санирам. Искам, разбира се! Че кой не би искал да прави по-малки разходи за отопление, особено през зимата?! Просто - няма да мога да си позволя това саниране, без някакво несимволично финансово облекчение. И това е при условие, че заплатата ми е малко над средната за страната ни.
Спрат ли държавните субсидии (те, ако не греша, дори не са специално български, а са от евро-бюджета) - спира и развитието на "зелената икономика", независимо в колко погрешна посока върви това развитие в момента. А спре ли споменатото развитие, забави ли се актуалния, недостатъчен и в момента, темп на саниране, на въвеждане на ВЕИ и на отговарянето на останалите конкретни европейски изисквания - чакат ни гарантирани еко-санкции. Доколкото разбрах - вече сме...
Прочитане на целия коментар били плащали такива санкции заради ситуацията с правната ни система. Новите санкции допълнително ще утежнят състоянието на бюджета ни.
Започне ли държавата ни да плаща още повече санкции и от сега и влоши ли се допълнително качеството на живота ми - аз незабавно ще емигрирам в по-нормална за живеене държава. (И в момента се оглеждам за сигурни възможности за работа в чужбина, но влошат ли се още повече нещата у нас - драстично ще занижа критериите си и така ще ускоря махането си от тук.) Всичко това няма как да не продължава да се отразява силно-негативно на състоянието на икономиката ни, какво остава пък за числеността на населението у нас и за естествения ни прираст. Трагедия отвсякъде! (Който не вярва, че нещата са не просто лоши, а критични - да изчака резултатите от последното преброяване на населението, което преброяване беше проведено съвсем скоро.)
САЩ дават луди бюджетни пари за изследвания (особено във военната сфера). Там корупцията е буквално институционализирана (непрекъснато и най-легално, при това с политически средства, за държавните поръчки в Америка се борят всевъзможни частни лобита). Та, както ясно виждаме, САЩ нито са "чиста" (идеална) икономика без никаква държавна намеса (дори, бюджетни средства се наливат бясно във всевъзможни държавни инициативи в една или друга област - инициативи, инициирани от всевъзможни частно-заинтересовани лобита), нито са държава без корупция (там корупцията е институционализирана и в размер не на милиарди, а на стотици милиарди долари), нито пък имат много общо с демокрацията. Всичко това обаче въобще не им пречи да правят повече или по-малко погрешни избори на всевъзможни технологии (особено във военната сфера), които избори да финансират от държавния си бюджет и въпреки това - все още да управляват света. (По-точно - да управляват света, докато Китай, който е почти диаметрална противоположност на вижданията на господин Ганев за успешна икономическа система, не измести Америка от позицията на водеща световна икономическа сила, а след това - и на водеща световна военна сила.)
-4 +4
Няма нищо лошо в това дебата да е идеологически, особено когато се отнася за ролята и участието на държавата в икономическия живот на една страна. Лошото е, когато експертите и форумистите (в този случай с позиция "не") избирателно посочват мнения на "експерти", "факти" и "изследвания" които "доказват" тяхната теза.
Ето пример:
"Затоплянето, особено придружено от увеличени концентрации на въглероден диоксид в атмосферата, ще има и положителни ефекти. За разлика от отрицателните, тези положителни ефекти са вече видими, особено във формата на подобрени реколти."
Г-н Ганев, в типично адвокатски стил на защита на своята теза, акцентира подобрените реколти (би било добре такива изказвания да се придружават от библиография, за да се убедим в истиността им), но пропуска да отбележи, че промяната на климата в следствие на затоплянето в един регион на планетата ("подобрени" реколти), се съпровожда с промяна на климата в друга част на земята (суша, наводнения) и намаляване на биологичното разнообразие - което е не по малко очевАдно.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/09012
...
Прочитане на целия коментар rel="nofollow">http://www.sciencemag.org/content/331/6017/554
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/11020
_____
L'enfer, c'est les autres-7 +6
Няма как Държавата да не участва в всички "зелени идеи", просто щото те по същество представляват взимане на паретата от джоба на днешните българи и то в прекият смисъл с обещание за светло екологическо бъдеще на техните деца, т.е. някъде в бъдещето....
Такава "трампа" на парета определено иска и държавно управление.. а то ще си останем само с трампенето.....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-1 +5
"би било добре такива изказвания да се придружават от библиография, за да се убедим в истиността им"
Също би било коментаторите да четат собствената си библиография:
Първата и третата статия са жълта преса. Абсолютно се съмнявам, че имате достъп до статийте в Science, достъпът е скъп и обикновено се доставя само в академийте. До колкото разбирам в статията се дискутира колко карбон е "изхвърлен" заради наводненията, а не обратното.
-5 +5
За съжаление дебатът не беше особено конструктивен и може би резултатите ще са 50:50, което е възможно най-лошият изход. Разделението на обществото обикновено води до едно - плаха или неефективна държавна намеса, нещо което не е в интерес на нито една от страните.
Иначе забелязвам известно развитие в тезите на позиция "НЕ". Вече имаме някакво признание, че зеленото "нещо" на тротоара все пак съществува. Но пък се появява абсурдното твърдение, че това било полезно. Не г-н Ганев, няма нищо полезно в едно лайно на тротоара!
Явно не разбирате основния проблем на неустойчивото развитие, ще ви го обясня на икономически език - ако имате един проблем и тоя проблем е с ръст от нищожните 2%, то колкото и малък да е тоя проблем след 200 години ще е 50 пъти по-голям, след още 200 години 2500 пъти.Така че не ми говорете за "положителни ефекти". Това което днес ви позволява да отглеждате по-топлолюбиви култури след няколко века ще означава пълна катастрофа. Човечеството просто не може да си позволи ръст от 2% на използваните фосилни горива.
Спокойно, не заплашвам никого с Апокалипсис, просто обяснявам, че човечеството оттук нататък ще търси все повече устойчиви варианти за своето развитие. И аз съм оптимист, макар че историята е показателна как обществата са склонни да се заинатяват и да не приемат ОЧЕВАДНО необходими реформи. Особено тук в България...
В крайна сметка всичко опира до няколко просто политики, които...
Прочитане на целия коментар ДЪРЖАВАТА трябва поддържа.
Едната е политиката за СО2 - иска се бюрокрацията малко да се поразтъпче. Ех, някои частници като Ковачки с неговите ТЕЦ-е ще бъдат "ощетени", но така или иначе никой не иска да го тровят, без значение имали затопляне. Няма негативен ефект от тази политика. Напротив, ако ги правим добре ще печелим от търговията с вредни газове. И изобщо за никакви зле похарчени пари на данъкоплатци не може да става дума!
Другата политика е относно ВЕИ. Отново не става дума за пари от бюджета и отново, ако се прилага правилно никой няма да бъде ощетен. Иска се единствено ясна позиция и на държавата и на обществото и рисковете ще си ги носят инвеститорите. Но, уви, бай Ганьо все е много умен, много мнителен как ще го прецакат и все е скъп на триците, а евтин на брашното...
В тези и други подобни примери държавата поради една или друга причина е ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН елемент. Но в същото време решенията, инвестициите и действията реално се правят от частни предприемачи. Няма и не е нужно да се противопоставя държавата на пазара. Напротив, необходим е синхрон между двете.
+4
Станиславе.. Хубаво ще направиш, ако за сега поизчакаш със санирането!!! защото..
1.По сегашните системи НЕ СЕ избягват ВСИЧКИ топлинните мостове, например по терасите, по стълбища и т.н.. ето малко системи, които е хубаво да се въведат,ама кога и как ще стане.. http://www.baupraxis.info/magazin/news/rohbau/scho
2.При един пожар при вятър на нисък етаж, в санирана сграда, изолиращите плоскости на ЦЯЛАТА ФАСАДА ще обгазят целия квартал с цианиди.. разбира се, има начин да се ограничи горенето и тлеенето, но пък никой в България, не санира така??
-1 +10
http://www.co2science.org/articles/V9/N2/EDIT.php
Ето един пример за възможните последствия от повече СО2. И не, това не е абсолютна истина и са нужни много повече доказателства.
Едно предложение: Държавата се оттегля от Белене и всички слънчеви и вятърни проекти. Създава лесна и евтина процедура за лицензирането им. Прибира парите от лицензи и чака компаниите на собствен риск да решат да ги строят или не и да печелят от тях или не. Прибира им парите от данъци. Всички са доволни.
-1 +4
Ами хубаво СО2.. но "зелената" енергия СЪЩО е свързана с СО2.. и ,сравнена с АЕЦ е далеч по неефективна в това отношение...
-6 +1
До коментар [#7] от "jiggy":
хмм... PNAS е жълта преса? Nature е жълта преса? (жокер - погледнете цитатите след всеки обзор)
Далтонист или не знаете да четете?
А пропо - абониран съм за Science.
"достъпът е скъп и обикновено се доставя само в академийте" - в библиотеките на голяма част от университетите има електронен достъп (имаше вкл. и в БГ по мое време - сега не знам), но се иска желание, любопитство и полагане на малко усилия, а не просто демагогия.
_____
L'enfer, c'est les autres+6
"Явно не разбирате основния проблем на неустойчивото развитие..."
Един Саудитец беше казал: Каменната ера не е свършила поради изтощаване на на ресурса от камъни.:) Същото важи за залежите от горчица и петрол.
-4 +3
До коментар [#9] от "ajsajder":
То, както е тръгнало с тия намаляващи, дянково-борисови заплати - аз ще позачакам със санирането на жилището си доста дълго. И като ми качат още цената на тока, на горивата и на всичко останало (както се твърди, че със сигурност ще стане) - това мое позачакване може да се окаже и постоянно.
-1 +3
До коментар [#10] от "jiggy":
не всеки източник на информация в който има думата "science" е достоверен...
_____
L'enfer, c'est les autres+3
До коментар [#12] от "drnick":
Извинявайки се за съмненията си относно достъпът ви до сериозни списания, трябва да отбележа, че Science Daily е жълта преса макар и забавна.
+3
Достоверността на един източник се проверява като се преглеждат и други. Позеленяването на Сахел е неуспорим факт. Хипотезите защо са спорни.
-1 +1
До коментар [#16] от "jiggy":
едно си баба знае, едно си баба бае...
Science Daily е сборен сайт за преглед на научната литература в научно популярен вид. Винаги (или почти) има цитат и линк към съответните научни изследвания в разни peer-reviewed списания - в случая - Proceedings of the National Academy of Sciences, USA (PNAS, impact factor 9.4) и Nature (impact factor 49.9). Защо продължавате да настоявате? Или сте от тези, за които фактите нямат значение, освен ако не подкрепят вашата теза?
_____
L'enfer, c'est les autres+1
"Science Daily е сборен сайт за преглед на научната литература в научно популярен вид. Винаги (или почти) има цитат..."
Точно това имам предвид
-1 +7
Между другото, Science точно сега промени редакторската си политика, заради абсолютните безобразия на предишния шеф Доналд Кенеди, който покриваше фалшификациите и мошеничествата на творците на Глобалното Затопляне. В момента има лавина от авторитетни учени, които променят диаметрално мнението си за тази теория. Те осъзнават, че Ман, Гейвин, Брифа и Хансен са манипулирали данните си за палеоклимата и без тях цялата постройка на алармизма се срутва. Джудит Къри е само една от тях, но малко хора на планетата имат нейния авторитет. Който се интересува от дребни мошеничества може да проследи дебата в блога й. В първата част участва и Гейвин Шмит, който е един от създателите на Глобалното Затопляне и измамник от класа.
http://judithcurry.com/2011/02/22/hiding-the-decli
-5 +2
До коментар [#8] от "perko":
В интерес на истината, според някои теоретични разработки глобалното затопляне може да доведе и до по-скорошен (не след доста векове) глобален катаклизъм. След известно объркване на климата (затопляния и засушавания на едни места, съпътствани от застудявания на други), накрая глобалната температура ще се стабилизира на по-висока от досегашната. В недалечен момент, според някои предположения, това може да разтопи шапките на полюсите и да доведе до изчезването под вода на над 50 % от актуалната суша. За това, до какви нарушения на еко-системите може да доведе подобно вливане в солените океани на такова огромно количество безсолна вода - това не съм в състояние да си спомня, защото доскоро не отделях, за себе си, нужното внимание на този проблем. (Осезаемите температурни аномалии последните две години ме накараха по-сериозно да се интересувам от проблемите около глобалното затопляне.)
-2 +2
До коментар [#20] от "jiggy":
Ето малко предистория:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=c
и точка по точка отговор
http://climateprogress.org/2010/07/25/hockey-stick
_____
L'enfer, c'est les autres-1 +1
До коментар [#19] от "jiggy":
Хайде да направим сравнение.
Вие давате линк към нещо, което е обобщение на някакви изследвания (каквито и да са те) и "заключенията" (мнението) на трима "научни" работници, публикувано не в peer-reviewed списание (библиография - цели 8 избрани изследвания по темата).
Аз давам линк (научно популярен - за да може всеки тук да "разбере") в който обясняват изследванията, методологиите и откритията на един екип, по една определена тема (каквато и да е тя), съпроводен с линк към статията, публикувана в peer-reviewed списание - заключенията и мненията не са на тези които преразказват.
Правите ли разлика кое е жълта преса или не?
_____
L'enfer, c'est les autres+5
Точка една е пълно лицемерие, те представят фалшифицирани данни и обевяват 66% - 90% сигурност, че затоплянето през 20-ти век е уникално. После не били доразбрани. После, все пак са прави...
2 Макинтайър е прав, Ман е използвал код, който ще даде хокейна щека дори ако се използват случайни числа. Както и да се сучи, това е фактът.
3 Не! Не сме ние! Някой друг създаде Глобалното затопляне. Не сте ни доразбрали... И все пак тя се затопля!
4 Всъщност палео температурните ни изследвания не са толкова важни.
5 Като ни извадихте душата публикувахме кода. Макинтайър, ти си мръсно копеле.
6 Никой нищо не разбира от палео климат - ние също.
7 Не сме мошеници, вие сте тъпи, не сме мошеници, вие сте тъпи...
8 Всички знаят, че прокситата ни не струват пукната пара, какво от това?
9 Сега, естествено, че сме гении, но все пак не сме перфектни. Стават грешки.
Ето го преводът, че отговорът е дълъг и досаден:)
+4
До коментар [#23] от "drnick":
Да, правя разлика, популацията на белите мечки се увеличава (заради глобалното затопляне естествено) не намалява, следователно поне една от статиите са глупост.
Референциите в моят линк са peer-reviewed.
Изчел съм поне 100 peer-reviewed statii w Physical review които са пълна дивотия. С любов пазя една статия от 70-те на някакъв еколог, според който колите и камионите ще изгорят целия кислород в атмосферата и всички ще умрем. Едно е да се дават линкове, друго е...
-2 +2
До коментар [#24] от "jiggy":
Всеки може сам да чете и да прави изводи. Има достъчно цитати (нито едно от вашите твърдения/превод не е подкрепено с цитат).
Ето квалификациите на Гавин Шмид
http://www.giss.nasa.gov/staff/gschmidt/
Между другото - посочете някаква ваша публикация в peer-reviewed списание (не е задължително да е Science или Nature), за да разберем колко добре сте подготвен за критичен анализ на научни изследвания (и моля не казвайте като Г-н Янков, че сте внимавали в час по химия/физика/биология/мате
_____
L'enfer, c'est les autres-2 +7
Айде стига с това глобално затопляне бе. Не разбрахте ли, че сме изхабили половината петрол на земята. След 40 години ще добиване наполовина. А след 100 години вече няма да има петрол. Ще сме изгорили и повечето фосилни горива. Какво ще поддържа глобалното затопляне тогава ?
-1 +1
До коментар [#25] от "jiggy":
Аз не оспорвам че референциите във вашия линк не са peer-reviewed. Линка, обаче, не е към тях, а към мнението/заключенията на някой друг, който ги използва в подкрепа на своя теза.
Това, което аз посочих, преразказва науката, без да прави собствени заключения и цитира същата тази наука, публикувана в peer-reviewed списание. Който иска/знае/може - чете оригиналната статия.
Само да вметна също, че белите мечки са защитен вид от 1973.
The International Agreement on the Conservation of Polar Bears was signed in Oslo, November 15, 1973 by: Canada, Denmark (Greenland), Norway, the U.S., and the former U.S.S.R. It is one of the first and most successful international conservation measures enacted in the 20th century.
_____
L'enfer, c'est les autres-1 +1
До коментар [#27] от "Симо":
"А след 100 години вече няма да има петрол. Ще сме изгорили и повечето фосилни горива. Какво ще поддържа глобалното затопляне тогава ?"
ето нещо по въпроса в научно популярен вид, но за съжаление на английски (или направете справка с "глобално затопляне", "промяна на климата" и "автоцикъл" - feedback loop - не знам как точно ще се преведе):
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/08/06
_____
L'enfer, c'est les autres+5
Малка поправка, през 1973 спират лова на бели мечки. През 2008 в САЩ ги обевяват за защитен вид и си спомням страхотния скандал, защото никога преди това процъфтяващ животински вид не е бил слаган там. Това е най значимия довод за Глобалното Затопляне. Ако започнат да намаляват, то е защото се давят поради топящите се ледове, ако продължат да се умножават, то е защото по-лесно намират храна, поради топящите се ледове.
-2 +1
Специално за Дирника и другата зелена ... фаланга:
http://news.gs-research.org/2009/09/27/напре
Наистина г-н Дирник - човек трябва да внимава в училище. Иначе си остава просто дирник.
+3
Много е страшно, че метанът е 21 пъти по затоплящ газ от СО2. За щастие, количеството му в атмосферата е 200 пъти по малко от това на СО2 (1.7ppm). Водните пари от друга страна са 1000 пъти повече от СО2 и имат същия абсорбционен потенциал. Всички за това сме мъртви, защото количеството на парите се колебае + - 10 процента годишно и предизвиква огромни Глобални затопляния и Глобални изстудявания.
-3 +4
г-н Дирник, вие май трябва да сте отчаян зелен фанатик за да вярвате, че някой разумен човек ще се впечатли от биографията на Гавин, който защитава дружката си по пропаганден сайт Ман, който яко е загазил с прокуратурата. Както и да е... да ви обясня някои неща, които учителите в гимназията са пропуснали:
а) колкото и пъти да повторите молитвата "Отче Наш", това не се брои за доказателство за съществуването на Бога (да е светено името му свято)
б) във вашите представи peer-review и индулгенция от папата някак си се сливат, но трябва да ви напомня че живеем в 21 век, а не в 13 век.
Жокер: защо трябваше да се появи сайта arxiv.org
-2 +4
До коментар [#31] от "Йордан Янков":
То се вижда кой внимал и кой не... някои цитират Science, Nature и PNAS; други - лични блогове и собствени книги...
Винаги ми е била странна арогантността на хората без нужното образование да се изказват с каквато и да е компетентност по въпроси, по които те определено не са специалисти.
Г-н Янков, между мнението на един социолог (без да умаловажавам вашите квалификации) и на един научен работник като Гавин Шмид, с над 50 peer-reviewed статии по въпроса за промяна на климата, винаги (подчертавам) ще се доверя на експерта.
Между другото, ако бяхте внимателно прочели статията на Molnar et al. щяхте да схванете за какво става въпрос...
_____
L'enfer, c'est les autres-1 +1
До коментар [#33] от "Йордан Янков":
Хубаво би било да цитирате къде какво сте прочели, преди да правите каквито и да е бомбастични изказвания - но това означaва, че ще трябва да се придържате към факти. А фактите са неудобни за демагози като вас.
Колкото до процеса на peer-review - вижте по горния ми коментар (#34). Вие наистина нямате представа как работи науката... но това не ме учудва, имайки пред вид вашите коментари (тук и преди). Един друг форумник в предишните дебати ви обясни достатъчно просто и ясно - повредата е във вашия телевизор.
_____
L'enfer, c'est les autres-1 +5
"Между другото - посочете някаква ваша публикация в peer-reviewed списание (не е задължително да е Science или Nature), за да разберем колко добре сте подготвен за критичен анализ на научни изследвания..."
Това е блог, замяргането с дипломи и публикации не ми доставя никакво удоволствие. Научните изследвания са ми професията, постовете ми тук надявам се го показват, но ако не - голяма работа, Капитал не ми плаща за тях.
Проблемът е, че когато става въпрос за глобално затопляне, съществуват две линии на защита на тезата. Тези, които може да са изключително интелигентни, но нямат елементарна представа за принципите на физиката са захранвани с абсолютни глупости. Тези които имат, ги наричат с гадни имена. Според мен вие не сте в състояние да изложите логична и обоснована защита на тезата си.
За това прибягвате до използването на авторитети и статии, които не разбирате. Науката е нещо много сложно и не се свежда до лозунги. Ако чуете прости за разбиране от всеки изказвания като "СО2 е парников газ, значи затопля планетата" или "масата и енергията са едно и също" значи някой ви будалка. Интелигентният човек или ги пренебрегва или се захваща с дебелите книги.
-1 +3
До коментар [#33] от "Йордан Янков":
"г-н Дирник, вие май трябва да сте отчаян зелен фанатик за да вярвате, че някой разумен човек ще се впечатли от биографията на Гавин.."
Ето списъка от публикациите на Др. Шмид
http://pubs.giss.nasa.gov/authors/gschmidt.html
Оставям на всеки (разумен или не) сам да прецени дали да се впечатлява или не.
Г-н Янков - дайте вашия списък за сравнение? (лично издадени книги и блогове не важат)
И за да не изглеждате злобен и дребнав - ника ми е DrNick (drnick) - от The Simpsons.
_____
L'enfer, c'est les autres-2 +1
До коментар [#36] от "jiggy":
"Научните изследвания са ми професията, постовете ми тук надявам се го показват..."
Не го показват. За това и попитах. Вашите схващания за кое е жълта преса и кое не, ме кара да съм скептичен. Както и цитата ви на co2science.org
"Науката е нещо много сложно и не се свежда до лозунги."
Ето това е единственото смислено нещо в коментара ви.
Използвам "авторитети и статии" за да се аргументирам. Нещо, което вие не правите ("превода" ви по горе). Дали и доколко ги разбирам е отделен въпрос. Промяната на климата е много сложен процес, който не може да бъде разбран само от физици, химици, биолози, океанографи, геолози и т.н. Или казано по друг начин - няма един вид специалист/експерт.
От един научен работник на друг.
_____
L'enfer, c'est les autres+4
Нещата опасно приближават фазата на лични обиди (виновен), за това време е за един виц:
На един селянин кокошките му спряли да снасят. Съседите му го осведомили, че наскоро в квартала се нанесал някакъв физик. Знаещ човек, може пък и да му помогне. Отишъл селянинът при физика и си изказал болката. Физикът му казал, дай ми един месец. След един месец физикът се появил при селянина с две нови публикации и титла от Сорбоната.
"Пич, намерих решение на проблема ти - въодушевлено му казал той - само че решението работи само във вакуум и с идеално сферични кокошки."
Според мен държавната подкрепа за "зелената енергия" също ще е много полезна, но само във вакуум и идеално сферични ветрогенератори.
Лека вечер:)
+3
До коментар [#39] от "jiggy":
аз знам подобен, но за конни надбягвания и кон във вакуум.
лека вечер и на вас. :)
_____
L'enfer, c'est les autres-1 +3
До коментар [#39] от "jiggy":
"Според мен държавната подкрепа за "зелената енергия" също ще е много полезна, но само във вакуум и идеално сферични ветрогенератори."
Не се заяждам - наистина ще ми е много интересно да обсъдим защо вие мислите по този начин.
Моето мнение е точно противоположно - във вакуум и идеални условия (пазарна икономика), държавата не трябва да подкрепя когото и да е било - пазара сам би трябвало да се коригира. Именно защото не съществува идеален пазар (според адам смит) е нужна намесата на държавата. Как, по какъв начин и до каква степен и дали е полезно конкректно за България е предмет на отделна дискусия.
Предварително благодаря.
_____
L'enfer, c'est les autres+7
Това не е от Джиги,
Според мен причината за този дебат е културен и лингвистичен. Ние Българите използваме думата "държава", вместо "правителство".
Държавата е нещо хубаво: три морета, Крум, Възраждане, родината...
Да дадем ли пари на държавата да развива енергетиката? Естествено, държавата, това сме ние.
Правителството обаче е нещо лошо: Тошо, Луканов, Виденов, Бойко...
Да им дадем ли пари на тези престъпници да ни развиват каквото и да е?
Да не сме луди?
Така хората си спорят, а си мислят за различни неща.
-3 +1
До коментар [#42] от "jiggy":
Няма какво да им даваме. Те вече са си ги взели тези пари - данъците. Даже вече забогатяха достатъчно и като едри владелци големите данъци и правата на работниците им пречат, та затова намаляват данъците (даже конституционно искат да ограничат преразпределителната роля на държавата), не въвеждат ефективен механизъм за социално подпомагане на нуждаещите се от помощ (хора се самоубиват без коричка хляб, ровят по кофите за боклук, вливат се в криминалния свят, за да оцелеят...). Така хем още по-малко пари ще се вземат от свръх-богатите, хем, както до сега, те ще си разпределят помежду си малкото, което ще продължи да се взема от всички ни, хем всички ние, от които се взема, ще продължим да не получаваме нищо (виж го, примерно, г-н Ганев от дискусията, под която пишем - той иска да спре дори европейските субсидии, които се дават на "обикновените" хора, когато, да речем, тръгнат да санират домовете си).
-3 +2
Г-н Божилов подхваща темата за дясното мислене. Днес дилемата е между лагера на старите десни и старите леви, които искат да има държава (макар да си я представят по различен начин) и неолибералите, каквато позиция тук застъпва г-н Ганев; те искат въобще да няма държава. Напомням, че екология не може да се прави без държавна намеса. Неолибералната позиция по темата води до дарвинизъм, ще оцелеят най-приспособените (може би такива ще се окажат плъховете, хлебарките...).
-4 +1
До коментар [#44] от "zuckersusser":
Това е наистина много точна оценка!
-1 +2
До коментар [#33] от "Йордан Янков":
И аз ще кажа един виц от времето на милиционерите, може би го знаете:
Горбачов и Рейгън решили да направят състезание помежду си, което Рейгън спечелил и съветските журналисти имали голям проблем как да съобщят новината... И накрая излезли със следното съобщение:
"На голямо международно състезание нашия лидер зае почетното второ място, докато американският президент остана на предпоследното място".
Вие се държите точно като съветски журналист... Първо признайте, че теорията за ГЗ се подкрепя от повечето учени, пък после ни развивайте теориите си за смисъла на тоя факт. Между другото теориите ви в голяма степен са верни, ама то и руската новина фактологически е вярна, само дето пропускат да съобщят броя на състезателите...
-2 +1
Държавата и нейните организации трябва решително и много бързо да започнот финансиране и изграждане на функционираща енергийна инфраструктура, за да може да поеме произвежданата зелена енергия. Инвеститорите са тук и не бива да ги гоним. Трябва да се инвестира във възобновяеми източници и енергийна ефективност. Това е бъдещето на децата ни и мисля. Да скъпо е, но това е цената да жимеем в един по-зелен свят
+7
От развитието на дебата оставам с впечатление, че под „зелена икономика” или „зелени технологии” участниците често разбират различни неща. За едни това е следването на глобални цели зададени от институции от световен мащаб и отдалечени във времето. За други става въпрос за действия, които ще доведат до подобряване на околнота жизнената среда в непосредствената околност и в обозрим времеви интервал с видими, усезаеми резултати.
Аз съм категорично ПРОТИВ първите и ЗА вторите.
Много могат да бъдат обосновките ПРОТИВ, но за мен фундаменталната от политическа гледна точка е, че към настоящия момент на Планетата не е установен политически механизъм за решаване на глобални проблеми. Няма легитимна власт, упълномощена да разпределя ресурси за решаването на глобални проблеми. Налице са самозванци от типа на Ал Гор, Пачаури и неговия компроментиран Панел към ООН, няколко университета с департаменти бълващи псевдонаука и псевдомодели на килограм по метода „уйдарсийон” да си защитят многомилионните гранотве.
ООН е създадено да предотврати нова Световна Война и нищо повече. Досега криво-ляво са се справили. С всичко останало с което са се захванали винаги са проваляли с гръм и трясък – хуманитарни проблеми, здравни (спомнете си „птичи”, „свински” грип,маларията и пр.), образователни, локални военни конфликти и пр. Възможно и някога в далечното бъдеще да се появи легитимна глобална политическа организация, упълномощена по някакъв механизъм да решава глобални...
Прочитане на целия коментар проблеми, заради което глобалното общество ще и делегира глобален бюджет.
Това в бъдещето. Засега имаме някакви самозвани шамани правещи БАУ и опипващи дожобовете на по-плашливите индивиди. Толкова за тях.
Сега как точно да направим околната ни среда „по-зелена”, което означава по-удобна за живеене, по-здравословна, по-приятна ако щете? Какво трябва да направи Държавата, което всъщност сме ние за да не деградира обществото като един Блок 20 в краен ямболски квартал? Защото оставено на самотек, без някаква форма на принуда, човека така е устроен че просто се плъзга по най-малкото съпротивление и това в вкрая на краищата обществото деградира.
Нека си представим Държавата като един многоетажен жилищен блок в краен квартал (Държавата в случая е домсъвета). С какво се обикновено се занимава един домсъвет? Ами основната му задача е да поддържа системите в общежитието – асансьор, канал, дезинфекция на мазета, сигурност, отдава под наем помещения, покриви и пр. обща собственост. Ако се появи обща нужда – теч на покрива, пожар, конфликт между съседи може да се намеси. Контактува с външни институции – полиция, община, фирми и пр. Възможно е да разпределя енергийни сметки от Топлофикация, ако е упълномощен за това. С всичко това той има гласуван бюджет и се разпределят приходи събрани на определен принцип в блока.
И така, на едно събранията след обсъждането на обичайните точки от дневния ред, накрая по точка „Други” се появава предложение да се оправят зелените площи, около блока, да се сложат кофи за разделно събиране на боклука, топлоизолират апартаментите, разкарат таратайките от паркинга и пр. За да се реализират тези задачи Довсъвета се нуждае от средства. Възможно е да се наберат директно от живущите, а част от тях от външни източници – община, истинската Държава или дори ЕС.
До тук всичко е нормално, нали? И напълно реално да се случи.
И айде сега си прдставете как на това общоблоково събрание се изправи г-н Перко от емнайстия етаж и просто осведоми живущите с кратко съобщение: „Уважаеми Дами и Господа, трябва да ви уведомя, че във връзка с глобалното затопляне, климатичните промени и спасяването на полярните мечки и пр. моята компания сключи договор с Домсъвета да инсталираме солрани панели и за следващите 20г вие се задължавата да плащате по-висока цена на електроенергията като за първата година е фиксирана на 725лв мегават/час, а за втората и следващите ще има увеличение с ХХХ%, колкото е необходимо за да мога да си покрия кредита и да остане нещо за мен като инвеститор.”
Представяте ли си какво би му се случило на г-н Перко от емнайстия етаж?
-1 +1
До коментар [#48] от "k_":
По-скоро подкрепям казаното... несъгласието ми е само на ниво "детайли".
Но по същество, наистина въпросът е за действия, повечето от които на ниво общество. И макар част от тия действия да са свързани по някакъв начин с държавата, това съвсем не означава "раздаване на пари на калпак".
Ех, разбира се, тук-таме ще има и държавна намеса и/или пазарни спекулации. Но нека заради неудачните действия да не искаме затриване на държавата или пазара. А да търсим по-добри решения.
Държавата сама не може да реши проблемите. Но това важи и в пълна степен и за пазара. Примерно как пазарът ще спаси белоглавите лешояди от перките? Точно никак! Единственото сигурно решение е всички ние да изразим ясна и твърда позиция. Тогава инвеститорите ще са много "по-внимателни" къде инсталират перки и без държавна намеса, а за "невнимателните" нищо не пречи държавата да се намеси - да отнеме лиценз или по-друг начин да им привлече "вниманието" ;-)
-1 +1
До коментар [#48] от "k_":
Апропо.. същото важи и за хипотетичните панели дето ще инсталирам. Ако има категорична позиция на живущите в блока, никой няма да си сложи таралеж в гащите като монтира панели на покрива. Без значение какъв договор предлага домсъвета, нали при толкова несъгласни все някой ще клъцне кабелите или ще се качи и ще изпотроши всичко.
Все пак говорим за инвеститори, а не за идиоти...
-1 +2
Коментарите тук са леко смешни и очевидно извън всякакви релани предстви за икономиката или държавата. За явната невъзможност да се чете научна статия пък камо ли да се напише обоснован отговор :) - не ми се пише. Та директно към лозунга или headline -а:
Хайде първо държавата да спре отравянето на природата и хората, пък после да се грижи на планетарно ниво за топлинните си емисии. Толкова серни оксиди, тежки метали и обикновенни боклуци се пускат във въздуха и водата, а тук се спори за парникови ефекти. чакам деня, в който държавата (зад тази дума обикновенно се крият едни минжитурки от разни 'институции') вземе да направи каквото и да е било за хората. Едва когато успее да се справи с един проблем - който и да е проблем, едва тогава идва ред за толкова сложна полемика. Глобалното затопляне е феномен, който доказано не може да бъде разбран от мнозинство гласоподаватели!
-1 +1
До коментар [#48] от "k_":
Това е страшно добра аналогия! Тя много лесно може да онагледи и другото развитие:
Вместо г-н "Перко", да се изправи пред общоблоковото събрание г-н Ганев (от друг "емнайсти етаж" на блока) и да каже: "Криза сме! Бюджетът на блока е много зле! За да се оправи блоковия бюджет и начина на функциониране на блока въобще - трябва да се престане с инициирането (разбирай-субсидирането) на всякакви непазарни инициативи като оправяне на зелените площи около блока, слагане на кофи за разделно събиране на боклука, топлоизолиране на апартаментите, разкарване на таратайките от паркинга и пр. Всичко това трябва да става от само-себе си, на пазарни принципи. Ако има нужда от него - пазарът ще направи то да стане. Аз вярвам в това!"
След тази реч на г-н Ганев, отговорникът по финансите на блока (блоковия аналог на държавния Дянков) заявява на всички живущи в блока, че аргументите на г-н Ганев са верни и че в бюджета на блока няма пари за всички изброени по-горе дейности, заподава (на думи) едни ми ти оставки и разни други дрън-дрън и дъра-бъра... Председателят на блоковия съвет (блоковия аналог на държавния Борисов) почва да разправя разни сълзливи (според него) истории, как ако си отиде блоковия аналог на Дянков, председателят на блоковия съвет и назначените от него хора ще загубят позициите си, затова не можело блоковия аналог на Дянков да...
Прочитане на целия коментар бъде оставен да си ходи. И така - нищо не се прави и всичко си продължава по старо му, с дотогавашния плавен разпад, макар и с наличието на епизодични тласъци, наложени от външен натиск (държавата в случая с блока, която е ЕС в действителността)...
-2 +1
Една доста закъсняла дискусийка. И повечето от блогърите си нямат и понятие за какво става въпрос.
Дали има глобално затопляне, никой(от по развитите страни) повече не се съмнява. Единственият въпрос е, колко дълго ще продължи този процес. Една мярка за забавяне е протокола от киото. Този протокол задължава страните, които са го подписали, да променят своя екологичен баланс. За това си има програми и се плащат доста солидни субсидии. Естествено има и срокове за спазване: първият срок е краят на 2012, до който БГ се задължава да намали производството на СО2 с 8%. До момента си остават 8%. Правителството се опитва да от скоро да повдигне някакъв разговор с обществото, но хората са много скептично настроени. И е естествено: не знам колко програми, за подпомагане при саниране, вървят в момента в БГ. 1, 2 може би 10. В Германия са около 6000 (нано.де страницата е на немски).
Дали има смисъл от зелените технологии?
Като се замислите само колко къщи и обществени сгради трябва да се санират, и колко работни места се крият в този процес, ще ви стане ясно, колко голяма е директната полза зелените технологии.
Обаче не всички мерки които имат "био" в името си са директно екологични. Като пример давам био горивото.
Темата с Боклука, с Градския Транспорт, Колите в града това са само няколко клиючови думи, които са директно свързани със зелените технологии, но там нещата се развиват твърде бавно.
С едно нещо съм абсолиютно...
Прочитане на целия коментар несъгласен: Търгуването с Емисионни книжа. Това е един инструмент, който дава възможност за конкурентни цени на БГ-Продуктите. Но тези книжа се използват само като средства за бързо забогатяване.
+5
Зелена енергия!!!!!! Ако държавата спонсорира процент от първоначална разработка, ще може да се прецени дали инвеститорите са склонни да сложат от своите пари за разработки и инвестиции, които биха били полезни за в бъдеще. Сега Силните на деня посредством държавата договарят закрепостяване(изсмукване на жизнеността) на Българите за 25 години напред, Маскирани зад неизвестните бъдещи ползи и изисквания на Брюксел.Ако зелената енергия е полезна, нали след 3-4-5 години ще е конкурентна, и ще се продава пазарно. защо са нужни 25 годишни договори?
Изходът е: да последваме примера на Египет. СКРИТИТЕ ЗАД ОБАМА са нашия Мубарак
_____
utre+1
До коментар [#5] от "drnick":
Изглежда тук пак ще се замеряме с авторитети без да се разбира за какво става дума.
1. В цитираният от вас материал никъде не се посочва как е установена връзката между глобалното затопляне и миграцията на тези насекоми нагоре в планините. Дори не се споменава, че о.Борнео е най-засегнат от изсичането на джунглите и заместването им с плантации от палми за добив на масло, тоест миграцията може да е причинена от разрушаването на естествения ареал, а не от повишаването на температурите. Дори така да е, това обаче в никакъв случай не може да означава намаляване биоразнообразието. Това е спекулация, която не се потвърждава нито от палеобиологията, нито от съвременни изследвания по този въпрос. Специално изследване на този въпрос може да се види тук:
http://www.co2science.org//education/reports/extin
2. Въобще не се разбира в каква връзка цитирате изследването за сушата в Амазония.
3. Изследването на Молнар, Дерошер и Люис е препиране на стари изследвания на същата тема от общо взето същите хора. В същото време обаче има и други изследвания, които казват нещо съвсем друго:
...
Прочитане на целия коментар rel="nofollow">http://www.arcticcollege.ca/research/StaffPapers_e
А и това интервю е също много любопитно:
http://www.fcpp.org/publication.php/2571
Това, че едни и същи неща се повтарят по няколко пъти без значение, че вече има сериозни контрааргументи, е любим трик и на IPCC, и на Гавин Шмидт, и на цялата компания псевдоучени с гръмки титли. Нищо ново.
Относно авторитетите и доказателствата: Само в религията и политиката авторитетът и бройката на последователите имат тежест. В науката те не са аргумент. Поне това трябва да ви е известно след като имате абонамент за Scince (ако имате въобще такъв). Освен това, проблемът с глобалното затопляне има много аспекти и в никакъв случай не може да се сведе само до науката климатология. Освен на своите специфични методи тази наука ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да отговаря и на общо научните методи и критерии за истинност, а там уви Гавин Шмидт има квалификация дори по-ниска от моята. Точно поради тази причина срещу теорията за антропогенното глобално затопляне се изказват хиляди учени от най-различни и природо научни, и социални науки. Climategate просто нагледно документира и доказа безпардонното нарушаване на научния метод от страна на шепа зажадняли за грантове и власт псевдоучени с титли. И като казвам шепа, то наистина е така - надявам се знаете всъщност колко са авторите на IPCC докладите.
-1 +1
До коментар [#55] от "a.i.":Едва ли предполагаш колко си прав......
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....+1
г-н Божилов,
атакувате опонентите си с преписване на тях на едно крайно съждение, което никой не е правил - че видите ли, противниците на държавната подкрепа на каквото и да е било в икономиката имат предвид отказ от държавността. Всъщност наистина първо трябва да сме наясно какво е това "държава" за да можем след това да разсъждаваме за необходимостта от нейните действия и бездействия.
Държавата е медиатор в отношенията между хората, който исторически е възникнал около контрола и експлоатирането на определени територии и природни ресурси. Едва в модерната епоха държавата еволюира и до медиатор в социалните баланси, образованието, здравеопазването и икономиката, която не е непосредствено функция от експлоатацията на природни и териториални ресурси. Забележете обаче, че това става с възхода на националните държави, а тъкмо в днешно време националните държави са подложени за силна ерозия от естествените процеси на глобализация, протичащи пред нашите очи. Следователно самата идея да се използва инструментариума на националната държава да се справяме с проблеми от наднационално ниво е погрешна, но в никакъв случай това не означава отказ от държавността. По-добре е държавата да се съсредоточи в това, в което може да бъде ефективна - установяване на законови рамки и контрол на спазването на тези рамки, а не да се опитва да играе ролята на предприемач, лекар, учител или икономист. Не случайно говорим за криза и в икономиката, и в...
Прочитане на целия коментар образованието, и в здравеопазването. Общото между тези кризи е натоварването на държавата се несвойствени за нея функции. Оставете държавата да прави читави закони и да следи за тяхното спазване, а оставете хората сами да се грижат за своите реални проблеми (а не за измислени от близки и далечни нам бюрократи). В тази връзка моето предложение за подобряване на качеството на средата в която живеем (зелена политика) е следното:
1. Премахване на монополите в енергетиката, а тези които са естествени монополи (разпределителните мрежи) да бъдат стриктно регулирани от независима комисия. Това ще доведе до нагледно осъзнаване на ползите от по-ефективно използване на енергията.
2. Конституционна реформа, която да постави съдебната власт на подчинение от обществото, а не на подчинение на частни интереси. Това ще позволи хората, които се чувстват засегнати от не-екологичните практики на производители, търговци или просто на други хора да търсят и да намират бърза и най-вече ефективна защита на своите права да живеят в по-добра среда.
Ето това трябва да направи държавата и да престане да се меси там където не и е работата. (Това е съвсем друг въпрос, но относно кризата на финансовите пазари - тя беше причинена не от слаба държавна намеса, а от вътрешно присъщи на самата финансова система противоречия, които могат и трябва да бъдат решени от самата нея, а не с държавни регулации - спомнете си че държавите са териториални по своя характер, а парите и законите за развитие на човешкото богатство са универсални и независими от култури, територии и бюрокрации).
+2
И все пак да предложим отговор на поставеният въпрос от модератора, а именно "Как държавата да окаже подкрепа като запазва неутралност?"
Аз продължавам да твърдя, че "зеленият" бизнес или "икономика", ако предпочитате, е по-ефективен, по-печеливш когато е поставен в конкурентна среда. И от тук следва, че Държавата просто трябва да направи средата конкурентна и понеже е първично е заложено в бизнеса да гони печалба, той няма начин да оцелее, ако не е "позеление".
Твърдението, че конкурентна бизнес среда автоматично води до "по-зелена" (и то точно колкото е необходимо на опеделен етап от общественото развитие) икономика за някой може би не е толкова очевидно, затова ще се опитам, колкото може в подобна дискусия, да я защитя.
Пример1.
Някои от по възрастаните може би си спомнят как изглеждаха в миналото бензиностанциите в България – мръсни, неугледни, с външни тоалетни задръстени от екскременти. Всички, без изключения бяха такива. През соца бяха естествено държавни, после първи май само небезизвестните Мултигруп получаваха нещо като лиценз и отвориха частни или просто присвоиха държавни или общински тук-таме. Май АРЕС се казваше веригата им. И в продължение на 3-4години до към средата на 90-те нищо не се промени в бранша. И досага щяха да сибъдат такива, ако след подобаващ натиск не бяха влязли външни играчи от големите и показаха на българите как трябва да изглежда една бензиностанция. Всички...
Прочитане на целия коментар останали имаха избор – или да приемат новите стандарти, или да фалират. Много рядко в някое забутано село можеше и сигерно все още може би мъждука някоя бензиностанция със забити в калта колонки, но съвсем доскоро те съществуваха благодарение на безкацизни врътки ( което пак е извън конкурентна игра).
Някой би казал – Ами защо тогава не увеличим конкуренцията в икономиката веднага. Ами защото конкуренциата не винаги е нещо хубаво за всички. Конкуренцията е ежедневна борба хляба, за оцеляването. Конкуренцията означава, че ти всеки ден трябва да правиш, извършваш определени действия за постигане на определени цели и евентуално обществото да заплати за твоите усилия. Един от основните постулати на маркс-ленинизма е, че конкуренцията е нещо много лошо, поражда пазарни стихии (в смисъл промени, но не климатични все пак) и въобще човек за човека е вълк при капитализма и това не е добре и да се прави що прави в икономиката то тя, котнкуренцията, трябва да се потушава, използвайки механизмите на регулациите и планирането. Изчезването, потушаването на конкуренцията автоматично води до по-лесен начин на живот и хората просто не искат да полагат усилия, защото няма смисъл. Защо да търкаш и чистиш всеки ден например тоалетната на бензиностанцията щом като тъй-тъй клиентите сами си идват, щото няма къде да ходят. Кокуренцията е пагубна за относително по-възрастните, по-немощните, членове на обществото. Те просто са издухани и нямат сили да продължават борбата за оцеляване В същото време, ако обществото не е успяло по една или друга причина да успее да наложи спазването на определени стандарти на съжителствоване и останалите членове на обществото не виждат смисъл да полагат усилия, което в края на краищата също води до деградация.
Две неща може и трябва да направи Държавата и резултатите ще се провят в най-кратки срокове.
1. Установяване спазването на стандартите и правилата – като се почне от спирането на тотално издуханите автомобили от всякакъв калибър и мине през санкционирането на очевадните замърсители – компании, ферми, едри и средни бизнеси от магазинче до мина или тец. Държавата никога сама няма да направи това сама – необходим е ежедневен натиск от обществото.
2. Държавата трябва да създаде условия за конкуренция в обществотоц. Например – искаме зелена енергия. Ами още от другия месец всеки които иска да си купува енергия откъдето намери. Тоя дето държи жиците, да бъде така добър да му го достави. И също така – всеки производител на ток може да продава колкото си иска на който му плати повече. Който иска да прави ток от въглища – може, но да не мирише и души хората. Да си сложи филтрите и ако още му е изгодно – няма проблем. Произвеждаш марули и лук в оражерия и имаш котле. Сядаш смяташ и виждаш че ще ти излезе на сметка ако котлето ти прави ток и го продава – слагаш генератор и ако искаш ти ки го консумираш, продаваш та комшиите или енергото и ако цената ти е добра и тока в параметрите, те ще ти го купят. Въглищата и газта стават скъпи по една или друга причина, ти обаче вече си поел риск, инвестирал собствен или кредитен капитал и изградил перки – е ами чупиш парите, дето се вика. Или си сложил солари от най-последно поколение и захранваш отдалечени от енергото обекти – ферми, поселища за които само инфраструктурата да закарат през чукарите кабела струва майка си и баща си и твоите соларни инсталации се харчат като топъл хляб, зобикаляйки естествения монополист енергодоставчика.
Убеден, съм че това е единственият и разумен път за развитие на обществото.
Другото е ала-бала и далавери...
-1
До коментар [#58] от "Йордан Янков":
И ти ли, като г-н Ганев, застъпваш гледището, че държавата е лош стопанин и поради това трябва да се меси навсякъде възможно най-малко! Да, ама ако държавата е лош стопанин в множество "несвойствени" и` области - защото да считаме, че останалите области, в които все пак ще продължи да се меси (за да оправдае държавната власт съществуването си) ще са "свойствени" за нея и благодарение на това - по-добре управлявани?! Не е ли по-вероятно да предположим, че след като държавата (разбирай - държавната власт) управлява зле в твърде много области, то значи ще упралява зле навсякъде и по-добре въобще да не съществува, а абсолютно всичко да се определя от пазара?
+1
До коментар [#60] от "Станислав Янков":
Управляването на предприятия (включително болници и университети) както и инвестиции в това или онова не е свойствено за държавата, защото се намесва в процеси които не могат да бъдат контролирани от никого по отделно (от чиновници или от експерти), а от всички заедно (което става на пазара). Създаването и прилагането на законите е свойствено на държавите, а не на някой друг. Нека държавата да се грижи за това което тя може най-добре да се грижи, а другото да го остави на живите хора. Така че не се опитвай след Божилов да мислиш черно-бяло: или да държавата се намесва навсякъде или да няма държава. Това както казах е спекулация без основание.
-1
Много съжалявам, че скептицизма на г-н Ганев към последиците на глобаното затопляне го карат да заема такива позиции. Това, което ме привлече да напиша тези няколко реда, например, бе неговата теза, че "държавата трябва да дава възможност на обществото да взема свободно решения". Аз изобщо не бих се изненадал да видя утре този аргумент в Парламента в устата на защитниците на АЕЦ "Белене" от БСП. Не искам да си представям как някое общество, особено пък такова като българското, ще "решава" само провалите на пазара, например. (Впрочем, случаят с промените на климата се разглежда в редица изследвания се разглежда точно като пазарен провал).
Все пак е интересно как членовете на едно общество, с присъщите им когнитивни ограничения, ще решават сами проблеми, които са типични проблеми за предоставяне на публични блага?
Това са отвлечени теоретични въпроси. Те умишено са такива, защото иначе се чувствам неудобно от аргументите за "нулевите щети от глобалното затопляне" и не бих искал да ги коментирам.
-1 +1
г-н Ганев към последиците на глобаното затопляне
----------------------------
Аз изобщо не бих се изненадал да видя утре този аргумент в Парламента в устата на защитниците на АЕЦ "Белене" от БСП
----------------------------
Не съм от БСП но това е и МОЙ аргумент за защита на АЕЦ! СО2! Построяването, експлоатацията и спирането на АЕЦ сравнено със "зелените" алтернативи и посторяване, експлоатация и т.н. е свързано с ПЪТИ по-малко СО2 на единица добита енергия?! Ей това показва "зелената "инфантилност.. ИЛИ искате по-малко СО2 и сте за АЕЦ,или пък НЕ смятате ограничаването на СО2 за най-належащо и сте против!
-1
До коментар [#59] от "k_":
Пич, да не си откраднал акаунта на "к_" ? Имам чувството, че пише друг човек...
Както и да е, съгласен съм с написаното. Може би само с това със забраната на старите кошници е малко прекалено... По-скоро малко по-справедлив данък, който да не е на кубатура. Вижте, че почти няма в движение коли с над 2000куб. над 15г. Малко са, защото данък над 200лв за кола на подобна възраст я прави нежелана, особено от по-бедните, дето карат веднъж в месеца...
Тъй че един данък примерно 250лв за всички коли над 10г. без оглед на тяхната кубатура и повечето ще изчезнат, а пък тези които останат поне ще са малко по-висок клас...
До коментар [#63] от "ajsajder":
"Построяването, експлоатацията и спирането на АЕЦ сравнено със "зелените" алтернативи и посторяване, експлоатация и т.н. е"
Първо, сравнението категорично не е в полза на АЕЦ. Второ, сравнението е безсмислено тъй като двете технологии не могат да се конкурират реално, тъй като при нито едната няма възможност за пестене на "гориво". Енергийна система, която трябва да избира дали да спре АЕЦ или ВЕИ е твърде зле планирана...
+1
До коментар [#64] от "perko":
Никой не ми е откраднал ника. В рода имаме шизофреници и дори самоубийци, та от там може би идват нещата.
Не се шашкай - на всеки може да се случи.
Понякога помага. Аз си вадя хляба с "латерално мислене". Има хора плащат за тия неща и то не зле, особено когато си сравнително добре образован в някоя област.
Точно затова, след като помислих бая, изрових корена на проблема - конкуренцията.
Ти казваш, ама имало хора "по-бедни", "дето карат веднъж в месеца" "дали да е 200 или 250 кинта".
Е, ами щом сме тръгнали да спасяваме планетата бедните ще джурат пеша и автомобил просто не им се помага и точка по въпроса.
В пазарната икономика "бедните" има право да се понапънат малко от малко, да се поизпотят и станат малце по-богати. И като спестят малко парици, или някой им повярва да им даде кредит може и да си купят автомобил, който ще трябва да изплатят в срок и с лихва.
Ами "бедните", поне тези от тях които имат малко от малко пипе в чутурата или живец в мускулите, трябва да разберат че в конкурентния реален свят всичко зависи от тях и малко късмет.
Знам, че г-н Янков Станислав се надява някъв си "Дянков" да му вдигне заплатата или плати за дограмата и деня и нощя рови из интерента да намери "несимволично" някой да му плати желанията, но трябва да го...
Прочитане на целия коментар разочаровам - Умре Марко.
Света се връща към своята нормалност и всеки ще трябва да си заработва мамбото, като винаги имработва повече от това което може да консумира и демек,генерира принадена стойност. Оная същата, дето дедо Маркс я анализира и реши да върне на "бедните", с което като резултат върна в маймунските времена, макар и за кратко една малко част от човечеството сред които поради лош късмет попаднахме и ние.
Тва е минало, давайте да гледаме напред и се фокусираме върху дебата.
+1
До коментар [#63] от "ajsajder":
Човеко, защо да то няма Белене?
Има си площадка, някви пари са вкарани все пак - милиард левове ли, долари ли, евра ли и аз им обръках сметката.
Който иска да ходи да строи.
Ние сме все пак в Европа, едно от най-добрите и най-безопасните места живеене на планетата. Реалността е такава, че Държавата (или нашия Домсъвет) от беднотия в омента няма и няма да има в близко бъдеще нито стотинка свободна да набие в Белене. В никакъв случай и не трябва да поема ангажименти че след 20-30 или 50г ще купува по цена еди каква си да си изплатят масрафа сегашните "инвеститори" и "банкерчета".
Кой въобще в тия времена може да си помисли, че след деситилетия консуматорите ще получават евтин ток от Белене?
И понеже сме в Европа Белене, ако въобще се намери някой да даде суха пара проекта, проекта ще бъде изцяло под контрола на европейските контролни институции.
Аз лично не виждам нищо лошо и неприемливо в това.
Притеснителното е, че в настоящия момент някви пожарникари играят тъпи сценки как уж се пазаряли за "инфлационен индекс", ама те два-три милиарда немало проблем да платят.
Дрън-дрън и шменти-капели, както се казва.
Ако някой си мисли, че ей така ще може да засили "безконтролно" няколко милирада държавни пари в какъвто и да проект, значи съвсем не в час и му препоръчваме да погледа новините...
Прочитане на целия коментар от Северна Африка.
-1
До коментар [#61] от "Йордан Янков":
Аз не мисля "черни-бяло", а само прагматично. Като практичен човек, аз плащам данъци, за да да действат държавните структури, за чието съществуване плащам, ВИНАГИ по най-добрия начин НАВСЯКЪДЕ, където е нужно (и особено - където има произволни проблеми за разрешаване). Например: има проблеми в задравеопазването, в образованието, в икономиката, в областта на екологията и на реализирането на европейските еко-изисквания, които държавата ни е поела ангажимент да реализира - платил съм данъци държавната власт да разреши тези проблеми. Не да се оттегля от тях, защото била "лош стопанин". Ако държавната власт е лош стопанин и не желае да стане добър такъв, който да разреши наличните проблеми, вместо да се оттегля и да ги оставя на самотек - плащането на данъци е много лоша и безсмислена инвестиция от моя страна и аз не искам да плащам НИКАКВИ такива. Ще си разрешавам проблемите сам и ще плащам само за неща, които са ми непосредствено нужни - на чист пазарен принцип.
Пазарните принципи не забраняват да има държавни предприятия, държавни болници, държавни училища и произволни други държавни дейности ПАРАЛЕЛНО (и в конкуренция) с частните такива. Но не може, когати липсва удачна частна инициатива в тази или в онази икономическа или друга сфера - държавата само да вдига "безпомощно" рамене и да гледа най-безучастно разпада. Аз не плащам...
Прочитане на целия коментар данъци за некадърни повдигачи на рамене (така твърде много ще преразвият трапецовидния си мускул, а това не е особено естетично). Аз плащам данъци за креативна и способна власт, която да разрешава проблемите НАВСЯКЪДЕ, КЪДЕТО ИМА ТАКИВА. Иначе - не искам да плащам абсолютно нищо! Да си се издържат, както намеря за добре, но без моите данъци!
Между другото, практиката отдавна е доказала, че неолибералните икономически страрегии на г-н Ганев са утопични и още по-важното - вредни за конкурентоспособното икономическо развитие. И най-крещящото доказателство на твърдението ми е недостижимото развитие на предимно централно-планираната китайска икономика.
-1
До коментар [#68] от "Станислав Янков":
Точно така - ако искаш и смяташ че държавата може да ти бърше способно и креативно дупето - плащай си, но не ме карай мен да плащам за твоите глупости.
До коментар [#68] от "Станислав Янков":
Г-н Янков Станислав, айде да оставим китайската икономика засега.
Преди няколко дена ми се наложи да дам моя прогноза, и тя беше че до десетина години китайчетата ще имат същите проблеми като Кадафито ама умножени по 1000.
Като гледах новините тая вечер, май съм сбъркал.
-1
До коментар [#64] от "perko":
А защо смяташ, че набелязаните от теб за данъчно наказване БЕДНИ хора (това е огромното мнозинство в България) могат да си купят със средните си (и под средни) български заплати по-добра кола, но предпочитат да си купят дърти трошки?! Не би ли се решил визирания от теб (и от "k_") проблем със старите коли от самосебе си, ако управляващите просто направят заплатите в България нормални (европейски, за да са в състояние хората да се справят с европейските цени на колите и с останалите, също на съвсем европейски цени, неизбежни разходи)?
-1
До коментар [#69] от "Йордан Янков":
Аз не те карам да плащаш нищо! Предлагам държавната власт да събира НУЛЕВИ данъци!!! Да не плащаш НИКАКВИ данъци значи - ДА НЕ ПЛАЩАШ НИЩО! И след като искаш държавната власт да управлява само със закони - кога предлагаш да разформироваме въоръжените ни сили и полицията? (Те не са ни нужни, защото е достатъчно Народното събрание, по инициатива на Министерския съвет, да издаде закон, с който забранява престъпността и въоръжените нападения от чужди държави. При друг вариант - може да се позволи всеки да се въоръжава достатъчно, за да се защитава от всички заплахи сам. Както в Швейцария, примерно. Така пазарният принцип в търговията с оръжие ще действа съвършено и всеки ще се сдобие с нужното му въоръжение, за да се защитава ефективно сам. Най-хубавото - така бюджета ще се освободи от маса безсмислени разходи по поддържането на актуалните въоръжени сили и полиция.)
-1
До коментар [#70] от "k_":
Определено си сбъркал! Дали след десет години или по-рано - Китай ще стане най-голямата икономическа (и след това и военна) сила в света, като ще изтласка САЩ на втората позиция (както вече изтласка Япония на трета позиция). Всичко това показва, че преобладаващо централно-планирания китайски икономически модел е най-успешния в света.
+2
Г-н Янков Станислав, ако може по някакъв начин да проумеете, че никой не може да ви увеличи дохода, така че да се купите каквото си желаете животът Ви ще стане наистина по-красив и по-спокоен.
Никакъв проблем не е за "управляващите" да Ви "вдигнат заплатата" десет и повече пъти. Заплатата лесно се вдига, благата трудно се създават.
Със сигурност на мързеливите бедни не им се полага автомобил и точка. Ако на някой не му харесва заплатата може да напусне, да се обърне към профсъюзния си лидер ии директно към шефа си и си поиска да поеме повече работа и си увеличи заплатата.
+2
До коментар [#73] от "Станислав Янков":
Заблуждавате се г-н Янков Станислав в последните 200 години, оттогава откогато се водят температурните измервания, всички деспотични, недемократични режими са се сгромолясали с гръм и трясък. Надявам се, че ръководителите на съвременен Китай отбелязват този факт и ще намерят начин да извръшат тяхния си преход по еволюционен начин. Задръстеняците от типа на Хитлер, Чаушеско или Кадафи винаги свършват по един и същи начин.
Наистина си мисля, че живота така се е стекъл около Вас, че Вие не сте началник на нито един човек. Обратното би било мъка и трагедия за Вас, подчинените Ви и Вашите началници.
-1 +1
До коментар [#74] от "k_":
Сакскобургготки можеше да качва заплатите! Станишев след него - също! Пак тях ли трябва да избера, за да престане България да е държавата с най-мижавите заплати в ЕС и при това - намаляващи, вместо замразени!
Като ни е малък продукта - да запретват ръкави "предприемачите" ни и да инвестират в увеличаването на този продукт! Ето! Производството на електромобили е много перспективно, особено предвид дългосрочната еко-политика на ЕС ! Какво чакат "инвеститорите" ни?! Държавата пак да им осигури гарантирана печалба като при ВЕИ-тата ли? Що се отнася до мен - аз си изпълнявам моите ангажименти като работник! Присъствам стриктно на работа през осемте часа (даже и отгоре нерядко) и се стремя да изпълнявам изрядно всичко, което ми бъде наредено в рамките на тези осем и повече часа. (Ти ако си мързелив - аз не съм!) Няма никакво основание за абсолютно еднаква дейност, аз тук да взимам с пъти по-малко от някой друг в нормална европейска държава.
Като каза за напускане на работа - държавата ме подпомага след напускането само няколко месеца. Крайно уместно е при това положение, след като отново тръгна на работа - да ми се вземат данъци само толкова време, колкото време съм бил подпомаган от държавата като безработен. Тука, нещо, май държавата има да ми връща пари от надвзети данъци!
-1
До коментар [#75] от "k_":
Надеждата е много хубаво нещо, но при правенето на политически прогнози много по-важни са трезвите сметки. Не само Китай, но и Иран ще запазят режимите си без изменение. И при това (особено, след като реализира ядреното оръжие, над което работи), не след дълго Иран може би ще постигне геополитическа доминация в Близкия изток, а може би и в Северна Африка (включително над Египет и над Либия).
До коментар [#76] от "Станислав Янков":
Очевидно за теб (както и за много други хора) парите растат по дърветата и от време на време някой като царя или Сергей минава и ги обира. Божеее .... колко мъка има на този свят боже...
Колкото до кИтай - там няма централно-планирана икономика, нито някой раздава заплати както си въобразява Станислав. И демокрация няма, ама това е съвсем друга тема ...
-1
Човеко, защо да то няма Белене?
Има си площадка, някви пари са вкарани все пак - милиард левове ли, долари ли, евра ли и аз им обръках сметката.
Който иска да ходи да строи.
..................................
И пак се връщаме към темата за СО2! Щом ще намаляваме СО2 наистина би трябвало да строим Белене.. да ,ама не, нещо не се натискаме-да го строи който ще!- натиснали сме се за ВЕИ? Проблем ли е СО2 или не е? Ако да-що не сме по-ентусиазирани за Белене.. ако не-що ще плащаме по-скъпо за ВЕИ?!
-1 +2
До коментар [#63] от "ajsajder":
"Построяването, експлоатацията и спирането на АЕЦ сравнено със "зелените" алтернативи и посторяване, експлоатация и т.н. е"
Първо, сравнението категорично не е в полза на АЕЦ.
---------------------------
Сравнението е КАТЕГОРИЧНО в полза на АЕЦ! да не говорим, че АЕЦ са и с по-голяма технологичност, те са си всъщност ТЕЦ-ове!
-1
До коментар [#66] от "k_":
Действително много "латерално мислене" имаш :-)
Толкова нещо изписахме, че държавата трябва да дава избор и накрая хоп - забрана...
До коментар [#71] от "Станислав Янков":
Много ми се иска държавата да можеше да раздава на всички достатъчно високи заплати, че всеки да може да си позволи нова кола. Но уви, не е толкова просто...
-1 +1
До коментар [#79] от "ajsajder":
Проблем ли е СО2 или не е?
Да, проблем е... и в това отношение АЕЦ е по-чиста спрямо ТЕЦ примерно. Но СО2 далеч не е единственият проблем. Най-общо "зелено" означава устойчиво развитие. Това означава да правим нещата по начин, по който можем да ги правим до безкрайност, или поне още хиляди години напред. Фосилните горива, както и урана не изпълняват това условие.
Определено ще ползваме АЕЦ и ТЕЦ още доста време. Но това, не е защото са идеални, а защото нямаме други по-добри алтернативи. ВЕИ може да са много по-чисти, но над определен дял в енергийната система също създават проблем.
+2
Това означава да правим нещата по начин, по който можем да ги правим до безкрайност, или поне още хиляди години напред.
------------------------
А от къде ще вземаме стомана за перките, мед и алуминий за проводниците, масло за трансформаторите и редки метали за фотоволтаиците хиляди години напред???????? Производството, монтажът и експлоатацията на ВЕИ също изискват ресурс, който въобще не е безкраен.. Система САМО на ВЕИ е НЕВЪЗМОЖНА, поради ниската им технологичност(какво имам пред вид с това мога да обясня) та за това трябва, най-малкото да увеличим ПАВЕЦ.. а то и от водните съоръжения има неблагоприятни последици.. а и ВЕИ НЕ СА много по-чисти.. за подробности-отвори специализиран сайт!
-1 +1
До коментар [#82] от "perko":
"Устойчиво развитие" е такова при което развитието на сегашните поколения не става за сметка на бъдещите. В това отношение нашенската практика с дългосрочните деситилетни договори за ВЕИ енергия е изключително неустойчиво и на практика минира обществото за в бъдеще. Защото, айде сега някой ще кешира щот сме биле тъпи и сме му дали да лапа баницата. Ами как ли ще изглежда България след 10г, замислиляли сте се? И дали тогавашното поколение ще бъде съгласно да плаща три пъти по-високи цени за ВЕИ енергия от нормалния свят, защото някъв си чиновник преди 10г сключил някъв тъп договор, по-нагъл и от репарациите след войните.
Едва ли. Обаче от друга страна имаш договор, а като имаш договор проекта е заложен, преотложен и дериватиран и мултиплициран през банковите механизми и няма как де се пипне.
Те ти булка Спасовден, както се казва. Имаме налице обществено напрежение по проблем, който на практика няма еволюционно решение, защото едната страна трябва да загуби - или обществото, или ВЕИ инвеститорите.
До коментар [#81] от "perko":
Тва че нямам достъп до нещо или нямам пари да си го купя, не означава че ми е забранено. Бедните ако не могат да си купят сносен автомобил, просто ще си ходят пеша или с градския транспорт. Ако искат много да си купят, да се хванат и изкарат повечко пари.
-1
До коментар [#83] от "ajsajder":
Нещо те кара да мислиш, че в перките или фотоволтаиците се използват повече (или по-редки) материали? Дай да го видим това нещо...
"Система САМО на ВЕИ е НЕВЪЗМОЖНА"
Първо никой тук (аз поне със сигурност) не съм твърдял, че на тоя етап трябва да правим система само с ВЕИ.
Второ, има разлика между "невъзможна" и "нерентабилна".
Трето, ВЕИ са по-чисти от АЕЦ, много по-чисти... само ти и твоите "специализирани" сайтове си мислите обратното...
-1
До коментар [#81] от "perko":
За просто - не е просто. Но е съвсем възможно и при това - с пазарни средства. Въпрос е единствено на целенасочени финансова и социална политика. Само управленско желание трябваше да има...
-1
До коментар [#78] от "Йордан Янков":
Парите не растат по дърветата, а се вземат като данъци от всички, след което се раздават от управляващите на чужбина и на малцина по принципно корупционни, но узаконени схеми (справка - законните "консултации" на Доган и също законното намаляване на данъците и осигуровките от Дянков и Борисов, при условие, че и двамата реват, че парите в бюджета не стигали за нищо). Впрочен, колкото и да са намалени от Дянков, данъци все пак се вземат. Къде отиват тези пари? Че досега аз лично един лев от тях не съм получил! Само ги плащам!!!
-2
До коментар [#84] от "k_":
Е няма да се разберем... 100 пъти го коментирах:
1) У нас няма дългосрочно договори гарантиращи цена. Цените се определят по закон от ДКЕВР
Това, че вие от някакви неподписани документи за нещо съвсем различно си правите някакви изводи, това изобщо не доказва че има такива договори.
2) Няма логика да има. Самите инвеститори не биха ги подписали, защото цените реално растат много по-бързо от всякакви прогнози, т.е. договорите от тип 10% скок на цените биха били неизгодни за самите ВЕИ.
3) Дори и да има договори, те според нашето законодателство няма да са много законни.
4) Дори да бяха законни, това съвсем не означава че могат да гарантират нещо за ВЕИ - справка виж държави като Чехия, където имаше сериозни договори.
5) Прогнозата, че ВЕИ ще са 3 пъти по-скъпи след 10г се основава на какво? Хайде да не гледаме прогнози - виж държавите които са по-напред от нас. Примерно Германия - най-високата изкупна цена е за фотоволтаници и тя е толкова, колкото крайната цена за абонати, т.е. субсидира се само преноса (а то при тях е нищожен). Имаме категоричен спад на субсидирането и до няколко години аз мисля,че немците ще го премахнат напълно.
---
Относно таратайките - Аз не твърдя, че ти ще лишиш бедните от правото да си купят нова кола. Аз твърдя, че ти искаш да забраниш на богатите да си карат каквото си искат.
...
Прочитане на целия коментар Смисълът на държавата е да решава ПУБЛИЧНИ проблеми. Карането на много стари таратайки е публичен проблем и чрез данъчна политика той може да бъде решен, т.е. "публиката" ще бъде стимулирана да не кара стари коли. Но в същото време, държавата не бива да отнема ЛИЧНИЯ избор, т.е. ако определени единици искат (и могат да си го позволят) нека да карат коли на 20-30-50 или 100 години.
+2
До коментар [#88] от "perko":
По твоите точки:
1) Договори има и те са тайна пазена от Закона, както повечето договори касаещи изразходването на обществени средства. Има предложения за определена цена за първата година и ХХХ% увеличение след втората. Към момента няма законен начин обществото да узнае какъв е договора със всичките му анекси за перките край Каварна или соларките край Ихтиман. засега се очертава като възможни начини при някоя патаклама да се разпилее архива на ДКЕВР или най-веояртно ще почнат да текат на флашки в подходящ момент.
2) Обратно - цените на ВЕИ падат, там където съществува конкурентен механизъм.
3) Договори има. Дали са законни може да каже само прокуратурата и съда.
4) Дали в България може да се приложи Чешкият модел не е много сигурно. Към настоящия момент съществува единствено натиск от лобистите към администрацията във връзка с новия закон за ВЕИ. В обществото и медиите няма дискусии по въпроса.
5) нашите ВЕИ ще бъдат по-скъпи, защото в световен мащаб цените ще са паднали поради развитието на технологиите и конкуренцията. Точно както в момента на голия си тумбак българите плащат около два-пъти по-скъпи услуги от европейците на мобилните си оператори.
Относно старите автомобили - всеки може да кара каквато си иска кола, стига да не замърсява въздуха над нормите. Няма проблем даси караш 20годишен голф или ретро москвич, ама ще му сложиш и...
Прочитане на целия коментар поддържаш филтър.
-2
До коментар [#78] от "Йордан Янков":
Пропуснах да ти отговоря за Китай: Все едно каква е китайската икономика според теб (според мен е смесен тип с превес на централното планиране) - това не променя факта, че е различна като тип от българската и че е най-успешната в света в момента. Когато фактите (цифрите) говорят - и боговете мълчат. С изключение на България, разбира се, където некомпетентните икономисти (не визирам конкрентни лица, а пиша за тях като цяло) са нещо повече от богове и продължават да налагат в публичното пространство провалените си финансови и икономически визии. (И се опитват да налагат банкрутиралите си подходи и в областта на еко-политиката ни, където всяко изоставане от поетите от България ангажименти е съпроводено с финансови санкции.
-1 +1
Нещо те кара да мислиш, че в перките или фотоволтаиците се използват повече (или по-редки) материали? Дай да го видим това нещо...
-------------
Що трябва материалите да са "по-редки"?..недоумявам от "зелената" логика??? в перките например се използва стомана.. как се прави стомана-правилно, използват се въглища и желязна руда.. до кога ще имаме стомана? правилно докато има въглища... после кво???
Това ще трае хилядолетия-гаранция-перко
КАК ще експлоатираме сегашната енергийна система хилядолетия????Ами след столетия язовирите за ВЕЦ и ПАВЕЦ ще се напълнят с наноси и ще имаме едни високи водопади просто?Тоя проблем как ще го решават нашите внуци-с драгиране? Ами колко ще струва тогава енергията... колко нафта ще отива за почистване на чашите на язовирите.. Коментари по тоя проблем-много,решение.. никакво.. ама наистина има и време! Какво мислят "зелените" за язовирите, как биха могли да останат хилядолетия?!
-2
До коментар [#89] от "k_":
Да бе... тайни са и това е нормално, доколкото е нормално да се изисква в тях да има бизнес план, разчети и т.н. А те трябва да се изискват, защото мрежата има някакви параметри и НЕК трябва да знае какви източници и какви консуматори се пускат.
Въпросът е, че ти търсиш телето под вола в случая. Не че сигурно няма някой друг договор, ама те както казваш после ще станат клиенти на прокуратурата. Моята теза е, че с тези договори много трудно някой ще направи далавера. Истинската далавера изобщо не е някаква тайна. Виж примерно цената на тока от перките - от 120лв скочи на 175лв.
Естествено при такава политика от ДКЕВР при нас цените ще станат по-високи от европейските...
+1
За тези които не знаят, а говорят: Всички инвеститори във ВЕИ които имат такива въведени в експлоатация имат договори със съответнити енергийни дружества. Няма начин западните банки да инвестират в това без законни договори и ви уверявам, че там цяла армия от юристи и финансисти ги проверява. Освен това запознайте се със ЗУТ и тогава коментирайте може ли без договор или дали е законен и т.н.
Проблремът е, че именно незнаещите създават и управляват бюрокрацията.
-2
Цената за различните "перки" е различна. Освен това се плаща и така нар. лоша енергия. Ти ако си инвеститор няма ли да те интересува срокът на възвращаемост.
-2
До коментар [#92] от "ajsajder":
Пак да повторя основния проблем - УСТОЙЧИВО РАЗВИТИЕ
Това означава затворен цикъл - ако искаш и злато ползвай, ама само при условие че може да го рециклираш на разумна цена и без да използваш други вредни вещества.
Същото се отнася до енергия, температури и т.н. - използвай, колкото искаш, стига пак да може да се върнеш в първоначалното състояние.
При перките действително се ползва много стомана, но тя не се губи, подлежи на рециклиране. Нито желязото нито въглерода в стоманата трябва наново да бъде добиван след 20г. Точно заради това животът им е ограничен, след което се рециклират преди ерозията да е почнала да действа. Между другото повечето компоненти в един АЕЦ се рециклират на далеч по-малък цикъл.
Така че ако искаш да сравняваш коректно трябва да направиш анализ колко енергия и материали влагаш на входа и колко такива получаваш на изхода. И после може да кажеш получих бонус толкова енергия, загубиха са толкова материали.
И тук идва проблемът с редките метали - не е добре да ги губиш, защото колкото повече губиш, те стават по-редки и по-скъпи...
-1 +2
До коментар [#96] от "perko":
"Същото се отнася до енергия, температури и т.н. - използвай, колкото искаш, стига пак да може да се върнеш в първоначалното състояние."
Такъв филм няма - забранява го Втория закон на термодинамиката. А и в историята също не е позната такава цивилизация, която да си стои замръзнала в едно състояние до безкрай. Това са илюзии в стил "о, миг поспри - ти си тъй прекрасен", типични за съвременния консуматор, който се мисли за венец на природата. Точно поради тази причина е абсолютна глупост да оправдаваш собственото си малоумие с нуждите на следващите поколения. Те ВИНАГИ са различни от това, което и можеш да си представиш. Затова и устойчивото развитие е бул шит.
+3
До коментар [#96] от "perko":
Г-н Перко, това са само някакви си Ваши наивни представи що означава "Устойчиво развитие". Не е това което си мислите. Писах общоприетото определение по горе, има и от други места откъдете да се ограмотите, ако желаете.
Използвате определения за важни неща като "разумна цена", "много", "малко", "поносимо" и пр. а точно там е заровено кучето. Напоследък в световен мащаб като че ли е предприета една нова мода - ако успееш да щипнеш от много (милиони, десетки милиони) икономически субекта една "пренебрежимо малка", "разумна" или "поносима" сума ще успееш да си покриеш милиардния кредит. Почти всички икономически субекти работещи с голям брой клиенти я прилагат. Нарича се "обръсване". Банки, комуникации, публични услуги - вода и канал, топлофикация, енергоснабдяване вече са се включили в схемата и като резултат от това "поносимо" обръсване хората като Янков Светослав им се изпразват джобовете съвсем неразумно.
Специално за него да го поздравя с новите цени на електроенергия предложени он ЕРП-тата. Внесли са обосновано предложение с искане за увеличение 13-15%. Да му е честито, както се казва.
И накрая относно договорите сключени от името на обществото:
Аз не смятам, че договор в който аз лично съм пряко заинтересован и се явявам ПЛАТЕЦ да има тайни клаузи от мен....
Прочитане на целия коментар Възможно е Вие г-н Перко да не плащате евергийни сметки. Всъщност реалността е, че само 30% от обществото плаща пряко енергийните сметки. Част от останалите 70% (съпруги, деца, подрастващи, несамотни възрастни и пр.групи) приемат топлото и светлото като някаква даденост която си идва от само себеси. И за тях не е никакъв морален проблем да се увеличат колкото там сметнат "инвесторите" и ДЕКВР за да изпълним изискванията на филанкишията и спасим давещите се бели меченца дето ги даваха по телевизията.
И така - аз плащам пряко енергийните сметки. А вие?
-2
До коментар [#97] от "Йордан Янков":
"Такъв филм няма - забранява го Втория закон на термодинамиката."
Много филми гледате...
"Точно поради тази причина е абсолютна глупост да оправдаваш собственото си малоумие с нуждите на следващите поколения"
Това е прекрасна мисъл, сега я спрегнете в първо лице единствено число...
+3
Аз съм категорично против всякаква намеса на държавата в бизнеса.Особено в България.На всички е ясно защо.
-2 +2
До коментар [#98] от "k_":
" Внесли са обосновано предложение с искане за увеличение 13-15%."
Аз мога само да ви уверя, че това далеч не е нито първото, нито ще е последното такова искане. Това е реалността с конвенционалната енергия и затова си има съвсем обективни причини - инфлация, поскъпване на горива и т.н., т.е. нямате избор - или плащате, или оставате без ток.
И не разбирам защо ми се жалвате на мен, нито аз определям цените, нито пък това е заради ВЕИ технологии. Ех, да... преди месец се говореше за поскъпване от порядъка на 1.5% заради ВЕИ, към което аз имам много забележки, но дори и толкова от 1.5% до 15% има известна разлика...
+2
До коментар [#101] от "perko":
Не се разбра за публиката в дебата.
Вие лично плащате ли пряко енергийни сметки?
Какво се е говорило в сладкарница една няма никакво значение. ДКЕВР трябва да бъде принудена да постави на масата числата и договорите, с всичките анекси и приложения. Тогава ще се види с колко трябва и ще се вдига енергията. За Вас, като неплащащ пряко това едва ли има значение, но за мен има. Вие непряко също плащате, но е малко сложно и едва ли си струва да се хабя да го обяснявам, защото едва ли ще го разберете.
-2
До коментар [#102] от "k_":
"Не се разбра за публиката в дебата.
Вие лично плащате ли пряко енергийни сметки?"
Естествено че плащам!
-2
До коментар [#102] от "k_":
"ДКЕВР трябва да бъде принудена да постави на масата числата и договорите, с всичките анекси и приложения. Тогава ще се види с колко трябва и ще се вдига енергията."
Имам чувството, че си говоря сам... Цената изобщо не би трябвало да се определя от съдържанието на някакви си договори. Разбери най-накрая че целта на субсидията не е да се грижим за разходите на инвеститорите. Това не е наша работа. И ДКЕВР не са длъжни да публикуват информацията, която събират за цени, за лихви, за срокове. Биха могли да публикуват средностатистически данни и в интерес на истината те дават такива, макар и много разпокъсани и трудни за анализиране...
Много повече данни може да съберете от други места, примерно тук има данни за фотоволтаични централи:
http://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPagesPl
Това са реални данни, ден по ден, час по час... и може да сравнявате с десетки хиляди централи, така че ако имате и най-малки съмнения за подправяне/измама можете да го докажете.
Освен данни за количествата произведена енергия има достатъчно публични данни за цените на инсталацията, разходи по банкови заеми и т.н.
Наистина не са ви нужни някакви си договори с ДКЕВР, за да се ориентирате в нещата...
...
Прочитане на целия коментар Това, което се иска от държавата и в частност ДКЕВР е ясна политика какво, защо и докога и с колко ще субсидираме.
Ето на тези въпроси аз търся отговор. Само тогава ще знам дали скокът от 120 на 175 лв е оправдан или не. Дотук аз и ти плащаме нещо, но не знаем защо... Това е проблемът!
Още по-важно е каква ще е политиката в бъдеще. Това ме интересува, а не разходите или печалбите на инвеститорите...
-1
За мен зелена енергия е да се развива възобновяемата електромагнитна енергия и водородна енергетика. За традиционните понятия соларна и вятърна енергия развитието трябва да е според възможностите и чрез дискусия. Да не се разбере, че сме си дали парите за морално устаряла технология.
-1 +1
До коментар [#104] от "perko":
Едно си Перко знае, едно си Перко бае.
Точно цената със съответните индекси, лихви и прочие за бъдещи периоди е необходимо да знаят консуматорите за да могат те от своя страна да си направят бизнес плановете. Ако например ти си решил да правиш леярна използваща електрическа пещ и кредита ще се изплаща следващите 5 години как ще ти излезе сметката в монополен пазар с цени опрделеяни ден за дено според както им скимне на чиновника от ДКЕВР и зеления "инвеститор" и банкерчето договорили се на няква маса, тайно от обществото.
Нас не ни интерсуват техничиските параметри от типа на кой колко ток можел да съберат соларките му. Между другото, ако се разцъкаш малко из сайтчето дето го даваш ще разбереш, че нашите са от най-дървените и най-неефективните, ама и за това се иска поне малко от малко да вдяваш от такива неща.
-2 +1
До коментар [#98] от "k_":
За новите цени на тока е виновна фалшивата дясна приватизация, която замени "много лошия" държавен монополист в електроенергетиката с трима постоянно мрънкащи за по-високи цени частни монополиста. Само не ми казвай, че за актуалната ситуация не са виновни ЧАСТНИТЕ (приватизирани от партии с "десен" поход) ЕРП-та! Или пак са ти виновни ВЕИ-тата, независимо, че ЕРП-тата ползват като аргументация за новите цени "инвестициите" им в поддръжката на електропреносните мрежи?!
-2 +1
До коментар [#107] от "Станислав Янков":
Абе ти въобще разбираш ли за какво говориш? Имаш ли поне някаква бегла идея? ....
-2 +1
До коментар [#108] от "Йордан Янков":
Имам отлична идея! Кое искаш да ти разясня в детайл? Например това, че когато нещо монолитно (като електроенергийната ни система преди приватизациите) се разцепи на по-малки части - не само обслужването на това нещо се оскъпява допълнително (вече структури с по-малки обороти трябва да дават задоволителни печалби на купувачите на приватизираното), но и инвестиционния потенциал на дотогавашната монолитна структура се съкращава в пъти (онова, което преди е могло да отива за инвестиции, сега отива главно за печалби на купувачите). Затова мега-корпорации като "Фолксваген" (и произволни други) не се стремят да се раздробяват на части, ами постоянно придобиват нови и нови попълнения в структурата си.
-1 +1
До коментар [#109] от "Станислав Янков":
Мъка ...
-2
До коментар [#106] от "k_":
"как ще ти излезе сметката в монополен пазар с цени опрделеяни ден за дено според както им скимне на чиновника от ДКЕВР и зеления "инвеститор" и банкерчето договорили се на няква маса, тайно от обществото."
Започваш изречението правилно... но после пак зацикляш като развален грамофон с тия договори.... Защо ти е след всяка умна мисъл да ръсиш простотии? Няма договори дето да фиксират цени, приеми го веднъж завинаги! Просто това дето си си го внушил е някаква пълна глупост. Забрави я най-накрая!
Чиновниците искат постоянно да им кихаш. Да не мислиш, че са толкова тъпи да ти дадат цена и повече да не могат да ти извиват ръцете.. Освен това ако искаш да ти дам линкове да видиш как точно става изчислението и плащането на субсидиите...Толкова лица са замесени, че просто няма как да се укрие ако има нещо гнило. Откъдето и да погледнеш това твое твърдение е пълен Ъпсурд!
-2 +1
До коментар [#110] от "Йордан Янков":
Считаш ли, че можеш да ме опровергаеш с голи обиди и с необосновани, но уж многозначителни "констатации"? Или ще заемеш позата на толкова възмутен от "невежеството" ми, че уж не желаеш (а всъщност не си способен) да ме опровергаваш смислено!
Можеш да си отвориш класацията на "Fortune", да погледнеш мащаба на електроенергийните компании там и да го сравниш с размера на българската електроенергетика. Започва ли вече да ти присветва, поне в някаква мержелееща се далечина, какво унищожение на националните електроенергийни интереси в полза на глобалните енергийни колоси (конкурентите на родните електроенергийни структури) беше направено с приватизациите (раздробяването) на родната електроенергетика?
+2
Рудолф Дизел е изобретил дизеловия двигател с частно финансиране, а не с държавна субсидия.
Всички сериозни енергийни изобретения, имат предимно частно финансиране, а не държавна субсидия. Те разчитат на класическа печалба, а не на държавни договори за "преференциални изкупни цени".
Държавата да промени сегашните ялови правила, кой на кого има право да продава енергия, и конкуренцията ще оправи положението.
_____
"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...+1
До коментар [#41] от "drnick":
Има поне две идеални икономически състояния, както има например физични модели при нулева и безкрайна температура.
Моделът на идеално тоталитарната държава е, че е управлявана от гении и хората реагират точно по начина, по който са го пресметнали великити планировчици. В този случай, където икономиката се подпомага, там и процъфтява. Само че хората изкривяват идеала защото не може без тях и държавата регулира изкривяванията като се опитва максимално да контролира населението.
Моделът на идеалното пазарно общество, разчита на саморегулацията на пазара. Държавата обаче съществува и го изкривява, създавайки корупция, монополи, недемократични центрове на властта.
Според мен, опитът да се движим към вторият модел е въпрос на морал и здрав разум.
Да се премахне държавата естествено е глупаво. Всеки здравомислещ либертанианец знае, че без правителство в леглото му няма да полегне разгонена Айън Ранд, а ще го нагази с калните си ботуши батюшка Махно.
Все пак това е проблем очевидно смекчим с наличието на една солидна огнева мощ, скрита под гореспоменатото легло:)
+1
Имам предвид, че държавата не може да коригира пазарното общество, защото е директно виновна за проблемите му. Пазарът е този който прави корекциите.
Сегашните преголеми корпорации биха били изядени с парцалите от малките, нови компании акули, ако не можеха да си позволят огромни средства са лобиране пред правителството.
Високите данъци директно помагат големите фирми, защото те прехвърлят бремето върху потребителите като увеличават цените и получават държавни облекчения. Малките фирми разчитат на по-ниски цени и по-висока ефективност, но високите данъци ги убиват.
Миналата година когато бях в България открих, че цените на цигарите вече са едни и същи. Тази политика директно подпомага Филипс Морис и те всъщност лобират за високи данъци. Малките им конкуренти ще измрат до десетина години.
Подпомагането на "зелената енергия" заедно с огромни данъци върху останалите източници ще унищожи всякаква надежда за откриването на ножи енергийни изтояници. Един тъп демагог в Белият Дом така уби може би най переспективната идея за автомобилен двигател "fuel cells", защото беше политика на Буш.
+1
До коментар [#111] от "perko":
Ама разбира се, че чиновниците ще си искат.На практика няма ясен механизъм по който да се определя изкупната цена на ВЕИ. Въпрос на договорка между чиновника и "инвеститора", зад гърба на платеца.
Ама имало "сложни формули за изчисляване на субсидиите".
Дрън-дрън. Точно като формулата за изчисление на руския газ, която се променя с фанфари всеки път когато тренда се обърне и газта винаги поскъпва за потребителя след поредния 20годишен договор.
И на всичкото отгоре това не са "субсидии", защото не минават през бюджета. Нямат горна граница в момента. Излизат директно от джоба на бизнеса и потребителя и никой в момента не си и помисля дори да каже - "ОК, ще субсидираме, ама обществото може да понесе да кажем 2млрд годишно за ВЕИ и нито стинка повече." И понеже няма горна граница (нито в абсолютна сума, нито във времето напред) са налице повече от 15000 проекта на мераклии, наредени с черпачета от различен калибър пред вратите на ДКЕВР да бръкнат в бездънната каца. По принцип няма никакъв проблем ДКЕВР да им даде зелена светлина веднага и до година-две ще станем държава със 100% добив на ВЕИ енергия. И след като е казала А да каже и Б, а именно пълна либерализация на енергийния пазар и разпространители, потребители да си купуват ток от където искат и производителите конвенционални и ВЕИ да си го продават където намерят за добре...
Прочитане на целия коментар без никакви гарантирани цени "да си избият инвестицията". При това положение от ВЕИ проектите ще фалират и излязат от играта, а част от тях да направят печалби над средното ще се развиват. Това е съвсем нормално и във всеки един бизнес.
До коментар [#115] от "jiggy":
Пазарът е ИНСТРУМЕНТ за уреждане на отношенията между хората. Но този инструмент работи само, когато е свободен. Попаднал в ръцете на монополисти и други такива, този инструмент започва да защитава само техните интереси.
Държавата също е ИНСТРУМЕНТ, който също урежда конфликти на интереси (далеч не само финансови). И също, когато остане под контрола само на бюрократи и чиновници започва да защитава само определени интереси.
Тук можем много да спорим кой инструмент е по-по-най, но истината е, че всичко зависи от хората. Ако те са разумни и търсят справедливост в отношенията си, те ще намерят правилните инструменти за това.
До коментар [#112] от "Станислав Янков":
Ти си толкова невеж, че човек не знае откъде да те започне. Изговори куп глупости как нямало да плащаме, ама ще плащаме данъци. Сега като всеки български разбирач с промит от телевизиите мозък посочи с пръст ЕРП-тата за виновници, че ти плащаш един от най-евтините този из цяла Европа. Да те открехна - делът на ЕРП-тата в цената, която плащаш е по-малко от 50% и на всичкот отгоре се фиксира не от тях, а от ДКВЕР. Това означава че ДКВЕР, за да угоди на такива пишман стратези и икономисти като теб, натиска РЕАЛНИТЕ цени на електроенергията надолу, като разликата от цената се поема от лошите ЕРП-та. Разбира се, те не са малоумни като теб и си гледат интереса, вследствие на което икономисват от инвестиции в мрежата. Вследствие на това най-накрая малоумниците като теб получават, същите дето си мислят че държавата трябва да им бърше креативно дупетата, получават некачествена услуга. Разбира се, като типични българи, те не търся вината у себе си, а в международните капиталисти, които разсипали високотехнологичната мощна българска енергетика. Разбира се, с криво ляво завършеното си средно образование ти надали ще разбереш оказва се сложната верига от причинно-следствени връзки, които в крайна сметка водят до твоята и на всички българи нищета. Затова собственото си невежество го заместваш с въздухарски мечти как националния енергиен монопол щял да донесе просперитет на всички....
Прочитане на целия коментар Дори не знаеш, че този монопол си стои непокътнат и тъкмо той е виновен за декапитализарането на енергетиката на страната - и електрическата и газовата. Тъкмо твоите любими държавни монополи НЕК и Булгаргаз в момента са в състояние на фактически фалит благодарение на това, което ти толкова мечтаеш. Затова ти казах - гола вода си и кал по гърба. Също като онзи перко дето не е чувал за енергийна плътност и не знае какво е основна мощност, а е тръгнал да прави енергийни стратегии. Трагедия и мъка сте и двамата. Трагедия и мъка е и болшинството от българския народ. Затова сме и бедни. Заради масовото наличие на капацитети като вас двамата.
+1
До коментар [#117] от "perko":
Пазарът е инструмент.
Държавата е многокалибрена пушка.
-1 +1
До коментар [#118] от "Йордан Янков":
Признавам ди в началото хвърлях по едно око на мненията на Станислав във форума. Понякога имаше интересна гледна точка. В настоящия дебат се прояви като пълен каскет и то със сталинска кокарда. Между другото такива като него езва ли някога ще разберат защо чешката държавна ЧЕЗ дойде да си напазарува жици на стълбове в България, а нашата НЕК, че и АЕЦ-а дори са в перманенетен фалит. И докато каскетите ги омайваха с някви жълти стинки енергийните котараци намазаха фамилията яко от монопола.
В настоящия момент играта с тока е на път да превърти на следващото ниво за дълги години напред. И пак започнаха да омагьосват каскетите с плоските изтъркани сметки "как едно средно семейство щяло да плаща само някакви си 2лв отгоре на месец."
И как ако се либерализирал пазара в енергетиката тока щял да стане като в Германия. И каскета рупа марули, брои стинки и се запъва като магаре на мост точно по същия начин когато му обясняваха с години (от т.н. "десни" тогава, забележете!) , че нямало достатъчно абонати за втори мобилен оператор и защо трябвало да се харчат пари за още техники, антени и прочие като и е едни вършел същата работа. И като резултат каскета плаща една от най-високите цени за телефон в Европа, пули се и не може да проумее как стана тая работа, аджеба.
Ако обществото ни в този момент допусне енергийната политика в България да се определя о...
Прочитане на целия коментар тново от каскетите и енергийните котараци, до пет години Блъгария ще плаща едни от най-високите цени за електричество в Европа, а каскетите ще пордължават да получават най-ниските заплати.
-1 +1
И още за каскета. Той обича да се бара начетен и разтяга локуми наляво и надясно как във Франция, Бразилия и къде ли не имало държавни компании и колко добре се справяли.
Да, има. И са успешни, Ама като му кажеш на нашия каскет, че ще има държавна компания и заплатата на инженера ще почва от 3бона на горе, на мениджъра повече от 10 за каскетите като да всички каскети 300кинта, надава вой зо небето - "Ааа, не можа така! Щом е държавно, то значе че и наше на каскетите и ние ще казваме кой колко да взима, щото сме повече. На шефове и инжинери те толкоз, другото отгоре квото може да си го докарат. Ние как си услугваме - я с машина, я с пирони или ключове разни за нашите си каскетски нужди. Те ако не могат да си урдеят живота като им се паднало - за кво са шефове."
Каскета много обича да плещи за Китай и всяка вечер пресмята как и кога китайчетата ще ударят в земята гнъсните империалисти. Хич не му е на акъла, че подобните нему китайските каскети в момента бачкат за купичка ориз по 14 часа на ден и последната им мисла е да джапат из интерента или ако все пак се докопат и напишат нещо дето не е баш според както са казали от ЦК на ККП, одма го окаушват и фамилята му просто измира от глад.
Съжалявам, за отклонението ама струва ми се, че има някаква връзка с темата която обсъждаме.
Който трябва ще успее да я види...
+1
До коментар [#121] от "k_":
"Съжалявам, за отклонението ама струва ми се, че има някаква връзка с темата която обсъждаме."
Естествено, че има връзка... Докато обсъждаме кой е каскет и кой фес, други необезпокоявани ни налагат държавни и частни монополи...
+1
До коментар [#122] от "perko":
Г-н Перко, ние с Вас май след няколоко десетки поста ще стигнем до общата позиция, че най-добрата подкрепа, която може да окаже Държавата в областа на зелената енергетика е да освободи веднага пазара и всеки да купува и продава електроенергия където намери за добре на каквито цени успее да се спазари.
И тогава, ако ти имаш да речем завод за електромобили в Стара Загора може би ще ти е по-изгодно да си купиш тока от Козлодуй, а не от Марица Изток, независимо от транспортните разходи.
Или ако си каскет от Кюстендил, ще можеш да си купиш киловати за зимния сезон от Македония по-на сметка, за да можеш да си спестиш за дограмичка. А ако имаш перки в Каварна или соларки в Русе, ако намериш някой да ти го купи перкения ток в Дания дори да го шътнеш тамо на добра цена. Ако ти е скъпа цената и никой не купува ще мислиш, напъваш, ще мажеш лагери на перките и слагаш моторчета на соларките да се въртят като слънчогледи подир слънцето и съберат повече ток, да ти падне цената и останеш в бизнеса. Ако си се набутал с дървени перки и менте китайски джамлъци, разчитайки че ще има балъцици 20години напред да ти плащат масрафа - гориш, фалираш и пиеш една студена вода заедно с банкера ти дето ти е дал кредита за ментетата. От това света няма да пропадне и с тая работа ще се занимават тези които разбират от тия неща, а не разни анцузи, синове на каскети.
-1
До коментар [#122] от "perko":
Да де - каскетите като теб и Станислав правите опит да наложите държавен монопол.
+1
До коментар [#123] от "k_":
"след няколоко десетки поста ще стигнем до общата позиция"
Както казала Айше "ха дано, ама надали..." :-) Едва ли ще сме на едно мнение по всички въпроси.
Но наистина всички ние (не само аз и ти) трябва да имаме обща позиция по ключовите неща. Иначе нищо няма да се промени!
Ще си лаем като кучета, а керванът ще си върви...
Затова е важно да видим по кои въпроси има шанс да постигнем до консенсус вместо да задълбаваме там където няма шанс.
Монополът е един от тези въпроси. Аз мисля, че лесно ще постигнем единодушие за това, че монополът е кофти нещо. Но ако почнем да обсъждаме реални мерки за неговото премахване веднага ще разлаем кучетата... Едни ще кажат дай да махнем държавите фирми, щото те пречат, други ще скочат срещу частните монополи, трети ще искат нещо друго. И до тук с общата позиция...
+1
Абсолютно сигурно е, че като тръгнеш да разбиващ монопол много ще ти скочат. И такива, които защитават своите интереси и такива каквито въобще не вдяват за какво става въпрос. Една скоба - държавните фирми не винаги означават монопол и също така, не винаги означава че управляват активи лошо.
У нас по дефиниция държавните фирми управляват лошо и се краде от тях, защото каскетите си мислят че като е на държавно трябва да се работи без пари и краде на поразия.
За да разибеш монопол трябва да си политик с дупе и дар слово да можеш да обясниш с думи прости на хората, че това е за тяхно добро и независимо от първоначалните турбуленции в цените нещата ще си дойдат на мястото веднъж за винаги.
И така въпрос към теб: Ти ЗА ли си Държавата да отвори енергийния пазар колкото се може по-скоро и спре да определя изкупните и продажните цени на потребители и производители, като се фокусира единствено към прдотвартяване на картели в енергетиката?
+1
До коментар [#126] от "k_":
"И така въпрос към теб: Ти ЗА ли си Държавата да отвори енергийния пазар"
Аз съм "ЗА", ама въпросът е "как"...
И другият въпрос е какво всъщност се разбира под монопол. Според закона за енергетиката монополни дейности са системните оператори и крайните доставчици. Това важи и за ток и за газ и т.н.
Системният оператор така или иначе нямаме голям избор. Той ще си е монополист и това не е голяма трагедия, стига той да не се меси в пазарни неща като цени и т.н. И дали трябва да е частна компания е спорен въпроса, защото по принцип една компания, която не е участник в пазара няма голям смисъл да е частна. Примено БНБ също не е частна компания, но тя не е търговска банка...
Така че за системния оператор дилемата според мен е публично дружество или държавно дружество, но и в двата случая прозрачно, а не частно.
Относно крайните снабдители - те са частни. И аз категорично съм за това те да не са монополисти. Проблемът е в издадените вече лицензи, т.е. имаме малък правен проблем. Но би трябвало да има решение, аз просто не съм юрист.
С две думи една част от монопола не е голям проблем, за другата част не знам как точно да се премахне. И ще по-големият проблем е какво си мислим, че ще стане след като (ако) премахнем монополите.
Представи си, че няма никакъв монопол в енергетиката. Мислиш ли...
Прочитане на целия коментар че някой ще тръгне да строи нови електропроводи без държавата? Аз не съм убеден... Първо чисто технически само държавата може да осигури терена. Един частник не може да дойде да слага стълбове в нивата ти ей така. И ако трябва инвеститорите сами да търсят "удобно" трасе ще им се такова мамата... Второ, откъде до къде да го опъва тоя далекопровод. В тая държава нищо не се знае - след 5г. може да има Белене, а може и да няма. Може да има още много нови перки, може и да няма. Очакваш някой да дойде и да инвестира милиарди, ей така...
Няма да стане. Погледни ЕРП-тата - те като има 5 или 10км кабел да опънат някъде и реват и не искат да инвестират, освен ако гарантирано не вземат парите от сметките ни.
С две думи само махането на монопола НЯМА да е достатъчно, ако искаме да има инвестиции. Ние като държава трябва да имаме ясна политика. Ако се знае какво искаме и сме склонни да платим, пазарът и инвеститорите може и да ни го доставят. Но като не знаеш какво искаш, далекопроводите и централите ще ги получаваме само във формата на рекламни брошури....
И другият държавен "пръст" в енергетиката е ДКЕВР... най-омразното за мен нещо. Но уви, той трябва да остане. Но вместо да дърпа или да му дърпат конците, трябва да е просто контролен орган дето да следи за злоупотреби.
+1
До коментар [#127] от "perko":
Отлично! Щом си ЗА либерализацията значи можем да ходим да се черпим. Пръво е ноебходимо да се постигне съгласия по този фундаментален проблем, а другото е лесно. Някои неща знаем или имаме предства как да станат, за други не знаем и ще питаме. Важното е да се започне от някъде.
Както казваш - системнният оператор не е проблем. то си се грижи да оперира системата безопасно и надеждно, за което си получава неговото. Националната енергийната система е нещо много голямо и много инертно. Промените стават според нуждите и съответното предварително планиране според нуждите за няколоко години напред.
Като естествен монополист всички цени и договори, до последната касова бележка прозрачни без условие. Иначе ще станат като Булгаргаз преди време дето един склададжия мушморок беше ги уредил с чанти за лаптопите - два пъти по-скъпи от самите лаптопи.
Няма сисетемен опертор по света който да смогне да построи такъв клон от енергийната система, способен да побере всички маймунки за късо време, урнали се на гювеча предоставен им от ДКЕВР.
От опит съм виждал случаи когато трябва да се пусне голям индустриален консуматор и местния системен операторр не е готов, или не му е приоритет - трябва да се чака 10години например. Инвеститора, обаче не иска да чака толкова и си се бръква едни 40-50млн долара и си строи сам връзката. Това е реален случай. Обаче веднъж закачил се за...
Прочитане на целия коментар дебелата жица от тука нататък въобще не го брига ЕРП, Оператор или сульо и пульо. Пазарува си тока откъдето намери за добре, плаща на жичкаджиите да поддържат мрежата и толкоз. Нещо повече - продава и на домакинствата от местното градче по доста по-тънки цени от официалното ЕРП и никой копче не може да каже. Самоцелни инвестиции на никой не са потребни. Радомир и Кревиковци - е де са ходи и се наслаждавай. Ако някой иска да строи Белене, нека строи. Дръжавата, вече като част от Европа прехвърля на французи, англичани или немци да четат и контролират проектите на руснаците, ако ще да мерят кацеството на цименат във всяка кофа бетон. Аверите на Румен Овчаров, Бого Манчев и другите "пишман консултанти" от бившия Евергопроект да ги държат на един изстрел разстояние от Белене. Държавата не трябва да инвестира нито стотинка повече в този проекти и да не поема какъвто и да е ангажимента за изкупуване на енергия. Ако сметките на инвестиорите излязат криви и след 20г тока от перки и соларки ще е по-евтин и по-качествен за в бъдеще от атомния е ясно че дърпат шалтера безопасно и изписват загуби. И в това няма никакава трагедия.
-1
До коментар [#128] от "k_":
Да не прибързваме с шампанското... нека първо да извадим поне една рибка от морето ;-)
А коя ли ще е тая риба?
+2
До коментар [#127] от "perko":
Добре е преди да чертаете енергийното бъдеще на страната, да се ориентирате какво е положението сега.
Енергийната система се състои от производители, системен оператор, преносна мрежа, разпределителна мрежа и потребители. В момента държавата е собственик на най-голямата електроенергийна мощност в лицето на АЕЦ Козлодуй, както и на 35 от най-големите ВЕЦ. С това може да се кажа че държавата има монополно положение в производството, тъй като по-голямата част от мощностите са държавни. Системния оператор е държавен, но структурно отделен от други държавни предприятия. От него в общи линии обаче нищо не зависи за провеждането на енергийната политика на страната. Хората там само се грижат за техническата част и не може да има друга алтернатива. НЕК обаче, който е собственик на всичките ВЕЦ в страната, освен това се явява и собственик на преносната мрежа (на електропроводите с високо напрежение). Монопол - пак държавен. На всичкото отгоре НЕК се явява и единственият по закон обществен доставчик, т.е. този който може да снабдява търговците на дребно и едро с ток, който ток той изкупува от производителите - пак държавен монопол. След това тока попада в разпределителната мрежа (любимите на всеки дървен стратег ЕРП-та). Там също има монопол, този път частен, но пак даден от държавата - на дадена територия може да има само един разпределител. Тук най-накрая се появява нещо...
Прочитане на целия коментар като подобие на конкуренция и пазар, защото търговец на електроенергия към крайните потребители може да бъде всеки като дори ЕРП-тата са задължени да не се търговци, а могат да правят такава търговия само чрез дъщерни обособени компании. Какъв обаче е този пазар след като на него са му наложени а) пределни цени на енергията, по които обществения доставчик (монополист) изкупува от тока от производителите (на повечето от които той пак е собственик) б) пределни цени, които разпределителите (монополисти) могат да искат за своята услуга в) пределни цени на които т.нар. свободни търговци могат да продават електроенергията на крайните потребители. И цялата тази монополна идилия обслужва нечии частни политически и икономически интереси като а) политическите идеи на управляващите, които ги е страх да кажат колко е реалната цена на електроенергията на населението щото щели да загубят популярност б) разни тарикати, които могат да се наместят добре по монополното трасе б) разни спешъл инвеститори, които ще спасяват планетата но на гърба на на цялата енергийна система, защото само в такава монополна енергийна система някой може да им осигури избиване на т.нар. инвестиции с преференциални цени с договори за 10 години, които разбира се ще се плащат от джоба не само на такива зелени ентусиасти като Перко, но и от всички нас. А нали се сещате какви суми се заделят и за джобовете на чиновниците от всички нива на държавата монополист? Така че първо прочетете закона за енергетиката и след това разсъждавайте за зелено бъдеще с държавна намеса.
Специално за Перко, който май има нужда от допълнително изясняване: да речем Гошо и Иван са инвеститори в АЕЦ или ТЕЦ на газ, а Перко е инвеститор в перки. АЕЦ и ТЕЦ обаче са основни мощности (такива които са с натовареност на капацитета от порядъка на 90% и нагоре и които не зависят от случайни обстоятелства), докато мощностите на Перко за вятърничева работа и на тях никой не може да разчита (не са основна мощност). Точно поради това мощностите на Перко трябва да се подсигурят с изграждане на РЕЗЕРВНИ мощности от тип основни мощности, които могат бързо да бъдат включени. когато перките на Перко спрат да се въртят - това са или газови централи или ВЕЦ. И какво става - Гошо инвестира в ТЕЦ и си свирка - неговият ток се изкупува на 10 ст. да речем - денем и нощем, 90% от времето в годината. Иван обаче инвестира в резервна на Перко газова мощност, която работи само когато Перко не работи, а това е 75% от времето в годината. Цената обаче е същата на която и Гошо продава, а и двамата трябва да избият едни и същи инвестиции. Тоест Иван е на загуба спрямо Гошо с цели 15%. Какво става обаче с Перко? Перко е вложил двойно повече инвестиции от Гошо и Иван (цена на инсталиран киловат мощност), но работи три пъти по-малко време в годината от Гошо и Иван. За да му излезнат сметките на Перко му трябва съответно поне 6 пъти по-висока изкупна цена на неговия ток. И тъй като ние сме богата държава, която мисли за спасяването на света, държавата се намесва и му урежда на Перко въпросната преференциална цена. Както знаем обаче парите не растат по дърветата и въпросната държава трябва да ги вземе отнякъде и тя това го прави като дава по-малко пари на Гошо и Иван, а освен това бърка в джобовете на всички, които потребяват ток независимо искат или не искат да спасяват планетата. Перко е доволен, държавата е доволна - в нея е ножа и хляба, светът се охлажда, а междувременно все по-малко и по-малко такива като Гошо и Иван искат да имат нещо общо с България и съответно все повече и повече енергетиката ни се скапва заради липса на инвестиции в читави мощности. Ура, да живее зелената енергетика, покровителствена от държавата.
+1
До коментар [#129] от "perko":
Рибата е само една - да либерализират пазара на електоренергия, което е изискване на Европа също, между другото.
Ти сигурно си млад, но аз съм виждал дискусии по радия и телевизии преди двайсе и кусур години между мастити икономисти от БАН, защитаващи тезата че не можело то така да се остави всеки да произвежда и продава хляб понеже можело някой да направи саботаж и изтрови народа. И каскетите клатеха глави - Не може, не може - сто на сто ще има саботажи на народната власт.
Тогавашните комуняги, сегашни социалисти бяха са запънали като магарета на мост и три месеца на Кръглата маса се дърлиха да има ли партийни организации в армия, полиция и по месторабота и как света щял да пропадне ако се забранят. И докато се дърлиха през деня на Масата, по тъмни доби итърбушваха банки и държавни компании. Да Гоце, Овчаров, Петков или Лилов много добре знаят закакво става въпрос. Накрая кандисаха. И сега ще кандисат, ама енергийния кокал дето са го налапали лесно няма да пуснат. Най-много на българите да им писне и направят патакламата.
+1
До коментар [#130] от "Йордан Янков":
Благодаря за лекцията... няма да се заяждам за неточности и непълнотите. Те не ме интересуват.
Интересува ме какво предлагаш? Освен светлото бъдеще, разбира се...
До коментар [#131] от "k_":
Как аджеба да го либерализираме тоя пазар?
Иначе ясно. Мисля вече се разбрахме, че няма спор дали... а само как.
+1
До коментар [#133] от "perko":
То измислено как. Производителите имат право да продават навсякъде в България, Блаканите и Европа в зависимост каква цена постигнат по предварителната заявка. Големите потребители също могат да си купуват откъдето им е изгодно. Това може веднага да стане. Не е проблем и за докаминствата да си сключват месечни сезонни или годишни договори с производители. В сметката имаш компонента "производител" и това няма проблем за бъде избор на потребителя. Доставчика си слага надценка колко точно му струва да ти го докара до жицата и нищо повече.
Те затова сега се урнаха да вдигат с повече от 100% цената за достъп, ама така си режат клона като Софийската топлофикация и ако се появи конкуренция хората като нищо ще почнат да си слагат дизел генератори, умни мрежи и други джаджи да се освободят от тях.
И тогава може съвсем спокойно да се окаже че със соларки или перки в отдалечени места, подкрепени с дизел, газов или сламено-дървен генератор електриката ще ти излиза в пъти по-евтино отколкото от жицата. Курортите по морето като си направят сметката може да им е по-на сметка да ползват ветрен ток допълнен от местен ТЕЦ на пристанище. Ферми, краставичари, маруло и зеленчукопроизводители със сигурност ще оценят предимството на когенерацията от котлетата които са си инсталирали и останалия ток могат да продават на съседни поселища, като ползват жицата само при голяма нужда....
Прочитане на целия коментар Големите блокове в градовете ако искат могат да си купят и доставят ток Македония или Украйна ако им е по-изгодно на едро за цял зимен сезон.
Веднъж отпуши ли се – няма спиране.
Да, ама много хора ще гризнат дръвцето. До вчера котилото на Овчаров и оня Кадиев цицаха от Козлодуй – без търг, без конкурс, на квито си искат цени. Давай, твари, влачи – днес ни се е паднало, гаче ли им е бащиния. Каскетите викат УРА! и ДА ЖИВЕЙ!. Сега натискат да се бръкне държавата няколко милиарди и им построи Белене. И каскетите пак УРА!, като че ли тока от „нашта” Белене ще им го дават без пари. Бях преди кризата не една сватба и бащата на булката (каскет та дрънка) извади ключове на апартамент и го подари на младите. Музиката свири туш.
А той, каскета му с каскет, опънал кредит да се изфука им даде апартамента барабар с кредита, както се разбар после.
От Беленето някви тотални некадърници, писали се „консултанти” досега са смъкнали поне половин милиард лева и правят що правят като стигнат до първа плоча – А, объркали сме нещо! Давай, сабаряй – почваме от начало. Пак наплюнчят моливите и пак почват да смятат и „консултират”. Туй чудо в нормалния свят няма как да се случи.
+1
До коментар [#134] от "k_":
Много общо бе човек... Дай някакво конкретно предложение, не ми рисувай светлото бъдеще.
То и сега половината от пазарът се състои от две части наречени "регулиран" и "свободен" пазар и има възможност за договаряне между производители и търговци...
Какво точно предлагаш? Да направим свободния пазар задължителен?
Сега само ние като крайни потребители нямаме възможност и това беше смисълът на моето предложение за абонаментите ако се сещаш. Ама ти тогава ме иронизира като пенсионер пред голям и известен хипермаркет....
Ха сега помисли още веднъж и кажи дали не е редно крайните потребители да могат да участват директно на пазара, вместо през задължителния посредник.
+1
До коментар [#135] от "perko":
Конкретиката струва пари. Те, може би каскетите се надяват някой да им дава акъл и нещата точ в точ без пари, ама умре Марко.
Има хиляди места в нета от където можеш да придобиеш представа как ги правят нещата другите.
Е те тука е по-простичко написано:
http://www.which.co.uk/switch/energy-advice/histor
Сега, пък да не кажеш че искам мда ти го превеждам.
Убеден съм че ще дойде момента когато всеки ще може да си представи ваучера на ЕРП-то откъде си е купил тока и те да си му го доставят. Няма да е утре, но утре трябва да почне да се работи по въпроса и това ще бъда най-добрата подкрепа за зеленета енергетика.
-1
До коментар [#118] от "Йордан Янков":
Съжалявам, че чак сега успявам да отговоря, но нямах възможност да го направя по-рано.
Така! Виждам, че си се уязвил и си се помъчил да ми отговориш и с някаква аргументация, освен с голи обиди. Сега, когато започваме да навлизаме в логиката и детайлите (моята сила е точно там) - бързо ще установиш, че не съм толкова невеж, колкото ти се ще и че ти, както и "k_", доколкото забелязвам, сте в лагера на така наречените "десни" демагози (те обслужват интересите и догмите на "десните" партии като ДСБ и СДС, както пък техните колеги "отляво" - "левите" демагози - обслужват интересите и догмите на БСП).
Пишеш: "Изговори куп глупости как нямало да плащаме, ама ще плащаме данъци."
Многократно финансово-икономическия ни "гений", Дянков, се хвали публично, че данъците и осигуровките в България били едни от най-ниските, ако не и най-ниските в Европа. Това е безспорна "дясна" икономическа политика, нали? И се правело, за да ни залеел наплив от чужди инвестиции. Този наплив вече трябваше да е факт. Да, но ние още си го чакаме! Гениална "дясна" измама и кражба! Същевременно, макар данъците и осигуровките в България да са най-ниските (по думите на Дянков) в Европа - те все пак КАТЕГОРИЧНО не са нулеви, каквито искам аз да бъдат (поне за мен, ако...
Прочитане на целия коментар останалите толкова държат да ги плащат), предвид това, което получавам от държавата срещу вземаните до момента от мен данъци. Вече разбираш ли, какво точно имам предвид относно данъците (и колко общо има това разяснение със злобната ти интерпретация: "Изговори куп глупости как нямало да плащаме, ама ще плащаме данъци.")?
Следва продължение...
До коментар [#136] от "k_":
Така няма да стигнем до никъде... Много трудно ще ме убедиш, че можем да приложим ингилизкия опит. Точно по тия години съм живял там и мога да коментирам надълго и нашироко колко различна е ситуацията...
До коментар [#118] от "Йордан Янков":
Продължение от моя коментар с номер 137 тук:
Пишеш: "Сега като всеки български разбирач с промит от телевизиите мозък посочи с пръст ЕРП-тата за виновници, че ти плащаш един от най-евтините този из цяла Европа. Да те открехна - делът на ЕРП-тата в цената, която плащаш е по-малко от 50% и на всичкот отгоре се фиксира не от тях, а от ДКВЕР. Това означава че ДКВЕР, за да угоди на такива пишман стратези и икономисти като теб, натиска РЕАЛНИТЕ цени на електроенергията надолу, като разликата от цената се поема от лошите ЕРП-та. Разбира се, те не са малоумни като теб и си гледат интереса, вследствие на което икономисват от инвестиции в мрежата. Вследствие на това най-накрая малоумниците като теб получават, същите дето си мислят че държавата трябва да им бърше креативно дупетата, получават некачествена услуга. Разбира се, като типични българи, те не търся вината у себе си, а в международните капиталисти, които разсипали високотехнологичната мощна българска енергетика."
Какво става, когато една електроразпределителна мрежа (тази на НЕК преди "приватизациите") се раздели на три? Не трябва ли при това положение онова, което се е вършило от Хикс на брой души, след това да се върши от ТРИ пъти по Хикс души? То не са повече сгради (предполагам не смяташ, че служителите на "Е.ОН", "ИиВиЕн" и "ЧЕЗ" работят от...
Прочитане на целия коментар домовете си), не са повече служители, повече секретарки, повече чистачки за повечето сгради, даже и повече мениджъри или с три думи - МНОГО ПОВЕЧЕ РАЗХОДИ за абсолютно същата работа, която е била вършена и преди това, но само от една структура (НЕК) и САМО от Хикс служители. Или ти смяташ, че колкото повече персонал се назначава за обслужването на едно нещо - толкова повече разходите по издръжката на това нещо ... НАМАЛЯВАТ?!!!
На кого беше дадено електроразпределението на "НЕК"? Беше дадено на ... КОНКУРЕНТИТЕ на "НЕК" (сред които е и "Е.ОН" - на 27-ма позиция във "Fortune Global 500", където "НЕК" не беше и преди да бъде раздробена и "приватизирана")!!! Такива като тебе може да казвате на направеното "пазарно-ориентирана дясна политика", но аз го наричам БЕЗСРАМНА КРАЖБА във вреда на националните икономически интереси и на обществената собственост (аз не получих и една акция, нито поне възможност да закупя акции нито от "приватизираното" (откраднатото от всички ни) в полза на "Е.ОН", нито от това на "ИиВиЕн", нито от това на "ЧЕЗ"). С какво се подобри работата в електроенергийния ни сектор след приватизациите в него? С нищо! И не само с нищо не се подобри за мен като потребител, ами дори се и влоши в пъти!
Следва продължение...
До коментар [#118] от "Йордан Янков":
Продължение от моя коментар с номер 139 тук:
За разлика от теб, който, видимо, имаш други интереси, аз съм обикновен, масов данъкоплатец и потребител и имам инерес от ниски цени на ток и на произволни други форми на енергия (тоест - аз имам интерес от това, което ти твърдиш в твоя коментар с номер 118, че правела ДКЕВР). Ако сегашните три електроразпределителни дружества не могат да се справят, при сегашната си структура, с изисканата от ДКЕВР цена - да се реформират и да намалят (икономизират) разходите си, както реже разходи държавната ни власт, за да се побере в бюджета си. Тук секретарка в повече, там ненужна чистачка, оттатък излишен мениджър, намаляване на служебните разходи, на служебните коли, на НАЕМАНЕТО НА ВЪНШНИ ДОСТАВЧИЦИ на неща, които компаниите могат да си набавят с по-малък разход сами... И ето ти оптимизиране на разходите! Ако някое от дружествата не може (или не желае) да се справи с подобна оптимизация - да се откаже от дейността и да я продаде на някой, който ще желае и ще може да го направи. Ако подобна оптимизация не е по силите и на трите електроразпределителни дружества поотделно - те да се слеят, за да могат ефективно да оптимизират (икономизират) дейността си. Всичко това са все нормални пазарни механизми.
Дори и да плащам най-евтиния ток в Европа, както твърдиш - заплатата ми също е най-малката в Европа за...
Прочитане на целия коментар абсолютно същия тип работа в останалите държави-членки на ЕС. Не може да получавам най-ниската заплата в ЕС, но да плащам по-висок ток. (Някои монополисти като ЕРП-тата и няколко други подобни електроенергийни структури прекалено много ще се нагушат, без да са направили особени инвестиции и без да са положили особени усилия за това!) До такава степен се мъчиш да концентрираш ЦЯЛАТА ВИНА за скъпия спрямо средната ни заплата ток в еко-политиката на държавата (най-вече в областта на ВЕИ), че допускаш да смяташ всичките ти опоненти за невежи, които ще "опровергаеш" с две-три по-горещи личностни обиди.
Следва продължение...
До коментар [#140] от "Станислав Янков":
До др. Янков Станислав ТУК:
Последното значително зпт регулирано намаление на цените на тока за каскетите беше при Вълко Червенков и повече такова не се очертава в близките 1000години тчк Цените на компютрите падат и ще падат зпт но тока едва ли тчк
Моля погрижете се да си вдигнете заплатите като се поизпотите малко тчк
Център
До коментар [#118] от "Йордан Янков":
Продължение от моя коментар с номер 140 тук:
Пишеш: "Разбира се, с криво ляво завършеното си средно образование ти надали ще разбереш оказва се сложната верига от причинно-следствени връзки, които в крайна сметка водят до твоята и на всички българи нищета. Затова собственото си невежество го заместваш с въздухарски мечти как националния енергиен монопол щял да донесе просперитет на всички. Дори не знаеш, че този монопол си стои непокътнат и тъкмо той е виновен за декапитализарането на енергетиката на страната - и електрическата и газовата. Тъкмо твоите любими държавни монополи НЕК и Булгаргаз в момента са в състояние на фактически фалит благодарение на това, което ти толкова мечтаеш."
Вече те предупредих, че не е разумно да обиждаш личностно, особено пък хора, които не познаваш! Завършил съм средното си образование "криво ляво" с успех 5.83 . Отказах да уча висше, защото системата ни на обучение ме отблъсква. Предпочетох да се самообразовам с това, с което АЗ искам и по начина, по който АЗ искам. Ако искаш да не оставяш лошо впечатление у част от читателите на коментарите ти - избягвай да обиждаш личностно хора, които не познаваш.
Вече няма национален енергиен монопол и нещата са по-зле от когато и да било преди. И какво ми предлагаш ти? Да се доразпродаде (тоест - да се доразграби) и останалата обществена...
Прочитане на целия коментар (обща наша) собственост, която все още не е открадната до момента, за да може да се влошат нещата в електроенергетиката ни още повече и от сега? Това ли са твоите причинно-следствени връзки?! Страшни са! Само ми е интересно, как с подобна национална енергийна стратегия ще успеем да изградим български конкурент на енергийни колоси като "Е.ОН"? Или това, според теб, въобще не е важно! По-важното е ЦЯЛАТА обществена собственост да се разпродаде на чужди компании и зависимостта ни от вън да стане тотална (последното, струва ми се, е станало още сега)! Впрочем, кога Чехия започва стъпки по приватизирането на "ЧЕЗ"?
"НЕК" и "Булгаргаз" са зле, защото целенасочено са източвани в полза на техните частни конкуренти (последните - получили от "отговорните" ни политици части, откъснати от активите на споменатите от теб държавни дружества). Ако, примерно, на "НЕК" се позволи да се конкурира (включително посредством строенето на паралелни електропреносни мрежи) с "Е.ОН", "ИиВиЕн" и "ЧЕЗ" (както и те самите да могат да се конкурират посредством този или някакъв друг по-рационален механизъм) за обслужването на една и съща територия - тогава вече ще можем да говорим за първи наченки на пазар в електроенергетиката ни. До тогава - трите електроразпределителни дружества си остават чисти монополисти, но за разлика от преди - частни, вместо стария държавен. Източването на държавните дружества от властниците ни пък се ползва от "десните" демагози като инсинуация, че държавното се управлявало лошо и когато станело чстно - уж щяло да стане по-добре! Дръжки!
Е? Аз и "Перко" ли сме "трагедия и мъка" или някой друг?
-1
До коментар [#141] от "k_":
Как ще се очертава намаляване на цените на тока, след като предстои (предполагам в близко бъдеще) и разпродажба на активите на "НЕК"?! Колко само нови гърла още ще трябва да бъдат хранени от крайния потребител на електроенергия (всъщност - тези гърла може да се окажат малко на брой, но доста лакоми...)! А ти ми говориш глупости за намаляване на цени! При твоята "дясна", "пазарно-ориентирана" политика, която се реализира в момента, масовия потребител е враг, който единствено може да бъде щавен с постоянно нарастващи цени и "замразени" (а реално - намаляващи) заплати. Единствените, дето ще могат да благоденстват в света, който подготвяте вие, псевдо-"десните" фанатици и догматици, са най-състоятелните. Останалите, според вас, НИКОГА няма да заслужават нормални цени, нормални заплати и нормален живот. Все няма да сме ви работили "ефективно" (апетитът идва с яденето, нали знаеш, та в бъдеще може дори да решите, че рябва и да ви плащаме за "привилегията" да ви работим...)! Мнозинството единствено ще бъдем експлоатирани безогледно. Като животни!
Впрочем, ти не си нещо повече от мен, както вероятно ти се струва (най-малкото считаш, че разбираш нещата "много по-добре" от мен). И ти си в същия кюп, в който съм и аз, и мнозинството останали като нас. Ти само се мислиш за нещо повече (и/или за...
Прочитане на целия коментар "по-разбиращ").
Единственото, за което мога да се погрижа е да ви разкарам вас, "десните" демагози, поне временно, от властта. Не понасям Станишев, защото го считам за същия мошеник, както всички останали във властта, но на следващите парламентарни избори може да гласувам за него. От това няма да станете по-малко нагли и безсрамни, но поне ще изпитам нищожно лично удовлетворение. Ако не мога да направя пълноценен избор с гласуването за рационален, интелигентен и отговорен управник - поне да редувам ония, дето могат само да вземат от всички и да дават на малцина (вие) с другите, които дават на всички, макар и много да крадат за себе си (Станишев).
До Станислав:
поне прочети кратката ми лекция (безплатна) относно енергийната система на България за да не пишеш повече глупости (многотомни).
До коментар [#132] от "perko":
"Интересува ме какво предлагаш? Освен светлото бъдеще, разбира се..."
Отпадане на изключителния лиценз на НЕК за единствен обществен доставчик и оператор на преносна мрежа, както и отпадане на изключителния лиценз на един оператор на разпределителна мрежа за дадена територия би свършило работа. Разбира се и отмяна на всякакви регулации на цените от страна на ДКЕВР.
До коментар [#144] от "Йордан Янков":
Къде е тая лекция? Ясно е, че нищо няма да науча от нея (банкрута на "десните", а и на "левите" политики както в електроенергетиката, така и въобще, се вижда и още по-осезаемо се усеща по джоба от всички). Въпреки това, аз обичам да се запознавам с всички гледища, включително и с несъстоятелните.
+1
До коментар [#145] от "Станислав Янков":
Бабината ти трънкина.
До коментар [#146] от "Йордан Янков":
Някаква конкретика, нещо?! (По темата, де! Не за анатомията на бабите и на трънките.)
+2
Да бе, как да не съм в същия кюп с каскети като тебе.
Тия лафове навремето ги разтягаше Лилов по телевизията в прословутия дебат с Желев когато пита "На кого да приватизираме? На чужденците ли, като нямаме капитал, а само по един апартамент, една вила и една кола?" И тогаз каскетите климаха - "Е, не може да продаваме на чужденците, хеле пък на империалисти. Отнюд!"
Е, хакнахте си го. Лускаха ви кварталните милиционери, лускаха ви шофюрите им, лускаха ви партгеноста, анцузите от спортното школо първо ви строшиха от бой, сетне ви станаха чорбаджии и чакате да ви пуснат 20кинта за Коледа да си купите банани и сега през кризата хептен пресъхнаха и виснаха натънкото вратле на Дянков.
Дай, та дай - бръкне вв кацата и пущай паретата.
И още ще ви лускат. В София де що има младо и с пипе рипа и драпа да се уреди да работи за западна добра фирма за 1000евра стартова запалата.
От моя випуск в университета 80% моментално избръмчаха на Запад одма. При мене така се случи, че хем си вадех хляба от тамо, хем си бях тука в кочинката. Берекет версин, дето се вика.
Само че децата пораснаха и ми задават съвсем сериозно въпроса - как може да живееш с такива идиоти? Споко, им казвам - тяхната е изпята.
На такива отракани каскети като тебе като им свирна и за 50 кинта на ден им дам задачата да наглеждат братчедите дорде ми копат лозето, и като ги питам дали ги искат кеш или с договор с данъци и осигуровки, моментално им се...
Прочитане на целия коментар изпаряват всички държавнически мераци и прибират паретата мигайки с очички като лалугери.
Тебе те мързяло или си бил тотално тъп да се изучиш, сега ми тръгнал локуми да ратяга по форумите...
-1
До коментар [#148] от "k_":
Че и аз ще се разкарам на Запад при първа възможност! Там за абсолютно същата работа, която работя и тук, ще получавам няколко пъти по-голяма заплата от тук и то - при същите, че и при по-ниски от тукашните цени. Вие, "десните", продължавайте да си крадете и унищожавате тука на воля. Щом има будали, дето да ви търпят! И ей-така, за обща култура, можете да хвърлите поглед и на успешните модели на преход от централно-планирана към пазарна икономика (Словения), включително и в областта на електроенергетиката (Чехия с държавната ѝ "ЧЕЗ").
Можете да се поздравите и за геноцида над българското население! По предварителни данни от последното преброяване сме намалели с още почти 600 000. Само гледайте, докато чакате супер-работливите работници, дето да ви работят без пари - да не си останете сами да си работите тука! (Или и вие ще бягате в чужбина? От вас самите!)
До коментар [#144] от "Йордан Янков":
"Отпадане на изключителния лиценз..."
И по отношение на НЕК и по отношение ЕРП-тата лицензите осигуряват две неща:
1) Монополни права
2) Обществени задължения
НЕК са длъжни да балансират мрежата, а ЕРП-тата да осигуряват достъп в цялата им предоставена територия.
Сега, предложението ти е да им отнемем правата. ОК, а ще им оставим ли задълженията. Ако да на какво основание, ако не как ще осигурим публичните си интереси.
Освен това лицензът към тоя момент по-скоро само констатира положението. Истинският монопол произтича от фактическото положение - единствен собственик. С други думи лесно ще отнемем лицензите, но те де-факто ще си останат монополисти. Хайде НЕК може да го приватизираме на много парчета, т.е. може да го разбием на много олигоплчета. Но с ЕРП-тата даже и това не можем.
С две думи - не съм съгласен с предложението в тоя му вид. То не гарантира реално премахване на правата на монополистите, а само освобождаването им от техните задължения.
Ако ще търсим консенсус - моето мнение е, че трябва да се създадат условия за конкуренция. Примерно ако някъде някой има възможност да предложи алтернатива на монополистите - ОК, той трябва да има това право. И за въпросното място/ситуация правата и задълженията на монополистите да бъдат отнети. Но там където няма алтернатива и имаме...
Прочитане на целия коментар фактически монопол е прекалено тъпо да го оставим на свобода.
До коментар [#150] от "perko":
Мрежата се балансира от системният оператор, а не от обществения доставчик. Така че това няма нищо общо с НЕК. А няма никаква технологична пречка системният оператор да сключи договори с колкото е необходимо обществени доставчици, които отговарят на определени критерии и които са съответно лицензирани. Също така няма никакъв проблем да има повече от една преносна мрежа, стига тя да отговаря на изискванията на системния оператор. Така че сегашния монопол на НЕК и в преноса и в продажбите на ток е законодателен, а не технологичен (естествен). И без да разбиваме НЕК може да се постигне реален пазар с допускането на повече от един обществен доставчик и повече от един оператор на преносна мрежа. Тогава търговците на дребно ще могат да избират от кой доставчик на едро ще купуват ток, а там където има реална нужда от нова линия с високо напрежение ще имат възможност да я построят повече от един оператор на такива линии - който предложи по-конкурентна оферта на разпределителните дружества. Същото се отнася и за самите тях - никой няма да отнема правата на сега съществуващите дружества, но ще има възможност да се появи повече от едно разпределително дружество на една територия - съответно потребителите да могат да избират кой да се грижи за достъпа им до електрическата мрежа, както сега (поне на теория) могат да избират от кой да си купуват тока. С две думи, нямаш основание да защитаваш...
Прочитане на целия коментар сегашните изкуствено наложени монополи - и държавни и частни.
+1
И понеже раздумката върви към края си, я да питам камералната аудитория моето си:
Съгласни ли сте с твърдениеята, че създаването на ясни правила за конкуренция в икономиката автоматично води да позеленяването й?
И обратното: Наличието на монополи и неконкурентна среда препятства развитието на "зелената икономика", каквото и да се разбира под това понятие.
Извинявам се на модератора, ако е почувствал че си присвоявам по някакъв начин ролята му.
+1
До коментар [#151] от "Йордан Янков":
Уж имаш претенции да познаваш енергийната система, а с нищо не ги оправдаваш...
Ние имаме ЕДНА енергийна система и тя работи като ЕДНО цяло. Всички централи са в синхрон (във фаза) и трябва да са, защото като имаш две централи във противофаза става весело. В САЩ и Канада го изпитаха тоя номер на няколко пъти макар и уж не заради грешки в балансирането.
А балансът не е просто системния оператор да каже честотата и да каже действайте... Всеки генератор има амплитудочестотна характеристика и като го натовариш неговата честота се опитва да клекне и трябва да има други в готовност, за да поемат натоварването. Може и да изключиш част от консуматорите, разбира се, но мрежата винаги трябва да е във фаза, иначе трябва да се изолираш от останалите мрежи и те и да искат да ти помогнат практически няма как да стане.
В случая НЕК със своите централи и далекопроводи към други системи, гарантира синхрона и изобщо стабилната работа на енергийната ни система. Това е ЗАДЪЛЖЕНИЕ, т.е. те могат да искат да изнасят примерно ток от Козлодуй, но НЯМАТ правото да го правят, ако преди това не са си изпълнили задължението като обществен доставчик.
То и физически няма как да стане едновременно да подаваш ток към две асинхронни системи.
Същото важи и за всеки друг участник - примерно частна централа може да изнася ток и в момента. И няма правна пречка за това...
Прочитане на целия коментар доколкото знам. Но никоя частна централа няма директен далекопровод за износ, а за да могат да се ползват делекопроводите на НЕК, те трябва да имат определено напрежение и честота, позволяващи износа към чужбина. Иначе вместо да изнасяме компютри ще внасяме компоти и ще стане каша кой на какви цени....
Според мен трябва да има ясни правила - да се знае кой за какво отговаря. Нека да има конкуренция, но не "орташка работа". Ако толкова държите на конкуренцията НЕК и по-точно мрежата трябва да се разбие на подмрежи. И всяка подмрежа да си се спасява, ако не успее да се балансира другите ще се разкачат от нея - няма проблем.
Не че това ще подобно разпарчетяване ще е голям келепир, но мога да го приема, за разлика от вашето предложение, което само ще влоши нещата.
Значи едно е да искаш потребителите да имат ПРАВОТО да избират доставчик, друго е да създадеш условия да повече от ЕДИН избор, трето е да ги лишиш ПРАВОТО изобщо да имат ток.
Още веднъж казвам - твоето предложение:
1) Лишава потребителя от гарантирана доставка. Махнеш ли лицензите, никой няма да е задължен да доставя ток на всички. Те и сега много населени места са с проблеми, въпреки че ЕРП-тата са длъжни да доставят. Но пак казвам махнеш ли лиценза, ЕРП-тата ще оставят не едно или две населени места без ток.
2) По никакъв начин не гарантираш че ще има реален ИЗБОР. Далекопроводите са собственост на НЕК и ти трудно ще ме убедиш, че ще дойдат инвеститори и ще правят паралелни мрежи. Или пък да дойдат да инвестират във втори АЕЦ или големи ВЕЦ-ве.
Трафопостове и разпределителна мрежа вече са в ръцете на ЕРП и да махнеш територията по никакъв начин не може да ме убедиш, че едно ЕРП ще тръгне да изгражда нови в съседната територия. Те сега в собствената си не искат да го правят ако не им платим, па камо ли в друга.
С две думи искаш светлото бъдеще! Без ясна идея как ще го постигнем и със съвсем реална опасност да влошиш нещата още повече. Точно както комунистите навремето чертаеха светло бъдеще, а се оказахме с мрачно минало...
+1
До коментар [#152] от "k_":
"Съгласни ли сте с твърдениеята, че създаването на ясни правила за конкуренция в икономиката автоматично води да позеленяването й?"
Според мен НАЙ-ВАЖНОТО е да имаме ясни правила. Особено по отношение на държавната политика, щото там всичко куца. И не е задължително да е свързано с "позеляване". Примерно една категорична забрана за ВЕИ може да привлече инвеститори в АЕЦ или ТЕЦ. И в крайна сметка да имаме повече инвестиции, щото сега нито едните нито другите имат яснота какво да правят.
Политиката ни е тотално сбъркана. И то не толкова в държавната собственост на някои централи и тяхното монополно положение. То е ясно и то ще си остане такова, докато не се появи алтернатива. Но важносто е, че алтернативи трудно ще се появят докато държавните централи подбиват пазара с нереално ниски цени.
Тая политика беше уместна за комунизма, дърпаме от данъците едни пари, плащаме централата и после продаваме тока на цена, колкото да се избият заплатите... Народът щастлив, радва се на евтения ток...
Само че, частникът ако построи нещо, той иска освен да избие заплатите, да си избие и инвестицията, че и някаква печалба отгоре.
Така че ако искаме инвеститорите у нас да построят нещо ново, а не само да изкупуват на базценица старото, трябва да има и съответните пазарни условия...
До коментар [#153] от "perko":
това за което говориш е задължение на системния оператор. Ти въобще не правиш разлика между системен оператор, оператор на преносна мрежа и обществен доставчик. При теб тези неща се сливат и затова не можеш да разбереш какво е положението. Хайде ще ти ко кажа образно. Аз съм производител на ток, ама за да го продам на който и да е било ми трябва преносна мрежа. Преносната мрежа обаче от своя страна трябва да отговаря на определените технически изисквания поставени от системния оператор за които ти говориш. Той е този който се грижи за баланса, за който говориш. Да речем, че има двама оператора на преносна мрежа. И двамата получават лиценз за такива само ако стриктно следват спецификациите, зададени от системния оператор. По този начин имаш пълна техническа съвместимост на две преносни мрежи, обединени в една обща система. Съответно производителя може да има избор към кой преносен оператор да се закачи като това по никакъв начин не нарушава работата на системата като цяло. Още по-гъвкава е дейността на обществените доставчици. Кой от коя централа купува ток и по чии далекопровод го пренася е въпрос на негов избор като търговец на едро, но има задължение към системния оператор да гарантира определено количество ток от определени централи в определено време и разбира се с определени технически параметри. Системния оператор сключва договори с колкото реши обществени доставчици, които...
Прочитане на целия коментар договори описват задълженията им към него, за да може той да си върже баланса. По същия начин сега системния оператор се отнася към НЕК и няма никаква техническа причина да не го прави и с повече от един обществен доставчик, стига той да отговаря на определени критерии. Както няма и никакви технически причини операторът на преносната мрежа да е различен от обществения доставчик.
+1
До коментар [#155] от "Йордан Янков":
Системният оператор си е просто ОПЕРАТОР, докато НЕК е балансьор!
Едно е да видиш на компютъра данните, друго е да имаш на разположение нещо, с което да ги промениш. Дребна подробност!
Сега, вярно че у нас задължението е основно в НЕК. Това е поради доста причини:
1) НЕК е собственик на голяма част от централите и свързващите ги линии. Няма логика други да му вършат черната работата, след като точно НЕК е най-заинтересован.
2) НЕК разполага с големите ПАВЕЦ и ВЕЦ, чиято сила е точно в балансирането. Няма логика да се задължава друг по много по-труден/скъп начин да върши нещо, което НЕК може с лекота.
Действително, би могло задължението да се разпредели между всички, съобразно техните мощности. Така или иначе лъвския пай пак ще остане на НЕК. Но най-важното, е че това ще лиши частните централи от свободата им. В момента те могат да избират дали да работят за вътрешния пазар (регулиран или свободен) или да изнасят или просто да не работят. Нямат задължения, освен ако те самите не поемат такива.
Ако искаш питай примерно г-н Ковачки, но аз съм сигурен, че той няма никакви претенции, че НЕК е балансьор. Ако г-н Ковачки не може да си намери друг пазар, винаги може да си предложи услугите като студен или топъл резерв на системния оператор. Там ще си договорят график, поне аз не съм чул оплаквания на тая тема.
...
Прочитане на целия коментар Мисля, че е в интерес на частните централи:
1) Да имат повече свобода, отколкото задължения
2) Готова и стабилна мрежа, която безпрепятствено им позволява да продават на когото и когато си поискат, без да мислят за проблемите на трасетата.
Колкото до това да имат достъп до две преносни мрежи - би било супер, не мисля, че някой би отказал... Въпросът е, че НИКОЙ досега не е изразявал желание да прави втора преносна мрежа. Вярно, то и няма правната възможност. И това е проблем, но този проблем трудно може да бъде решен предварително. Според мен задължението на НЕК да свързва някой трябва да отпадне едва СЛЕД като този някой го пожелае.
Същото важи и за ЕРП-тата. Не искам държавата ДА ГИ ОСВОБОЖДАВА от задължението да ми доставят ток, ДОКАТО аз самият не го пожелая. Нека АЗ да имам възможност да избера и след като избера нещо друго, тогава ще подпиша на ЕРП-то си, че повече не са ми нужни услугите им. И те повече НЯМА да са длъжни да осигуряват ток на моята територия.
Разбери, че лицензът освен монополно ПРАВО е и ЗАДЪЛЖЕНИЕ.
До коментар [#156] от "perko":
"Въпросът е, че НИКОЙ досега не е изразявал желание да прави втора преносна мрежа. Вярно, то и няма правната възможност. И това е проблем, но този проблем трудно може да бъде решен предварително. Според мен задължението на НЕК да свързва някой трябва да отпадне едва СЛЕД като този някой го пожелае.
Същото важи и за ЕРП-тата. Не искам държавата ДА ГИ ОСВОБОЖДАВА от задължението да ми доставят ток, ДОКАТО аз самият не го пожелая."
Тоест ти предлагаш аз да си построя преносна или разпределителна мрежа и едва тогава да се надявам държавата да ми разреши да ги експлоатирам?!?!!! И друго - да, НЕК сега е балансиращия доставчик, но само защото е определен със закон като единствен Обществен доставчик, а не защото така било по-лесно и удобно за всички. Откъде накъде на мен като производител ще ми бъде по-добре да си продавам само на НЕК, а не да имам избор да продавам на който и да е друг от доставчиците, определени от системния оператор за участници в баланса на системата? Откъде накъде аз като потребител да нямам правото сам да си избера Обществен доставчик между две или повече компании, който обществен доставчик да има грижата да получавам ток, дори ако моят търговец нещо се скапе или му се изчерпят ресурсите? Просто твоята логика е антипазарна и ти никога няма да постигнеш реален пазар ако разсъждаваш че НЕК е незаменим защото НЕК е монопол. Все едно...
Прочитане на целия коментар затворник, който в никакъв случай не може да си представи че е възможен живот без да го заключват. Отдавана подозирам, че най-голямото поражение на държавната икономика е привикването на населението към монополите, също както наркотиците.
+1
До коментар [#155] от "Йордан Янков":
много наивно драги, много наивно, бива бива ама вол за мезе не бива........
Така както го описваш, можеш да продаваш кебабчета на панира в Узунджово, един панаир двама и повече "оператори" на кебабчета.... в либерална конкуренция......
Ама да управляваш преносната система на една страна .... йок....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....До коментар [#158] от "boby1945":
о, да - явно в нормалния свят ядат кебапчета, а само ние тук рупаме зеле.
+1
До коментар [#159] от "Йордан Янков":като гледам дискусията, даже не е зеле, ами си е направо трева, ланшна тук там из под снега ..... после що цените на тока "растат", а крайният потребител "беднее", явно що....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-1 +1
До коментар [#158] от "boby1945":
Чекай, чекай Боби. Ти си старо куче е няма начин да не помниш как ха некой е тръгнал да продава кебапчета на частно одма го окаушваха в народната милиция. Требеше да е или кооператор, или общинар или държавен Балкантурист. Сетне на ваште хора по Указ 56 им разрешиха да продават кебапчета по панаирите, та от там се замогнаха. И още по-сетне след 89-да ще дискусии бяха по радиа и телевизии че не може леб да се прави и продава и саботажи да нема от частника. Дори и сегашни "десни" лидери имат публикации по въпроса как да се подобри социалистическата икономика, без да се пуща частника Още не можем да настигнем едни сърби, дето единствената им разлика от нас е че Тито им даваше да чукат частно, нашта правешка Тиква заради една Кока-Кола опандизи сумати народ, че и без малко да ги разстреля да се докара на московците. .
Те младите като гледат света си мислят, че демокрацията и пазара е даденост и хал хабер си нямат колко трябваше да се набиват канчетата на червените чукундури от вътре и от вън (Европа) да
приемат прости неща дето в вдругия свят се смятат за нормални.
Кебапчета, таксита, публични регистри, автобуси, мини, фабрики, банки (хеле пък за банките как си поверваха, че могат да си играят на банкери само между тях си и няма да пущат външни, та съвсем им лъснаха задниците). Многопартийна ситема и пр.
На Перкото му дадох да чете как стават...
Прочитане на целия коментар нещата, ама той май не вдява ингилизкия, та за тва се пеняви и ви се връзва.
И в тока ще има конкуренция, не можете го спря туй. Абсолютно сигурно е, че ваншни инвеститори ще купят АЕЦ-а, Мариците май вече са частни с тия инвестиции и чужди хора ще строят нови мощности. Просто защото българските комуняги не стават за капиталисти. Квото изчукат - изпукат. Не могат да спестяват.
Виж за представители на офшорни чорбаджии стават. Вярни и лоялни са като палета стига да им пускаш по някой комат. През трупове минават само и само да се натегнат на чорбаджията и нямат никакви задръжки в това отношение.
+1
Човек разсъждава смислено, като стъпи на данни. Приема се, че вятърната Е се дотира, оттам се тръгва трябва ли, не трябва ли.
Преди 2 г , Капитал пусна статия с накакви конкретни числа, но недостатъчно. Описа цената на нова/стара ветрогрнераторна кула-перка, цената на квч, но не каза нищо за продължителността на живота на съоръжението, годишната и дневна натовареност, за колко време се изплаща и защо не е на печалба, а на дотации.
Как уя му да имам мнение, като за елементарни неща не те осведомяват, а после дебат предлагат?
До коментар [#161] от "k_":
Недей да пиеш толкова рано и то без да си замезил.... кебабчия по панаирите.... и не мешай енергетиката с кебабчетата като някои ултра либерали тип лостов, козела и тути кванти... щото ще минеш на свещи, поради липса на парета за ток....
а кебабчетата ще ги забравиш.... пазарен икономист и борец за частна инициатива при Тато.....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....До коментар [#157] от "Йордан Янков":
"Тоест ти предлагаш аз да си построя преносна или разпределителна мрежа и едва тогава да се надявам държавата да ми разреши да ги експлоатирам?!"
Естествено, така е в цял свят! Първо получаваш разрешение за строителство, после след като построиш и те проверят как си го построил получаваш разрешение за експлоатация.
Разликата тук е, че за мрежа няма да ти дадат разрешение за строителство. И аз съм СЪГЛАСЕН това да се промени, т.е. нямам нищо против всеки, който иска да изгражда. И когато построиш и аз се съглася да ползвам твоите услуги И СЕ ОТКАЖА от услугите на досегашния си доставчик, ЩЕ ОТПАДНЕ НЕГОВОТО ЗАДЪЛЖЕНИЕ към мен.
С други думи "монополът" на ЕРП-то ми ще приключи едва когато имам някакъв друг РЕАЛЕН избор. Но дотогава, ЕРП-то трябва да бъде третирано като монополист, какъвто то е ФАКТИЧЕСКИ. Т.е. дотогава ЕРП-то трябва да ми доставя ток без право на отказ и без право да ми налага цените си едностранно.
+1
До коментар [#163] от "boby1945":
Дрън-дрън! С тез лафове можеш да плашиш каскетите в клубчето и да им треперят шушоните. Той и Луканов се въртя като мисирка в полог една година времето - туй щяло да поскъпне, онуй немало да могат да си купят каскетите, ама сега ко ша праиме, дорде лъсна дъното на хазната и се измъкна по терлици, та се наложи да се появи оня "За Бога, братя не купувайте!" да освободи цените и нещата си дойдоха на мястото. Сега пак връткате същия номер - дорде се научат как пишман червени "юпита" кат Кадиев или на Овчаров булката му как се върти аджеба свободна търговия с ток, се изтърколи сумати време. И още не са се научили. Само краднат, ама като ги пернаха през кунките хептен умре работата.
+2
Има един въпрос, който за мен е по-важен от това трябва ли дърбавата... - а именно - въпросът за неравнопоставеността между едрия корпоративен/олигархичен бизнес и дребните играчи, като почти винаги нещата са в полза на едрия. В тази връзка е тази интересна новинка от Дневник
http://www.dnevnik.bg/pazari/2011/03/02/1053201_ad
и съответният цитат от нея:
"Изводът, който правят от изпълнителите на проекта е, че по-изгодно да се инвестира в големи мощности в България, отколкото в малки, защото липсват стимули."
И именно тук е мястото на държавата - да защитава дребните играчи и да им осигурява равнопоставеност, това обаче в България е по-скоро в сферата на научно-фантастичните сънища. Тъкмо затова едрият бизнес, който в нашите условия не е и никак светъл, се чувства комфортно в условията на либерален пазар. Изобщо за пазар душа дава...!
_____
Small scale, decentralised, decriminalised, sustainable, responsible biz ASAP!+2
Казано накратко ролята на държавата би трябвала да е да осъществява отпор в полза на обществото срещу по-алчната и агресивна или откровено мафиотизирана част от него, независимо дали говорим за зелен или какъвто и да е друг бизнес (ако въобще в дългосрочен план може да има някакъв друг бизнес освен зелен на една ограничена планета с нарастващо население).
Лошото е, че в много случаи държавата играе не балансьор или защитник на широките обществени интереси, а маша и агент именно на онази по-агресивна и лакома част, която прокарава интересите си под прикритието на лозунга "свободен пазар". Свободен за кого? Ако е за дребните чисти светли порядъчни бизнеси и потребители ОК, но дали за тях е свободата или ?...
_____
Small scale, decentralised, decriminalised, sustainable, responsible biz ASAP!