// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 16 авг 2011 - 28 сеп 2011
Трябва ли да има квоти за жени в директорските бордове на компаниите?
Светломира Гюрова, модератор Включване в дебата- 88 Основни тези 16 авг 2011
- 31 Гост експерт 22 авг 2011
- 30 Гост експерт 26 авг 2011
- 87 Заключителни тези 13 сеп 2011
- Победител 28 сеп 2011
Заключителни тези - Невидимо действие, очакван резултат
Да успяваш въпреки, а не заради
Петя Кирилова-Грейди
Предложението за въвеждането на квоти цели да промени състава на корпоративните бордове не просто "за цвят". Целта на програмата е да се промени бизнес средата: да бъде по-демократична, по-балансирана, по-прогресивна и в крайна сметка (доказано) по-успешна.
Основна теза
Заключителна теза
Въвеждането на квоти е признание за поражение
Красимира Джисова
За мен остава неприемливо участието на жените в управлението да се изразява в някакъв семпъл статистически реванш с инсцениран триумф, който ще украси пипалата на олигархията, вместо да се отстояват активно, целенасочено и необратимо платформи и идеи за самостоятелно развитие.
Основна теза Заключителна теза
Каква е вашата позиция по темата на дебата?
Позиция "Да"натиснете позиция за да гласуватеПозиция "Не"
За да гласувате или коментирате в дебата, моля влезте в профила си или се регистрирайте.
Светломира Гюрова
Модератор
Резултатът от този дебат беше предизвестен – размазваща победа за противниците на квотите. Тайната надежда е, че е произвел невидимо действие – разговорът по тази тема е накарал поне няколко човека да се замислят защо има толкова малко жени в корпоративния елит и какво може да бъде направено, за да се промени това.
Един от коментарите във във форума, които ме впечатлиха най-много, е на Starsky - "Струва ми се, че преди да почнем да коментираме "за или против" квотите в бордовете на фирми е много по-наложително в обществото да се проведе дълго и напоително обсъждане на стереотипите за мъжете и жените в модерното общество, за причините и следствията, за точните цели и правилните начини и чак тогава дискусия като настоящата би имала някаква почва. Настоящото положение на жените в работната среда е в пряка зависимост от манталитета на цялото общество и това положение има шанс да бъде истински променено само когато и манталитетът на народонаселението претърпи съответната промяна." Абсолютно съм съгласна, че това е по-голямата тема. Друг е въпросът дали трябва да се чака тези нагласи да се променят, за да започне да се прави нещо, или точно обратното – да се въвеждат мерки, които да помогнат за промяната на стереотипите и статуквото.
И накрая - говоренето и действането по темата са важни не в името на войнстващия феминизъм, а защото от неизползвания талант, неравните шансове и изкривения баланс по високите нива в компаниите губят всички.
Един от коментарите във във форума, които ме впечатлиха най-много, е на Starsky - "Струва ми се, че преди да почнем да коментираме "за или против" квотите в бордовете на фирми е много по-наложително в обществото да се проведе дълго и напоително обсъждане на стереотипите за мъжете и жените в модерното общество, за причините и следствията, за точните цели и правилните начини и чак тогава дискусия като настоящата би имала някаква почва. Настоящото положение на жените в работната среда е в пряка зависимост от манталитета на цялото общество и това положение има шанс да бъде истински променено само когато и манталитетът на народонаселението претърпи съответната промяна." Абсолютно съм съгласна, че това е по-голямата тема. Друг е въпросът дали трябва да се чака тези нагласи да се променят, за да започне да се прави нещо, или точно обратното – да се въвеждат мерки, които да помогнат за промяната на стереотипите и статуквото.
И накрая - говоренето и действането по темата са важни не в името на войнстващия феминизъм, а защото от неизползвания талант, неравните шансове и изкривения баланс по високите нива в компаниите губят всички.
Да успяваш въпреки, а не заради
Петя Кирилова-Грейди
Позиция Да
"Това, което аз мога, знам и постигам, го правя въпреки отрицателните очаквания, свързани с пола ми. Това, че са ме подценявали дори ми е помагало."
Този цитат е част от коментар, който се появи във форума в началните фази на дебата за квотите и ми направи много силно впечатление. Не мога да го забравя, защото много точно обобщава обстановката, в която работят повечето български жени. В България, както и на много места по света, жените се трудят при различни условия от колегите си мъже. Учудих се, че доста от коментиращите поставят под въпрос тези ми твърдения, дори някой попита къде са ми статистиките. Това са базисни, не особено противоречиви факти, които са добре документирани. За справка можете да погледнете доклади на International Labour Organization, женската организация на ООН (UN Women), множество доклади и изследвания на ниво Европейски съюз и още, и още. Жените нямат достъп до същите ресурси, позиции и възможности за развитие. Работата им се оценява по-ниско: не само като заплащане, но и като значимост.
В по-лошите случаи става въпрос са откровена, директна дискриминация: "Моето момиче, омъжена ли си? Имаш ли деца? Кой ще ги гледа като се разболеят?!" Или: "Нашият шеф някак си представяше мъж за тази позиция..."- точен цитат от интервю за работа в счетоводна къща! В добрите случаи, подобно на описаното от читателката, жените трябва да се блъскат многократно повече, за да се докажат и да покажат, че въпреки, че са жени, са сериозни, умни, рационални и могат да си вършат работата. И в двата случая става дума са сериозни загуби: в личен план (пари, време, стрес), от бизнес гледна точка (неефективно управление на човешки ресурс и произтичащите от това негативи) и от морално-етична гледна точка (как можем да се заблуждаваме, че сме цивилизовани, когато си позволяваме да третираме 50% от населението като хора втора ръка).
Точно това е причината за въвеждането на квоти. Предложението цели да промени състава на корпоративните бордове не просто "за цвят". Целта на програмата е да се промени бизнес средата: да бъде по-демократична, по-балансирана, по-прогресивна и в крайна сметка (доказано) по-успешна.
Преследваната промяна не е диктувана от "криворазбрана еманципация" или "феминистка жажда за власт". Тази промяна се търси, защото очевидно настоящите условия за работа са неблагоприятни не само за жените по изброените вече причини, но и за мъжете, върху които се струпват нереалистични очаквания за професионални постижения, парична печалба и тотална отговорност за материалното благополучие на семействата им.
Изказванията, че въвеждането на квоти за жени в бордовете на публичните компании е доказано пагубно за бизнеса, са абсолютно неверни. Подобни квоти са въведени в изключително малък на брой държави и компании от сравнително скоро. По чисто логистични причини все още не сме имали възможност да разберем дали тези политики работят или не, най-вече защото липсват данни, проследяващи ефекта от квотите в дългосрочен план.
Нима за две години можем да променим културата на една корпорация, индустрия, държава?! От друга страна, съществуват много проучвания, които, макар и да не изследват достъпа на жени до бордови позиции, демонстрират позитивния ефект на полово балансирана работна среда за финансовите показатели на една компания. Идеята за въвеждането на квоти е базирана отчасти точно на този тип проучвания.
Разбирам изразената загриженост, че в дадена ситуация би било трудно веднага да се намери подходящ кандидат за дадена позиция. Не разбирам обаче вярата, че в такава ситуация пред вратата на HR-а веднага ще се образува опашка от абсолютно квалифицирани кандидати-мъже. Колкото по-висока и тясно специализирана е една позиция, толкова по-трудно е тя да бъде запълнена. Квотният принцип, който обсъждаме, не ни задължава да наемем по-нискоквалифицирана жена за дадена позиция. Това би било абсурдно. Препоръката е да се вгледаме по-внимателно във всички кандидати и да направим всичко възможно да не пренебрегнем квалифицирани специалисти по странични причини. Ако преди 50 години не е имало достатъчно образовани и опитни бизнес дами, през 2011 нещата стоят по по-различен начин. Няма извинение. "Традицията" и "такива са правилата на бизнеса" са просто оправдания и липса на желания за промяна. А и показват липса на въображение.
Варианти за конкретното прилагане на квотния принцип има много. Най-често прилаганият вариант е този, в който когато имаме двама еднакво квалифицирани кандидати за една и съща позиция, избираме онзи от тях, който е представител на малцинствена група - в конкретния случай говорим за пол, но същото се отнася и за расова и етическа принадлежност и т. н.
Подчертавам дебело, че квотният принцип е стратегия за подобряване на работната среда и by default изключва назначаването на неподходящи кандидати.
Накрая, но не последно място, искам да кажа няколко думи за Саша Безуханова, която многократно бива давана за пример за това как когато една жена има желание и качества, тя със сигурност успява да се наложи като професионалист. Без да поставям под съмнение професионалните качества на г-жа Безуханова и с изключително дълбоко уважение към нея, искам да кажа: омръзна ми от Саша Безуханова. Ще обясня. Омръзна ми всеки един женски провал или успех да се тълкува като успех или провал на всички жени по принцип. Това, че Саша Безуханова има високи професионални постижения, не означава, че жените по принцип работят в среда, която ги оценява подобаващо. Това, че Саша Безуханова жъне успехи както в България, така и на международно ниво, не означава, че хиляди жени не си блъскат главите в дебел стъклен таван ежедневно. Ако ще даваме Саша Безуханова за пример, трябва да я даваме за пример, че ако е успяла, тя го е направила по-скоро въпреки условията, в които е работила, а не заради тях. И може би това вече е подходящо сравнение между нея и повечето други жени.
Този цитат е част от коментар, който се появи във форума в началните фази на дебата за квотите и ми направи много силно впечатление. Не мога да го забравя, защото много точно обобщава обстановката, в която работят повечето български жени. В България, както и на много места по света, жените се трудят при различни условия от колегите си мъже. Учудих се, че доста от коментиращите поставят под въпрос тези ми твърдения, дори някой попита къде са ми статистиките. Това са базисни, не особено противоречиви факти, които са добре документирани. За справка можете да погледнете доклади на International Labour Organization, женската организация на ООН (UN Women), множество доклади и изследвания на ниво Европейски съюз и още, и още. Жените нямат достъп до същите ресурси, позиции и възможности за развитие. Работата им се оценява по-ниско: не само като заплащане, но и като значимост.
В по-лошите случаи става въпрос са откровена, директна дискриминация: "Моето момиче, омъжена ли си? Имаш ли деца? Кой ще ги гледа като се разболеят?!" Или: "Нашият шеф някак си представяше мъж за тази позиция..."- точен цитат от интервю за работа в счетоводна къща! В добрите случаи, подобно на описаното от читателката, жените трябва да се блъскат многократно повече, за да се докажат и да покажат, че въпреки, че са жени, са сериозни, умни, рационални и могат да си вършат работата. И в двата случая става дума са сериозни загуби: в личен план (пари, време, стрес), от бизнес гледна точка (неефективно управление на човешки ресурс и произтичащите от това негативи) и от морално-етична гледна точка (как можем да се заблуждаваме, че сме цивилизовани, когато си позволяваме да третираме 50% от населението като хора втора ръка).
Точно това е причината за въвеждането на квоти. Предложението цели да промени състава на корпоративните бордове не просто "за цвят". Целта на програмата е да се промени бизнес средата: да бъде по-демократична, по-балансирана, по-прогресивна и в крайна сметка (доказано) по-успешна.
Преследваната промяна не е диктувана от "криворазбрана еманципация" или "феминистка жажда за власт". Тази промяна се търси, защото очевидно настоящите условия за работа са неблагоприятни не само за жените по изброените вече причини, но и за мъжете, върху които се струпват нереалистични очаквания за професионални постижения, парична печалба и тотална отговорност за материалното благополучие на семействата им.
Изказванията, че въвеждането на квоти за жени в бордовете на публичните компании е доказано пагубно за бизнеса, са абсолютно неверни. Подобни квоти са въведени в изключително малък на брой държави и компании от сравнително скоро. По чисто логистични причини все още не сме имали възможност да разберем дали тези политики работят или не, най-вече защото липсват данни, проследяващи ефекта от квотите в дългосрочен план.
Нима за две години можем да променим културата на една корпорация, индустрия, държава?! От друга страна, съществуват много проучвания, които, макар и да не изследват достъпа на жени до бордови позиции, демонстрират позитивния ефект на полово балансирана работна среда за финансовите показатели на една компания. Идеята за въвеждането на квоти е базирана отчасти точно на този тип проучвания.
Разбирам изразената загриженост, че в дадена ситуация би било трудно веднага да се намери подходящ кандидат за дадена позиция. Не разбирам обаче вярата, че в такава ситуация пред вратата на HR-а веднага ще се образува опашка от абсолютно квалифицирани кандидати-мъже. Колкото по-висока и тясно специализирана е една позиция, толкова по-трудно е тя да бъде запълнена. Квотният принцип, който обсъждаме, не ни задължава да наемем по-нискоквалифицирана жена за дадена позиция. Това би било абсурдно. Препоръката е да се вгледаме по-внимателно във всички кандидати и да направим всичко възможно да не пренебрегнем квалифицирани специалисти по странични причини. Ако преди 50 години не е имало достатъчно образовани и опитни бизнес дами, през 2011 нещата стоят по по-различен начин. Няма извинение. "Традицията" и "такива са правилата на бизнеса" са просто оправдания и липса на желания за промяна. А и показват липса на въображение.
Варианти за конкретното прилагане на квотния принцип има много. Най-често прилаганият вариант е този, в който когато имаме двама еднакво квалифицирани кандидати за една и съща позиция, избираме онзи от тях, който е представител на малцинствена група - в конкретния случай говорим за пол, но същото се отнася и за расова и етическа принадлежност и т. н.
Подчертавам дебело, че квотният принцип е стратегия за подобряване на работната среда и by default изключва назначаването на неподходящи кандидати.
Накрая, но не последно място, искам да кажа няколко думи за Саша Безуханова, която многократно бива давана за пример за това как когато една жена има желание и качества, тя със сигурност успява да се наложи като професионалист. Без да поставям под съмнение професионалните качества на г-жа Безуханова и с изключително дълбоко уважение към нея, искам да кажа: омръзна ми от Саша Безуханова. Ще обясня. Омръзна ми всеки един женски провал или успех да се тълкува като успех или провал на всички жени по принцип. Това, че Саша Безуханова има високи професионални постижения, не означава, че жените по принцип работят в среда, която ги оценява подобаващо. Това, че Саша Безуханова жъне успехи както в България, така и на международно ниво, не означава, че хиляди жени не си блъскат главите в дебел стъклен таван ежедневно. Ако ще даваме Саша Безуханова за пример, трябва да я даваме за пример, че ако е успяла, тя го е направила по-скоро въпреки условията, в които е работила, а не заради тях. И може би това вече е подходящо сравнение между нея и повечето други жени.
Въвеждането на квоти е признание за поражение
Красимира Джисова
Позиция Не
Темата на дебата предразполага към злоупотреба с обобщения, но ако ще говорим за "неблагоприятните условия за професионално развитие на жените", като за начало е по-добре да пропуснем думата "професионално". В България някак традиционно благоприятното се развива изключително неблагоприятно, а неблагоприятното – изключително благоприятно. И макар да има примери в подкрепа на твърдението на Петя Кирилова-Грейди, че в очите на назначаващите жените са "потенциални майки и болногледачки", българките са възпрепятствани предимно от собствените си семейства, а не от онези, които се предполага да ги назначат. Когато мъжете говорят за майчинството и семейството, те всъщност рядко говорят за майчинството и семейството, а по-скоро за собствените си удоволствени преживявания, осигурявани им от контрола на една представа, която обещава на жените ролята на дребни съпруги и майки на гиганти. Да се коментират изказвания като "мястото на жената е в кухнята", за мен може и да е същото като да участвам в спиритически сеанс, но много българки са упоени от това вечнозелено послание. Трябва да призная, че не съм особено чувствителна към техните проблеми, тъй като прекалено често те ги приемат с удоволствие и ги рекламират като "семейно щастие". В края на краищата, човек не избира времето и (до определена възраст или по неблагоприятно стечение на обстоятелствата) мястото си, но поне може да избере дали да им се посвети.
Сексистката риторика все пак не е само риторика на сексистите, а и на онези жени, които приемат пола си за социална услуга, раждането за "изключително постижение", а майчинството като шампионат. За тях жената-лидер е презряна кариеристка, чийто образ се покрива с образа на феминистката, от своя страна възмутително далеч от модела на сантименталната робиня, която изпълнява мъченически чуждите желания и впоследствие събужда онова разбиране, с което се отнасяме към прегрелите електрически уреди като просто ги изключваме за известно време.
Дали поради липса на историческа чувствителност, страх или пресметливост, дори изключително образовани жени отказват да признаят, че дължат днешните си възможности и права именно на феминистките (независимо дали са се заявявали като такива) и техните поддръжници, които са отстоявали равноправието и равнопоставеността на половете: възможността да решават как да изглеждат; правото да участват в управлението на държавата, чиито "лидери" раждат; свободата да са изобразяващи, а не само изобразявани и т.н., дори такива обикновени решения като да останат сами, без да бъдат осмивани или презирани заради това. Е, как мъжете да забележат и оценят това, което жените отказват да забележат и оценят, докато удовлетворяват ролята, избрана им от доминиращия пол и приравнена с една лепкава идея за природен дълг? Ако такива въпроси не бяха поне малко актуални, днес нямаше да има основание за дебат върху квотите, за предлагане на тяхното въвеждане. Но както вече отбелязах във встъпителната си теза, реализирането на тази реформа започва с признание за поражение, узаконяване на дискриминацията, не гарантира избора на необходимите професионалисти, не е доказателство за (успешно) лидерство и не съдържа потенциал за всеобхватност.
Разбирам, че унижението постепенно се превръща в самоунижение, а самоунижението в част от модела за добре функциониращо общество, което ще се разпадне, ако жените не са в кухнята и не са бременни всяка година. Държавата ще рухне, ако жените участват в политиката. Бизнесът ще се сгромоляса, ако жените влязат в бордовете на компаниите. Светът ще свърши, ако жените се увеличат. Както и че зад това оглушително дрънчене стоят нервните пръсти на онези мъже, които се страхуват от упадъка на своята мъжественост. Тя може да съществува, само ако има подчинение, йерархии, действащи в ущърб на жените и на онези мъже, които не използват пола си като пиедестал, от който да диктуват историята. От друга страна, темата за лидерството в България продължава да е доста долнопробна и непрекъснато се колебая дали си струва да я обсъждаме, вместо просто да реагираме вегетативно. Разполагаме с твърде много примери за големи падения, но не и с големи примери за израствания (изброимите изключения очевидно не влияят правилото и не се радват на публично внимание). Така че за мен остава неприемливо участието на жените в управлението да се изразява в някакъв семпъл статистически реванш с инсцениран триумф, който ще украси пипалата на олигархията, вместо да се отстояват активно, целенасочено и необратимо платформи и идеи за самостоятелно развитие, противопоставящи се на добре контролирания произвол, привидна конкуренция и притъпяващи социалните рефлекси дози власт.
Сексистката риторика все пак не е само риторика на сексистите, а и на онези жени, които приемат пола си за социална услуга, раждането за "изключително постижение", а майчинството като шампионат. За тях жената-лидер е презряна кариеристка, чийто образ се покрива с образа на феминистката, от своя страна възмутително далеч от модела на сантименталната робиня, която изпълнява мъченически чуждите желания и впоследствие събужда онова разбиране, с което се отнасяме към прегрелите електрически уреди като просто ги изключваме за известно време.
Дали поради липса на историческа чувствителност, страх или пресметливост, дори изключително образовани жени отказват да признаят, че дължат днешните си възможности и права именно на феминистките (независимо дали са се заявявали като такива) и техните поддръжници, които са отстоявали равноправието и равнопоставеността на половете: възможността да решават как да изглеждат; правото да участват в управлението на държавата, чиито "лидери" раждат; свободата да са изобразяващи, а не само изобразявани и т.н., дори такива обикновени решения като да останат сами, без да бъдат осмивани или презирани заради това. Е, как мъжете да забележат и оценят това, което жените отказват да забележат и оценят, докато удовлетворяват ролята, избрана им от доминиращия пол и приравнена с една лепкава идея за природен дълг? Ако такива въпроси не бяха поне малко актуални, днес нямаше да има основание за дебат върху квотите, за предлагане на тяхното въвеждане. Но както вече отбелязах във встъпителната си теза, реализирането на тази реформа започва с признание за поражение, узаконяване на дискриминацията, не гарантира избора на необходимите професионалисти, не е доказателство за (успешно) лидерство и не съдържа потенциал за всеобхватност.
Разбирам, че унижението постепенно се превръща в самоунижение, а самоунижението в част от модела за добре функциониращо общество, което ще се разпадне, ако жените не са в кухнята и не са бременни всяка година. Държавата ще рухне, ако жените участват в политиката. Бизнесът ще се сгромоляса, ако жените влязат в бордовете на компаниите. Светът ще свърши, ако жените се увеличат. Както и че зад това оглушително дрънчене стоят нервните пръсти на онези мъже, които се страхуват от упадъка на своята мъжественост. Тя може да съществува, само ако има подчинение, йерархии, действащи в ущърб на жените и на онези мъже, които не използват пола си като пиедестал, от който да диктуват историята. От друга страна, темата за лидерството в България продължава да е доста долнопробна и непрекъснато се колебая дали си струва да я обсъждаме, вместо просто да реагираме вегетативно. Разполагаме с твърде много примери за големи падения, но не и с големи примери за израствания (изброимите изключения очевидно не влияят правилото и не се радват на публично внимание). Така че за мен остава неприемливо участието на жените в управлението да се изразява в някакъв семпъл статистически реванш с инсцениран триумф, който ще украси пипалата на олигархията, вместо да се отстояват активно, целенасочено и необратимо платформи и идеи за самостоятелно развитие, противопоставящи се на добре контролирания произвол, привидна конкуренция и притъпяващи социалните рефлекси дози власт.
Каква е вашата позиция по темата на дебата?
Позиция "Да"натиснете позиция за да гласуватеПозиция "Не"
За да гласувате или коментирате в дебата, моля влезте в профила си или се регистрирайте.
Какво следва?
В финалния етап на дебата ще публикуваме обобщение на тезите на участниците и коментарите във форума. До тогава можете да се включите с още мнения.
-22 +24
Много силен текст на Красимира Джисова!
_____
www.openlyfeminist.com-11 +18
Твърдо ЗА! Като сме почнали направо да въведем квоти и за бели и черни, роми и нероми, граждани от София и такива от страната, дюзтабанлии и нормални .... Може и много други квоти и групи да измислим. Изобщо твърдо съм за мрънкане.
-37 +8
Кое от казаното по-точно намираш за мрънкане?
Ако аз бера царевица 5 часа и ми платят 100 лева, а ти береш царевица 5 и ти платят 75 лева... как ще реагираш?
_____
www.openlyfeminist.com-6 +36
цитат: "Изказванията, че въвеждането на квоти за жени в бордовете на публичните компании е доказано пагубно за бизнеса, са абсолютно неверни. Подобни квоти са въведени в изключително малък на брой държави и компании от сравнително скоро. По чисто логистични причини все още не сме имали възможност да разберем дали тези политики работят или не, най-вече защото липсват данни, проследяващи ефекта от квотите в дългосрочен план."
Един абзац, много добре излюстриращ изцяло сбърканата логика на Петя Киролав-Грейди; значи - едната страна твърди, че вдигането на ДДС на 50% е доказано пагубно за бизнеса - ама другата казва - не, не, подобен процент е въведен в изключително малък брой страни и то сравнително отскоро и по чисто логистични причини все още не сме имали възможност да разберем дали този процент работи или не, най-вече защото липсват данни, проследяващи ефекта от този процент в дългосрочен план. Или - според едната страна, въвеждането на задължителни квоти за млади специалисти е доказано пагубно за бизнеса - ама другата казва - не, не, подобни квоти са въведени в изключително малък на брой държави и компании от сравнително скоро и по чисто логистични причини все още не сме имали възможност да разберем дали тези политики работят или не, най-вече защото липсват данни, проследяващи ефекта от квотите в дългосрочен план.
Значи - "доказано" не значи непременно "проверено след мащабното въвеждане в най-малко една трета от страните от с...
Прочитане на целия коментар вета, даващи най-малко една трета от световния брутен продукт, за срок от най-малко три десетилетия - "доказано" може да бъде и от елементарната логика, въз основа на най-прости и очевидни разсъждение - това също е "доказване" - и не е нужно да правим прескъпо струващи глупости (като вдигането на ДДС на 50% или въвеждането на квоти за жени или за млади специалисти), за да се убедим, в крайна сметка, че нещо не работи (още повече, че феновете на всяка тъпа идея винаги могат да си намерят причина защо нещо защитавано от тях не работи - защото винаги могат да кажат, че нещото просто не се прави както трябва).
Апропо, аз не разбрах, кой ще финансира този специализиран държавен апарат, който ще контролира спазването на квотите? - сегашната Комисия по Глава Трета от ЗЗД (ама абревиатура има този закон!) - очевидно няма такъв капацитет - или тия, дето ги мързи да работят се точат нежните зъбки за сладка държавна работа в една новосмормирана Комисия?
-7 +34
До коментар [#3] от "feminist":
Я, докато съм писал, какъв бисер се е пръкнал! - Лъжеш!!! - няма такова нещо - НЯМА (поне в България) различно заплащане за "едно и също количество набрана царевица"! - и ако някой ти е дал този пример - просто си е направил бъзик с твоята невинност и неопитност - защото царевица в България от половин век насам не се бере на ръка.
-3 +33
цитат: "Варианти за конкретното прилагане на квотния принцип има много. Най-често прилаганият вариант е този, в който когато имаме двама еднакво квалифицирани кандидати за една и съща позиция, избираме онзи от тях, който е представител на малцинствена група - в конкретния случай говорим за пол, но същото се отнася и за расова и етическа принадлежност и т. н."
Не разбрах - това ли е "антидискриминационна мярка"??????
Ама, ангел да го вземе, това си е стопроцентова дискриминация!
-5 +37
feminist: "Ако аз бера царевица 5 часа и ми платят 100 лева, а ти береш царевица 5 и ти платят 75 лева... как ще реагираш?"
Ще си помисля, че за 5 часа си набрал 25% повече царевица от мен, какво друго да си помисля?
-15 +34
-3 +21
в заключителната фаза съм благодарен на грейди, че адресира някои от критиките към позицията й, но аргументите й или пропускат някои от съществувашите реалности или пренебрегват съществото на критиката.
отричането на 'феминистка жажда за власт' само по себе си не е достатъчно, а и никой не очаква една уважаваща себе си феминистка да си го признае, но освен едно голо отричане, в текста на обращението й не може да се намери отговор защо точно битката - ако ще е за равнопоставеност - е за местенце в горните етажи на властта (в този случай - корпоративната), а не на всекидневно ниво. не виждам защо не споменава за правото на една жена да бъде зидаро-куфражистка, трактористка, танкистка, пожарникарка, обща работничка, докерка, стоманолеярка, автосервизчийка, мозайкаджийка, ключарка или обущарка, но чуваме много за директорски позиции в публични компании.
по подобен начин тя също и пропуска да установи причинно-следствена връзка между наистина предизвикващия симпатия факт на дискриминацията срещу жените и санкция като нормативни квоти. един здравомислещ човек не може да не се чувства солидарен с отблъскването на много от представителките на нежния пол от не особено добронамерни шефове, но да убиваме комарите на дискриминацията с парния чук на квотната система изглежда прекалено, като се вземе предвид, че това не е единствената алтернатива: (1) грейди сама споменава примери за позитивна дискриминация (affirmative action); и (2) определянето на броя...
Прочитане на целия коментар жени в бордовете е функция на пазара. и двете алтернативи си заслужават по-задълбочено проучване.
позитивната дискриминация е, естествено, дискриминация, но има силни аргументи в една правова държава тя да се приложи за определен срок и с тясно-определени цели. но това не е съвсем същото като това да изискваме квоти: в позитивно-дискриминационн
пазарната функция, освен като алтернатива, може да се ползва и като инструмент за анализ на положението на кандидат-директорките: заплащането и длъжността се определят от това, какво цени пазара, а не какво кандидатките намират за много желателно. ако пазарът предлага премия за генерални директори-мъже, то длъжностите отиват най-вече към мъже. ако пазара иска същите, но от нежния пол, той ще им предложи същите условия. но пазарът не го прави, защото сентиментът на инвеститорите (търсенето) не е променен, а тежестта той да бъде променен лежи върху тези, които искат да наложат новия продукт (желаещите дами). ако маркетинговата им стратегия за постигането на тази цел е само рентоопределящо поведение (rent-seeking) чрез квоти, то това не е стратегия, защото по дефиниция тя не предлага добавена стойност, а само води до изкривявания. много по-разумна алтернатива би била една маркетингова/семинарна/обр
ако искаме тази тема въобще да надмогне стандартните аргументи и, имайки предвид, че форумът е интерактивен, приканвам гласуващите "да" към по-обстойна аргументация.
_____
qui desiderat pacem praeparet bellum-30 +5
До коментар [#7] от "vasil_j":
Добре де... това просто не е вярно. Проучванията, които споменах сравняват една и съща свършена работа и контролират за проемливи като образование, опит, възраст. Докладите по темата се разработват съвместно от социолози и статистици и в предговорите си обясняват методологията, по която са изготвени. Ако ви интересно, проверете. Българските статистики, например, са от БАН. Нека уважаваме труда на специалистите.
Може би според някои от четящите, жените заслужават по-ниски заплати, но жените НЕ получават по-ниско заплащане, защото са (из)работили по-малко.
_____
www.openlyfeminist.com-29 +8
До коментар [#8] от "d0n1":
Ти пък колко феминистки познаваш, че чак пък установи, че всички сме грозни и неуспели? Хихи Иначе... положението очевидно е малко гузен-негонен-бяга, защото не знам къде в прочетено видя обвинения срещу мъжете. Особено, когато аз в прав текст казвам, че настоящата система е кофти и за мъжете и за жените... а целият текст на Красимира Джисова е посветен на препядствията, които жените сами поставят пред себе си.
_____
www.openlyfeminist.com-14 +11
До коментар [#8] от "d0n1":
"Не мога да разбера защо всички феминистки са някакви ултра злобни к.чки, които при това изглеждат много зле. Как не видях една красива и/или успяла жена да е феминистка?"
Защото подбираш извадка, която да потвърждава предубежденията ти.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-30 +8
До коментар [#9] от "Ивайло Чатов":
Ивайло, в момента нямам възможност да прочета целият ти коментар в дълбочина и да му отговоря подобаващо. НО набързо исках само да спомена, че "феминистките" съвсем нямат ама НИЩО против идеята за равноправние и равнопоставеност по всички нива: корпоративни и социални.
Въобще, разговорът не е за това как да направим така, че всички жени да станат директорки, а за това как да реорганизираме работното място, че всеки квалифициран човек да има равна възможност за реазлиция. Понастоящем някои позиции са напълно недостижими за жени (пример: бордовете), не защото жените не могат да вършат тази работа, а защото жените са жени и обществото ни е решило, че това не е "женска" работа. Има редица професии, които не са достижими за мъже (пример: учители в детска градина) по същата причина: просто, защото са мъже.
_____
www.openlyfeminist.com-17 +12
"не виждам защо не споменава за правото на една жена да бъде зидаро-куфражистка, трактористка, танкистка, пожарникарка, обща работничка, докерка, стоманолеярка, автосервизчийка, мозайкаджийка, ключарка или обущарка, но чуваме много за директорски позиции в публични компании."
Броят на жените в ниско платени и/или непрестижни позиции е по-висок от броят им в по-високо платени и/или престижни порфесии. Затова учителите са преимуществено жени, например. През деветдесетте години във Великобритания все повече жени навлизат в журналистиката и заплатите в бранша спадат. Причините са комплексни. Една такава причина е, че жените не изискват достатъчно високи заплати; друга е, че мъжете-шефове го знаят и често се възползват от това. А когато една жена си потърси правата, се появяват коментари като номер 8.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-6 +24
До коментар [#10] от "feminist":
Никакви проучвания не сте посочили! Дайте линкове! Като видя черно на бяло, че жените са по-добри висши мениджъри от мъжете, ще се съглася, но докато това не стане, ще вярвам на проучвания, които казват, че:
-мъжете на висши ръководни длъжности постигат по-добри икономически резултати;
-стартиращи бизнеси ръководени от мъже имат 3-4 пъти по-голям шанс за оцеляване, отколкото тези ръководени от жени;
-мъжете са по-добри decision-makers в напечени ситуации;
-мъжете са склонни да поемат по-големи рискове и да са по-конкуриращи се от жените;
-29 +8
До коментар [#15] от "vasil_j":
покажи ми твоите и аз ще ти покажа моите ;) и защо трябва да показвам, че са по-добри? аз не настоявям мъжете-шефове да бъдат подменени с жени такива? настоявам ДОБРИТЕ жени да имат аналогични възможности като ДОБРИТЕ мъже. не ПО-добри.
- не можеш да ми покажеш статистики, че мъжете на висши ръководни длъжности постигат по-добри икономически резултати, защото няма как да сравним техните постижения с постиженията на несъществуващи жени в аналогични позиции. нали точно за това говорим в момента о.0
- стартиращите бизнеси не се развиват във вакуум. първо, броят на бизнесите, които успяват да надскочат фаза старт-ъп е много малък. т.е. на всички старт-ъп мениджъри им е трудно. в голяма част от случаите неуспеха се дължи на липса на сийд финансиране, което както можеш да си представиш по исторически причини се контролира най-вече от мъже. ако си жена и ръководиш старт-ап, в условия, в които всички срещу теб мислят, че си некомпетентна и несериозна и къде-ли-ти-е-акъла-щом имаш деца... аз съм супер изненадана, че въобще някакви бизнеси успяват да просъществуват. не знам дали можеш да си представиш какво е да работиш в условия, в които непрекъснато те гледат под микроскоп и те чакат да се издъниш.
- това пък за напечените ситуации... как го дефинира, че пък го и изчисли?! щото пък аз съм чела, че жените са добри кризисни мениджъри, защото са...
Прочитане на целия коментар по-добри в мулти-таскинг и изграждането на консенсус ;)
- мъжете със сигурност са по-склонни да поемат по-големи рискове, това е добре документирано. резултатите от това също. справка: финансовата криза в САЩ ;)
Не се заяждам. Опитвам се да ти покажа, че гледаш на нещата от твоята си гледна точка, която съвпада със status quo. А според мен status quo не е достатъчно добра система.
_____
www.openlyfeminist.com-6 +25
До коментар [#3] от "feminist":
За брането на царевица, явно там ти е силата-не знам и не коментирам!
При ГИПСКАРТОНА обаче, заплащането е твърдо на м2!!
Гарантирано!! Мъж, жена, ром.. чай със ром.. както и да се нарича изпълнителят- получава парите си според количеството и качеството на работата!Поне при мене е така!
Съвет към феминистките-от царевица да се прехвърлите към гипскартон!
Или сте привлечени към царевицата.. поради.. причини??!
И безскрупулни предприемачи използват това ваше отношение и ви натискат за ниски надници!
-5 +22
До коментар [#13] от "feminist":
.."не защото жените не могат да вършат тази работа, а защото жените са жени и обществото ни е решило, че това не е "женска" работа"...
--------------------
В случая "обществото" е човек.. или хора, които работят СЪС СОБСТВЕНИТЕ си пари!!
И аз съм кандидатствал, някой път за работа и "обществото" - съответният мениджър- е решавал че друг човек, е по-подходящ..и съм се ядосвал!
Да, ама ПАРИТЕ и ФИРМАТА са НЕГОВИ!! ... Да му пожелая-да фалира заобиколен от некадърници-ДА.. ама да искам да съм част от някаква квота- напр на привържениците на "Ботев" Пловдив- и за това да съм назначен...?! Това са НЕГОВИ пари, той е преценил ..
По същата логика, на всички нас, ще бъде наложено.. с НАШИТЕ пари, да речем при ремонт на автомобили.. в 20% от ремонтите си- да отиваме задължително в сервиз в който работят само жени,та да им дадем шанс!И с НАШИТЕ пари, да им плащаме ремонта..
-5 +26
До коментар [#17] от "Самуил":
"...Мъж, жена, ром.. чай със ром.. както и да се нарича изпълнителят- получава парите си според количеството и качеството на работата..."
На изкупвателния пункт на село пише - ЗА КИЛО КАПИНИ - 2 ЛВ - дали кофите с капини ще бъдат донесени от "мъж, жена, ром", или каквото и да е там живо същество, което познава парите - винаги ще получи по два лева на кило.
Когато някой ми цитира случай някъде в България някой да плаща за кило продукция предадена от жена хикс лева, а за кило продукция, предадена от мъж хикс плюс даден коефициент - тогава да ми разправят тая глупост, че за един и същ труд на мъж и жена се плащало различно.
А Петя нека си пише за наративи и дискурски - с царевицата и с гипсокартона няма как да й се получи нещо смислено.
-9 +7
"Съвет към феминистките-от царевица да се прехвърлите към гипскартон!"
Аз, както вече казах в този дебат, съм против квотите по полов признак. Обаче с този съвет, ти самият подкрепяш логиката на защитниците на квотите. Ти би ли казал на щерка си, която примерно иска да стане водеща на телевизионно предаване, начална учителка, манекенка или фризьорка например--Миме, по-добре се научи на гипсокартон.
Или ако Мимето каже:--Тате, искам да стана кофражистка/докерка/стоман
С други думи, жените не стават докерки, стомянолеярки и пр., до голяма степен поради културни предразсъдъци, които и те самите споделят. Щото от гипсокартон реално се изкарва повече отколкото от отглеждане на дечица в държавна детска градина, което не е никак по-малко отговорно от гипсокартон.
Според защитниците на квотите, същите културни предразсъдъци са основна (макар и не единствената) причина да има по-малко жени, отколкото мъже, на ръководни длъжности.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-5 +20
До коментар [#20] от "7777":
Сравняваме ДВЕ неща.. беритбата на царевица... и монтажа на гипскартон..
При брането на царевица жените са жестоко дискриминирани-поне така се обясни в някои от коментарите!!
Защо ли??! Лично аз-не знам.. според мене действа законът на търсенето и предлагането.. предлагането на труд!!
Да, трудът трябва да ти е приятен.. трябва това което ти е хоби,да го вършиш и срещу заплащане-така избягваш стеса.. Поради ТАЗИ или друга причина сигурно доста много жени, отиват да берат царевица... съгласни са, за да вършат тази работа на доста по-ниски надници! Това се използва от безскрупулни царецоберачни предприемачи!!
.......
За Гипскартона ЛИЧНО АЗ, давам гаранция, че жени и мъже, ще бъдат оценени по справедлив критерий.. м2!!!
.......
Изясних ли си пред тебе становището??!
АЗ давам ГАРАНЦИЯ, че ако при МЕНЕ дойдат жени- ще бъдат справедливо оценени.. и.. мисля всички хора, занимаващи се с гипскартон- ще споделят мнението ми!!
Тази дейност- гипскартона- е Царството на Справедливостта!!
-12 +6
"Сравняваме ДВЕ неща.. беритбата на царевица... и монтажа на гипскартон..
При брането на царевица жените са жестоко дискриминирани-поне така се обясни в някои от коментарите!!"
Приемайки примерите толкова буквално, профанизираш дебата.
Всичко би било прекрасно, ако законът за търсенето и предлагането зависеше само от ефективността. Но когато в половонеутрални професии, каквито са повечето, например счетоводство или превод, ти кажат: "ми аз за тази позиция си представям мъж/жена" веднага цъфва субективната страна на търсенето и предлагането.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-4 +19
Ами в МНОГО отношения, този критерий не е субективен, а обективен..
Кофражисти, гипскартонаджии.. мазачи.. са на м2!..
Арматуристите са на тон!!!
КЪДЕ тука видя субективност??!
Аз лично-никъде!!!???
...............
Ако женска бригада фаянсаджийки се наеме на обект, по-бърза е, от мъжете, по-чисто и качествено работи.. и е с 5 стотинки по-малко на квадрат.. повярвай ВСЕКИ предприемач ще я предпочете нея-женската бригада!!!!
-5 +19
А това,че например за секретарка, за преводачка-асистентка и т.н.. шефовете предпочитат изключително жени.. ами не знам- прав си!!
ТОВА е обратна дискриминация!!!
Съгласих се напълно!!!
Квоти??!!!.. за мъже...??!
Или има друго решение..!!
А въпросът за царевицата бе принципен..
Как предприемачи, експлоатират естественният женски стремеж към беритба.. налагат ниски надници..
Въпреки това жени се стремят към професията и са жестоко експлоатирани!!
Не мислиш ли, че тука има място и нелоялната конкуренция и подбиването на надниците!!
-2 +10
Доста пространни коментари, съжалявам че не мога да ги изчета, но само едно искам да попитам:
Защо като стане въпрос за някакъв вид дискриминация, забравяме основния принцип на равноправието - липса на изкуствено създадени предимства за едната страна?
Въпросната квота дори не е предимство според мен и е леко унизителна за дамите. Приравнява ги с хората с увреждания, в неравностойно положение (още една голяма тема). Организациите, които толерират дискриминацията, са обречени на собствените си остарели разбирания за бизнес и не ги очаква много дълго и светло бъдеще
-1 +8
Като представител на ултразлобните к*чки гласувах с "Не", защото ултразлобните к*чки, от които се струхава неистиво една част от човечеството, активно участваща в този дебат, не се нуждае от подобни подхъврляния, които практически легитимират "по-долната роля" на жената, която трябва да бъде изтласкана напред от подобни лостчета. Разбира се, има области, в които достапът на изключените трябва да бъде гарантиран, като например правото на глас, но тук вече не говорим за право, а за преразпределение. И то преразпределение на полов признак, което е изключително унизително именно за жените, както квотите по етнически признак са унизителни за малцинствата-позитивната дискриминация с нищо не е по-добра от негативната.
*достъпът-извинявам се.
-4 +8
До коментар [#16] от "feminist":
-жени в аналогични позиции има много, айде да си имаме уважението, не говорим за Суадитска Арабия, а за ЕС все пак;
-тезата, че жените не получавали финансиране за сартиращ бизнес или че финансирането е ограничено е пълен булшит. А ролята на мъжа при отглеждането на деца и домакинската работа в семейството сигурно влия върху резултатите на жените-предприемачи, но надали това е решаващия фактор. Както вече казах, не едно и две изследвания показват, че ОТНОСИТЕЛНИЯ ДЯЛ на успелите мъже предприемачи е в пъти по-висок от този на жените. (например на 1000 предприемачи-мъже успяват 15, докато на 1000 предприемачи-жени успяват 3-4)
-под напечени ситуации не визирам кризи, а т. нaр. deadlocks (не знам как да го преведа на бг).
-първо, поемането на рискове не е причина за икономическите кризи. Ако докажете, че икономическия цикъл зависи от степента на риска, ще получите Нобелова награда, без съмнение. И второ, със сигурност поемането на рискове би могло да доведе до негативни последици, но може да доведе и до такива неща като кацането на луната... Рискът е необходимо и почти достатъчно условие за постигане на успех!
-2 +4
До коментар [#23] от "Самуил":
Аз затова казах "половонеутрални" професии. Щото в стоманолеярството физическата сила е обективен фактор, но в счетоводството или превода не е.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-8 +8
Аз предлагам да въведем квоти и при световните шампиони по шахмат. Не може значи само мъже да стават шампиони. Това си е чиста дискриминация. Предлагам на следващото първенство да се въведе квотен принцип 40% от участничките да са жени, а за следващите 10 години да трябва да бъдат излъчени 40% жени световни шампиони. В крайна сметка по логиката на Петя Кирилова-Грейди това изключва дискриминацията и гарантира повишаване на качеството на турнира.
-10 +13
До коментар [#29] от "7777":
Аз затова казах "половонеутрални" професии..
-------------
По принцип Петя Кирилова-Грейди разглежда царевичоберитбата..
На пръв поглед-половонеутрална професия..
Но на втори-при нея жените са жестоко експлоатирани за един и същ труд..?!?
Защо ли??!
И тука отговор, ще ни даде, може би,една кратка дисекция на психиката на самата Петя Кирилова-Грейди.. стремежът на жените, на всяка цена, да обират краставици, царевици.. и каквото се там задало..
Разбира се-не всички жени.. а само Грейдитата!
Половонеутрална ли е тогава професията-отговор-НЕ! Грейдита се стремят към нея, на всяка цена.. съгласяват се, да работят дори и на доста по-ниска надница.. и така се постига изкривяване.. и на трудовия пазар.. и на надниците мъже-жени при царевичоберитбата!!
Що се отнася до много професии, на пръв поглед "не неутрални полово" напр. оператор на машина в доста сектори... що да не я заеме и жена?!Физическата сила който се изисква не е голяма! И заплащането е според произведеното!!
А за счетоводството и превода-ами напълно си прав!
Там МЪЖЕТЕ са дискриминирани-това е явно!!
-13 +14
Много странно как квотите в бизнеса/политиката били обидни за жените? А квотите в образованието, които изключително явно стимулират момчетата ??? Те защо не се обиждат? Защо вие, мъжете, не си признаете, че влизате с по-ниски балове? А квотите в университетите? Има специалности, в които баловете се различават с по 4 единици в полза на мъжете т.е. аз трябжа да вляза с около 5.50, а той може и да се класира с 4-4.50. Щом може да има квоти в образованието, не виждам защо да няма квоти и в бизнес сектора, и в политиката. Сега, вашето дете, ако е момиче, трябва да полага два пъти повече усилия, за да влезе в хубаво училище и после още толкова, за да влезе в хубава специалност. Да ви е честито!
-8 +8
До коментар [#8] от "d0n1":
"Не мога да разбера защо всички феминистки са някакви ултра злобни к.чки, които при това изглеждат много зле. Как не видях една красива и/или успяла жена да е феминистка? "
Прекеасно изказване, Доньо, или както ти се чете/интерпретира ника, аз така го разчетох .... Та, въпросът ми е, къде ти се запозна с толкова феминистки и кой те научи да си служиш със стереотипи (т.е. станаха два въпроса) ? Да не цитирам имена от публичното пространство, които имат феминистка позиция, пък дори има и таково животно като "мъж феминист". Все пак, и аз съм феминистка, която изобщо се няма за "злобна кучка, която изглежда изглежда много зле". Ако искаш може да се срещнем, пък да видим кой какво, това ще ти даде възможност да правиш заключения от прекия си опит ?!
-16 +9
Забравих да добавя, че и аз съм феминистка и общувам с много други феминистки. Б*си, и аз не познавам нито една грозна! Оказва се, че някои мъже познават о-о-г-р-о-о-о-м-е-н брой феминистки, сред които имало и грозни, ха ха ха. Стереотипът за грозната феминистка ми се струва безкрайно остарял! В 21-ви век сме, за Бога !! Но да, ние сме 100 години назад, прави сте! Аре, със здраве!
-2 +6
Изключително чудно ми се струва, да се предложи подобна тема, камо ли да се участва в нея. Кой идиот дели хората по полове? Освен ако не е за бъркане на бетон.
В колективи съм работил рядко. Винаги са били смесени. Може да сме се делили на други принципи, червени-сини, умни-прости, веселбари-темерути, ебливи-неставащи, но никога не и по пол. То е просто абсурд.
-4 +11
Твърдо "не".
Пълен абсурд.
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....-5 +11
В България от времето на развитият социализъм жените са се ползвали с равни права спрямо мъжете. Също така, имаме достатъчно примери за това как те заемат ръководни позиции след като са се доказали!
Ще дам няколко примера за успели жени. Как са успели не е толкова важно в този случай, важното е че са в борда на директорите на големи фирими:
Саша Безуханова, Петя Славова, Мариана Печеян, Илиана Неделчева,
Деси Райчинова и т.н. Ако се поразровите ще видите, че всъщност в борда на директорите на голяма част от компаниите има жени, да като процент са по малко, но процентното съотношение се дължи на историческата обуслованост. Просто по отдавна работят мъже в тези компании. Също така, ако разгледате историята на борда на диркеторите на доста компании ще откриете, че жените са се издигнали доста по бързо от колкото мъжете. Т.е. в повечето случай никой не им е пречил да се доказват!
Искането на квоти повече ме навежда на мисълта за желанието на някой хора да се възползват от по лесна възможност за кариера на база пол а не на база знания, умения и желание за работа!
Сигурен съм, че няма нито една компания, особенно в икономически период като този, която ще си позволи да остави кадър които е квалифициран и с много добри управленски познаия да си "развява полата" някъде по долните управленски етажи само защото наистина е с пола!
Моите уважения към дамите, но човек със знания и умения няма пол, раса и...
Прочитане на целия коментар религия. А ако говорите за "български бизнесмени" и се въведе квота, то в тези "фирми" квотата за жени в борда ще бъде заета от жената с най-дълги крака и най-къса пола и пак ще носи кафета но този път на заседания на борда!
-7 +11
-2 +6
До коментар [#32] от "dushizata":
Признавам си, че влизаме с по-нисък бал, макар че аз лично съм учил висшу по друга линия.
Е, тука е другия конспиративен момент - как така мъжете сме по-глупави и затова ни трябват образователни квоти, пък после ни дават повече пари на трудовия пазар?
Аз лично също не мога да си представя кой ще е този честен частник, който ще се съгласи да дава повече пари на мъж заради някаква мистична завера да не се допускат жени!
Некой от нас не е като да не сме назначавали хора (не за беритба на царевица и гипсокартон, а за работа "на бюро") и нещо не си спомням някой от "старите" мъже да ме е посветил в тази практика. Или съм изключението, потвърждаващо правилото? А може би не съм достатъчно мъж, че да ме отрехнат на тази далавера?!
-4 +8
До тук добре, но защо тогава има квоти за елитните гимназии и момичетата да трябва да учат много повече и да изкарват по-високи оценки, когато момчетата ги приемат с по-ниски с извинението - ми те са по-буини и нямат време за учèне. Ами и аз искам да сьм по-буина и да не прекарвах толкова време в учене навремето, ама не става - квота. Така че знам ли, не е ли и това един вид признание за поражение от страна на мьжете?
-1 +8
Интересно е как идеята за квоти винаги се обсъжда относно престижните позиции в бизнес-средите. За да се въведат квоти, трябва да има данни не само за разлика в репрезентацията на половете на тези позиции, но и за това, че тези позиции преференциално се дават на определени групи, например мъже, независимо от префесионалните качества на кандидатите. В по-специализиранте професии това е сравнително лесно да се проследи,защото всеки специалист обективно има нужда от определени квалификации. умения и качества. Затова мъже и жени са все по-равно представени в специализирани професии. Бизнесмените обаче не са специалисти. Няма конкретни квалификации или качества за това да си директор на борд. Дали си добър бизнесмен зависи от това колко доверие ти имат останалите хора на твоето ниво и доколко други хора са склонни да правят бизнес с теб. Това позволява на големия бизнес да си остане в ръцете на, както казват тук "old boys club". Как големите компании се управляват има огромно влияние върху цялото общество и както виждате, напсоледък, те не се управляват ефективно, нито в България, нито на запад. Момчетата с правилните акценти от правилните училища на запад и тези с правилните познанства в България, пртосто не се справят много добре. Затова всякакви мерки, които биха осигурили , че най-способните кандидати, а не тези от правилната социална прослойказ аемат отгожорните позиции са добре дошли.
+4
До коментар [#33] от "luxs":
Ти наистина ли ще се хабиш да се срещаш с такъв мухльо?
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-1 +7
До коментар [#34] от "dushizata":
Квотите в образованието трябва да се премахнат, най-вече защото произвеждат лигльовци. В американското образование няма квоти и пак са горе-долу по равно момичета и момчета. Просто няма глезотии от сорта на "ама те момчетата порастват по-късно." И да видиш как си порастват таман навреме.
_____
A man without faith is like a fish without a bicycle.-2 +9
г-жа Грейди хубаво си призна, че всъщност квотите са мислени и на расов признак! Но сега обсъждаме само за жени, защото така има шанс около 50% от белите да са за. После като мине, лесно по същата логика ще въведем и за етноси!
Една голяма част от хората са против квотите точно поради тази причина!
Пред тази перспектива не желая квоти! Жената е напред с материала по рождение! В никаква ситуация тя не е капо! Светът се върти около нея в крайна сметка!
Освен това, квоти за бордове на директори?! Колко души засяга това?!
Не е ли известно, че членовете на борда са хора приближени на собствениците, доверени хора?! Тук квалификацията не играе съществена роля, а доверието, то е много по-ценно. С една дума, точно тези позиции са винаги гарантирано връзкарски! Така че всичките ви (на всеки коментирал) агрументи за икономическата логика и ефективност може да си ги направите нещо.
Да не говорим, че вече средните нива почват да се превземат от жени. Западните работодатели виждат, че една жена е много по-ефективна и открито или не почват да проявяват това предпочитание. До превземането на върха остава само още много малко време!
_____
Who looks outside dreams. Who looks inside awakens. Carl Jung-3 +12
До коментар [#44] от "Starsky":
Петя Кирилова-Грейди разглежда култовата беритба на царевица!
Но ЖЕНИТЕ могат да правят много неща! По-горе се спомена за стоманолеене.. да!! Жени леят стомана, монтират автомобили.. сглобяват ракети,произвеждат снаряди .. в СССР, В Германия в САЩ! ЖЕНИ монтират танк Т-34!!!
http://www.luludesignsonline.com/wordpress/?p=354
Ето един плакат, от времето на Войната..!
За да може хора, и с по-скромна физическа сила да работят, и да сглобяват самолети, ракети, танкове са въведени безкрайно много приспособления-например пневматичната отверка!!
Ако жените ПОИСКАТ,да навлезнат в някоя професия-защо да не го направят??!Самият аз споменах фаянс-че колко тежи една фаянсова плочка, та да не може да я залепи и жена??! А да призная,и мъжете ги наболяват коленете, кръста и ръцете след подобна работа!!
И ЗАПЛАЩАНЕТО Е СПРАВЕДЛИВО-на произведено-тука Грейди греши!!
Та, не виждам КОЙ СПИРА жените, като някоя професия им се вижда платена.. да не отидат и да я упражняват!!Грейденистка лъжа е,че определени "мъжки" професии са по-платени, а жените, поради дискриминация, получават средно по-ниско възнаграждение..
Грейдитата заблуждават жените- а те НАИСТИНА МОГАТ!! Да не би, нашите баби, през 1940-1945 да са били по-силни??! А в...
Прочитане на целия коментар САЩ,СССР,Германия,Великобр
-3 +7
До коментар [#45] от "Самуил":
Стига дрънкал глупости пък и ти, бе! Разбрахме, че не разбираш, млъкни вече!
_____
Who looks outside dreams. Who looks inside awakens. Carl Jung-4 +5
Ей, то има и мъжки Грейдита??!
-23 +9
Тази тема е уникално интересна, поне за мен.
Първо, накратко ще споделя, че смятам квотите за силно необходими.
Не за друго, а просто защото обществото ни е силно сексистко и все още има проблеми с приемането на жени на ръководни позиции (масовите коментари как Меглена Кунева не става за президент щото е жена и не е ходила в казарма). Не, нямам намерение да обяснявам как Кунева е перфектният бъдещ президент, но според мен примерът е ужасно показателен за тип мислене.
Не си спомням президент в последните 10 години му се е налагало да е главнокомандващ на някакви военни операции, та аргументът е малко издишащ, а с премахването на задължителното военно обучение, то значи това не е толкова необходимо и на мъжете. Все пак, ако греша, приемам поправки.
Квотите за необходими, защото макар да са сексистки и те самите до някаква степен, от друга страна те нормализират появата и наличието на жени в дадена сфера, дадено ниво, дадени позиции. Нормализирането е причината за наличието на квотите, даването на възможност, която не е съществувала до този момент, защото е било абнормално.
Да поговорим за нормализиране.
Ако отворим учебници по психология от преди по-малко от сто години, ще срещнем разяснявания надълго и нашироко как едва ли не всяка проява на емоционалност, независимо дали тъга, щастие, радост, да бъдат обрисувани като истерии.
В
учебници по психология се обяснява, че жените са неспособни...
Прочитане на целия коментар на логична мисъл и са неспособни на творческа дейност.
Класически произведения, които четем и учим в училище са писани от мъже, които буквално са мразели жените или са живяли в период, които са имали изключително силно негативно отношение към жените и ролята им в обществото.
ОК, тези хора са създали невероятни неща, факт, но не виждаме и не изучаваме творчество, което да няма такова отношение. Т.е. вижда се само такова отношение, съответно, то се приема за нормата. И то остава в главите ни. И не е задължително, че в последствие ще бъде осъзнато и надраснато.
Преди време броих колко жени има споменати в учебниците по литература. Жените са три... а както всеки културолог и филолог ще ви каже, не е като да няма добри жени автори.
Друго, наука, изкуство и история.
Като изключим Фрида Кало, Жана Д'Арк, Екатерина Велика, Клеопатра и Маргарет Тачър, наред с Мария Кюри, жените в тези среди са несъществуващи, неспоменавани и непризнати.
Нещо повече днес, когато вече не цари уж недоверие и умишлен игнор на жени, сменяне на имената им, приписване на заслугите им на мъже (оо, такива примери има толкова много) няма добавени нови имена в учебниците, независимо, че има не малко жени. Странно, но факт.
Затова още по една линия, че никъде или почти никъде, няма женско присъствие, че те са по-скоро изключение, някакъв вид случайности.
Не, не бих казала, че има конспирация. Никак даже.
Но смятам, че е прекрасен пример как образованието ни ни сблъсква за първи път с това кой е историк, деец, автор, учен, философ, артист... и това са почти винаги мъжете (да допълня ли бели мъже?).
Тук не говорим за умишлен сексизъм впоследствие при търсене на работа и наемане, не, просто тези хора действат спрямо информацията, която имат и светът, който тя им е обрисувала. И тази информация НЕ съдържа жени като символ на тези предмети и дейности, има единици, т.нар. token индивиди.
Съответно, на какво основание да смятат, че жените разбират от тези неща и че ще могат да свършат някаква работа?
На база собствения си личен опит? Хм... ние изграждаме представите си за света чрез това, което виждаме, чуваме, четем и най-вече учим в училище, първите седем години и т.н.
Имам прекрасен пример.
Преди години, мой близък програмист се подразни една вечер на подобна дискусия и заяви, че ако жените ги бивало също толкова, защо нямало средновековни автори, музиканти, творци и учени, както имало мъже.
Разбирате ли, той теоретично знаеше, че на жените не им е било позволявано, но го възприемаше като "не са били насърчавани" а не "активно им се е пречело и им се е забранявало". Когато му дадох малко фактология и примери... той беше шокиран, не можеше да повярва. Но тези неща ги няма в учебниците по история, трябва да се потърсят допълнително... а колко души ще го направят а няма просто да приемат сдъвканата и подадена им информация?
Та... да, смятам, че има нужда от квоти. Защото светът, в който живеем живее и се учи за себе си по история, в която няма жени, поне не такива, за каквито сега говотим.
Жените като активни, а не пасивни индивиди се появяват на сцената преди по-малко от седемдесет години в България и малко повече за някои части от западния свят. Тези горе долу 100 години няма как да наваксат 2 хиляди години стереотипи (религия, догми, митологии), нито пък може да се изтрият текстовете които коментиращи гениални прозрения за света, вплели в себе си дълбоко женомразство (като пример са Фройд, Ницше, Еврипид, Шопенхауер, Аристотел, Кант, Сократ, Нютон, Хегел... всъщност прекалено много, за да искам да ги изброявам, да не говорим за масовите религии - будизъм, ислям, християнство.
Нашият свят е дълбоко стъпил в дългата си история. Която за съжаление е пропита с омраза, омаловажаване, отхвърляне или преиначаване на половете и отношенията им и конкретно жените, женското, женствеността. И макар ние да се променяме и обществото ни да се променя, това става бавно и лека полека и за да променим начинът, по който виждаме света, а ние сме отраснали като изучаваме историята си, която вече описах как изглежда, ние трябва да направим място за тези, които историята, която е писана от победителите, имащите и можещите, тези с власт, за тези, които са били изтикани, игнорирани и омаловажавани. Смятам, че това са квотите.
Да, признавам си, чисто като его, дразни ме идеята, че за да вляза някъде, ми трябва квота... но между достъп с вдигнати вежди и липса на достъп... мисля, че изборът е доста ясен за всеки, който иска да види някакво развитие. Защото докато не се види на практика, че старите стереотипи са неверни, те няма как да се отхвърлят, забравят и променят.
:)
_____
Do or do not. There is no try.-2 +14
До коментар [#49] от "Eneya":
Много хубаво подчертавате, че причината за настоящото дискриминативно отношение към жените започва още от училище! Значи оттам трябва и да почне промяната! Опитът показва, че не е ефективно да се бориш срещу резултатите на едно явление. По-добре е да се бориш с причините му! Въвеждането на квоти би било едно такова неефективно и много частично боричкане с крайните резултати.... твърде късно!
Но виж, ако от училище още на момчетата им се натяква и показва постоянно, че те са по-глупави, неспособни и най-подходящи за физическа работа, постоянно биват пренебрегвани и хокани и волята им пречупвана, то резултатите ще се появят много бързо - в рамките на поколение - и широкомащабно!
_____
Who looks outside dreams. Who looks inside awakens. Carl Jung-4 +11
До коментар [#49] от "Eneya":
А конспирация на темата има! Това всъщност е най-голямата конспирация, датираща от зората на познатата ни история! Всичко преди настъпването на патриархата се води предистория или праистория и не се изследва активно, още по-малко се преподава широко.
Тук става въпрос за много власт, надчовешки измерения! И затова е много важно да не се върне на божествения трон богинята-майка! изгонена чрез измама и предателство от умовете и сърцата на хората.
Не случайно се казва, че живеем в мъжки свят! Той е такъв много повече, отколкото хората осъзнават!
_____
Who looks outside dreams. Who looks inside awakens. Carl Jung-5 +17
Както вече успях да обясня и да се аргументирам..
1.Жените могат да леят стомана.. да сглобяват картечници,танкове и снаряди, жени са изкопали отбранителните съоръжения край Берлин, Сталинград, Москва.. работили са в кал и дъжд..
2.Жени са стреляли със зенитни картечници,срещу германски танкове отбранявайки Тракторния Завод в Сталинград.. жени от ПВО са стреляли и срещу съветски танкове в Берлин.. не са се уплашили, не са избягали! .. Тези и други факти се знаят, оповестени от мене, бяха кой знае защо зле приети във форума..
3.В Съвременното производство има огромен брой места, на които спокойно могат да работят и жени.. от къде знам ли-ами например гипскартонът, за който стана дума,се монтира и от деца под 18 години (виждал съм го)!.. защо ли жените не отиват да работят на багери,на фадроми, да монтират машини,да са оператори на химически инсталации.. ами просто в Обществото ни, това не е прието.. Ще спомена,че Обществото се състои от хора- 60% са жени.. и 40% мъже (по данни за населението!).. това незаемане от жени, на платени професии, довежда и до диспропорция в работната заплата-глобално изчислено!
-7 +17
Това за заплатата.. Да се хващат жените да работят-да изкарват.. да не се оплакват,че има диспропорции в заплатите!!Доказано е, че МОГАТ! .. то така и едни други хора-роми-се оплакват.. ами да работят-да взимат пари!!
Сега-за местата в Директорските Бордове..
В "Кариери" съм правил доста коментари-как трябва да се избират мениджърите..и съм обяснявал, че от моя опит най-добрите мениджъри са тези израстнали отдолу!
Това се знае.. и работийки в семейна фирма в Германия, съм виждал как син на един от мениджърите,още като ученик, идва при мене-да съм му началник,а той да е работник! И бащата иска, от мене, да не го скатавам а да си работи на 100%! И синът се старае и ме слуша..!.. дали трябва да има стаж като работник, или може да се тръгне от началник участък,началник смяна.. шеф на звено за монтажа ..?! Според мене-НЯМА нужда от тръгване от най-долу.. НО НЕ МОЖЕ, бъдещият мениджър, да не е видял с очите си, и пипнал с ръцете си, това което всъщност СЕ ПРАВИ! Да не знае машините.. да не знае, кое звено, за колко време, се справя с една или друга задача??!
Мое мнение,субективно, от опит- ТАКИВА мениджъри в световен мащаб са малко, но пък БАШ ТЕ са ценните..!Разбира се, трябва да е учил и мениджмънт!!
Та, ако има жена, почнала , като заварчик и е била началник смяна.. После-началник сектор монтажи, учила е, разбира се и Мениджмънт и Инженерство.. била е мениджър на секрор,знае езици.. кой ще е този луд който НЯМА да я вземе в...
Прочитане на целия коментар Борд?!
-9 +17
И не само Мъже-жени е спорът..
В Директорски борд, не съм бил никога.. но съм бил при дискусии на средни нива..!
Едните (почти всички жени са сред тях) не разбират нищо от реално случващите се процеси.. не знаят машините.. не знаят един мотокарист как товари готовата продукция,как началниците участъци разпределят работата и в каква степен възнаграждението зависи от резултата .. и дуднат едни тъпотии за "мотивации" и т.н..
От другата страна сме ние (повечето мъже) дето освен началници сме и работили.. и поназнайваме някои неща за работата.
Жените сложени с квота-просто ще бъдат едни допълнителни секретарки.. дето ще носят кафета, а от време навреме и ще казват по някоя глупост..
Другия вариант-ами да тръгнат отдолу..! Заварчик! И да учат, да учат.. и да работят на разни позиции.. Ще се издигнат сами!
-8 +18
Госпожа Грейди е типичен пример за недоразбрана сърдита интелектуалка с нулев трудов стаж в реалния живот....
_____
Цензуриран от "Икономедиа"-19 +5
Убедена съм, че 1951 по цял ден само с интелектуалки си контактува, затова знае толкоз добре каква точно е Грейди. Изключително класен подход да споделя анализи за личността на някой, с чиято теза не е съгласен, направо шах с пешката.
Извинявай Самуиле, обаче четене по диагоналната система е малко олекотяваща собствените ти коментари и гледна точка.
Петя го каза, говори се за хора, които си разбират от работата и опитът и разбирането от предмета/професията ги има. Тук не се говори за token-изиране на хора по пол, а за ситмулиране на възможности, които са малки/ограничени поради стереотипи и предразсъдъци, а не реални причини.
Не мисля, че който и да е тук, освен мързящите ги да мислят, гледат на тази тема като "пол ВМЕСТО умения" да бъде подборният елемент.
Колкото до хващането за работа... т.е. ти изказваш предположение, че ако има разлика в заплащането, то е по вина на тези, на които им плащат по-малко, независимо, че по този начин се набива на очи, че общият признак е раса/пол/етнос/ и т.н.?
Това звучи сякаш импликираш, че отделните индивид от една група са идентични едни с други? Ако нямаш това предвид, внимавай повече как се изразяваш, защото такова впечатление създаваш.
_____
Do or do not. There is no try.-6 +14
_____
Цензуриран от "Икономедиа"-21 +5
До коментар [57] от "1951"
Хм, става интересно.
Можеш ли да ми покажеш ЕДИН пример за войнстващи феминизъм на Петя?
Защото не мога да се сетя за такива случки.
Колкото до не е 1911... голяма приказка каза.
Има ли конкретна причина да споделяш конкретно тази година?
Защото днес, 2011 1 на 4 жени в България е жертва на сексуално и или домашно насилие.
Разликите в заплащането на хора, работещи на едно ниво, вече беше описано.
Проблемите с майчинските и родителстването също не са дори минимално близко до решени.
В световен план, държавите, които НЕ третират половината си население като вещи са изключение не правило.
Обясни ми как точно дискутирането на тема и споделянето на гледни точки и мнения се води войнстващо?
ОК, разбирам, че не се интересуваш от феминизъм, какво прави и от това в какъв вид е реалността около нас, но е доста неуважително да се опитваш да изкараш човекът, с който не си съгласен с някакви отклонения, фанатичен или краен. Това няма да промени мнението му, нито пък ще докаже, как аргументите му са невалидни.
Честно казано, аз съм готова да си поговорим какво е това радикален феминизъм, какво е войнсващ феминизъм и как се различава от това, което имаме в България.
_____
Do or do not. There is no try.-14 +6
'В световен план, държавите, които НЕ третират половината си население като вещи са изключение не правило.'
Напълно съм съгласна! Да не говорим, че това са и едни от най-развитите държави изобщо (само една дума: Скандинавия).
-14 +10
Господа, в желанието си да надделеете, изговорихте много глупости. За съжаление, не виждам примери за "войнстващ феминизъм". За съжаление, защото, ако не друго, съществуването му в България би оказало някакво въздействие върху критическия ви инструментариум, който в момента се изчерпва с безразборни определения и обиди. Още по-смущаващо е, че нито един от вас няма различно мнение. Като един многоглав дракон сте. Вярно е, че мъжете са по-добре платени от жените на същите позиции в някои области. И причината за това е обидно проста: историческа инерция. Вярно е, че мъжете влизат с по-нисък бал в университетите, защото като цяло не са на същото интелектуално ниво като жените в гимназиалния и следгимназиалния си период. Така компрометират образователната система, а впоследствие дори манипулират естествената динамика на пазара, т. н, т.н.
Не знам кой колко интелектуалки познава, но явно не са достатъчно. И това ме подтиква да си задам въпроса: Колко интелектуалки са необходими на един мъж, за да се замисли?:)))
-6 +16
До коментар [#56] от "Eneya":
цитат: "Разликите в заплащането на хора, работещи на едно ниво, вече беше описано."
Къде това, че не помня?
Напротив - нееднократно беше отправяна молба за пример за различно заплащане на мъже и жени за една и съща работа (предполагам, това значи "на едно ниво" - щото буквално ако възприемам думата "ниво", аз със сигурност съм под високоинтелектуалното ниво на мисиз Грейди, но със сигурност взимам повече от нея, понеже няма как никому неизвестен човек, работещ като "блогър" да изкарва повече от работещ човек), но такъв пример не беше даден; бяха дадени данни, че мъжете получават по-високи заплати от жените - което е очевидно и никой не го отрича; но то няма нищо общо с глупавото твърдение, че мъже и жени получавали различно ако работят "на едно ниво".
Много любопитна е и употребата от страна на Енея на понятието "майчинство"; явно до нея не е достигнало, че отдаааааавна и татковците у нас ползват отпуск за гледане на деца - и това далеч не са единични случаи; фактът, че тя употребява този термин е многозначителен и е проява на просташки сексизъм. И какво последва за мен, след като си позволих да ползвам такъв отпуск? - поредица от разгромяващи катедрени съвети, на които деканът разгорещено ме критикува за това, че съм бил провалил учебния процес с моето "майчинство"...
Прочитане на целия коментар (присъстващите жени, разбира се, подакваха - имах си хас!). Как, освен като брутална простотия да приема жалеенето на Енея за това, че "проблемите с майчинството дори минимално не са решени", при положение, че години след като ползвах отпуск за гледане на дете, продължавам да нося негативите от това свое действие? Тя щеше да има право да поставя така въпроса, ако проблеми с бащинството нямаше; е да де, ама има - и жените-началници в случая бяха точно толкова несправедливи, колкото и мъжете-началници. Та, какво общо има предвид пола, не ми е ясно? Скапанякът си е скапаняк, независимо от това, дали пикае прав или клекнал. Както тарикатът си е тарикатът също независимо дали пикае прав или клекнал; някои работят - а други през това време мислят как да изкарват пари по заобиколен начин; ключе - Енея споменава в по-предното си писание, че в учебниците по литература почти нямало жени, ама борбата не е за квоти в учебниците по литература - борбата е за квоти в директорски бордове - там където има манджа... Съжалявам - Който не работи, не трябва да яде - а не да си мечтае как от позицията си на член на една бъдеща Държавна комисия по контрол и регулиране на квотите ще цоца от многострадалния български данъкоплатец.
А Куневицата, драга Енея, ще остане трета на тези избори, не защото е жена, а защото е олицетворение на ограбващата ни отвратителна еврократщина. И - ако не си забелязала - вероятният победител има за подгласник жена, следващият пост в държавната йерархия също се заема от жена (малко понамязва на Дъстин Хофман в Тутси, но със сигурност е жена), столичният кмет е жена и почти сигурно също ще си остане кмет наесен, председателят на най-важната парламентарна комисия (правната) също е жена (и то каква!)...
-14 +5
Петя цитира още в дискусията за докладите, в които я има информацията. Върви и ги почети.
Умишлено казах МАЙЧИНСТВО, в смисъл на МАЙЧИНСКИ, в смисъл на БРЕМЕННОСТ, хубаво е да си помислиш защо някой, които очевидно се интересува и занимава с дадена тема използва една, а не друга дума. :)
Примерът, който ти даваш според мен е прекрасен пример за това, което споменавам, така че малко в случая се самооборваш. Как точно няма проблеми с майчинските, бащинските и отношението към хората забременели, отделящи внимание на детето/децата си и грижещите се поравно, след като ти самият даваш пример, че си бил жертва на отвратително и гнусно отношение?
Ако не правиш връзка между "защо процентът жени в еди-кои-си-нива и среди е нисък и е все по-нисък, при все по-високите нива, както и защо това се приема за нормално" и примерите, които дадох от периодът, в който ни се формират представите за нормалност, ето, аз ти го казвам сега директно - тези неща са свързани.
Кунева, вече казах, не ме интересува, дискутирах аргументация срещу нея и кандидатурата й, моля ти се, чети чуждите мнения, преди супер самоуверено и нафукано да отговаряш със самомнение, че си ме разбил по всички линии, защото аз никъде не съм казввала, че Кунева е изгубила, защото е жена, хайде малко повечко внимание.
Квотите по пол, още в основната дискусия беше изяснено, че е за да стимулират пробивността на вече имащи опит, умения и...
Прочитане на целия коментар прочие индивиди, защо се налага да се повтарям, при положение, че вече веднъж съм го написала, ще ми обясниш ли?
Колкото до отделянето на момент, за да споделиш как някоя си приличала на Дъстин Хофман в Тутски малко ти застреля коня не-бе-то-няма-сексизъм в движение.
_____
Do or do not. There is no try.-9 +1
Какви квоти, какви пет лева бе !?
Айде марш у кухнята !!!
_____
Социализма е най-висшата форма на канибализма .-8 +1
Не ! Самият факт ,че се е родила жена е доста тежка карма, пък и в Б-я -още по тежка. Просто не й е дадена управленческа задача, а други. Съжалявам !
-2 +3
До коментар [#56] от "Eneya":
-------------------------------------
. ти изказваш предположение, че ако има разлика в заплащането, то е по вина на тези, на които им плащат по-малко, независимо, че по този начин се набива на очи, че общият признак е раса/пол/етнос/ и т.н.?
Това звучи сякаш импликираш, че отделните индивид от една група са идентични едни с други?
---------------------------------------
Не знам, какво ти се набива на очи, или другаде ти се набива..и не знам дали след набиването си импликирана.. НО ..
1.Аз дадох съвсем простички примери, от РЕАЛНОСТТА.. свързани с начин на заплащане! Всъщност НЕ САМО аз-обяснено ви беше за презаване на малини на изкупвателен пункт.. там роми, жени и мъже взимат еднакво.. АЗ обясних за Гипскартона-там се мери на м2!!!ТОВА е ОБЩИЯТ СЛУЧАЙ в производството!Работиш-пол
2.Има НЯКОЛКО изключения, от общото правило в Живота.. измерване на количеството продукция.. ТЕЗИ примери, бяха дадени от Грейди!?Беритбата на ЦАРЕВИЦА..
-----------------------
Това звучи сякаш импликираш, че отделните индивид от една група са идентични едни с други
-----------------
ДА! Абсолютно си ссхванала мисълта ми-набила ти се е , както се казва.. Грейдитата от ЦЯЛ СВЯТ са идентични.. В коя държава, да ви попитам, Госпожа Председателю, Грейдитата не тичат да берат царевица??!
-1 +1
Уау, написал си ми думи с главни букви, значи твоята гледна точка задължително е вярна. Извинявай, някакви доказателства имаш ли?
Реалността явно според теб не е формирана от хората и от техните вярвания, идеи, история, представи, стереотипи, а се получава ей така... спонтанно?
И хиляди изследвания, примери, личен опит... всички те не са верни и не отговарят на истината защото ти, не можещ да напишеш две изречения правилно, така казваш? Сериозно?
_____
Do or do not. There is no try.-1 +3
До коментар [#66] от "Eneya":
Не си, на си имплимикирана .. не сииии....!
Трябва, да ти се набиват разни работи.. и в очите и..
П.П. За какво спориш??!
-1 +3
До коментар [#66] от "Eneya":
----------------
Реалността явно според теб не е формирана от хората и от техните вярвания, идеи, история, представи, стереотипи, а се получава ей така..спонтанно?
-----------------
Да бе, как се получава Реалността.. дали се формира от Хората.. дали е съдздадена от Господ за 7 дни..
Дали няма никаква Реалност-а това е Матрицата..
Как е "според мене" (не знам от къде съдиш за мОЕТО мнение, за формиране на реалност, тяка, в тази тема въобще не съм писал!), а как е според философът Кант- ще е интересно да съпоставим гледни точки!..
И доста други неща, можем и до утре да коментираме.. и ще е интересно!!!.. Ще пишем интелектуално за Реалността.. ще отпиваме по глътка абсент..
П.П. "хората" са 69% жени!(данните ей ся ги сверих!)
П.П. .... пак не ми е ясно за какво пишеш, и смятам че си много, много неимплимикирана..
+1
До коментар [#57] от "1951":
След като се занимавате с интелектуалци е редно да знаете как се пише конформизъм,но не искам да мислите,че се заяждам,а инак,намирам се в страна,в която,като че ли жените са тези,които доминират,поне това е моето впечатление,но аз все пак идвам от България!Не зная за корпоративната среда,обаче общото ми впечатление от Дания е,че е доста по-миролюбива страна и доста по-уравновесена социално и икономически и донякъде го отдавам на положението на жените тук.Няма толкова мачизъм като в Щатите и ЮК.,за Балканите не може и да става реч!Стряска ме факта обаче,че доста от жените са реваншистки,по-безкрупулни и по-агресивни от мъжете,само и само да има това лелещно,равенство.Свидетел съм на доста неумерен феминизъм(от сорта на-Няма да си бръсна краката,защото това мъжете са го създали).Да има по-жени в бордовете би било прекрасно,точно защото жените не приемат непремерени рискове и това ги прави по-отговорни от мъжете(и да поемането на рискове води до кризи),но приемането на квоти,мисля ще не е правилния метод, струва ми се.
-5 +1
Квоти? Странно как става дума само за квоти в ДИРЕКТОРСКИ бордове ( дамек най-сладкото ), не става дума за квоти в някаква мръсна и гадна работа...като примерно минйор...в уранова мина...
Айде по тая логика да направим квоти и за циганите...травеститие...тур
Това каква ти е хромозомата и какво имаш между краката си няма никакво значение за това на каква позицията си, и така трябва да бъде. Когато има сексизъм това трябва да се наказва и преследва независимо дали това е на работното място или в живота.
Когато жените престанат да се джафкат и да интриганстват за това коя с какво е облечена, или какво е казала, може би ще почнат да ги приемат по-добре...
И не ми говорете колко жени били подложени на домашно насилие, и колко били оневинени и онеправдани...
Положението на мъжете е много по-катастрофално, особенно що се касае за семейното право и правата над децата при един развод, където мъжът трябва да доказва своята невинност защото съдебната система/съдът/обществото е анатемосала мъжа като някакъв изверг.
-1 +2
В кой век живеем, че това, какво имаш между краката, да е показателно за способностите и потенциала ти?
Остава да въведем квоти за синеоки, червенокоси и хора с бенка на носа...
_____
“In a world of 7 billion people, we, 500 million Europeans, will have to stick together, or European prosperity and values will both go down the drain” A.Merkel-3 +1
"В по-лошите случаи става въпрос са откровена, директна дискриминация: "Моето момиче, омъжена ли си? Имаш ли деца? Кой ще ги гледа като се разболеят?!"
само за информация: преобладаващото ниво на заплащане на жени в НЯКОИ професии е по-ниско от това на мъжете просто защото пределният дисконтиран продукт на жената е по-нисък от този на мъжа. това е така защото тя освен работата, която върши в професията си, е заета и с работа в дома, в обслужването на семейството. т.е. не може да се "раздаде" изцяло, така както се раздава мъжа, в професията си, просто щото ДОБРОВОЛНО САМА Е РЕШИЛА да заделя част от продуктивната си човешка енергия в работа в семейството, а не в офиса.
""Нашият шеф някак си представяше мъж за тази позиция..."- точен цитат от интервю за работа в счетоводна къща! "
всяко човешко действие е ориентирано към бъдещето и е спекулативно по характер, защото се извършва с несигурност за това дали резултатът от него ще доведе до най-висока субективна печалба или всъщност екс пост ще се окаже, че друго действие е щяло да доведе до най-висока субективна печалба. съответно когато един "шеф" счита че ще се спогажда по-добре с мъж или че на дадена позиция "подхожда" повече мъж, той очаква по-висока печалба при мъж на тази позиция. съответно впоследствие може да се окаже сгрешил и да назначи жена. всеки СПЕКУЛИРА за това кое от всички алтернативни опции за действие щ...
Прочитане на целия коментар е доведе до най-високо ниво на печалбата. КОГАТО действа го прави със своя собственост (или поверена му такава). ако някой възразява - то този някой ИСКА ДА КОНТРОЛИРА СОБСТВЕНОСТТА НА ДРУГИГО. с други думи - ДА МУ НАРУШИ ПРАВАТА НА СОБСТВЕНОСТ.
точно това биха били и квотите- насилствено нареждане на фирмите да назначат човек, който в противен случай не биха назначили. следователно фирмите са заплашени с глоби и съд че решението на кого да поверят собствеността си трябва да се съобрази с такива като феминистката, а не с това какво ще им доведе по-голяма печалба.
"В добрите случаи, подобно на описаното от читателката, жените трябва да се блъскат многократно повече, за да се докажат и да покажат, че въпреки, че са жени, са сериозни, умни, рационални и могат да си вършат работата. И в двата случая става дума са сериозни загуби: в личен план (пари, време, стрес), от бизнес гледна точка (неефективно управление на човешки ресурс и произтичащите от това негативи) и от морално-етична гледна точка (как можем да се заблуждаваме, че сме цивилизовани, когато си позволяваме да третираме 50% от населението като хора втора ръка)."
тука има само някакви си ПРЕЗУМЦИИ. жените трябвало "да се блъскат" повече??? какво трябва да означава това?? че и за морал говори. феминистке, ти си тази която искаш НАСИЛСТВЕНО ДА КОНТРОЛИРАШ ЖИВОТА И СОБСТВЕНОСТТА НА ДРУГИ ХОРА. ти си тази която предлагаш че трябва твоите феминистки предразсъдъци и произлизащи от тях предпочитания да бъдат изпълнени със СИЛАТА на държавата. ти си тази, която иска да СЕ МЕСИ НАСИЛСТВЕНО в процеса на назначаване на фирмите. ти си тази ЗАРАДИ КОЯТО ПО-ДОБРИЯТ КАНДИДАТ ще остане без работа там където иначе би бил назначен, за да бъде наета жена.
от там нататък дали въобще на първо място назаначавали повече мъже отколкото жени, с което жените били "дискриминирани" и "ощетени". в бизнеса НЯМА ТАКОВА НЕЩО дискриминация. този който прави бизнес, не го прави за да изразява личните си предпочитания за обвързване или необвързване с някой човек. той ПОДБИРА АСОЦИАЦИИТЕ СИ ИЗЦЯЛО МОТИВИРАН ОТ СТИМУЛА ПЕЧАЛБА. ако счита че повече работници жени (допълнителна единица труд от женски пол) ще доведе до маргинална печалба по-висока от тази, която би получил ако наемеше мъж, то той ЩЕ НАЕМЕ ЖЕНАТА.
освен това, както май доста хора тук вече са посочили с технологизирането на производството все по-малко и по-малко са заданията които могат да бъдат извършвани САМО ОТ МЪЖ. едва ли не - вече няма такива. т.е. възможностите за извършване на труд в различни професионални направление са УРАВНОВЕСЕНИ между мъжа и жената. разбира се жената поради уникалната си биологична функция - да ражда - понякога може да се окаже неподходящ избор за работник и може да бъде отхвърлена, за да бъде предпочетен работник, който няма в перспективно бъдеще да напуска работното си място за толкова дълъг период от време. но за това не са виновни нито мъжете, нито бизнеса. НО за това въобще на първо място да не бъда наемана жената е ВИНОВЕН ДЪРЖАВАТА защото ако наемеш жена и тя забременее не можеш да я уволниш.
както казва уолтър блок и мизес - феминизма това е ЩАМ на СОЦИАЛИЗМА. и са напълно прави. защото също като социалистите феминистите искат да КОНТРОЛИРАТ ЦЕНТРАЛНО начина по който хората разполагат със собствеността си; да контролират кой къде работи, кой кого назначава, кой колко получава.
-1 +2
До коментар [#16] от "feminist":
"покажи ми твоите и аз ще ти покажа моите ;) и защо трябва да показвам, че са по-добри? аз не настоявям мъжете-шефове да бъдат подменени с жени такива? настоявам ДОБРИТЕ жени да имат аналогични възможности като ДОБРИТЕ мъже. не ПО-добри.
- не можеш да ми покажеш статистики, че мъжете на висши ръководни длъжности постигат по-добри икономически резултати, защото няма как да сравним техните постижения с постиженията на несъществуващи жени в аналогични позиции. нали точно за това говорим в момента о.0 "
феминист, грешиш като АГРЕГИРАШ хората в някакви съвкупности. в случая като сравняваш добри жени въобще и добри мъже въобще. когато един предприемач трябва да решава кого да наеме той не избира измежду целия клас от "добри жени" и целия клас от "добри мъже". той избира от тези които се съгласят на предложената от него оферта (заплата, работно време, бонуси и т.н.). съответно примерно ако той трябва да избира измежду един мъж и една жена и той наеме мъже така ДЕМОНСТРИРА очакването си че мъжът ще е в такава допълнителна полза за фирмата, че печалбата ще е на по-високо равнище, отколкото ако наеме жената. разбира се това негово очакване е СПЕКУЛАЦИЯ. неговото решение да наеме мъжа се базира на ЕКС АНТЕ очакването му че той ще е по-продуктивната от двете трудови единици. впоследствие ако се окаже сгрешил - той ще наеме жената. <...
Прочитане на целия коментар br />
дори и да допуснем че има "културна нагласа" , "обществена нагласа" или че всички предприемачи са се "наговорили" да не наемат жени, то тази оговорка МНОГО БЪРЗО ще бъде нарушена. т.е. дори и бизнесите да си установят картелно договаряне условието никой от тях да не наема жена
1. тази уговорка е заплашена от новонавлизащи бизнеси, които не са се съгласи с условието
2. уговорката ще бъде нарушена от самите членове на "картела" поради мотива им за по-голяма печалба. всяко "правило" в бизнеса, всяка уговорка се прави защото се очаква да доведе до по-печеливш резултат, отколкото в противен случай. когато някой член на "картела" осъзнае че спазването на условието води до РЕДУЦИРАНЕ на печалбата му, а ако го НАРУШИ ще е на по-голяма печалба то той ще избере да наеме жената и да каже чао на картела.
там където по света жените не са наемани това е защото ДЪРЖАВАТА насилствено забранява това. не е по желание на бизнеса.
-2 +2
До коментар [#3] от "feminist":
типичен пример за това че феминистите не разбират бъкел икономика. :)
след като може да наеме само жени и да им плаща 75, защо тогава е наел и мъж на който плаща с 25 отгоре??? примера ти е супер малоумен.
-1 +3
""Струва ми се, че преди да почнем да коментираме "за или против" квотите в бордовете на фирми е много по-наложително в обществото да се проведе дълго и напоително обсъждане на стереотипите за мъжете и жените в модерното общество, за причините и следствията, за точните цели и правилните начини и чак тогава дискусия като настоящата би имала някаква почва. Настоящото положение на жените в работната среда е в пряка зависимост от манталитета на цялото общество и това положение има шанс да бъде истински променено само когато и манталитетът на народонаселението претърпи съответната промяна." Абсолютно съм съгласна, че това е по-голямата тема. Друг е въпросът дали трябва да се чака тези нагласи да се променят, за да започне да се прави нещо, или точно обратното – да се въвеждат мерки, които да помогнат за промяната на стереотипите и статуквото."
какви стереотипи, какво статукво? вече писах по-горе за "обществените нагласи", но... тук не говорим за това какви са психологическите причини един човек да наема само мъже, само жени или 50 процента жени или 50 процента мъже и други пропорции. тук говорим за ИКОНОМИЧЕСКА ТЕОРИЯ. че независимо какви личностните предпочитания за асоциация или дисасоцияция на препдиемача той е ИМПОТЕНТЕН в това да ги изразява в бизнеса, просто щото правейки такъв той се е съгласил да бъде мотивиран не от това КОГО МРАЗИ, КОГО НЕНАВИЖДА, а кой ще доведе до най-голяма печалба на фирмата. ПАЗАРЪТ дами и...
Прочитане на целия коментар господа е най-великата АНТИ-ДИСКРИМИНАЦИОННА сила. точно щото стимулът печалба НАДХВЪРЛЯ личната омраза и предпочитания на пазарът тези "психологически желания" не могат да манифестират и вместо това биват преодолени от желанието за печалба. пазарът е този който обединява, този който събира, този който прави хората приятели и разрушава омразата и непрязънта.
за съжаление точно вашите "психологически стереотипи" са сгрешени и пример за това са "интеграциите на ромите" - в превод - централно ще планираме живота им; "повече жени в бизнеса" и други такива идеи които не премахват бариерите А ГИ ИНСТИТУЦИОНАЛИЗИРАТ.
хората са различни - ДА, но хората печелят един от друг ИММЕННО ПОРАДИ ТОЗИ ФАКТ. именно поради това ТЪРГУВАТ, а когато две страни търгуват те не са врагове, не се бият, а са приятели - имат мирни взаимоотношения. вашето неразбиране произлиза от това че като социалисти само повтаряте за някакво си "неравенство", което изкате да "разрешите" чрез насилие (държавата).
-1 +4
До коментар [#1] от "feminist":
не знам дали ти си г-ца грейди. но забелязах че във фейсбук си е сложила за профилна снимка снимка на елизабет уорън и един текст в който за пореден текст тази г-жа уорън икономистка от харвард бълва СОЦИАЛИСТИЧЕСКИТЕ СИ БРЪТВЕЖИ. това напълно подкрепя по-горното ми твърдение че феминистите са СОЦИАЛИСТИ.
-3 +2
поредното доказателство за социализъм(мрази "неравенството" но се кефи на убийства) у идеите на г-ца грейди.
и доказателство за това че говори за "Равенство" а в същото време одобрява убийството на бебенца (все още в утробата)
цитат:
"Нежеланата бременност е част от живота и всяка жена трябва да има възможност да реши спокойно как да постъпи в такъв случай. Ако избере да направи аборт, трябва да бъде подкрепена. Да направиш аборт не е повод за гордост, нито е геройство, но също така не бива да е повод за срам, дълбоко съжаление или пък подигравки. Гордея се, че българското законодателство е прогресивно в това отношение и всяка жена в България има право на аборт. "
-1 +4
Колко интелектуални усилия и труд се похабяват за безумния дебат, който колегите от Капитал продължават да поддържат с умопомрачителен хъс... Ако приемете тезата за квоти то вие УЗАКОНЯВАТЕ разделянето на хората... Темата със същата сила може да звучи и като - ДА ИМА ЛИ КВОТИ ЗА МЪЖЕТЕ... ДА ИМА ЛИ КВОТИ ЗА ОБРАТНИТЕ.. ЗА ИНВАЛИДИТЕ... В началото един от коментарите бе дал това предложение... По принцип темата би трябвало да е - ДА ИМА ЛИ КВОТИ... иначе се изпада в заблуда и се пропуска нишката... НО явно целта е да се "чешат" езици на безумни теми.... Официално искам тема за дискусия: ЗАЩО НИКОЙ В БЪЛГАРИЯ НЕ ПРАВИ ПРЕДАВАНЕ ИЛИ НЕ РАЗРАБОТВА ТЕМАТА - ЗА нормалните българи обитаващи нашата родина. Как според вас живеят семействата, които имат поне две здрави деца, двамата родителя работят , децата учат , данъците се плащат, парното се плаща, всички сметки се плащат, децата не ходят гладни на училище.. КОЙ КАК И ЗАЩО кара тези хора да правят тези НОРМАЛНИ неща.. КОЙ и КАК ги забелязва или не у нас.. КАКВО се прави за да се увеличи броя на тези НОРМАЛНИ хора... ИСКАМ този дебат.. А не безумството да има ли квоти.. едва ли не скритият смисъл на дебата е ДА ИМА ЛИ ПОЛОВЕ... Хора опомнете се, бъдете разумни и не си пилейте енергията в безсмислени дебати.
-1 +2
Що за глупава тема за недохранени ?
какви квоти ?покажи че можеш i don't give a fuck you are male or women as long you produce nice and good results.
-3 +2
Да,трябва да има,но квалифицирани професионално подготвени.
_____
В България,ако не те смачкат циганите ,психиатрите те правят на парцал!-3 +1
До коментар [#43] от "7777":
Понеже отново се поставя въпросът за квотите в образованието, които ги нямало в САЩ, нека си изясним причините за тяхното съществуване. А те се коренят в характера на образователната система в нашата страна. А тя е такава, че успяват зубрачите, пардон , зубрачките. Нашата образователна система, за разлика от американската, стимулира зазубрянето на определен материал като начин да бъде получена високата оценка. Поради спецификата на мозъчното си устройство, дамите се справят далеч по-успешно с наизустяването. Мъжете са по-добри в практическото приложение на знанията, но уви, това не им позволява да изкарват високи оценки в училище. Бивайки наясно с това положение, образователното ведомство е въвело тези квоти, за да позоли все пак и на момчетата да получат достъп до университетите и гимназиите, за да могат в последствие да се реализират на пазара на труда
+1
Nali se seshtas, che carewicata e abstrakten primer v slucheq?
Statistikite za neravnostoinoto zaplashtane na hora s ednakva kvalifikaciq poradi pola im si gi ima. Naprimer mojeshd a se pointeresuvashv razlikata v zaplashtaneto na arhitekti ot dvata pola v Germniq.
A i ne znam teb dali na vsqko interview za rabota neprekasnato te zanimavat s vaprosa dali i kolko deca imash:) No to nali za jenite tva e po-relevanten vapros,shtoto vie da ste chuvali za tatko v Bg, deto si e ostanal vkashti, shtoto decata sa bolni? Te sa si lichno i samo na mama v tezi nepriqtni momenti.
-1 +1
Ами, след като има квоти за мъже и жени във ВУЗ-овете, защо да няма и в директорските бордове? Не виждам мъжете да се притесняват от това, че влизат с по-ниски оценки...Все пак - "джъстис фор ол"...........
_____
SSS+2
Пълни глупости с тия квоти.И тук е пълно с люде, които ги подкрепят.Преди време ей така в университетите влизаха разни от "смесените райони", и деца на активни борци.Допълнителна категория паразити.Ако една жена има качествата да влезе в кой да е борд, тя ще влезе там, и ще я помолят даже- на колене ако се налага.Ако няма качествата да влезе в тоя борд, никой не я иска, работата и не е там и никаква квота "по справедливост" няма право да я налага.
И всичко това, защото на една мацка и отказали място в някакъв голф клуб.И това било скандал, възмутително и прочие и прочие.Не знам дали е възмутителен отказът мъже да влизат в дамската тоалетна - една група люде иска да комуникира помежду си по начин избран от самите тях, без да им се бъркат тези, които групата не иска помежду си.Не знам кое е недемократично - насилственото натрисане на хора в групата или това, че има такава група и тя просто не иска хора отговарящи на някакви критерии помежду си.
+3
Не, това е дискриминация.
+1
Не.
Квотите са унизителни!
_____
Не ГЕРБ - българският народ пречи на Костов. - цитат на коментар #40 от “dodge_ram”Много искам да има квоти за жените!!! Дори искам да се вдигне мениджърската квота на 50%!!! Искам да се даде шанс на изява във всички професионални направления на 50%.
Мениджърки - 50%.
Миньорки - 50 % .
Тираджийки - 50%.
Полеви строийтелни работници - 50%.
Дървоцекачки - 50%
и т.н.
Стига вече мъжка /женска професия!
Предлагам и пълно равноправие в житейските дейности!
50/50 - плащане на всички сметки, разпределение на семейния бюджет като приход 50/50 ако има разлика всеки да разполага с процента който носи. Предлагам също домакинската работа 50/50 мъжа на чиниите жената с дрелката и чука. Предлагам всичко в този живот да го разделим 50/50. И в крайа сметка пожелавам на всички жени да вместо"силни" да бъдат щасливи :)
_____
Драго