// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 29 юни 2011 - 26 юли 2011
Трябва ли продуктите от клонирани животни да бъдат задължително обозначавани?
Илин Станев, модератор Включване в дебата- 260 Основни тези 29 юни 2011
- 107 Защита на тезите 13 юли 2011
- 15 Заключителни тези 20 юли 2011
- 8 Победител 26 юли 2011
Защита на тезите - Настроенията срещу клонингите засега надделяват
Не е вярно, че храните с произход от клонирани животни не могат да бъдат контролирани
Андрей Куртенков
Най-напред искам да благодаря на всички, които по един или друг начин взеха участие в дебата и особено на тези, които подкрепиха защитаваната от мен позиция – както в гласуването, така и в коментарите – те изключително много ме облекчават в настоящото продължение на моята защита.
Основна теза
Защитна теза Заключителна теза
Етикирането не е необходимо, защото не носи информация за качеството на продукта
Мария Нинова
Проучванията на "Евробарометър" и междинните резултати от гласуването в този дебат показват, че повечето граждани настояват за задължително означаване дали родителите на животните, използвани в дадени хранителни продукти, са генерирани чрез технологията на клониране.
Основна теза Защитна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
67%97 гласа
Благодарим за вашия глас!
33%48 гласа
Илин Станев
Модератор
Искам първо да благодаря на Мария и Андрей за активното участие в дебата, двамата са сред най-активните ни дебатьори досега.
Аргументите на двамата за и срещу задължителното етикетиране на храните от поколението на клонирани животни първоначално поеха по различни пътища.
Според Мария Нинова тези храни са не само доказано безопасни, но неразличими от стандартните. Млякото има абсолютно същия биохимичен състав и двата случая и дори няма тестове, които да го отличат. Самият факт, че клонираните животни дават здраво поколение говори за безопасността на технологията. Затова етикетирането е безсмислено.
Аргументът на Андрей Куртенков за етикирането е в съвсем друга плоскост. След като потребителите искат да знаят дали консумират продукти, получени по нетрадиционен начин, те имат право на това. И второ, подкрепата на тази технология е много скъпа и измества по-смислените научни инвестиции.
И двамата ни дебатьори се включиха доста активно във форума. Аз ще изброя само няколко от техните по-интересни аргументи, ако читателите ни нямат време да прегледат цялата дискусия. Андрей дава интересния пример с Е-тата (емулгатори, стабилизатори, оцветители и т.н.), които би трябвало да са доказано безопасни, но въпреки това се обозначават. Защото така искат потребителите. Мария пък посочва изкуственото осеменяване, което също е неестествен начин на размножаване, но за сметка на това никъде по етикетите на храните не е обозначено, че родителите на кравата са дошли на белия свят по такъв процес. Защото е безсмислено.
Тъй като дебатът доста се разгорещи, искам да намеря и една обща точка между опонентите. И двамата са срещу бюрокрацията. Мария предлага едно от възможните решения – да се въведе правилото, както при биологичните продукти, че производителите, които искат, могат да ги обозначават по някакъв начин. Но това да не е задължително.
В следващите си позиции, двамата участници в дебата ще се опитат да опровергаят началната теза на опонента си.
Аргументите на двамата за и срещу задължителното етикетиране на храните от поколението на клонирани животни първоначално поеха по различни пътища.
Според Мария Нинова тези храни са не само доказано безопасни, но неразличими от стандартните. Млякото има абсолютно същия биохимичен състав и двата случая и дори няма тестове, които да го отличат. Самият факт, че клонираните животни дават здраво поколение говори за безопасността на технологията. Затова етикетирането е безсмислено.
Аргументът на Андрей Куртенков за етикирането е в съвсем друга плоскост. След като потребителите искат да знаят дали консумират продукти, получени по нетрадиционен начин, те имат право на това. И второ, подкрепата на тази технология е много скъпа и измества по-смислените научни инвестиции.
И двамата ни дебатьори се включиха доста активно във форума. Аз ще изброя само няколко от техните по-интересни аргументи, ако читателите ни нямат време да прегледат цялата дискусия. Андрей дава интересния пример с Е-тата (емулгатори, стабилизатори, оцветители и т.н.), които би трябвало да са доказано безопасни, но въпреки това се обозначават. Защото така искат потребителите. Мария пък посочва изкуственото осеменяване, което също е неестествен начин на размножаване, но за сметка на това никъде по етикетите на храните не е обозначено, че родителите на кравата са дошли на белия свят по такъв процес. Защото е безсмислено.
Тъй като дебатът доста се разгорещи, искам да намеря и една обща точка между опонентите. И двамата са срещу бюрокрацията. Мария предлага едно от възможните решения – да се въведе правилото, както при биологичните продукти, че производителите, които искат, могат да ги обозначават по някакъв начин. Но това да не е задължително.
В следващите си позиции, двамата участници в дебата ще се опитат да опровергаят началната теза на опонента си.
Не е вярно, че храните с произход от клонирани животни не могат да бъдат контролирани
Андрей Куртенков
Позиция Да
Най-напред искам да благодаря на всички, които по един или друг начин взеха участие в дебата и особено на тези, които подкрепиха защитаваната от мен позиция – както в гласуването, така и в коментарите – те изключително много ме облекчават в настоящото продължение на моята защита.
Затова аз ще се съсредоточа върху единственото възражение, което, струва ми се, не получи адекватен отговор, а именно, че тъй като няма установени достоверни различия при лабораторни изследвания между двата вида продукти, то не трябва разликата да се обозначава. Накратко ще се опитам да покажа, че всъщност и по този пункт отговорът е много лесен и очевиден – за всеки, който поне малко е запознат с реалното положение на нещата в реалното производство.
В случая имаме два аспекта – че след като няма разлики, значи не е нужно етикетиране и че след като няма разлики, нямало как да се осъществява контрол.
По отношение на първото възражение - на телешкото и говеждото на етикета е отбелязан дори индивидуалния номер на животното! Това изискване беше въведено покрай истерията около "лудата крава". На опаковките на свинското пък е отбелязан партидния номер. На абсолютно всеки хранителен продукт е изписана държавата на произход.
След като няма достоверни разлики в химическия състав между две крави, между прасетата от две партиди, между кокошките от двете страни на държавната граница – значи – по логиката на нашите опоненти – всички тези изисквания също не би трябвало да са задължителни – да, но те са! Ето защо, това че няма разлики, които да бъдат установени лабораторно, не може да е довод против етикетирането на продуктите от клонирани животни.
Ако опонентите ми искат да кажат, че са изобщо против свръхадминистрирането на всяка област от живота ни – тропат на отворена врата. И аз категорично смятам, че възприетата схема за контрол на храните в Европа е изначално погрешна, скъпа и неефективна (нещо, което убедително ни се демонстрира напоследък покрай една хранителна токсикоинфекция) – но тя е действаща и в нейните рамки еднаквият химически състав не е довод срещу етикетирането.
По отношение на второто твърдение, че няма как да се осъществи контрол, то също показва пълната неосведоменост на нашите опоненти. Защото "вземане на проби и образци и провеждане на анализи и изследвания" е само една от многото предвидени в Закона дейности по официалния контрол на храните – и при това далеч не най-важната – от много по-голямо значение за практиката са такива като прегледа на документацията и записите, разговорите с ръководителите и изпълнителите в предприятията за производство и търговия с храни, и пр. Нещо повече – дори и когато има сравнително лесни и абсолютно достоверни лабораторни методи да бъдат разграничени хранителните продукти – дори и тогава официалният контрол, за разкриване на евентуални нарушения, разчита повече на другите законови методи. Ето защо, от еднаквият химически състав по никакъв начин не следва извода, че контрол е невъзможен.
В уводния си материал не се спрях на тези въпроси, понеже те са съвършено очевидни за всеки човек от бранша. Разбира се, всеки гражданин, дори и да си няма представа от тази материя, също има право на мнение по въпроса – но няма право да назидава и да се отнася с пренебрежение към работещите в сектора. Освен това, научната компетенция не означава непременно познание и по въпроса за контрола на храните.
Изобщо, аз може да съм малко старомоден в случая, но се придържам към гледната точка, че призванието на науката е да служи на хората. И винаги съм имал ясното съзнание, че българският данъкоплатец е моят истински работодател и винаги следва да съм на негово разположение, за да оправдая заплатата си, както и да се отнасям с уважение към всеки вид труд – и е твърде жалко, ако днес расте младо поколение учени, отнасящи се с пренебрежение към хората на физическия труд. Младежкият ентусиазъм безспорно е нещо симпатично, но следва добре да се познава и историята на науката – най-малкото за да не допускаме същите грешки.
Затова аз ще се съсредоточа върху единственото възражение, което, струва ми се, не получи адекватен отговор, а именно, че тъй като няма установени достоверни различия при лабораторни изследвания между двата вида продукти, то не трябва разликата да се обозначава. Накратко ще се опитам да покажа, че всъщност и по този пункт отговорът е много лесен и очевиден – за всеки, който поне малко е запознат с реалното положение на нещата в реалното производство.
В случая имаме два аспекта – че след като няма разлики, значи не е нужно етикетиране и че след като няма разлики, нямало как да се осъществява контрол.
По отношение на първото възражение - на телешкото и говеждото на етикета е отбелязан дори индивидуалния номер на животното! Това изискване беше въведено покрай истерията около "лудата крава". На опаковките на свинското пък е отбелязан партидния номер. На абсолютно всеки хранителен продукт е изписана държавата на произход.
След като няма достоверни разлики в химическия състав между две крави, между прасетата от две партиди, между кокошките от двете страни на държавната граница – значи – по логиката на нашите опоненти – всички тези изисквания също не би трябвало да са задължителни – да, но те са! Ето защо, това че няма разлики, които да бъдат установени лабораторно, не може да е довод против етикетирането на продуктите от клонирани животни.
Ако опонентите ми искат да кажат, че са изобщо против свръхадминистрирането на всяка област от живота ни – тропат на отворена врата. И аз категорично смятам, че възприетата схема за контрол на храните в Европа е изначално погрешна, скъпа и неефективна (нещо, което убедително ни се демонстрира напоследък покрай една хранителна токсикоинфекция) – но тя е действаща и в нейните рамки еднаквият химически състав не е довод срещу етикетирането.
По отношение на второто твърдение, че няма как да се осъществи контрол, то също показва пълната неосведоменост на нашите опоненти. Защото "вземане на проби и образци и провеждане на анализи и изследвания" е само една от многото предвидени в Закона дейности по официалния контрол на храните – и при това далеч не най-важната – от много по-голямо значение за практиката са такива като прегледа на документацията и записите, разговорите с ръководителите и изпълнителите в предприятията за производство и търговия с храни, и пр. Нещо повече – дори и когато има сравнително лесни и абсолютно достоверни лабораторни методи да бъдат разграничени хранителните продукти – дори и тогава официалният контрол, за разкриване на евентуални нарушения, разчита повече на другите законови методи. Ето защо, от еднаквият химически състав по никакъв начин не следва извода, че контрол е невъзможен.
В уводния си материал не се спрях на тези въпроси, понеже те са съвършено очевидни за всеки човек от бранша. Разбира се, всеки гражданин, дори и да си няма представа от тази материя, също има право на мнение по въпроса – но няма право да назидава и да се отнася с пренебрежение към работещите в сектора. Освен това, научната компетенция не означава непременно познание и по въпроса за контрола на храните.
Изобщо, аз може да съм малко старомоден в случая, но се придържам към гледната точка, че призванието на науката е да служи на хората. И винаги съм имал ясното съзнание, че българският данъкоплатец е моят истински работодател и винаги следва да съм на негово разположение, за да оправдая заплатата си, както и да се отнасям с уважение към всеки вид труд – и е твърде жалко, ако днес расте младо поколение учени, отнасящи се с пренебрежение към хората на физическия труд. Младежкият ентусиазъм безспорно е нещо симпатично, но следва добре да се познава и историята на науката – най-малкото за да не допускаме същите грешки.
Етикирането не е необходимо, защото не носи информация за качеството на продукта
Мария Нинова
Позиция Не
Проучванията на "Евробарометър" и междинните резултати от гласуването в този дебат показват, че повечето граждани настояват за задължително означаване дали родителите на животните, използвани в дадени хранителни продукти, са генерирани чрез технологията на клониране. Надявам се всички да са съгласни, че взимането на решения в едно съвременно общество би трябвало да е базирано на разума, а не на емоции или "защото така, пък!".
От тезата на моя опонент и коментарите за съжаление личи, че мотивите зад исканията на потребителите са далеч от рационалното. Mакар и изказани по различен начин, те се въртят върху едно и също - схващането, че стоките от потомство на клонинги са нискокачeствени и опасни, и желание за бойкот.
По-конкретно, г-н Куртенков изтъква, че "няма начин техният продукт да се доближи, нито по себестойност, нито по хранителни качества, до продукта, произведен по естествен начин". В подобен дух част от коментиращите заявяват сериозни опасения относно качеството на хранителните продукти от потомство на клонинги. Тези твърдения не са базирани на факти. Tъкмо обратното - съществуват категорични данни, че няма разлика между животните, чиито родители са създадени чрез клониране, и всички останали. Според един потребител "за вас може да не са различни, но за мен са". Нека не забравяме, че качеството на даден хранителен продукт се изразява в неговото съдържание. Toва е обективна характеристика, която се може да се измери, и съвсем не е въпрос на лично мнение.
Tова дали животните и техните деривати отговарят на съответните ветеринарни изисквания не зависи от технологията за създаване на техните родители. Ето защо ако потребителят иска да прави информиран избор за качеството на продуктите, наличието на етикет отразяващ произхода на родителите на съответните животни с нищо не му помага да направи този избор, по простата причина, че такъв етикет не отразява тази информация.
Разбира се, някои потребители може да имат субективни причини да не желаят дадена стока, но субективизмът няма място при взимане на колективни решения. Така например определена група от обществото е против използването на антибиотици - необходимо ли е някой да следи за задължително означeние дали родителите на животните за храна са боледували и получавали антибиотици? В коментарите самият г-н Куртенков отбеляза, че подобно задължение е безсмислено. Тогава какво прави задължението за обозначаване дали някой от родителите е бил създаден чрез клониране по-смислено?
Какво ще стане, ако ЕП реши да удовлетвори искането на потребителите в стил "глас народен - глас божи", независимо от мотивите? Г-н Куртенков казва "никой не бяга от хубавото". Ако разгледате коментарите обаче личи, че потребителите по-скоро или автоматично приемат новите технологии като нещо лошо и бягат от тях без да се поинтересуват "хубави" ли са или "лоши" в действителност, или черпят информацията си от крайно недостоверни източници, подценявайки мнението на експертите. Предвид отношението на масовия потребител към новите технологии, едва ли някой производител ще желае да "стигмоса" продукцията си с надпис "клониран". Тук ще си позволя да цитирам един коментар: "смрадливи научни обяснения". Нека си припомним, че откриването на злоупотреби е силно затруднено от липсата на лабораторни тестове, които да ги докажат. E, можем да разчитаме на стриктно спазване на документацията и честната дума на производителите, но предвид отношението към технологията ще си позволя известна доза скептицизъм относно спазването на наредбите.
Липсата на задължение съвсем не отнема правото на производителите да oбозначaват, рекламират или сертифицират стоките си както намерят за добре. Всъщност вече съществува регулация, свързана с гаранциите дали една стока е произведена по дадена технология. Например много хора не желаят да консумират растения, отглеждани с изкуствени торове, в отговор на което съществуват стоки със съответната маркировка ("био", "органик" и т.н.). Ето как и с настоящите правила потребителят не е лишен от свободен избор да дискриминира продуктите според личните си възгледи, без да е задължително означaването на всички останали стоки. Защо е необходимо да си създаваме излишни нови правила тогава?
От тезата на моя опонент и коментарите за съжаление личи, че мотивите зад исканията на потребителите са далеч от рационалното. Mакар и изказани по различен начин, те се въртят върху едно и също - схващането, че стоките от потомство на клонинги са нискокачeствени и опасни, и желание за бойкот.
По-конкретно, г-н Куртенков изтъква, че "няма начин техният продукт да се доближи, нито по себестойност, нито по хранителни качества, до продукта, произведен по естествен начин". В подобен дух част от коментиращите заявяват сериозни опасения относно качеството на хранителните продукти от потомство на клонинги. Тези твърдения не са базирани на факти. Tъкмо обратното - съществуват категорични данни, че няма разлика между животните, чиито родители са създадени чрез клониране, и всички останали. Според един потребител "за вас може да не са различни, но за мен са". Нека не забравяме, че качеството на даден хранителен продукт се изразява в неговото съдържание. Toва е обективна характеристика, която се може да се измери, и съвсем не е въпрос на лично мнение.
Tова дали животните и техните деривати отговарят на съответните ветеринарни изисквания не зависи от технологията за създаване на техните родители. Ето защо ако потребителят иска да прави информиран избор за качеството на продуктите, наличието на етикет отразяващ произхода на родителите на съответните животни с нищо не му помага да направи този избор, по простата причина, че такъв етикет не отразява тази информация.
Разбира се, някои потребители може да имат субективни причини да не желаят дадена стока, но субективизмът няма място при взимане на колективни решения. Така например определена група от обществото е против използването на антибиотици - необходимо ли е някой да следи за задължително означeние дали родителите на животните за храна са боледували и получавали антибиотици? В коментарите самият г-н Куртенков отбеляза, че подобно задължение е безсмислено. Тогава какво прави задължението за обозначаване дали някой от родителите е бил създаден чрез клониране по-смислено?
Какво ще стане, ако ЕП реши да удовлетвори искането на потребителите в стил "глас народен - глас божи", независимо от мотивите? Г-н Куртенков казва "никой не бяга от хубавото". Ако разгледате коментарите обаче личи, че потребителите по-скоро или автоматично приемат новите технологии като нещо лошо и бягат от тях без да се поинтересуват "хубави" ли са или "лоши" в действителност, или черпят информацията си от крайно недостоверни източници, подценявайки мнението на експертите. Предвид отношението на масовия потребител към новите технологии, едва ли някой производител ще желае да "стигмоса" продукцията си с надпис "клониран". Тук ще си позволя да цитирам един коментар: "смрадливи научни обяснения". Нека си припомним, че откриването на злоупотреби е силно затруднено от липсата на лабораторни тестове, които да ги докажат. E, можем да разчитаме на стриктно спазване на документацията и честната дума на производителите, но предвид отношението към технологията ще си позволя известна доза скептицизъм относно спазването на наредбите.
Липсата на задължение съвсем не отнема правото на производителите да oбозначaват, рекламират или сертифицират стоките си както намерят за добре. Всъщност вече съществува регулация, свързана с гаранциите дали една стока е произведена по дадена технология. Например много хора не желаят да консумират растения, отглеждани с изкуствени торове, в отговор на което съществуват стоки със съответната маркировка ("био", "органик" и т.н.). Ето как и с настоящите правила потребителят не е лишен от свободен избор да дискриминира продуктите според личните си възгледи, без да е задължително означaването на всички останали стоки. Защо е необходимо да си създаваме излишни нови правила тогава?
Резултати от гласуването на този етап
67%97 гласа
Благодарим за вашия глас!
33%48 гласа
Какво следва?
В следващия етап на дебата ще можете да прочетете заключителните тези на Мария Нинова и Андрей Куртенков.
-16 +35
МН: "Тук ще си позволя да цитирам един коментар: "смрадливи научни обяснения""
Ако ще си цитираме коментари - на мен любимият ми е коментар № 108 (от BohrMottelson): "Междувременно искам да питам пациентите на д-р Куртенков как успяват да натиснат -бутона с копито?" - има осем плюсчета - сигурен съм, че едното от тях е на Мария Нинова.
-36 +10
Хм. След моето гласуване противниците на етикирането изведнъж станаха 100% :)
Явно, не е въпросът в това да се указва или не една излишна информация. Проблемът е, че това действа като реклама/антиреклама.
Пример - яйцата от "щастливи" кокошки. Надявам се г-н Куртенков не смята, че душевното състояние на кокошката води до значими промени в състава и качеството на яйцата. Но ето - става за реклама. И потребителят си купува тези яйца само заради думата щастие.
Сега искате все едно всички яйца, които не са произведени от рекламираната по горния начин фирма да носят щампа "яйца от нещастни кокошки". Това не прави яйцата по-лоши, но г-н Куртенков ще си купите ли от тях? Не, и то само заради антирекламата.
Та така и с клонираните животни. Думата "клониран" води до същите асоциации, като нещастните кокошки. Иди после обяснявай на лелката с кошницата в супермаркета що е клониране.
Апропо - никой не обърна внимание на моята забележка, че ядем клонирани картофи! И това изобщо не е означено нито върху всеки картоф, нито върху чувалчето!
-9 +36
До коментар [#2] от "ekk":
От колко години човечеството яде "клонирани" картофи и от колко години на пазара се предлагат продукти с произход от клонирани животни? напомням пак за понятието "нови храни" - в нашия Закон за храните има цяла една Глава Четири "а", посветена на новите храни, а на ниво Европейски съюз имам цял един Регламент (ЕО) № 258/97 на Европарламента и на Съвета от 27 януари 1997 година относно нови храни и нови хранителни съставки - продуктите, получени в резултат от клонирането СА "нови храни", картофите НЕ СА "нови храни", по смисъла на Закона за храните и Регламента за новите храни.
Пак този странен феномен - уж всички искаме да има законност, ама някак си така - без да спазваме законите...
-37 +15
Г-н Куртенков, аз от вашите тези не видях чист и прост отговор на въпроса Защо?
Защо трябва да бъдат обозначавани?
- Защото клонираният продукт е вреден?
- Защото клонираното месо е безвкусно?
Не разбирам.
Вашата теза се крепи на Потребителите трябва да знаят.
Но Защо, обяснете ми. Това е излишна информация, липсата на която не касае по какъвто и да било начин потребителя.
Между другото личен съвет - дискусия макар и с псевдонаучен характер без позоваване на peer-reviewed статии е смешна (хайде да не е смешна но кръчмарска). Защитата на каквато и да било позиция с общи приказки - тоже.
Иначе можем да зарежем изцяло научния подход(едно от големите постижения на човечеството между другото) и да се аргументираме със "Звездите ми го говорят".
_____
"People should not be afraid of their government. Governments should be afraid of their people."-8 +30
До коментар [#4] от "NPaine":
Какви звезди бе, човек - току-що цитирах нормативната уредба за новите храни.
Или всички сте единодушни, че сте в правото си да не спазвате законите?
-7 +32
Цитираното от нас законодателство не паднало просто така от небето - резултат е от труда на многобройни научни колективи.
-7 +32
До коментар [#4] от "NPaine":
И още един важен въпрос в този дух - въз основа на какво един човек, усвоил две или три лабораторни методики, си позволява да говори като ментор за всички необятни области на биологичното познание?
Точното определение за моята наука - Развъждането - е "Наука за управление на еволюцията на домашните животни" - сериозно ми искаш да давам литературни източници за това, че свиването на разнообразието е нещо лошо????
Имаме многобройни примери за това в историята на световното животновъдство - че и у нас също.
Ако има желание - мога да разкажа.
-7 +28
Ако е нужно, можем и други нормативни документи да цитираме - имаме си и специална наредба за етикетирането.
-7 +34
МН: "Нека не забравяме, че качеството на даден хранителен продукт се изразява в неговото съдържание. Toва е обективна характеристика, която се може да се измери, и съвсем не е въпрос на лично мнение."
Чак сега вникнах в този бисер - съжалявам, ама понятието "органолептически качества" на някои титани на науката нещо да им говори?
Всъщност, първият научен експеримент, в който съм взел участие, във вече несъщуствуващия Институт по птицевъдство, беше точно по определяне на органолептически качества - дегустирахме яйца, киснали в разни разтвори.
При характеристиката на качеството на който и да е хранителен продукт, също се говори за "органолептически качества", при оценката му - също - и това си е точно "лично мнение".
Е, аре ся - няма да падаме до ниво да обясняваме елементарни понятия... и съвършено очевидни неща.
-7 +31
Докато опонентите ни се окопитват от загубата на детските си представи, че контрол на храните е само лабораторното изследване, ще дам един много сладък, нашенски си пример, за това, как дори и при продукти, при които с почти стопроцентова вероятност можем да разграничим два продукта, ние почти никога не го правим - а разчитаме на другите методи на контрол.
Както всеки любознателен почитател на българските традиционни напитки знае, в момента има една такава практика - собственици и управители на заведения за обществено хранене обикалят селата и изкупуват пърцуцата на хората (превеждам за чужденците - това е ракията, която хората си варят по селските казанджийници), след което я разливат в оригинални бутилки - и от тях я разсипват на своите хора.
В случая изключително лесно може лабораторно да ги разобличим - има един вид алкохол - изоамилов се нарича - който присъства в пърцуцата и никакъв го няма в купешката ракия (има и други достоверни различия - съдържание на метилов алкохол, на цианиди, и пр. - но те далеч не дават такава стопорцентова увереност); НО - контролиращите органи прибягват много, много рядко до негова помощ - и то по-скоро само да плашат по-неопитните въжеиграчи - а иначе - разчитат на цяла редица други методи за разобличаване на нарушителите, които имат на въоръжение.
Ама туй откъде да го знаят лабораторните работници... дори и магьосник в лабораторията - няма ли си представа от реалния сектор - неговото мнение не струва повече от това...
Прочитане на целия коментар на всеки средностатистически гражданин. виж - ако става въпрос как да се подреждат епруветките в лабораторията - сигурно неговото мнение ще е от първостепенна важност - но спрямо реалния сектор лабораторната работа винаги е била и ще бъде нещо спомагателно.
-35 +13
До коментар [#1] от "Андрей Куртенков":
Г-н Куртенков, може и да съм натиснала плюс-че, може и да не съм, но как да сте сигурен? Справедливо ли е автоматично да ми слагате етикетче, че съм? :) (това в кръга на шегата)
Oтносно вашите органолептически качества - имат ли продуктите от деца на клонинги и не-клонинги различни такива (ако не се сложи етикетче кой от кого е?).
Иначе примера, който давате, става въпрос за неща, които първо са качествено различни (едните съдържат изоамилов и повече метилов алкохол) и второ "изключително лесно може лабораторно да ги разобличим". Това дали контролите органи си вършат работата не променя факта, че при необходимост произхода може да се докаже лабораторно. При клонингите обаче ако една ферма има клонинг и оригинал - как ще докажете кой от двамата е бащата на телето от луканката (примерно) при настоятелно съмнение за злоупотреба?
А твърдението Ви, че контролиращите органи не използват лабораторните техники, само увеличава скептицизма ми към това, че надписа на етикета отговаря на съдържанието.
-9 +39
Задължително обозначавани. Нямало е, няма, не ще и има по-добра храна от най-естествено развъдената- сиреч беч изкуствени торове, подобрители, е-та и прочия говна(с извинение).
По-хубаво кисело мляко, сирене, месо, зеленчуци и плодове от това което съм ял на село не съм видял.
И обратното- най-отвратителната храна която съм нагъвал някъде я ям в момента в Западна Европа. И хората-40, 50 годишни ако им се случи да попаднат в някое наше запазено селце, да опитат сирене, кашкавал, масло, току-що избито, или домат 'биволско сърце' се ошашавят.
Виждал съм англичанка, възрастна, която е плакала от съжаление какво е яла цял живот. Не преувеличавам.
Но такива сме- вместо да произвеждаме скъпи био продукти, ходим с кални галоши по златото в краката ни и нагъваме сурова пръст.
-35 +11
Ето ви го Андрей Куртенков от първия пост започва да се заяжда. Коментар № 108 вече има 9 плюсчета. След подобно инфантилното изказване не се сдържах да цъкна едно +. Поне ни стана ясно как г-н Куртенков формира мнението си - той просто е сигурен, на него факти не му трябват. Предполагам и онова твърдение за по-ниските хранителни качества е формирано на същия принцип.
Между другото сега ми просветна - този Андрей Куртенков същият онзи Андрей Куртенков ли е, дето не е останал БГ форум в който да не е регистриран? Холистичния ветеринар хомеопат. Понеже ако е същият искам да попитам Капитал в колко още дискусии ще канят шарлатани (сега предполагам пак ще ми изтриете коментара "поради Кариери квалификации."). Като сте я подкарали така поне някоя врачка да бяхте поканили.
Сега да разгледаме блестящите аргументи в коментарите. В коментар №2 се задава въпрос на който е отговорено с ...препратка към закон. Гениално! Целта на дискусията е да се види мнението на хората за това какви трябва да бъдат законите и правилата на което се отговаря с препратка към закон. Значи питаме хората за мнението им какви трябва да бъдат законите и когато някой изкаже мнение му се казва, че не е прав, защото мнението му противоречало на законите. Параграф 22. Типичният начин на мислене на човек на държавна ясла. Нали точно за това е дискусията - да се види колко са адекватни аргументите за съществуващите правила и трябва ли да бъдат променени. И накрая завършваме мъдро,...
Прочитане на целия коментар мъдро "Пак този странен феномен - уж всички искаме да има законност, ама някак си така - без да спазваме законите...".
За капак на целия цирк посоченият закон няма абсолютно никаква връзка с въпросите в коментар №2 и по абсолютно никакъв начин не подкрепя казаното от Куртенков. Всъщност изобщо не става ясно на базата на какво се разбира, че продуктите от наследници на клонирани животни са "нови храни". Ама като цитираме закони изглеждаме по-авторитетни, нали? Особено при липсата на смислени аргументи.
Същата смехория се повтаря по надолу. NPaine в коментар №4 пита Куртенков дали мнението му има научна аргументация или звездите му говорят и неизбежният отговор е: "Какви звезди бе, човек - току-що цитирах нормативната уредба за новите храни. " Та по какъв начин нормативната уредба дава научна аргументация. Абсолютно никакъв. Въпросната уредба няма никаква връзка с дискусията за или против етикирането. Още по-малко отговаря на въпросите на NPaine, а именно
"Защо трябва да бъдат обозначавани?
- Защото клонираният продукт е вреден?
- Защото клонираното месо е безвкусно? ".
-10 +33
До коментар [#11] от "Maria Ninova":
"Oтносно вашите органолептически качества - имат ли продуктите от деца на клонинги и не-клонинги различни такива (ако не се сложи етикетче кой от кого е?)."
Моето възражение относно "моите органолептически качества" (интересно, докторантите в Англия не са ли забелязали, че храната има органолептически качества? - или това в уикипедията не го пише?), беше продиктувано от гореспоменатия цитат, а не от коментар относно органолептическите качества на храните - да разбирам ли, че се отказавате от своя цитат и че признавате, че написаното от вас е глупост? Да разбирам ли, че де съгласявате с мен, че твърдението, "че качеството на даден хранителен продукт се изразява в неговото съдържание" бележи пълно непознаване на материята, а и липса на елементарна логика?
-9 +33
До коментар [#11] от "Maria Ninova":
"А твърдението Ви, че контролиращите органи не използват лабораторните техники,"
Хайде пак ми поставяте в устата неща, които не съм казал - на Острова това може и да е метод за дебатиране, не знам, но при нас - на Полуострова, така не правим - хайде погледнете пак точния ми цитат -
"...Защото "вземане на проби и образци и провеждане на анализи и изследвания" е само една от многото предвидени в Закона дейности по официалния контрол на храните – и при това далеч не най-важната – от много по-голямо значение за практиката са ..."
- т.е., аз не пиша, че "контролиращите органи не използват лабораторни техники", а че това е метод, който, цитирам, е далеч не най-важния.
Ама няма в първи клас да се връщаме!
-9 +33
До коментар [#11] от "Maria Ninova":
"При клонингите обаче ако една ферма има клонинг и оригинал - как ще докажете кой от двамата е бащата на телето от луканката (примерно) при настоятелно съмнение за злоупотреба?"
По абсолютно същия начин, по който различаваме месото от две партиди прасета, въпреки че то няма как да се различи лабораторно.
По абсолютно същия начин, по който различаваме яйцата, снесени от двете страни на границата в Добруджа, въпреки че те няма как да се различат лабораторно.
Ама Вие прочели ли сте изобщо моята теза?
-8 +33
До коментар [#13] от "eldred":
"... искам да попитам Капитал в колко още дискусии ще канят шарлатани (сега предполагам пак ще ми изтриете коментара "поради Кариери квалификации.")..."
Не, коментарът Ви не трябва да бъде трит - нали точно тези коментари на вашия отбор ни донесоха голямата победа в гласуването на първия тур - голяма част от хората може и да не са наясно с подробностите, но инстинктивно усещат, че арогантността, безочието, обидите, няма как да вървят ръка за ръка с научната истина.
Истинската наука, освен нещо вярно, е и нещо красиво.
-8 +33
До коментар [#13] от "eldred":
"За капак на целия цирк посоченият закон няма абсолютно никаква връзка с въпросите в коментар №2 и по абсолютно никакъв начин не подкрепя казаното от Куртенков."
Пак обяснява като за първи клас - в коментар номер две се прави аналогия с картофите, между които, като вегетативно размножаващ се организъм, и клонираните животни, може да се направи паралел в този смисъл. Само че - по смисъла на Закона картофите не са нова храна, защото не отговарят на законовото определение за нова храна, а продуктите от клонирани животни са нова храна, защото отговарят на зоконовото определение за нова храна - и по-точно - на този негов вариант:
"Нови храни или нови хранителни съставки са тези, които не са били предлагани за консумация от човека в търговската мрежа на територията на Република България или на която и да е държава - членка на Европейския съюз, и спадат към една от следните категории:
... храни и хранителни съставки, които се състоят или са изолирани от растения и хранителни съставки или от животни, които не са традиционно култивирани или отглеждани и нямат история на безопасна употреба като храни;..."
Картофите традиционно ли си кОпат и се предлагат на пазара в Европа? - да - това е станало далеч-далеч преди приемането на регламента за новите храни (ако не вярвате - питайте Премиера), продукти от клонирани животни предлагат ли се ...
Прочитане на целия коментар традиционно на пазара в Европа? - ами - не - не се предлагат - нямало ги е изобщо към момента на приемането на Регламента за новите храни - следователно те са "нова храна", независимо че като генетична същност, действително между начина, по който са получени и начина на размножаване на картофите може да се направи паралел.
-7 +34
До коментар [#12] от "Трезвен":
"Нямало е, няма, не ще и има по-добра храна от най-естествено развъдената- сиреч беч изкуствени торове, подобрители, е-та и прочия говна(с извинение)."
При това - това е така, независимо дали В МОМЕНТА може или не може с лабораторни изследвания да се хване тази разлика.
-34 +10
До коментар [#1] от "Андрей Куртенков":
"на мен любимият ми е коментар № 108 (от BohrMottelson): "Междувременно искам да питам пациентите на д-р Куртенков как успяват да натиснат -бутона с копито?"
И на мен така. Въпреки че както уточнявате по-горе, става въпрос за човки, а не за копита. С човка сигурно се пише по-бързо:):)
Сега по-сериозно.
Вие отбягвате да отговаряте на конкретни въпроси.
Ясно е също така , че не се занимавате с наука-това с кокошките киснати в разтвор не се брои.
Нормално е в общуването с вас да се използват художествени похвати като ирония, сарказъм и гавра.
-31 +12
Я да видим дали съм разбрал правилно, от утре (примерно), искаме също така етикиране:
'ВНИМАНИЕ, НЕ Е БИО'
"WARNING: NON ORGANIC FOOD"
и т.н.?
_____
unbent, unbowed, unbroken.-9 +30
До коментар [#21] от "Кирил Тодоров":
Биохраните нямат отношение към законодателството за "новите храни", на основание на което се иска етикетиране на животинските хранителните продукти с произход от клониране.
Доп. към коментар номер 14: Сега забелязах, че там съм изпуснал две думички, заради което не е ясно какво искам да кажа - значи - след "а не от коментар относно органолептическите качества на храните" и преди тирето - да се добави мислено при четене "именно от клонирани животни".
-31 +11
До коментар [#14] от "Андрей Куртенков":
Г-н Куртенков, аз Ви попитах:
"Имат ли продуктите от деца на клонинги и не-клонинги различни органолептически качества?"
Ще ме удостоите ли с отговор?
-17 +10
Не съм убедена, че ми е необходима тази информация (но ще почета още малко коментари, току виж съм заела позиция :))
На мен ми е достатъчно обозначението за био храна. Излишната информация пречи на избора също толкова, колкото и недостатъчната.
Да вземем за пример 2 марки пастет от един ценови диапазон, седящи един до друг на щанда. Единият е с месо от клонирано животно, не-ГМО соя (обаче торена с неизвестно какво), няколко Е-та и т.н.
Другият е от месо от стандартно родено животно (обаче чрез изкуствено осеменяване, както някой отбеляза по-горе), ГМО соя, същите или малко по-различни Е-та и добавки.
Е, коя кутийка ще предпочетете?
(Домашно отгледаната храна може да бъде много вкусна или много некачествена... това зависи и от качествата на този, който я отглежда. Но прасето, което ще си купите от чичото на село и което ще натъпчете във фризера също няма етикетче с дневното меню и начина на отглеждане. Защо в този случай се примиряваме с липсата на информация и приемаме на доверие думите на продавача, а в промишлено отглежданата храна се взираме толкова?)
_____
gruh.org-31 +15
До коментар [#22] от "Андрей Куртенков":
Въпросните био храни са чудесен пример за това че 100% етикиране е ненужно. Има някакви хора, които по свои, ирационални съображения искат такъв продукт.
Да вземем за пример мюсолманите, има ли нужда на всяка опаковка месо да се слага надпис 'НЕ Е ХАЛАЛ'? Или е по-удачно, специализираните към тях производители да сложат етикет: ХАЛАЛ и готово?
Или например, секта която яде само месо от крави, отгледани с класическа музика.
Трябва ли всяко друго месо изрично да бъде етикирано: "НЕ СЪДЪРЖА КЛАСИЧЕСКА МУЗИКА", или за специфичния случай само да се етикира?
Всеки ИРАЦИОНАЛЕН избор, трябва да бъде оставен на производителя, а не да се налага законово. Ако мнозинството хора (както гласуването тук подсказва неправилно), имат желание да купуват изрично етикираното месо, не мислите ли че простата пазарна икономика ще се погрижи да стане масова практика?
Мисля че в предишните няколкостотин коментара, в крайна сметка се съгласихме поне, че желанието да не се яде такова месо е въпрос на ВЯРА, на ИРАЦИОНАЛЕН ИЗБОР, на нежелание което няма НИЩО ОБЩО С ФАКТИТЕ.
Е...?
_____
unbent, unbowed, unbroken.-12 +32
До коментар [#23] от "Maria Ninova":
De gustibus non est disputandum.
(И - уж на то пошло - ще напомня, че и аз чакам доказателства (или поне логическа обосновка) за това, как клонирането щяло било да ускори еволюцията на домашните животни - напротив - разпространението му ще има отрицателно въздействие.)
Но, виждам, че вече и Мария Нинова се е примирила с това, че е справедливо да се етикетират продуктите от клонирани животни, щом гледа да забие разговора в посока кулинарни рецепти.
-11 +34
До коментар [#25] от "Кирил Тодоров":
Чудесно - борете се за отмяна на Регламента за новите храни (№ 258/97 от 27.01.1997) - но - щом той е действащ - трябва да се изпълнява - значи - трябва храните с произход от клонирани животни да бъдат изрично обозначавани като такива.
"Мисля че в предишните няколкостотин коментара, в крайна сметка се съгласихме поне, че желанието да не се яде такова месо е въпрос на ВЯРА, на ИРАЦИОНАЛЕН ИЗБОР, на нежелание което няма НИЩО ОБЩО С ФАКТИТЕ."
Не, не сме се съгласявали - разпространението на практиките на клониране в животновъдството е лошо в редица аспекти - най-важните за мен са:
- поредната черна дупка в науката, в която ще потъне огромен обществен ресурс, без общество да получи полагаемото му се в замяна;
- свиване на разнообразието в популациите на селскостопанските животни;
- косвено дотиране на едрите корпорации за сметка на дребните производители.
-30 +14
До коментар [#26] от "Андрей Куртенков":
"щом гледа да забие разговора в посока кулинарни рецепти."
Напротив, г-н Куртенков, Вие сте този, който забивате развогова в посока на субективни, а не обективни характеристики на храните. Сам си отговорихте защо не съм споменала органолептическите качества - в ком.14 сам казвате, че те са въпрос на лично мнение.
Аз говоря за обективни неща, като хранителната стойност на продуктите. Е, различава ли се по качество млякото от потомство на клонирани животни от млякото от потомство на не-клонирани животни според Вас?
"ще напомня, че и аз чакам доказателства за това, как клонирането щяло било да ускори еволюцията на домашните животни" - къде съм казала подобно нещо?!
-28 +11
Бравос!
Г-н Куртенков е написал 15 коментара от наличните до момента 28!
Това дискусия ли е или лекция?
Абсурд е само да се чете този поток от думи, па камо ли да се осмисля какво иска да каже главния герой и защо го повтаря неколкократно. Аз се отказвам.
Мога само да призова г-жа Нинова да не се мъчи да обори този океан от думи. По-добре да си гледа научната работа, а по форумите да пишат зевзеците.
-31 +14
А относно "новите храни" - явно е, че по закона съдържанието на "нови храни" трябва да се обозначава. Въпросът е дали потомството на клонингите може да се дефинира като "нови храни". Каква е дефиницията на нови храни:
"(...)или от животни, които не са традиционно култивирани или отглеждани и нямат история на безопасна употреба като храни(...)"
Животните, за които говорим, са създадени след полово размножаване по съвсем нормален начин, отглеждани са по традиционните методи, а пък за употребата като храни на животни създадени с полово размножаване има хилядолетна история. Тогава какво ги прави "нови" храни?
-29 +9
-28 +8
До коментар [#27] от "Андрей Куртенков":
Благодаря за отговора, прочетох внимателно "№ 258/97 от 27.01.1997", взех го оттук: http://bit.ly/r5sRxz
Опасявам се, че не виждам връзката между дебата и наредбата за етикиране на ГМО.
Поправемете ме ако греша, но още в първия етап на дебата установихме, че генното инженерство и клонирането са две много различни технологии. Аргумента ви би бил приемлив ако имаше наредба за инвитро заченатите животни. (има ли такава, не съм юрист?).
Бихте ли ми посочили в такъв случай, какви са разликите с другите примери които изброих, особено държа да ми отговорите защо при условие че исляма е втората по големина религия в света, няма задължително етикиране на халал храната?
Също така, моля ви, спрете да хвърляте твърдение след твърдение на публиката, без да го подкрепяте с доказателства, не допринасяте към дискусията.
Вие твърдите:-
*** "свиване на разнообразието в популациите на селскостопанските животни" - това не зависи от клонирането, селекция на индивиди се извършва и в момента. Използват се 'расови' индивиди за разплод, други които не дават достатъчно добри показатели не се допускат да се размножат, за да не развалят 'продукцията'. Конкретната техника тук е ирелевантна, дали ще е с клониране на родителя, или с 2-3 поколения...
Прочитане на целия коментар кръстосване, каква е разликата?
*** "косвено дотиране на едрите корпорации за сметка на дребните производители" - Теоритизране, никакви доказателства и никаква връзка с темата на дебата, отново - моля, придържайте се към дискусията.
*** "поредната черна дупка в науката, в която ще потъне огромен обществен ресурс, без общество да получи полагаемото му се в замяна"
- моля ви, спестете ни тези емоционални апели, опитваме се да водим дискусия, да даваме доводи, според тях и фактите/доказателствата да стигнем до консенсус, нали?
_____
unbent, unbowed, unbroken.+10
Всъщност основното етикетче е това с цената. Ако не ми хареса, няма да чета останалите етикети. Щом някое лоби си е пробутало закон за определени етикети да си ги лепят — не ми пречи, стига да не оскъпява допълнително продукта. И без това не вярвам на етикетите, когато става дума за по-скъпи продукти.
_____
"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...-29 +7
До коментар [#29] от "ekk":
Куртенков няма 15 коментара, а 16 или 17. Погледни коментар №5 "току-що цитирАХ" - а кой току що е цитирал въпросната уредба в коментар №3? Та така, а ако разгледаш акаунта на Снежина Куртенкова - който между другото беше със съвсем друг никнейм до преди няколко часа ще видиш, че акаунта е специално създаден за да гласува в дебатите и да поставя плюсчета и минусчета.
Аз лично вече не знам как да обясня на господин Куртенков, че да се цитират закони в дебата е тъпо понеже целта на дебата е да се видят аргументите в полза на една или друга теза. Затова дебатите започват с "Трябва ли" за да се обсъди дали дадени закони трябва или не трябва да се приемат, а не какви са действащите в момента.
Да не говорим, че от цитирания закон не става ясно защо продуктите от наследници на клонирани животни са "нови храни". И защо след като "животни, които не са традиционно култивирани или отглеждани и нямат история на безопасна употреба като храни" трябва да се обозначават никъде по етикетите не пише дали месото което го ям е от изкуствено осеменено животно. Или изкуственото осеменяване е традиционно?
-6 +29
До коментар [#28] от "Maria Ninova":
"Аз говоря за обективни неща, като хранителната стойност на продуктите."
Ами - не, не говорите - цитирам - "Нека не забравяме, че качеството на даден хранителен продукт се изразява в неговото съдържание." - както се вижда, говорите за КАЧЕСТВОТО на продуктите, което не е едно и също с обективно измерените с наличните технологии характеристики.
-6 +29
До коментар [#30] от "Maria Ninova":
"Култивирането" не е историята на едно-единствено отделно взето животно, а историята на популацията, към която то принадлежи; ето защо, продуктите от преките потомци на клонирани животни СА нови храни.
-7 +31
До коментар [#32] от "Кирил Тодоров":
Съжалявам, но нещо тотално сте се объркал; от къф зор замесихте тук ГМО?
-7 +31
До коментар [#34] от "eldred":
"Аз лично вече не знам как да обясня на господин Куртенков, че да се цитират закони в дебата е тъпо"
Ако знаех, че има подобно изискване в правилата за водене на дебат - нямаше да приема поканата да участвам.
"дали месото което го ям е от изкуствено осеменено животно."
Изкуственото осеменяване при кравите за мляко е традиционна техника ПРЕДИ приемането на регламента за новите храни - ето защо то не е нова храна по смисъла на този регламент и на нашия Закон за храните.
При кравите за меко изкуствено осеменяване не се прилага (или по-точно - прилага се съвсем ограничено - за да бъдем прецизни).
-5 +28
До коментар [#33] от "gost22":
Общо взето съм съгласен, а че обозначаването, за което спорим тук, няма с нищо да оскъпи процедурите - вече обяснявах нееднократно; напомням, че покрай истерията около "лудата крава" даже изписваме индивидуалния номер на животното за говеда на възраст над шест месеца, при другите видове животни също проследяемостта е стриктна (или такава би трябвало да е според законодателството) - така че обозначението за което спорим тук по никакъв начин няма да оскъпи никакви процедури.
-27 +7
До коментар [#37] от "Андрей Куртенков":
Не аз, вие го замесихте, препоръчаната от вас наредба: "№ 258/97 от 27.01.1997" на европейския съюз.
Тя касае ГМО продуктите, не касае поколения на клонирани животни.
По другите точки нищо ли няма да коментирате?
_____
unbent, unbowed, unbroken.-28 +7
До коментар [#39] от "Андрей Куртенков":
Обозначенията на това от коя държава е дошло едно животно, каква партида е и т.н. имат чисто практично приложение: да може евентуална зараза, бактериално замърсяване или натравяне да бъде проследено максимално бързо до източника си.
Това е изключително практична и рационална причина, ние не обсъждаме такива в този дебат за съжаление.
_____
unbent, unbowed, unbroken.-6 +29
До коментар [#40] от "Кирил Тодоров":
Касае "новите храни" изобщо - не само ГМХ и клонингите - а изобщо новите храни - ГМХ и клонингите са частни случаи на понятието "нови храни".
-8 +32
До коментар [#41] от "Кирил Тодоров":
Това, което обсъждаме, е глупавата теза, с която в първия рунд ми проглушихте ушите, че понеже били неразличими лабораторно - и затова било невъзможно да се осъществява контрол; ето защо аз дадох редица примери за химически неразличими продукти, спрямо които СЕ осъществява контрол - смисълът на тези примери бе - за да демонстрирам на тези, които черпят познанието си за реалния сектор от гугъл и уикипедия, че липсата на лабораторно установяеми различия няма как да е довод, че контрол бил невъзможен.
-27 +6
До коментар [#38] от "Андрей Куртенков":
Подобно изискване няма, но ми се струва очевидно за всички. Целта на дебата е да се дадат аргументи за да се види какви би трябвало да са законите в България. Това е все едно някой в дискусията за ваксините да напише "закона казва, че децата трябва да се ваксинират, следователно аз съм прав". Та за това се нарича дебат, не за да се цитират закони, а за да дадат аргументи съгласни ли сме със съществуващите и трябва ли да се променят или не трябва.
Например в коментар №6 вие заявявате "Цитираното от нас законодателство не паднало просто така от небето - резултат е от труда на многобройни научни колективи."
Всеки от трудовете на тези многобройни научни колективи може да се ползва като аргумент в дебата, но не и самия закон, който е следствие от тях и сам по себе си не може да е аргумент.
Освен това дори и н
-6 +30
До коментар [#31] от "rehwaz":
"Г-н Куртенков е написал 15 коментара от наличните до момента 28!
Това дискусия ли е или лекция?
Абсурд е само да се чете този поток от думи, па камо ли да се осмисля какво иска да каже главния герой и защо го повтаря неколкократно."
До коментар [#40] от "Кирил Тодоров":
"По другите точки нищо ли няма да коментирате?"
Хайде най-напред разберете се вътре във вашия отбор, искате или не искате да коментирам - че то - угода ви няма - единият ми вика - много коментираш - другия - айде бе, коментирай.
-26 +5
Съжалявам за поредните коментари, случайно натиснах "Изпращане" при писането.
Та освен това въпросният закон който го дъвчем тук по никакъв начин не отговаря на зададените въпроси.
-27 +7
До коментар [#42] от "Андрей Куртенков":
Горе съм ви дал и линк към въпросната наредба за да си я припомните, защото явно не сте я чели скоро, там пише изрично ГМО на всеки 5-6 реда.
Значи, разбирам че този ви аргумент отпада, тъй като не сте прочели документа който давате.
Благодаря за участието.
Другите аргументи все пак, ще ги адресите ли? Или ще се разкарате най-сетне?
_____
unbent, unbowed, unbroken.-7 +31
До коментар [#47] от "Кирил Тодоров":
Прочетете регламента - не казвам "още веднъж", а "прочетете", понеже явно не сте го чел - още в заглавието му е казано много ясно за какво е, а и в съдържанието също. ГМХ са частен вариант на новите храни и затова се разглеждат там - но регламента е посветен именно на новите храни, а не на ГМХ - и как, простете, се води дискусия с човек, който съвършено очевидно вика на бялото черно? - регламентът е пределно ясен - и в името и в съдържанието - че е за новите храни - а той вика - ами не - за ГМО е...
-26 +11
До коментар [#48] от "Андрей Куртенков":
Понеже не ви върши работа тази наредба в този и вид, ще си измислите ново тълкувание за да я ползвате за аргумент. Разбрах най-сетне.
Аджеба, кога ще почнем да слагам задължителни етикети на полуидиотите?
_____
unbent, unbowed, unbroken.-28 +10
До коментар [#35] от "Андрей Куртенков":
"както се вижда, говорите за КАЧЕСТВОТО на продуктите, което не е едно и също с обективно измерените с наличните технологии характеристики. "
Така ли? А какво е това дето определя качеството на млякото например, което не е обективно измеримо с наличните технологии?
-29 +9
До коментар [#43] от "Андрей Куртенков":
"че липсата на лабораторно установяеми различия няма как да е довод, че контрол бил невъзможен."
- г-н Куртенков, никой не оспорва, че продуктите могат да се следят на документи. Въпросът е следния: нека си представим ферма, която разполага с "оригинални" мъжки животни и техни клонинги. Производителят е длъжен да съобщава кои животни са бащи на тези, които се използват за храна. Ако бащата е клонинг, съотвения продукт да се означи като "нова храна", а ако не е клонинг, да се означи като "традиционна храна" (примерно). Сега, не се и съмнявам, че по надписа на етикета можем да проследим произхода на животното до фермата вкл. родителите му. Но как бихме могли да докажем злоупотреба - ако за разплод е използван клонинг, но в документите производителя впише оригинал? Как се контролира това дали вписаните родители отговарят на истината?
После, хубаво е, че има изисквания да се напише индивидуалния номер на всяко животно, защото в случай на проблем - примерно хранително отравяне, може да се установи източника. Но каква полза има от информацията дали животото със съответен номер е дете на клонинг или не?
-28 +6
Не съм сигурен какви са правилата за дебатите в Капитал, и по-специално ролята на модератора, но ми се струва наложителна неговата намеса, при положение, че г-н Куртенков очевидно отбягва неудобни въпроси, изопачава думите на другата страна и като цяло представя една емоционално аргументирана позиция, граничеща с отрковенна глупост.
Аз лично не виждам дебат в неговото форумно надвикване.
"Реалното положение на нещата" е че тезата му е представена изключително слабо, бих казал - въобще не се класира в категория дискусия.
Всеки има право на мнение, но не и на претенции, че може да води дебат с методиката "Talk to the hand"...
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."-7 +27
Моята позиция относно храните е простичка. Аз като потребител имам право да знам какво консумирам не само като произход и методи на получаване, но и като последваща обработка. Аз не желая да консумирам ниго неестествено еволюирали клонирани животни, нито мързеливи ГМО продукти, нито облъчени с радиоактивен Кобалт 60 хранителни имитации. Не желая да консумирам храни обработени с консерванти, оцветители, подобрители, набухватели и т.н. Е-та. Желая да консумирам грозната естествено еволюирала храна, която се разваля, вмирисва, изгнива и не съм упълномощавал никой платен псевдо-специалист да решава вместо мен. Всеки може да дава мнения и съвети, но решенията за мен ги вземам аз. Историята изобилства с много примери на научни открития обявени за гениални, които в последствие се оказват опасни.
_____
не съм избягал-24 +5
До коментар [#53] от "RUSE":
"Аз не желая да консумирам ниго неестествено еволюирали клонирани животни, нито мързеливи ГМО продукти, нито облъчени с радиоактивен Кобалт 60 хранителни имитации. Не желая да консумирам храни обработени с консерванти, оцветители, подобрители, набухватели и т.н. Е-та. "
Става дума за това, че при почти всички посочени от теб примери има начин да се установи дали естеството на продукта е такова - можем да кажем - да това е генно модифицирана царевица, в тази напитка има аспартам, но в случея на клонирането подобен начин за контрол няма.
Не можем на база на какъвто и да е анализ да различим дали едно същество е било заченато или клонирано.
Бих предпочел на храните да пише неща които ги няма в момента и които не само можем да кажем дали са там или не, а даже знаем че могат да са осезаемо опасни за нас - като съдържание на белтъчини, въглехидрати и мазнини, гликемичен индекс, ензимен и минерален баланс - все факти от които зависи здравето ни.
Но в случея темата е за клонирането. Ако някой е забравил. ;)
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."-26 +10
До коментар [#53] от "RUSE":
Дебатът е само за клонирани животни, поне аз така разбрах. Не за ГМО, добавки и последвала обработка (т.е. и инфото как точно е убито животното, за което не споменаваш).
Според мен има разлика, защото доколкото схващам, при ГМО има модифициране на гените (т.е. има някакъв нов вид, за който е нужно време, за да се прецени вредата, която ще нанесе), а при клонирането, точно обратното - дублират се гените на вече съществуващ вид, т.е. вредата вече би трябвало да е ясна.
Ако си изял бабата на Доли, било ти е вкусно и не ти се е отразило зле, би трябвало да нямаш проблеми и с внучката й (образно казано).
Но може и да греша в тълкуването, биологията не ми беше силна страна в училище :)
_____
gruh.org-25 +9
До коментар [#53] от "RUSE":
Храни, необработени с нищо не може да има в днешно време, за масова консумация. Просто е безумно и изключено. Ако искаш си гледай прасета и домати в двора и си ги яж и бъди щастлив/а, но никой не е длъжен да се съобразява с такива примитивни желания...или да се върнем в 17ти век? Както казваш решенията си ги взимаш ти, обаче в случая става въпрос за решения, които засягат всички нас и не може да се оставим на ирационалното "аз искам да бъда информиран заради световната конспирация която прави живота ми жалък или за да си вдигна самочувствието защото гражданската ми позиция не струва нищо" да определя толкова важни въпроси.
-6 +28
Да приятели, аз не искам да ям това дето са яли през 17 век, а само това което ядяхме всички в България само преди 20г. Забележете, че аз не ви казвам вие какво да ядете, или каква цена ще струва тази истинска храна. Сиренето и кашкавала си бяха от мляко. Саламите - от прясно месо, дето си мирише на месо, а не например на риба. Вкусът на варената наденица, независимо дали е произведена в Петрич или в Русе, си беше все един и същ. Германците мряха за нашата "шопска салата", вкусно десертно грозде и сочни дини. Доматите бяха вкусни и се беряха зелени, че да узреят по пътя до пазара в Европа или Русия. Руснаците мряха за нашата лютеница или за "болгарский перец", който в момента получават от Полша... Не ме разбирайте погрешно - не изпитвам носталгия по комунизма, нито съм фен на Путин. Просто когато кажем "сирене", трябва да се разбира този хранителен продукт произведен от такава суровина, по ясна класическа технология, без нетрадиционна последваща обработка. Всеки друг продукт има право да съществува, но вече не бива да се нарича "сирене", а например "сладката Доли".... Всички нови методи и средства целят да измамят потребителите. Аз не желая да ви налагам каквото и да е. Аз желая просто да бъда информиран и да имам право да избор.
_____
не съм избягал-3 +6
Добре, кой взема парите от тази гимнастика с етикетите?
Със сигурност някой има далавера, защото хем има закон да се слагат етикети, хем никой не може да се упражни реален контрол дали месото наистина е от клонирано или от заченато животно. Повече ми изглежда на скрита реклама( или антиреклама), като се използва страхът на хората от новите технологии. Кое лоби е прокарало закон, чието спазване не може да се гарантира?
_____
"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...-8 +25
Разбира се, че трябва да бъдат етикирани!!! Аз НЕ искам да ям таково месо и продукти!
-24 +6
Усещането ми е, че негативната реакция у много хора спрямо клонирането е базирана повече на етични аргументи отколкото на здравни.
Представата за това, че един индивид може да бъде "копиран" дразни егото на всички ни - нали всеки от нас уж е уникален и неповторим...
Само че един ваш клонинг би бил не като ваше пълно копие, не би откраднал душата ви - по-скоро е като да имате брат близнак.
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."-25 +14
До коментар [#57] от "RUSE":
Ruse, приятелю, ти в някаква паралелна България ли си живял преди 20 години? Защото аз помня само купоните за храна от онова време, опашките за сирене и мляко (за сиренето се носеше градската легенда, че му слагали тебешир), как отказах за дълго месото (като открих фас в парче колбас) и опитите да си направим домашен кашкавал (сигурно щяхме да успеем, ако чичкото на ъгъла, от който купувахме домашно мляко в пластмасови бутилки, не го разреждаше толкова).
Върни се (ако можеш) и 40 години назад в спомените си, само че в тогавашните учебници по география пишеше, че населението на Земята е 3 милиарда.
Както и да е, много се отклонихме пак от темата. Не говорим за растителните мазнини в сиренето (аз също чета много внимателно етикетите и още по-внимателно подбирам какво да ям), нито за предпочитаните сортове домати от производителите. Това са теми за други дебати и по тях вероятно ще бъда на едно мнение с теб.
Говорим за това има ли значение как точно е заченато животното, което ядеш и трябва ли на етикета да е изброено цялото му родословие? А ако не е клонирано, а е създадено ин-витро, трябва ли да се означава и това на етикета? Защото пак може да се сметне за противоестествено.
Впрочем интересуваш ли се дали прасковеното дърво, чиито плодове ядеш, е създадено от костилка или чрез ашладисване?
_____
gruh.org-23 +12
До коментар [#59] от "mdm_magic":
"Разбира се, че трябва да бъдат етикирани!!! Аз НЕ искам да ям таково месо и продукти!"
Чисто теоретично, аз може да не искам да контактувам с хора, родени чрез ин-витро или пък с хора, които имат присадени органи, създадени чрез клониране. Може би и на тях, че и на потомството им трябва да сложим етикет с произхода?
(това да се брои като опит за сарказъм, не като опит за расизъм... за неразбиращите от черен хумор и забравилите колко близо сме генетично до бозайниците, които ползваме за храна)
Не разбирам каква е тази паника, наистина. Скоро клонирано месо няма да ядем, все още процедурата е скъпа. Но чрез клониране могат да се запазят някакви изчезващи животински видове, така че за мен има смисъл от тази наука. Има голям смисъл и в клонирането за терапевтични цели.
_____
gruh.org-11 +24
Задължително трябва да се етикетира. Всеки сам трябва да решава какво яде. Не съм лабораторна мишка да ми дават неустановена храна с цел поевтиняването на процедурата по клониране на животни и печалба на корпорации.
-23 +8
До коментар [#63] от "KiroKirov":
"Задължително трябва да се етикетира. Всеки сам трябва да решава какво яде. "
Защо да е задължително, а не по желание на производителя? Примерно имате два продукта:
- означен като "не са използвани потомство на клонинги" (по желание на производителя, който го е гарантирал със съответния сертификат)
- неозначен
Ако държите да не консумирате деривати от деца на клонинги, си купувате първия? Така си решавате какво ядете без да налагате излишни задължения и администрация покрай тях.
Ето и сега можете да избирате храна по стандарт "БДС" без да е необходимо хората, неизпълняващи стандарта, да изписват "НЕ Е ПО БДС". Каква е разликата с клонирането?
-9 +22
До коментар [#64] от "Maria Ninova":
Безумен въпрос! Защото производителят има "конфликт на интереси" и неговото желание да продава и печели е над всичко. Той не е обективен в завявената си оценка за продукта си и винаги ще го хвали, дори и след като е изтелеглен от пазара за доказана вредност и ще се мъчи да замазва положението. Това се наблюдава с какви лие видове продукти, лекарства и т.н. Хората имат право да знаят точно каква е храната им и да могат д аизберат дали да я консумират или не. Също така има религиозни свободи, които задължително се зачитат според хартата за правата на човека, и има много религии, които не позволяват такова нещо като клониране и с неетикетирането се нарушават правата на хората. Съвсем отделен въпрос е, че тези храни не са изпитани на хора и може да се окаже, че ще бъдат свалени от пазара и забранени след някоя година.
Но девойката Нинова се безпокои да не би да се сложат закони които да и затруднят кариерната реализация и да и намалят потенциалните работодатели. Чисти и искрени мотиви я вълнуват, за собственото финансово и социално благополучие, пък ако ще да измрат милиони, тамън да не и се пречкат. Отвтатена съм от тоталната липса на морал и разум в тази позиция. И знай че, без съмнение, на свой гръб ще разбереш как е да се отнасят с теб по начина по който ти се отнасяш с другите.
-12 +22
До коментар [#62] от "wakeop":
Ама кой те кара да обшуваш с инвитро заченати? Изборът си е твой. Въпросът е, че не може ти да решиш за мен дали да ям такова месо, и следователно аз имам право да съм информирана и да взема сама решение. Не схвашаш ли, че тази борба за не-етикетиране е борба за печалби на корпорации, за които твоя живот не струва и пукната стотинка? Ако те имат печалба от продукта си, дори да знаят, че е смъртоносен ще ти го прадат и с кеф ще те гледат как го ядеш. Ако не вярваш запознай се със случая с БАЕР и това как нарочно и с пълно съзнание са пуснали на пазара продукт заразен със спин в Европа и Южна Америка, след като са им го спрели от пазара в САЩ, защото са открили заразата. Измрели са хиляди хора от това.
-23 +8
До коментар [#65] от "shekhinah":
Би ли обяснила връзката между "конфликта на интереси" и аналогията между БДС и клон-етикетите? Не се заяждам, просто не разбрах добре последвалите 2-3 изречения.
За религиите - това е точно така и в такъв случай който иска да си купи неклонирана пържола, да си купи с етикет "неклониран".
"Съвсем отделен въпрос е, че тези храни не са изпитани на хора и може да се окаже, че ще бъдат свалени от пазара и забранени след някоя година. "
Опа, според тезата на Нинова са правени опити с животни и е доказано, че няма вреда от яденето на клон-продукти. А опити с хора малко си противоречи с Хартата за правата на човека. Ако отхвърляхме всеки нов продукт понеже не са правени опити върху хора с него, нямаше да стигнем доникъде.
-21 +7
"Чисти и искрени мотиви я вълнуват, за собственото финансово и социално благополучие, пък ако ще да измрат милиони, тамън да не и се пречкат."
Тук пак малко си противоречиш, смислено де - ако девойката Нинова избие милиони хора, няма да има на кого да продават стоките, за които уж й плащат да разработва. Иначе да се вълнуваш за социалното си благополучие не означава задължително да си масов убиец - аз май не съм. И освен това тя може да е подмолна и зла корпоративна свиня, но поне си защитава тезата с аргументи и научни доказателства, а не догадки и прогнози.
"Ама кой те кара да обшуваш с инвитро заченати? Изборът си е твой."
Това не е така, защото когато срещнеш някой инвитро на улицата не можеш да разбереш как са го правили...или можеш? Както и да е, аз поне не мога и рискувам да общувам с потенциален психопат или убиец...щото няма гаранция че тези изкуствено и безбожно създадени подобия на хора не са такива.
"Не схвашаш ли, че тази борба за не-етикетиране е борба за печалби на корпорации, за които твоя живот не струва и пукната стотинка? "
Това може да се погледне и от другата страна - че корпорациите (врагът!) им е уютничко сега на пазара и се борят подмолно да не се приеме една на теория подобряваща продукцията технология. Въобще конспирациите и корпорациите са хубава тема, но леко мъглява и нямаме доказателства кой е крив и кой прав за съжаление.
-17 +9
До коментар [#65] от "shekhinah":
За съжаление твърденията ви почиват основно на вашата липса на логика и липса на познания.
" Също така има религиозни свободи, които задължително се зачитат според хартата за правата на човека, и има много религии, които не позволяват такова нещо като клониране и с неетикетирането се нарушават правата на хората. "
Дори и да имаше "свободи, които задължително се зачитат според хартата за правата на човека" това не значи, че всяка религиозна прищявка се зачита според хартата на правата на човека. Оттук и извода който правите, че щом някаква религиозна свобода се зачита, то това автоматично се пренася и върху клонирането е логическа глупост.
Отделно твърдението ви, че религиозните приумици на някой са част от правата на човека е абсолютна глупост и е напълно невярно. Точно обратното. Човек има право на вероизповедание, но той по никакъв начин не може да накара околните да се съобразяват с него. Точно поради тази причина мюсюлманският свят не признава европейското виждане за правата на човека, защото игнорира религиозните възгледи на хората и не им позволява да спазват законите на Шериата. По абсолютно същия начин това, че на някой религията му забранява да яде месо от наследници на клонирани животни, това си е негов проблем. Да си намери животно за което знае, че не произлиза от клонирани и да си го яде. Не може да занимава цялото общество...
Прочитане на целия коментар с възгледите си.
"Ама кой те кара да обшуваш с инвитро заченати? Изборът си е твой. Въпросът е, че не може ти да решиш за мен дали да ям такова месо, и следователно аз имам право да съм информирана и да взема сама решение. Не схвашаш ли, че тази борба за не-етикетиране е борба за печалби на корпорации, за които твоя живот не струва и пукната стотинка?"
Тук отново имате сериозни проблеми с логиката. Я да видим какво се получава, ако следваме аргументите ви:
Вас кой ви кара да ядете месо от клонирани животни. Изборът си е ваш. Въпросът е, че не може вие да решавате за мен дали да общувам с такива хора и следователно аз имам право да съм информиран и да взимам сам решение. Не схващате ли, че тази борба за не-етикетиране на хора заченати с ин витро е борба за печалба на корпорации, за които вашият живот не струва и пукната стотинка?
Според тази уникална логика аз имам право на информация и всички заченати с ин вито трябва да носят на челото етикетче за това.
"как нарочно и с пълно съзнание са пуснали на пазара продукт заразен със спин"
Само за протокола. СПИН значи синдромът на придобитата имунна недостатъчност. Бихте ли ми обяснили, как нещо може да е заразено със синдром, че ми стана любопитно. Не че има някаква връзка с дебата, но и вашият коментар няма много връзка с него, та ми се иска да си изясня този непознат за мен феномен заразяване със синдром.
-14 +7
До коментар [#65] от "shekhinah":
Не сте запозната със смисъла на израза 'конфликт на интереси". Потърсете дефиниция.
"Производителят не е обективен в завявената си оценка за продукта си и винаги ще го хвали, дори и след като е изтелеглен от пазара за доказана вредност и ще се мъчи да замазва положението. Също така има религиозни свободи, които задължително се зачитат според хартата за правата на човека"
Отивате в магазина и си купувате храна с надпис 'от неклонирани животни за религиозни ритуали' и всичко е наред. Не мога да разбера какво ви пука за оценката на производителя с клонираните животни!?
"Хората имат право да знаят точно каква е храната им"
А хората като мен имат право да не им пука. И имат право да си кпуват по-евтина храна. Вие сте хората с претенциите и вие ще носите цялата финансова тежест по сертифициране и поставяне на етикети и ще си ги лепите на вашите храни.
-12 +9
До коментар [#66] от "shekhinah":
Интересно ми е как хората, които работят за едни корпорации, яростно плюят онези, за които не работят. Ти на загуба ли работиш и как я правиш тогава магията с плащането на сметките на ток и нет и пазаруването на пакетирана храна от магазина... ще съм ти благодарна до края на живота си за това инфо! :)
Иначе аз за себе си проблема с гадните производители на храна, които се опитват да ме убият, съм го решила донякъде. Не ям месо и догодина ще ям храна, която сама съм отгледала. Не-етикетирана, о ужас!
Много по-важна информация (от тази как е заченато) за мен е с какво е хранено животното и как е убито, но ми се струва, че подобна информация на етикета би направила доста хора вегетарианци. Останалите просто ще умрат от глад, докато привършат четенето.
В началото на дебата не бях заела още позиция, понеже наистина спортът "четене на етикети" ми е от забавните моменти в едно пазаруване и нямам нищо против подробното инфо, но като прочетох мненията на защитниците на едната и другата теза...
Към отбора на религиозните фанатици, бг-мама активистите и не правещите разлика между клониране и консервиране категорично не искам да ме причисляват.
_____
gruh.org-12 +10
До коментар [#71] от "wakeop":
Внимавай, проявяваш мислене и логика :)
_____
unbent, unbowed, unbroken.-12 +8
До коментар [#72] от "Кирил Тодоров":
"Внимавай, проявяваш мислене и логика :)"
Знам, че е много опасно, ама "Живей екстремно, умри млад" ми е мотото през последните 40 години :D
_____
gruh.org-3 +2
Факт е,че хората така или иначе прекалиха в стремежа си да "управляват"всичко.Гр
-4 +14
До коментар [#60] от "vordhosbn":
Според мен по-скоро зад съображенията за етикетиране на продуктите от клонирано месо стои естествената човешка погнуса от това да ядеш нещо, което не е заченато и родено по обичайния природен начин.
Признавам, че и аз изпитвам леко гадене при тази мисъл и искам да ми бъде предоставена възможността да знам дали ям месо от утроба или от епруветка.
А дали тази погнуса има нещо общо с някакви реални рискове за здравето, или е просто психологическа реакция - според мен е рано да се отсъди категорично. И дебатът все още е на равнище "тесни специалисти", широката публика няма как да се включи адекватно в него, освен с аргументи, които всъщност са скрито емоционални.
-11 +9
До коментар [#75] от "bombichka":
"Според мен по-скоро зад съображенията за етикетиране на продуктите от клонирано месо стои естествената човешка погнуса от това да ядеш нещо, което не е заченато и родено по обичайния природен начин. "
Да, но в случая става въпрос за животни, заченати и родени по съвсем обичаен начин - потомството на клонинги, което съвсем не е клонирано; никой въобще не предлага за храна самите клонинги (родителите). Мисля че тази съществена подробност убягва на публиката.
-10 +3
До коментар [#75] от "bombichka":
Добре, но тогава какво правим със всички емоционални, ирационални решения - въпрос на субективна преценка, които хората може да искат да вземат. Не че съм против такива решения, като цяло - въпроса ми е какво правим, когато имаме едно общество от двама души, които са на различно мнение? Волята на единия срещу волята на другия? Не се ли състои демокрацията точно в това - предизвикване на дискусия по обществено значими въпроси, при които да се вземат рационални, обосновани решения които да са в интереса на обществото като цяло...
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."-10 +5
Ако има закон, който постановява такова етикетиране, този закон или трябва да се спазва или да се промени. Ако това е предметът на дискусията, можем да я приключим. Въпросът е има ли смисъл от такова етикетиране.
Лично аз смятам, че след като няма качествени различия в храните произведени с продукти от клонирани животни, няма смисъл с тази информация да се занимават потребителите.
Партидните номера и номерата на животните, присъстващи са по-скоро с цел проследяемост, и в тази насока присъствието им на етикетите е оправдано. Също така, точно поради тази им насоченост, присъствието на тези елементи върху етикетите няма отношение към текущата дискусия.
Слагането на етикета на информация за това дали животното е клонирано или не, не допринася за такава проследяемост на заразени/некачествени продукти (още повече, там вече е партидният номер и номера на животното), нито допринася за контрола на риска.
В този ред на мисли, по-важното е самите производители да имат проследяемост коя партида, кои животни са с клонирани предци, за да може при нужда да отговарят на такива въпроси. Но това е въпрос по-скоро на производствени стандарти и оценка и контрол на риска.
Г-н Куртенков да ме опровергае ако греша някъде, разсъждавам логично и не претендирам за никакви експертни качества. ;)
+12
На мен би ми било неприятно да ям храната от клонирано животно - в това число и потомците на клонирано животно, дори те самите да са родени по естествен път. И бих искал това да бъде обозначено върху етикетите, за да не си купувам такава храна. Поне докато се реша да пробвам и свикна с нея. Това ми виждане е абсолютно ирационално и лично и с него не задължавам никого, но и не преча на никого. Който иска - нека си яде, не възразявам. Искам просто да съм информиран какво слагам на масата си и да мога да избирам според вкусовете и предпочитанията си. В момента, в който не ограничавам ничии права, проблем с това, че аз имам едни ирационални наклонности, а някой друг - други, не съществува и демокрацията не е в опасност :)
-1 +11
п.с. Какво означава "излишна информация"? На мен тази информация за произхода на животното никак не ми е излишна, нека някой не решава вместо мен какво е нужно и какво не е нужно да знам за храната си.
-1 +10
Трябва да бъде обозначено. Не съм против клонирането на животни, нито използването им като храна, но това трябва да бъде ясно написано на етикета (ако го купуваш вече пакетирано) или на табелката с цената да бъде обозначено, че месото е от клонирано животно. И не само видът на месото, но и държавата или мястото от където е животното. Човек трябва да знае какво точно яде.
_____
ISLAMOPHOBIC AND PROUD OF IT-1 +11
До коментар [#4] от "NPaine":
"Това е излишна информация, липсата на която не касае по какъвто и да било начин потребителя."
Защо да е излишна? Все пак, като си давам парите за нещо, трябва да знам и какво точно е, не е ли така? Не съм против използването на клонирани животни за храна, но държа да знам дали това, за което съм платил е месо от клонирано животно или не. Също така от коя държава е и как е било гледано. Това е мое право, като потребител, не искам да ми бъде отнемано, само защото Вие смятате, че това не ме касае. Как така няма да ме касае нещо, за което плащам с парите си?
_____
ISLAMOPHOBIC AND PROUD OF IT-3 +1
До коментар [#82] от "Искандер":
Не знам, по тази логика няма да му излезе края - как е гледано, с какво е хранено, колко пъти дневно.... аз искам да знам неща, които влияят върху състава и качеството на продукта, производствените детайли не ме вълнуват ако не влияят върху качеството. Не мога да контролирам всичко, а дори и да можех не е реалистично да твърдя, че мога на базата на всички тези параметри да направя информиран избор.
-3 +1
Това е ролята на стандартите и ограничаването на информацията - ако един продукт е обозначен по БДС или други стандарти, има техническа документация/спецификация, и т.н. това трябва да е достсатъчно основание за всеки потребител да направи извод за качеството на продукта. Ако е по-любознателен, може да се поинтересува от съдържанието на въпросните продукти, какви стандарти и сертификации има производителят - ISO/HACCP, и пр.
Не е реалистично да очакваш малка брошурка с подробно описание на производствения цикъл на продукта, само защото си даваш парите за него. Най-малкото е неефективно, и огромното излишество от информация вместо да подпомага, затруднява информираният избор.
My 2 cents ;)
-2 +12
До коментар [#84] от "maka":
Има ли хора, които не биха си купили даден продукт от магазина, ако на него е обозначен произходът му от клонирано животно? Познавам поне един такъв човек и това съм аз. И вероятно не съм едиствен. Следователно подобна информация не е излишна, след като наличието или липсата й е в състояние да повлияе на избора на купувача.
-7
_____
Hope is the first step on the road to disappointment.-6
До коментар [#83] от "maka":
Предвиждам няколко години след въвеждането на ГМО барове с надпис на вратата : ЗА МУТАНТИТЕ ДО ТУК!!!
_____
Hope is the first step on the road to disappointment.-13 +3
До коментар [#85] от "bombichka":
Добре, но защо настоявате да избирате между етикет "клониран" и "не-клониран" (задължително етикиране), а не между "не-клониран" и без етикет (пожелателно етикиране)? И в двата случая не сте лишени от възможността да изберете "не-клониран"?
-3 +12
До коментар [#88] от "Maria Ninova":
Сама сте дала отговора на този въпрос в позицията си по-горе: защото, ако имат възможност да не сложат етикет "клониран" на продуктите си, повечето производители не биха го сложили. Понеже ги е страх, че заради такива потребители като мен продукцията им няма да се продава добре, поне на първо време, докато хората свикнат. Добре, обаче редно ли е, само и само за да се улесни производителят да си продаде стоката, да се спестява информация от крайния потребител? Така се създава поредната възможност някой да ми пробута нещо, което не бих купил, ако знаех повече за него. Смятам, че по този начин се ощетяват правата на потребителите за сметка на производителите и търговците. Нека всеки е длъжен да поставя такъв етикет върху продуктите си, за да съм информиран аз. Оттук насетне работа на производителите и търговците е да ме убедят да си купя продукта им и да рекламират неговите качества.
-2 +2
До коментар [#85] от "bombichka":
Никога не съм казвал, че такива хора няма. Но може да има и хора, които не биха си купили продукт, ако животното е имало повече от 3 кариеса през живота си. Това не значи, че трябва да сложим и това на етикетите.
-3 +1
До коментар [#90] от "maka":
За кариесите ще е малко зор да бъде индицирано на опаковката, ГМО-то е малко по-общо. Аз такъв шит няма да си купя. Който иска да става мутант!!!
_____
Hope is the first step on the road to disappointment.-1 +10
До коментар [#90] от "maka":
За разлика от онзи хипотетичния с кариесите хората, дето не ни е приятно да ядем клонирано, вероятно не сме толкова малка и маргинална група от обществото. А, дори и да бяхме, това не означава, че нямаме права на потребители, нали? Бихте ли накарал някой мюсюлманин или евреин насила да яде свинско, като му скриете етикетите със съдържанието на продукта?
-8 +1
До коментар [#92] от "bombichka":
Пак правиш паралел с измерими, качествени характеристики. ;) :P
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."До коментар [#93] от "vordhosbn":
Е, и? Не те разбрах.
-13 +2
За да подкрепиш тезата си, правиш аналогия с друга ситуация, която се различава по основни характеристики от нашата.
Можем да направим разлика дори само по вкуса и външния вид между свинското и телешкото. Между месо от дечицата на клонирани животни и на неклонирани - не можем.
По-удачен пример би бил храната тип "кошер" която отговаря на еврейските религиозни закони. Едно от изискванията едно месо да е "кошер" е животното да е било убито с остър нож, по определен начин, от специално обучен за това човек, изповядващ юдеизъм.
Единствения контрол за това е на база на проверки и на "честната дума" на месопроизводителите. В Израел постоянно стават скандали за това как една кошер храна всъщност се оказва друго.
При положение, че няма как да се установи дали едно месо е на детенце на клонирано теленце, мислиш ли че подобно задължително етикиране би било в интерес на някой друг освен хората, занимаващи се със съответния "контрол"...
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."-4 +16
Трябва да бъде обозначено. Нека се продава такова месо, но тези, които не искат да го купуват и ядат да не бъдат принуждавани да го правят. Все сам си решава какво да купи и яде, нека има избор, нека всичко бъде старателно описано и обозначено. Е, чак кариесите на кравите не ме интересуват, но държа да знам от коя държава е, например аржентинското телешко е много по-качествено и вкусно от ирландското или испанското и при възможност винаги купувам такова. Не виждам какво толкова ще затрудни продавача да сложи на етикета надпис "От клонирано животно", нито заема кой знае място, нито е особено сложно да се напише.
_____
"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann-3 +15
До коментар [#95] от "vordhosbn":
Между месо от дечицата на клонирани животни и на неклонирани - не можем.
***************
Е, то и между месо "кошер" и "некошер" и "халал" и "нехалал" няма разлика във вкусовите качества, ама въпреки това и евреите и мюсюлманите си държат на съответните обозначения.
_____
"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann-3 +17
Искам да попитам тези, дето са против изписването на тази информация на етикетите, какво толкова им пречи на тях лично, ако има такъв надпис на етикета на месото? За тях може и да е излишно, но за доста хора не е, всеки има право да реши сам какво да купи, нали така? Какъв е проблема това да бъде обозначено? Няма значение, че няма разлика във вкуса и качеството на месото от клонирани и неклонирани животни, не е често да караш някой да яде нещо, което не иска и е против разбиранията му.
_____
"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann-3 +18
потребителите по-скоро или автоматично приемат новите технологии като нещо лошо и бягат от тях без да се поинтересуват "хубави" ли са или "лоши" в действителност, или черпят информацията си от крайно недостоверни източници, подценявайки мнението на експертите.
*******************
Дори и така да е, г-жо Нинова, това си е тяхно право. Не е почтено да накараш насила някой да купи нещо, което иначе не би купил, като му скриеш информацията. Всеки сам си решава от какви източници да черпи информацията си и какво да купува.
_____
"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann-13 +2
Не съм сигурен дали сте ме разбрали, пък и виждам че чак сега се включвате в дебата - под можем, нямам предвид само вкусово и субективно - няма как лабораторно да разберем дали това месо наистина е такова. Т.е. единствения критерий за това върху етикетчето да пише клониран/неклониран произход е това, че производителя казва така.
Всеки месопроизводител може да вземе семенна течност от расов клониран екземпляр и да си оплоди животните, без никой друг да разбере за това. И на етикетчето ще си стои "Яйца от естествено зачената щастлива кокошка"
Както казах по-горе има къде къде по-важни неща които би трябвало да пише по етикетите...
_____
"Each sunrise is a precious jewel…for it may never be followed by its sunset."+13
До коментар [#100] от "vordhosbn":
Разбрах Ви много добре. Но дори и да е така и да няма как да разберем дали едно месо е от поколение на клонирани животни или не и да трябва да разчитаме само на честната дума на производителя, ако потребителите ще се чувстват по-спокойни, ако на етикета е упомената съответната информация, защо не? Пък и не смятам, че е особено трудно да се контролира кое месо какво е, все пак фермите, които ще отглеждат подобни животни сигурно ще трябва да имат и специален лиценз за това, та не е особено трудно всяка стока, която излиза от там, било то месо или генетичен материал за оплождане да бъде следена и контролирана.
_____
"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann-20 +4
До коментар [#89] от "bombichka":
" Сама сте дала отговора на този въпрос в позицията си по-горе: защото, ако имат възможност да не сложат етикет "клониран" на продуктите си, повечето производители не биха го сложили. "
Изглежда не разбрахте въпроса ми или аз не се изразих правилно. Това, което казвате е така. Но също така и да не е задължително, производителите които не клонират с готовност ще сложат с големи букви на етикета "не е клониран", за да привлекат клиенти като Вас. Въпросът ми е, след като Ви интересуват "не клониран"-ите стоки, каква е разликата дали ще избягвате тези без етикет (ако не е задължително), или тези с етикет "клонинг" (ако е задължително). Какво пречи просто да избягвате не-етикирани продукти?
Както давате пример с исляма, по-горе някой спомена за храните "халал" (позволени от корана или нещо подобно). Мюсюлманите, ако държат да не сбъркат, си купуват само храни на които пише "халал", а тези на които не пише "халал" просто игнорират. Така имат право на избор без да е задължително храните "не-халал" да са надписани като такива. Съвсем същото е с клонирането, не е ли?
-6 +20
http://www.stuff.co.nz/national/4681283/Animal-dea
Очевдино самата наука е доста по-скептична за клонингите, отколкото някои нахъсани пишман биоложки, които са готови да натровят целя сеят само и само да си осигурят работичка.
+1
До коментар [#102] от "Maria Ninova":
Донякъде разбирам и приемам позицията Ви, както и тази на vordhosbn малко по-горе (с уговорката, че не е чак пък толкова невъзможно при добро желание все пак произходът на животните да се контролира; че на държавата ни й липсва добро желание да контролира много неща е съвсем отделен въпрос).
Но, ако стане така, както Вие предлагате, пак всичко би останало в ръцете на производителя, а аз имам известни основания да не се осланям изцяло неговата добросъвестност... Не е ли по-чист следният вариант: съответните служби да следят и издават сертификат на определени кланици и комбинати, в които се гарантира, че не се използва материал от клонирани животни за разплод; а на всички останали освен специално сертифицираните продукти да пише: "Възможно е продуктът да съдържа материал от клонирани организми" или нещо подобно. Нещо като стандарта "Стара планина", с уговорката, че на всичко останало, което е под този стандарт, трябва да има един ред означение, че е - за всеки случай. Както и на цигарите пише, че "Министерството предупреждава и т.н." ;)
-21 +8
До коментар [#104] от "bombichka":
"Нещо като стандарта "Стара планина""
Да, разбира се, и по този начин отпада необходимостта да се следят тези, които не желаят да се сертифицират. Именно това имам предвид и аз. Точно защото ефекта на информираност според личните възгледи е напълно постижим без да е необходимо задължително етикиране на всички стоки (достатъчно е само тези, които искат да гарантират, да се следят надлежно), аз съм против _задължителното_ етикиране - смятам го за нецелесъобразно. Мнението ми се разминава с Вашето единствено в момента с предупредителния знак, защото за разлика от цигарите, този продукт не представлява никаква обективна заплаха за здравето.
До коментар [#103] от "shekhinah":
Да, но аз просто не виждам как задължението за поставяне на етикет ще намали смъртността и ще оптимизира технологията.
Ако си бяхте направили труда да прочетете тезите ми, или поне заглавието, вместо да се опитвате да ме обидите нееднократно в рамките на този дебат, щяхте да видите, че той не е за това дали клонирането е лоша или добра технология; той е за това дали в _случай че някой реши да я използва_, има смисъл продуктите от потомството на клонингите да бъдат задължително обозначени, а моята теза е че е безсмислено.
-20 +7
До коментар [#98] от "VеnRus 2008":
"Няма значение, че няма разлика във вкуса и качеството на месото от клонирани и неклонирани животни, не е често да караш някой да яде нещо, което не иска и е против разбиранията му."
Един момент. Никой не кара никога да яде каквото и да е. Това е все едно да твърдиш, че всеки който не е поставил етикет на храната си "не е храна-халал" кара мюсюялманите да я ядат. По тази логика аз имам право да изисквам на етикета да пише какъв е цвета на животното, ная каква музика е било гледано, поръсено ли е със светена вода преди да го заколят и т.н. След като "Няма значение, че няма разлика във вкуса и качеството" по тази логика имам право да изисквам каквато си искам безсмислена информация и всеки производител е длъжен да ми я изписва на етикета. Безумно е.
-18 +10
Аз пък смятам, че всяка пържола трябва да върви с кратката си биография: произход, любима храна, игрива ли е била като част от по-голям организъм, щастлива ли е умряла. Това смятам, че някак сближава човек с храната, четеш за живота на това което ядеш.
На притеснените, че клонингите имали навика да мрат от раци и др. неприятности по-рано от другите, ще отговоря така: Проблемът не е биологичен, а езотеричен. Изхождайки от теорията за прераждането, всяка душа се вселява в уникално за нея тяло отговарящо точно на кармата на душата. Когато едно тяло се клонира в него трябва да влезе душа различна от оригиналната. Получава се, все едно носиш чужди обувки. Уж обувки, ама не е съвсем тамън и ги захвърляш. Същото е с не оригиналната душа. Убива и и напуска тялото. Вярвам, че това толкова еко, ню-ейдж и духовно разяснение ще успокои духовете на притеснените. Също така, имам информация, че учените в "зона 51" работят по въпроса за клониране на души и в най-скоро време смъртността при този тип животни ще бъде намалена драстично.