// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 17 фев 2011 - 24 мар 2011
Трябва ли хората с дългове да се лишават от задгранични пътувания?
Василена Христова, модератор Включване в дебата- 60 Основни тези 17 фев 2011
- 31 Гост експерт 28 фев 2011
- 5 Гост експерт 11 мар 2011
- 10 Заключителни тези 18 мар 2011
- 3 Победител 24 мар 2011
Основни тези - Трябва ли хората с дългове да се лишават от задгранични пътувания?
Да
Георги Дичев
председател на Камарата на частните съдебни изпълнителиСвободата на човек свършва там, където започва свободата на друг. Защо някой длъжник с парите на кредитора си да може да пътува, когато неговият кредитор именно заради липсата на тези средства да не може да си го позволи? Практиката ми сочи, че понякога тази мярка може да бъде много ефективна.
Основна теза
Заключителна теза
Не
Константин Пенчев
омбудсман на Република България, бивш председател на ВАССвободата на движение е основно право на гражданите на ЕС и е закрепено в Директива 2004/38/ЕО на Европейския парламент и на Съвета. България е длъжна да транспонира тази директива в националното си законодателство и да се въздържа от мерки, които противоречат на разпоредбите и на целта на директивата.
Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
35%54 гласа
Благодарим за вашия глас!
65%101 гласа
Василена Христова
Модератор
Вероятно сте чували за "приятния" сватбен подарък, който Гранична полиция направила на двама младоженци преди няколко години. Те тъкмо заминавали на меден месец, когато на границата се оказало, че младоженецът не може да продължи пътуването си заради дългове на фирмата му към държавата. Бихте си казали, че това е лошо начало на семеен живот, но то си е просто държавна политика.
Гражданите на република България, които имат неплатено задължение към държавата - данъци, осигуровки, глоби от КАТ, на стойност над 5000 лв. нямат право да напускат територията на страната. Това гласят текстовете на действащите в страната Данъчно-осигурително процесуален кодекс и Закон за българските лични документи. Освен че могат да се простят с планирани пътувания, на длъжниците на държавата им се отнемат и задграничните паспорти на границата. От 2007 г. насам, т.е. откакто България се присъедини към Европейския съюз, такава опасност за пътуващите за страни членки вече не съществува, но за пътниците към трети страни това все още е особеност, която трябва да се има предвид от пътуващите. Такова ограничение се налага също и на собствениците или управителите на фирми, които дължат на държавата суми над 5000 лв. и не са предоставили активи, които да служат като обезпечение.
Процедурата е кратка - Националната агенция за приходите (НАП) информира Гранична полиция да не позволява на физическите лица, които не са си изяснили разчетните отношения с държавата, да напускат България. Тогава органите на реда на пропусквателните пунктове спират длъжниците, ако се опитат да напуснат страната и пътуват към трети страни и им отнемат паспорта. Също така е възможно да се спре издаването на задграничен паспорт, ако в момента, в който НАП уведомява Гранична полиция, длъжникът е подал искане за издаването му.
На 3 февруари 2011 г. стана ясно, че омбудсманът на република България Константин Пенчев е сезирал Конституционния съд с искане за установяване на противоконституционност на текстове от Закона за българските лични документи, които дават право на Гранична полиция да извършва тези действия. Според Пенчев правото да се напуска страната е едно от основните конституционно закрепени права на гражданите и може да се ограничава със закон само за защита на изключително важни обществени интереси.
Омбудсманът ще бъде и един от участниците в новия дебат на "Капитал". Като негов опонент се включва председателят на Камарата на частните съдебни изпълнители Георги Дичев.
Очакваме и вашите включвания по темата - смятате ли, че лишаването от задгранични пътувания и отнемането на паспорта са подходящи мерки при неплатени дългове?
Гражданите на република България, които имат неплатено задължение към държавата - данъци, осигуровки, глоби от КАТ, на стойност над 5000 лв. нямат право да напускат територията на страната. Това гласят текстовете на действащите в страната Данъчно-осигурително процесуален кодекс и Закон за българските лични документи. Освен че могат да се простят с планирани пътувания, на длъжниците на държавата им се отнемат и задграничните паспорти на границата. От 2007 г. насам, т.е. откакто България се присъедини към Европейския съюз, такава опасност за пътуващите за страни членки вече не съществува, но за пътниците към трети страни това все още е особеност, която трябва да се има предвид от пътуващите. Такова ограничение се налага също и на собствениците или управителите на фирми, които дължат на държавата суми над 5000 лв. и не са предоставили активи, които да служат като обезпечение.
Процедурата е кратка - Националната агенция за приходите (НАП) информира Гранична полиция да не позволява на физическите лица, които не са си изяснили разчетните отношения с държавата, да напускат България. Тогава органите на реда на пропусквателните пунктове спират длъжниците, ако се опитат да напуснат страната и пътуват към трети страни и им отнемат паспорта. Също така е възможно да се спре издаването на задграничен паспорт, ако в момента, в който НАП уведомява Гранична полиция, длъжникът е подал искане за издаването му.
На 3 февруари 2011 г. стана ясно, че омбудсманът на република България Константин Пенчев е сезирал Конституционния съд с искане за установяване на противоконституционност на текстове от Закона за българските лични документи, които дават право на Гранична полиция да извършва тези действия. Според Пенчев правото да се напуска страната е едно от основните конституционно закрепени права на гражданите и може да се ограничава със закон само за защита на изключително важни обществени интереси.
Омбудсманът ще бъде и един от участниците в новия дебат на "Капитал". Като негов опонент се включва председателят на Камарата на частните съдебни изпълнители Георги Дичев.
Очакваме и вашите включвания по темата - смятате ли, че лишаването от задгранични пътувания и отнемането на паспорта са подходящи мерки при неплатени дългове?
Георги Дичев
Позиция Да
Според мен забраната за задгранични пътувания при дългове трябва да остане. Първо обаче искам да подчертая, че съм възпитан в дълбоко уважение на свободата като основно човешко право и принципно не съм съгласен с каквито и да било негови ограничения. От друга страна свободата на човек свършва там, където започва свободата на друг. Защо някой длъжник с парите на кредитора си да може да пътува, когато неговият кредитор именно заради липсата на тези средства да не може да си го позволи? Практиката ми като съдия-изпълнител сочи, че понякога тази мярка може да бъде много ефективна, нещо повече – единствената, която принуждава едно лице да изпълни законовото си, съдебно признато задължение. Както длъжникът има права, така права има и кредиторът. Затова тряба да се търси балансът между тях.
Когато длъжникът е добросъвестен, той би получил разбиране и от съдебния изпълнител, и от кредитора. Имал съм случаи, в които на длъжника му се налага да замине в чужбина за лечение и кредиторът е дал съгласие да се отмени мярката. Същото се е случвало и когато длъжникът си е намерил работа в чужбина и от там праща пари по делото за погасяване на дълга. Винаги се подхожда индивидуално, така че според мен мярката не е такъв проблем за коректните хора, защото в повечето случаи те си уреждат нещата с кредитора и съдебния изпълнител така, че да могат да пътуват. Въпросът е какво се случва с другия тип длъжници - на тяхно име няма никакво имущество, нямат официално никакви доходи, не си плащат задълженията и никой кредитор не може да си получи дължимото. В същото време те живеят в лукс, парадират със скъпи коли и с висок стандарт. В други държави това просто не може да се случи, но у нас е факт. Забраната за задгранични пътувания се явява единствената мярка, която понякога принуждава именно тези длъжници да погасят задълженията си.
Тази мярка обаче не е най-важното нещо в системата на принудителното изпълнение, тя би могла спокойно да се отмени, ако бързината и ефективността на съдебното изпълнение са на нужното ниво. За целта е необходимо държавата да осигури електронна връзка на съдебните изпълнители с всички регистри за имуществото на длъжника, както и налагането на запори и възбрани по електронен път. Вместо това се въвеждат нови и нови пречки, които позволяват на длъжниците да осуетяват изпълнението на съдебните решения. Такава е и последната промяна в чл. 431 от ГПК, с която се принуждават кредиторите предварително да заплащат на различните държавни и общински органи всяка отделна справка за длъжника, което освен, че ги превръща в хора, тичащи до несвяст напред-назад по институции и банки, отнема много време, през което длъжникът спокойно се разпорежда с имотите си и в крайна сметка се проваля принудителното изпълнение.
Затова и защитаваме тези мерки, които помагат на кредиторите да си получат дължимото.
Европейският съд за правата на човека многократно се е произнасял, че правото на кредитора да получи изпълнение на всеки един съдебен акт е неразделна част от неговото право на справедлив процес, съгласно чл. 6 от Европейската конвенцията за правата на човека, и в тези случаи е оправдано да се засягат някои от правата на длъжника.
Но пак искам да подчертая, че по-важното е България вместо да намалява ефективността на принудителното си изпълнение, да я подобрява, с което ще отпадне изобщо нуждата от подобни административни мерки спрямо длъжниците.
Когато длъжникът е добросъвестен, той би получил разбиране и от съдебния изпълнител, и от кредитора. Имал съм случаи, в които на длъжника му се налага да замине в чужбина за лечение и кредиторът е дал съгласие да се отмени мярката. Същото се е случвало и когато длъжникът си е намерил работа в чужбина и от там праща пари по делото за погасяване на дълга. Винаги се подхожда индивидуално, така че според мен мярката не е такъв проблем за коректните хора, защото в повечето случаи те си уреждат нещата с кредитора и съдебния изпълнител така, че да могат да пътуват. Въпросът е какво се случва с другия тип длъжници - на тяхно име няма никакво имущество, нямат официално никакви доходи, не си плащат задълженията и никой кредитор не може да си получи дължимото. В същото време те живеят в лукс, парадират със скъпи коли и с висок стандарт. В други държави това просто не може да се случи, но у нас е факт. Забраната за задгранични пътувания се явява единствената мярка, която понякога принуждава именно тези длъжници да погасят задълженията си.
Тази мярка обаче не е най-важното нещо в системата на принудителното изпълнение, тя би могла спокойно да се отмени, ако бързината и ефективността на съдебното изпълнение са на нужното ниво. За целта е необходимо държавата да осигури електронна връзка на съдебните изпълнители с всички регистри за имуществото на длъжника, както и налагането на запори и възбрани по електронен път. Вместо това се въвеждат нови и нови пречки, които позволяват на длъжниците да осуетяват изпълнението на съдебните решения. Такава е и последната промяна в чл. 431 от ГПК, с която се принуждават кредиторите предварително да заплащат на различните държавни и общински органи всяка отделна справка за длъжника, което освен, че ги превръща в хора, тичащи до несвяст напред-назад по институции и банки, отнема много време, през което длъжникът спокойно се разпорежда с имотите си и в крайна сметка се проваля принудителното изпълнение.
Затова и защитаваме тези мерки, които помагат на кредиторите да си получат дължимото.
Европейският съд за правата на човека многократно се е произнасял, че правото на кредитора да получи изпълнение на всеки един съдебен акт е неразделна част от неговото право на справедлив процес, съгласно чл. 6 от Европейската конвенцията за правата на човека, и в тези случаи е оправдано да се засягат някои от правата на длъжника.
Но пак искам да подчертая, че по-важното е България вместо да намалява ефективността на принудителното си изпълнение, да я подобрява, с което ще отпадне изобщо нуждата от подобни административни мерки спрямо длъжниците.
Константин Пенчев
Позиция Не
Затворите за длъжници са измислени в средновековна Англия, а британското законодателство е пренесено и в Америка след създаването на Съединените щати. През 1798 г. в затвора за длъжници попада и Робърт Морис – един от основателите на САЩ, подписал Декларацията за независимост и започнал първи да използва символа, известен днес като долар. От килията си той пише: "Можеха да ми дадат възможността да оправя делата си мирно, но вместо това, те ме сграбчиха внезапно, без да ми дадат дори секунда време за размисъл и ме хвърлиха в затвора". Присъдата на Робърт Морис шокира американската общественост, което води до приемане в Конгреса на първия Закон за фалита. С него се премахват затворите за длъжници.
Днес лишаването от свобода за дълг е само лош спомен както в Англия и САЩ, така и в цяла Европа. Забранява го Протокол № 4 към Конвенция за защита на правата на човека и основните свободи, ратифициран от България на 4.11.2000 г. В член 1 пише, че никой не може да бъде лишен от свобода само поради невъзможност да изпълни договорно задължение. Съгласно чл. 2 от протокола, всеки е свободен да напусне пределите на всяка държава, включително и на своята. Упражняването на това право не подлежи на никакви ограничения, освен на тези, предвидени в закон и необходими в едно демократично общество в интерес на националната или обществената сигурност, за поддържане на обществения ред, за предотвратяване на престъпления, за защитата на здравето и морала или на правата и свободите на другите.
България вече е осъдена по няколко дела от Европейския съд по правата на човека за нарушения на чл. 2, параграф 2 от Протокол № 4. В мотивите на съда по делото "Ринер срещу България" (забраната за напускане на страната е за неплатени данъци) пише: "Като отчита автоматичния характер на забраната за пътуване, неотдаване на дължимото внимание от властите на принципа за пропорционалност, липсата на яснота в релевантното право и практика по отношение на някои релевантни въпроси и факта, че забраната срещу жалбоподателката да напуска България е поддържана през продължителен период, съдът счита, че тя е непропорционална на преследваната цел. Следователно, налице е нарушение на правото на жалбоподателката да напуска всяка страна, така както е гарантирано от член 2, § 2 от Протокол No. 4".
Свободата на движение е основно право на гражданите на ЕС и е закрепено в чл. 21 от Договора за функциониране на Европейския съюз. С оглед улесняване упражняването на това право е приета и Директива 2004/38/ЕО на Европейския парламент и на Съвета относно правото на граждани на съюза и на членове на техните семейства да се движат и да пребивават свободно на територията на държавите членки. Като държава - член на ЕС, България е длъжна да транспонира тази директива в националното си законодателство, като освен това има задължение да се въздържа от приемането на мерки, които противоречат на разпоредбите и на целта на директивата.
Съгласно трайната практика на Съда на ЕС, правото на свободно движение включва както правото на гражданите на Европейския съюз да влизат в държава членка, различна от тази, от която произхождат, така и правото да напускат държавата си по произход. В противен случай основните свободи, гарантирани от договора, щяха да бъдат лишени от съдържание. Ограниченията, които държавите могат да налагат са изчерпателно изброени в чл. 27 от Директива 2004/38/ЕО и се отнасят до съображения, свързани с обществения ред, обществената сигурност или общественото здраве, като се забранява позоваването на такива съображения за икономически цели.
Според директивата, мерките, предприети от съображения, свързани с обществения ред или обществената сигурност, трябва да са в съответствие с принципа на пропорционалността и да се основават изключително на личното поведение на лицето. Дори наличието на предишни наказателни присъди не представлява само по себе си основание за предприемането на такива мерки. Личното поведение на въпросното лице трябва да представлява истинска, реална и достатъчно сериозна заплаха, която засяга някой от основните интереси на обществото. От постоянната практика на Съда на ЕС следва, че дадена мярка, ограничаваща правото на свободно движение, може да бъде оправдана, само ако зачита принципа на пропорционалност - да гарантира осъществяването на преследваната с нея цел и да не надхвърля необходимото за нейното постигане.
Средновековно е мисленето, че длъжникът трябва да бъде затворник в собствената си страна, за да бъде принуден да погаси задълженията си. Практиката показва, че тези мерки са неефективни и всъщност целят по-скоро да накажат длъжника, отколкото да стимулират изплащането на дълга. Ако в България той е безработен, а извън страната има шанс да намери работа, това би го стимулирало много повече да изплати дълга си. Освен това, светът вече е наистина глобално село и никой не може просто да изчезне. Всички международни актове, които споменах, са пример за разбирането на европейската правна мисъл, че ограничаване правото на придвижване може да се допуска само в изключителни случаи, но не и по икономически причини. Освен това, по отношение на публичноправните задължения трябва да припомня, че има Директива 2008/55/ЕО на Съвета относно взаимопомощта при събиране на вземания, свързани с някои видове налози, мита, данъци и други мерки, определяща правилата, които да бъдат включени в законовите, подзаконовите и административните разпоредби на държавите членки за гарантиране на изплащането в една държава членка на вземанията, посочени в директивата, възникнали в друга държава членка.
Според мен, разпоредбите на т. 5 и т. 6 от чл. 75 на Закона за българските лични документи (ЗБЛД), уреждащи налагането на принудителни административни мерки за напускане на страната на лица със задължение над 5000 лева, противоречат и на българската конституция. Правото да се напуска страната е едно от основните конституционно закрепени права на гражданите. Съгласно чл. 35, ал. 1 от Конституцията, всеки има право свободно да избира своето местожителство, да се придвижва по територията на страната и да напуска нейните предели. Това право може да се ограничава само със закон, за защита на националната сигурност, народното здраве и правата и свободите на други граждани. Категоричен съм, че икономическият интерес не оправдава такава висока степен на защита като в случая – ограничаване правото на свободно придвижване на гражданите. Защитата на правата на кредиторите, както редът и способите за събиране на публичноправни и частноправни вземания, са уредени в съответните нормативни актове. Не оспорвам важността на събирането на публичноправните вземания – плащането на данъци и такси е конституционно задължение на гражданите. Държавата може да налага ограничения, с цел събиране на вземанията си, но за да са оправдани тези ограничения, с оглед защитата на конституционните права на гражданите и постигане на целта им, те следва да засягат правата на гражданите в имуществената сфера. Ограничаването на правото на придвижване извън пределите на страната не гарантира събиране на вземанията.
Доколко са ефективни на практика подобни ограничения е показателно и от поредната жалба, която получих, за наложена забрана за напускане на страната по чл. 75, т. 4 от ЗБЛД (за неплатена издръжка). От края на 2003 г. лицето не може да напусне страната, но и задължението му все още не е изплатено.
Днес лишаването от свобода за дълг е само лош спомен както в Англия и САЩ, така и в цяла Европа. Забранява го Протокол № 4 към Конвенция за защита на правата на човека и основните свободи, ратифициран от България на 4.11.2000 г. В член 1 пише, че никой не може да бъде лишен от свобода само поради невъзможност да изпълни договорно задължение. Съгласно чл. 2 от протокола, всеки е свободен да напусне пределите на всяка държава, включително и на своята. Упражняването на това право не подлежи на никакви ограничения, освен на тези, предвидени в закон и необходими в едно демократично общество в интерес на националната или обществената сигурност, за поддържане на обществения ред, за предотвратяване на престъпления, за защитата на здравето и морала или на правата и свободите на другите.
България вече е осъдена по няколко дела от Европейския съд по правата на човека за нарушения на чл. 2, параграф 2 от Протокол № 4. В мотивите на съда по делото "Ринер срещу България" (забраната за напускане на страната е за неплатени данъци) пише: "Като отчита автоматичния характер на забраната за пътуване, неотдаване на дължимото внимание от властите на принципа за пропорционалност, липсата на яснота в релевантното право и практика по отношение на някои релевантни въпроси и факта, че забраната срещу жалбоподателката да напуска България е поддържана през продължителен период, съдът счита, че тя е непропорционална на преследваната цел. Следователно, налице е нарушение на правото на жалбоподателката да напуска всяка страна, така както е гарантирано от член 2, § 2 от Протокол No. 4".
Свободата на движение е основно право на гражданите на ЕС и е закрепено в чл. 21 от Договора за функциониране на Европейския съюз. С оглед улесняване упражняването на това право е приета и Директива 2004/38/ЕО на Европейския парламент и на Съвета относно правото на граждани на съюза и на членове на техните семейства да се движат и да пребивават свободно на територията на държавите членки. Като държава - член на ЕС, България е длъжна да транспонира тази директива в националното си законодателство, като освен това има задължение да се въздържа от приемането на мерки, които противоречат на разпоредбите и на целта на директивата.
Съгласно трайната практика на Съда на ЕС, правото на свободно движение включва както правото на гражданите на Европейския съюз да влизат в държава членка, различна от тази, от която произхождат, така и правото да напускат държавата си по произход. В противен случай основните свободи, гарантирани от договора, щяха да бъдат лишени от съдържание. Ограниченията, които държавите могат да налагат са изчерпателно изброени в чл. 27 от Директива 2004/38/ЕО и се отнасят до съображения, свързани с обществения ред, обществената сигурност или общественото здраве, като се забранява позоваването на такива съображения за икономически цели.
Според директивата, мерките, предприети от съображения, свързани с обществения ред или обществената сигурност, трябва да са в съответствие с принципа на пропорционалността и да се основават изключително на личното поведение на лицето. Дори наличието на предишни наказателни присъди не представлява само по себе си основание за предприемането на такива мерки. Личното поведение на въпросното лице трябва да представлява истинска, реална и достатъчно сериозна заплаха, която засяга някой от основните интереси на обществото. От постоянната практика на Съда на ЕС следва, че дадена мярка, ограничаваща правото на свободно движение, може да бъде оправдана, само ако зачита принципа на пропорционалност - да гарантира осъществяването на преследваната с нея цел и да не надхвърля необходимото за нейното постигане.
Средновековно е мисленето, че длъжникът трябва да бъде затворник в собствената си страна, за да бъде принуден да погаси задълженията си. Практиката показва, че тези мерки са неефективни и всъщност целят по-скоро да накажат длъжника, отколкото да стимулират изплащането на дълга. Ако в България той е безработен, а извън страната има шанс да намери работа, това би го стимулирало много повече да изплати дълга си. Освен това, светът вече е наистина глобално село и никой не може просто да изчезне. Всички международни актове, които споменах, са пример за разбирането на европейската правна мисъл, че ограничаване правото на придвижване може да се допуска само в изключителни случаи, но не и по икономически причини. Освен това, по отношение на публичноправните задължения трябва да припомня, че има Директива 2008/55/ЕО на Съвета относно взаимопомощта при събиране на вземания, свързани с някои видове налози, мита, данъци и други мерки, определяща правилата, които да бъдат включени в законовите, подзаконовите и административните разпоредби на държавите членки за гарантиране на изплащането в една държава членка на вземанията, посочени в директивата, възникнали в друга държава членка.
Според мен, разпоредбите на т. 5 и т. 6 от чл. 75 на Закона за българските лични документи (ЗБЛД), уреждащи налагането на принудителни административни мерки за напускане на страната на лица със задължение над 5000 лева, противоречат и на българската конституция. Правото да се напуска страната е едно от основните конституционно закрепени права на гражданите. Съгласно чл. 35, ал. 1 от Конституцията, всеки има право свободно да избира своето местожителство, да се придвижва по територията на страната и да напуска нейните предели. Това право може да се ограничава само със закон, за защита на националната сигурност, народното здраве и правата и свободите на други граждани. Категоричен съм, че икономическият интерес не оправдава такава висока степен на защита като в случая – ограничаване правото на свободно придвижване на гражданите. Защитата на правата на кредиторите, както редът и способите за събиране на публичноправни и частноправни вземания, са уредени в съответните нормативни актове. Не оспорвам важността на събирането на публичноправните вземания – плащането на данъци и такси е конституционно задължение на гражданите. Държавата може да налага ограничения, с цел събиране на вземанията си, но за да са оправдани тези ограничения, с оглед защитата на конституционните права на гражданите и постигане на целта им, те следва да засягат правата на гражданите в имуществената сфера. Ограничаването на правото на придвижване извън пределите на страната не гарантира събиране на вземанията.
Доколко са ефективни на практика подобни ограничения е показателно и от поредната жалба, която получих, за наложена забрана за напускане на страната по чл. 75, т. 4 от ЗБЛД (за неплатена издръжка). От края на 2003 г. лицето не може да напусне страната, но и задължението му все още не е изплатено.
Резултати от гласуването на този етап
35%54 гласа
Благодарим за вашия глас!
65%101 гласа
Какво следва?
В следващия етап на дебата с мнение по темата ще се включи гост експерт. Очакваме вашите позиции в анкетата и форума на дебата.
Още по темата
Конституционният съд реши, че български граждани няма да бъдат спирани на границата за неплатени дългове
Ако имате доказано задължение над 5 хил. лв., пътуването извън ЕС може да не се случи
-13 +21
Особено към направления като Южна Африка и Латинска Америка трябва много внимателно да се подхожда защото много народ и пара избяга нататък :)
_____
Не питайте какво страната ви може да направи за вас, попитайте какво вие можете да направите за нея! Дж.Кенеди-30 +17
Зависи от дълговете.Тези,които държат кредити и не си внасят погасителните вноски,задължително.Също така и тези,които дължат глоби на хазната от пътни глоби,например или имат неплатени данъци.Щом имат пари да ходят в чужбина,значи могат да си позволят до си платят и дълговете.Всички останали,които редовно си погасяват задълженията,трябва да са абсолютно свободни да ходят когато и където си поискат!
-12 +14
Знам със сигурност че ако си задлъжнял към данъчните в Сащ - можеш да забравиш да напускаш държавата - ще те държат на каиша докъто се издължиш
За други дългове не съм чувал да може да направят подобно нещо
_____
Ако го боли, както го мързи, отдавна да е умрел.-19 +18
Категорично не трябва да става въпрос за затвор или забрана на пътувания, а само на законна форма на уреждане на финансовите взаимоотношения! Ако имаш задължения - първо си ги оправи или обезпечи, а след това пътувай където и когато искаш. Но ако някой има доказани задължения, аз като данъкоплатец, не бих искал да съществува дори и най-малката вероятност да духне и задълженията му да ги погасявам аз.
Всеки да си носи задълженията и отговорностите си!
_____
Вместо виц: "Високият морален стандарт в политиката, който зададе ГЕРБ!"-17 +13
Принципно омбудсмана е прав, но ситуацията в България е такава, че друг начин да се накарат някои да си оправят вересиите няма. После иди ги гони в Испания, Англия или нейде другаде. Само с добро не става еле па у наше село!
_____
Veritas odium parit obsequim amicos-7 +7
Друг е въпроса,че като влезем в Шенген,чужбина ще е всичко извън Евро съюза,а вътре може да си ходят всички и редовните платци и длъжниците.Как ще ги следят тогава,чип ли ще им имплантират...!
-13 +8
Ако има някакви гаранции, че напускането е в интерес на кредитора, то би могло да се позволи. Примерно-сключи се договор между работодател, кредитор и длъжник еди-каква си част от бъдещата заплата да се внася по сметка на кредитора и то поне за определен срок: 2-3-5г. Със съответна банкова гаранция за това.
Теорично е възможно, но практически не вярвам да става.
А хората масово напускат за по-добри доходи наистина, но не и за връщане с тях на кредити.
Затова съм ЗА забраната.
-9 +19
Проблемът, когато дължиш определени суми на частни търговски банки или кредитни къщи си е изцяло проблем между теб и частната институция. При което държавата и определени органи в нея не ми се струва, че имат право да не те пуснат извън държавната граница, ако разбира се няма заведено дело срещу теб в съда относно тези дългове. Ако обаче имаш да даваш нещо на НАП- данъци например, не би трябвало да те пускат! Така поне е в нормалните правови държави. Парадоксът се оказват т.нар ''здравни осигуровки"-хем не са данъци-или поне няма закон за това, хем се събират от НАП и имат силата на данъчно задължение ако си решил да пътуваш!
-10 +5
защо да не пътуват..все пак свободни придвижване ала бала...да такива с запори да си седят тука.имам колега , поръчител ....и му запорираха сметките и той как да си намери работа в чужбина като не го пускат да излезе извън бг.? ...
-5 +8
А кой определя кое е задължение? Хонорарът на Ахмед Доган от 2 милиона не е задължение, нали?
-8 +36
Правото на придвижване е фундаментално човешко право, което се притежава единствено от индивида, и отнемането му по каквато и да е причина, освен за установяване на справедливост при извършено престъпление, е несправедливо.
-8 +13
Свободата е хубаво нещо, но аз имам 2 ма познати станали гаранти на хора, които се изнесоха, единия се справи, но другия живее в мизерия и отработва дълга на избягалия приятел.
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-2 +12
По принцип съм 'за' забраната, но при нас го има момента в който ще тръгна да върша работа навън и ще установя, че имам нещо неплатено, къде не е стигнало до мен просто защото някой чиновник е спал. Тук твърде често покрай сухото гори и суровото :(
-7 +33
Сценарий първи:
Гражданинът "Х" изтегля кредит, инвестира го в нещо което фалира и като кадър добре образован и с умения, започва да си търси добре платена работа за да си стъпи финансово на краката. До следващата инвестиция, примерно. Намира такава работа извън пределите на милата ни Татковина, от където вместо за 10 години ще си върне парите за 1-2.
Ако не му позволим да напусне:
Ограничаваме предприемачеството.
Нарушаваме личната му свобода да избира къде и какво да работи.
Дори не толкова абстрактно погледнато нарушаваме конституционното му право да бъде щастлив (ако не се лъжа беше даже член първи) !!!
Сценарий втори:
Да речем друг гражданин. Сиромах. Образован, интелигентен, с чувство за родолюбие, решава да не емигрира в търсене на спокоен живот и се бори за оцеляване тук. След дълги опити за постигане на (поне относителна) финансова независимост, които продължават и до днес, установява че със средно статистическата си заплата не може да си позволи елементарни нужди. В стремежа си да ги набави на семейството си, му връчват писмо от Местни Данъци и Такси че дължи на общината данък за новият му стар автомобил в размер половината от себестойността на колата! Заради това че няма пари да я кара и горката цялата покрита с прах и листа на паркинга пред блока, пак от общината му я "преместват" на ултра скъм частен платен паркинг докато не си я потърси, като дължи и...
Прочитане на целия коментар такса за преместването още 25% от стойността на колата, защото била Изоставена. Е човека не издържал на подобни унижения и решил да емигрира и все пак да си потърси спокоен живот, в който да не мисли как да си напълни хладилника докато мечтае да си кара колата.
Ако не му позволим да напусне - трябва да сме идиоти. Дори и да не си е върнал парите.
Сценарий трети:
Разбира се всяка монета има и обратна страна. Освободени недобросъвестните длъжници заемат пари и забегват. Това си е проблем на частно-правните отношения. Никой не е карал кредитора да си дава парите без обезпечение, сам си е поел риска който и без друго е изчислен в лихвата на кредитите на добросъвестните платци. Държавата имала да взима данъци? Чудесно! Нека излезе навън да работи пък да му удържат от заплатата или бизнеса който развие.
Спирането на свободното движение на хора през държавните граници е равнозначно на Пловдичани да им се забрани да ходят във Варна докато не си изплатят задълженията.
-4 +6
До коментар [#13] от "stg":
"...но другия живее в мизерия и отработва дълга на избягалия приятел. "
А ако заемополучателя беше трайно нетрудоспособен или безследно изчезнал докато е бил на плаж? Жалко за човека че се е предоверил на приятеля си (преполагам), но като гарант той е дал своето съгласие да изплаща заема щом нещо се обърка.
-4 +12
За задължания към държавата "Може би",но за задължения към кредитни институции и банки твърдо "Не".
_____
Пътят към ада е осеян с добри намерения-1 +4
До коментар [#16] от "Jubomara":
прав си наистина, тоест да ако има някакви ограничения трябва да са направени по умен начин, а не тотално
_____
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"-4 +19
Ограничението на основни човешки права с нищо не коренспондира с частните отношения между кредитор и длъжник. Ако има престъпление от страна на длъжника - има си ред. Когато не можем да се справим с определени проблеми и хоп - някой умник измисля някакво ограничение, за превенция, обикновено нямащо нищо общо с проблема. Другото име на такъв подход е демагогия. К. Пенчев го е обяснил като за малоумни. Да видим.
-4 +18
защо държавата трябва да помага на тези, които лекомислено раздават кредити без адекватна ипотека?
защо държавата вместо да си събира задълженията и запорира на време ще налага ограничения за пътуване докато се натуткат някои търтеи в дадена служба?
просто се търси 'лесното' решение, а това, че е и противоконституционно в случая няма голямо значение, при нас законите имат пожелателен характер.
-13 +10
До коментар [#14] от "Господинов":
Смятам, че примерът е малко неудачен. Чиновниците не спят за суми над 5000 лева. Също така, някой може да забрави, че има акт от КАТ отпреди 2 години за 50 лева, човешко е. Но никой не забравя току-така, случайно, излизайки на "екскурзия", че дължи 7 бона (примерно) на държавата.
Ако си говорим с примери, никой няма да ви пусне от хотела преди да си оправите сметката. Ако ще и хотела да е Шератон, Радисон, Дедеман... ако не вярвате, пробвайте, да видите как на момента "ще ви ограничат правото на свободно придвижване".
Да си седят тук да се пържат, няма аз да им плащам борчовете. Ама имал работа, ама имал ангажименти - това не е мой проблем. Да не е поемал ангажименти като е затънал в блатото. Аман от тарикати!
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-4 +11
Пожелавам ви повече от подобни дебати, защото са безценни за обществото.
До колкото ограниченията на пътуванията зад граница, тези, които се опитват да превърнат България един голям затвор е време да разберът, че тази кауза е обречена и е само въпрос на време.
-4 +14
Няма какво да се обсъжда. Затова вече не сме НРБ, защото имаме поне малко повече права и свободи. Идиотско ще е да си орежем пак сами.
-6 +4
_____
Човекът е мярка за всички неща.-7 +7
Да! Искам да не ме пуснете да ида до Румъния, след което да осъдя България и да ми дадете милиони и никога повече през живота си да не работя!
-4 +7
Не!
Дори обсъждането на темата ми изглежда безумие
_____
http://braveanonymous.blogspot.com/-5 +12
Поредната зле формулирана дискусия на Капитал. Заглавието говори просто за задължения, във встъплението на модератора се говори само за задължения КЪМ ДЪРЖАВАТА, единият участник обаче говори за "кредитори", а другият изнася лекция по история на наказателното право за длъжници. Коментиращите и те не знаят за частни дългове ли става въпрос или за задължения към държавата. И аз не знам. Затова и не знам дали всъщност гласувах за каквото исках. Няма да е зле Василена Христова да измисли какво точно е искала да попита.
_____
gradinko.bg-4 +3
До коментар [#25] от "Теодор":
Ха-ха-ха... давай, желая ти успех в съденето на България и най-вече в получаването на милиони.
До коментар [#24] от "Ariman":
Аман и от тях също.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +12
Фундаменталната разлика между БГ и развития свят е, че хората не само не разбират, но и не желаят да имат "върховенство на съда"...както ме убеждава самото съществуване на помисли за ограничаване на фундаментална лична свобода и коментарите тук. Трагедия.
Само да вметна, едно е държавната администрация да решава кога да ограничи лични свободи, друго е съдебно решение да ограничава лични свободи и държавната администрация да го изпълнява. Този принцип не се ограничава само върху публични или частни взаимоотношения...както и определя нивото на развитие на една нация. Та, помислете...
В Щатите данъчните не могат да ти ограничат придвижването, но могат да започнат дело много бързо, и съдът да наложи времена мярка за ограничаване след предарителното прослушване - това става служебно и много бързо. Данъчните дела в САЩ следват римско право и презумция за виновност, всички останали са под презумция за невинност, това е разликата.
Относно чисто частните взаимоотношения - затова съществува идеята за лихва, да покрива премия за риск. Проблем на кредитора е на кого и защо си е дал парите.
-4 +4
Първо трябва да си отговорим на въпроса "Справедливи ли са размерите на различните глоби при нарушаване на различни изисквания на различни закони?" Лично според мен всички глоби, които може да се заобиколят чрез подкуп на определено ниво са необосновано в пъти по-високи ИМЕНО за да подтикват нарушителите да участват в схемите за корупция. По този начин се хранят държавните служители, точно защото тяхното щастие е първа грижа на всяка власт. Все пак всяка власт разчита на всички държавни служители да я подкрепят в някаква степен.
Ако размера на глобите е съобразен с извършеното нарушение тогава неплатените задължения ще са в пъти по-малко.
Сега за пътуването зад граница. Първо трябва да говорим САМО за задължения към държавата. Всички останали към частни лица и организации трябва задължително да са проблем на самите договорили се страни и държавата няма никакво право да взима страна като ограничава някоя от двете страни. Достатъчно е държавата да осигури независимо и адекватно съдебно производство и да го предостави максимално достъпно на гражданите.
А за задълженията към държавата задължително е необходим контрол и е нелепо държавата да позволява на хора, които имат задължения към нея вместо да си ги платят да използват дължимите средства за собственото си цели.
Така, че моят отговор е
Първо - намаляване на необсновано раздудите глоби и такси. Модерната днес тенденция да се вдига размера на...
Прочитане на целия коментар глобите е по-големия грях на държавата спрямо гражданите в сравнение с ограничаване движението на длъжниците към държавата;
Второ - ограничаване на длъжниците към държавата;
Трето - свобода за всички без задължения към държавата, за тях си има съд.
_____
Отделете време навреме.-3 +8
До коментар [#3] от "Пешката":
If you owe back taxes to the IRS and the IRS is currently trying to collect from you, you need to resolve your tax issue. The IRS will not stop you from abtaining a passport or leaving the country unless you are being ivestigated criminally....
_____
Now what's a few miles between the beauty and the beast...-5 +5
To comment [#31] by "tucker case":
Dear tucker case, in case you haven't noticed, this is a community where people interact in Bulgarian. Be so kind as to apply to these regulations if you can, or stop bothering us if you can't.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-4 +4
Май в БГ не останаха хора без дългове.Освен знаете кои.А мисля че един от вариантите е работата навън,Хора, тук работа няма.Вземете един вестник ,,ПОЗВЪНЕТЕ".и вижте.Как да изкарвам ,и да си храня детето,и да си платя заема.И защо само за простолюдието се отнасят тия закони.И големи предприемачи имат дългове към банки ,и персонал,но могат да обикалят света,да си сключват договори,например.Май да се молим на Тошко да си става .И каква е гаранцията че ако седи тук длъжника ще си плати.Откъде да ги вземе
-5 +5
Ще перефразирам: Трябва да забранят на съдебните изпълнители да се обаждат за каквото и да било
-3 +4
До коментар [#32] от "80286":
Ако беше помислил малко, вместо да ни измъчваш с разваления си английски щеше да се сетиш, че tucker case е копирал цитат.
_____
Children are hereditary: if your parents didn't have any, neither will you.-5 +6
Мисля,че кредирота ще пусне човека,ако си е намерил работа в чужбина, но все пак много от хората са спирани, когато заминават за екскурзия. Как става така,че в едно и също време не си погасяваш задълженията, но може да ходиш на екскурзии? Честно казано много заеми се взимат за безмислени неща / от частни лица / - за покупка на 100000 инчова плазма, БМВ и други подобни неща, "на гол тумбак - пищов", както се казва :)
Но от друга страна има хора, които теглят пари, за да започнат бизнес, не им провървява и решават да си пробват късмета другаде. Хубаво, но само ако имаш договор с кредитора. Защото кой знае дали ще се върнеш :)
-6 +3
Когато държавата фаворизира длъжника пред кредитора... държавата се разпада. Защото това е все едно да се казва - не си изпълнявайте задълженията.
-3 +10
Не мога да разбера смисъла от тази дискусия. Директива 2004/38/ЕО ясно и недвусмислено постановява, че не може да се ограничава свободното придвижване на лицата, освен от съображения за опазването на сигурността и обществения ред. Дичев се е омазал брутално - то европейското право може да е такова, ама на нас повече ни харесва иначе. Ами на частните съдебни изпълнители може да им харесва да ходят с автомати и да разстрелват длъжниците, така адски много ще се увеличат ефективността, но това ли е въпросът?
Въпросът на дискусията е все едно да попитат "Трябва ли България да спазва европейското право?". Ами може и да не трябва...то защо ли трябва и да е член на ЕС? По-добре си беше по татово време, ама изтървахме там златният исторически шанс да станем част от СССР и да се преселим на Марс.
-2 +1
Гласувах "да" с особено мнение, доколкото трябва да се преосмисли понятието "чужбина". В някакъв смисъл ЕС не е чужбина заради правото на свободно придвижване, практическата липса на граница и т.н. От друга страна обаче, при дългове в особено голям размер, ако лицето замине в страна, с която нямаме споразумение за екстрадиция, възможността за връщане на този дълг изчезва. А и размерът на дълга е от значение, разбира се. Защо 5 000 лв.? С други думи, за, ако текстовете в данъчния кодекс се прецизират.
-2 +1
Българските норми трябва да са в съответствие с европейското право, но в случая не е налице противоречие, а липса на прецизност и детайлизиране при формулировките. И двамата опоненти признават, че това е крайна мярка, но има случаи в които би била приложима.
Решението, цитирано от омбудсмана :"Като отчита автоматичния характер на забраната за пътуване, неотдаване на дължимото внимание от властите на принципа за пропорционалност, липсата на яснота в релевантното право и практика по отношение на някои релевантни въпроси и факта, че забраната срещу жалбоподателката да напуска България е поддържана през продължителен период, съдът счита, че тя е непропорционална на преследваната цел. " Ето го отговора - при детайлизиране и обосноваване на случаите - т.е не само размерът и характерът на задълженията, а и други критерии да са регламентирани във фактическия състав на нарушението, ще се аргументират съображенията за налагане на тази административна мярка, касаеща сигурността и опазването на обществения ред.
-1 +5
Значи за мен това не е толкова наложително защото след като няма работа и никой не може да си обслужва кредита как да не работи в чужбина.Аз например имам кредит и не съм погасявял от 4 месеца кредит, сега имам шанса да работя в чужбина.
И по този начин ще започна да си обслужвам кредита.
Аз гласувам НЕ.
-5 +4
"Гражданите на република България, които имат неплатено задължение към държавата - данъци, осигуровки, глоби от КАТ, на стойност над 5000 лв. нямат право да напускат територията на страната."
Някой да не го разбира това? Къде пише, че става дума за задължения към частни лица или организации? Това, за което става дума е за задължения САМО и ЕДИНСТВЕНО към държавата!
Който иска да пътува - да кандидатства за кредит в банка и да си погаси неплатените данъци, такси и глоби. Пък след това вече да бъде проблем на банката - дали и как ще го търси.
Ако някой дължи над 5000 лв към държавата на каква екскурзия е тръгнал? Не ми обяснявайте, че щял да си намери работа извън страната, с която да погаси тези си задължения... смешно е!
_____
Вместо виц: "Високият морален стандарт в политиката, който зададе ГЕРБ!"-1 +8
До коментар [#27] от "gradinko":
Мнозина са коментирали темата от позицията на собствените си морални схващания и разбирането си за справедливост, вместо да попрочетат нормативните актове.
Впрочем темата наистина е формулирана не съвсем прецизно - ако следва да има дебат в тази посока, той би могъл да бъде единствено за пътувания извън границите на ЕС, защото относно пътуването в страните-членки не могат да се налагат ограничения от естеството на тези в темата. Омбудсманът съвсем правилно е разказал част от съдържаниетео на директива 68 от 2004, но мнозина не са прочели този абзац внимателно.
Относно задълженията - нека не забравяме, че държавата и лицата (физически и юридически) са равнопоставени.
Нека също не забравяме, че всеки гражданин може да се позовава директно на Европейското законодателство и да осъди държавата или нейните институции, в т.ч. и прокуратурата - виж това:
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2011/01/04/1019638_
Така, че колкото и да му се иска на г-н Дичев да забрани задграничните пътувания изобщо, няма да може. Ще трябва да се ограничи само за страните извън ЕС, където не действа директива 68/2004.
-1 +4
Това че държавата няма механизъм да събира парите на некоректните платци навреме, не значи че има право да ограничава свободата им. Първо се въвежда бърза процедура за фалит с търгове и след това се премахва тази глупава забрана. В крайна сметка всички ще са по доволни!
-2 +1
До коментар [#46] от "mto":
В примера на модераторката дори не става въпрос за погасяване на задълженията към държавата чрез работа в чужбина - въпросната двойка отивала на сватбено пътешествие:)
_____
gradinko.bg-4 +1
Според мен, една глупост трябва да бъде наказвана. Грешно взето финансово решение, да се тегли кредит, който я може да се обслужва, я не, е много отговорно, защото увътря някого.
Когато човек заложи на тото, той чудесно си дава сметка, че е напълно възможно да загуби. Загубата е неговото наказание за риска и той безропотно го приема. Защо да иска по-милостиво отношение за друг риск?
Когато човек не си плаща здр. осигуровки, той поема риска, при заболяване, да плаща от джоба си и сам го счита за справедливо. Когато не плаща пенсионните, поема риска да остане без пенсия и през акъл няма да му мине, да претендира за такава. Разбира, че така е справедливо.
Ако толкова иска да пътува в чужбина, нека ипотекира нещо, да вземе нов заем, да покрие стария борч, па да си наляга парцалите за новия.
Гласувам неутрално, защото може да му се измисли някаква друга санкция, не точно тая.
-3 +2
Идея за друга санкция:
Да може да избира между а.връщане на борча и б. отрязване на едното ухо.
На мен например, по други причини, ми отрязаха 30 см от ..., но не го правя на въпрос, че не личи много:)
-1 +2
придържането към достоверността на версията, че сме демократично общество, предполага негативен отговор. ако прибавим ограничение на свободата на движение, към сериозната икономическа зависимост на голямото мнозинство от хората у нас, съчетано с продължаващия процес на културна, морална и интелектуална деградация на нацията ни, крайният резултат, би могъл леекинко да наподоби позабравените практики на крепостничеството. отнемането на граждански права, не би трябвало да се обсъжда при никакви обстоятелства в една демократична страна. отговорът ми е НЕ!
-5
Минали сме ние покрай "демократична страна"...
Принципно, разбира се, че това е ограничаване (а не отнемане) на една от човешките свободи. "Отнемане" е в панделата.
Да се ограничат в рамките на ЕС. Това, че тук не могат да ги изкарат, респективно да ги върнат тея пари за години напред е силен аргумент.
Но да се грабне някой и да се изстреля в Канада, оставяйки държавата с 10, 50, 100 бона назад - е, не и не. Човешки свободи, ама парите са си пари, живеем в материален свят. Хладилника ми не се пълни със чужди свободи. Откъде накъде милиони хора тук трябва да плащат чужди борчове и да са с една идея по-бедни (все едно не са вече достатъчно), заради свободата на някой си да си развява д-то по света? Да си оправи дълговете, да се вкарат тези пари в нещо важно, като например здравеопазване, пък после да си свободее колкото и където си иска!
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +1
_____
Now what's a few miles between the beauty and the beast...-6
До коментар [#54] от "tucker case":
То хубаво, ама някой да та беше питал, тавариш.
Не ме вълнува кой какви кредити и с каква цел е взимал, още по-малко защо целта му се е провалила. Единственото, което има значение е да си върне дълговете. Останалото са празни приказки.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +2
До коментар [#53] от "80286":
канада, както и повечето от местата, където човек би предпочел да продължи живота си, наместо в българия, е държава, от която можеш да бъдеш екстрадиран. дължиш пари, съдят те, екстрадират те- това е начина. некадърността и мързелът на институциите ни, не са достатъчно извинение за отнемането на граждански права.
-1 +4
До коментар [#32] от "80286":
До коментар [#35] от "|":
Ще сме ви признателни, ако бъдете така добри да се придържате към темата на дискусията и да си спестите размяната на реплики за друг формат - по скайп, мейл, Фейсбук или където другаде ви харесва. Идеята на форума е да бъде място за смислени дискусии по темите, за които пишем.
_____
It must be Thursday. I never could get the hang of Thursdays.