Смятам, че всеки трябва да може да избира какво и как да прави. Все едно някой да ме накара аз да нося бурка?! Тук отговорът ми е по скоро "Не".

Разбира се темата е малко засукана. В техният свят не са ме карали да нося бурка, НО...изключение прави Иран...там се наложи да ходя с шал. Може би ако го пречупя през призмата на този ми опит бих казала "Да" за този дебат.

И все пак Европа има претенции да не е Азия, което ме навежда на мисълта някак по отворени да сме към подобни теми. Всеки да може сам да решава, без да се налага законово ограничение.

Прекрасен пример за така работещо общество (в рамките на една компания) ще откриете в "Маверик", иска ми се да вярвам, че можем да съумеем да бъдем такива същества.

http://www.klikshop.bg/knigi/1126335_maverik_-_istoriia_na_uspeha_na_nai-neobiknovenoto/

Поздравления на Капитал за темата :о)

_____

"Ислямските теолози твърдят, че тя (бурката) е по-скоро културна традиция с пред-ислямски корени сред арабите" - казва ни г-жа Кметова

Християнските теолози обаче казват същото и за сутиените . Те никога не са били задължителен елемент при християнките! Ето защо смятам за напълно правилно да се забрани тяхното носене, като инструмент демонстриращ подчинената роля на жената в християнското общество

_____

Светската държава би следвало да е държава, *неутрална* по отношение на религиозните прояви на гражданите си, а не преднамерено потискаща всяка публична изява на религиозност у човека. Както е тръгнало, утре може да ми забранят да нося кръстче на врата, защото това било против европейските светски ценности.

Забраната за носене на бурка изхожда от наивната европоцентрична презумпция, че жената непременно е насилвана и принуждавана да си покрива лицето. Докато всъщност има немалко мюсюлмански жени, които смятат бурката за естествена част от своето възпитание и ценности, така както европейската жена не би тръгнала с голи гърди по улицата. Ние, европейците, може да не разбираме как така една жена доброволно може да иска да си покрие лицето, но, ако наистина претендираме, че сме отворени и цивилизовани, трябва да го приемем и без да го разбираме и споделяме.

Разбира се, в Европа всяка жена е свободна да ходи по улицата с открито лице, ако иска това, независимо от религиозната си принадлежност. Ако семейството й, съпругът й и т.н. настояват тя да се забулва против волята й, жената трябва да подаде оплакване и тогава държавата да се намеси, санкционирайки това по същия начин като домашното насилие. Ето *това* би значело намеса на държавата в защита на правата на жената, но нищо повече!

Лицемерна и криворазбрана "толерантност" е уж на думи да приемаш другия, но да отхвърляш правото му да живее според ценностите си, защото ти...

Прочитане на целия коментар не ги разбираш - дори и в случая, когато това на тебе с нищо да не ти пречи да упражняваш своите си ценности. "Нямаме нищо против мюсюлманите, НО ако почнат да ми се разхождат пред лицето с шамии, да си ходят оттам, откъдето са дошли". "Нямаме нищо против гейовете, НО, ако може, да не им личи, че са гейове, щото ни е гнус". "Нямаме нищо против бедните, ама, ако може, да не се навъртат в нашия квартал, че правят проблеми"...

Патриалхалното общество отмина. Има равенство между половете. В това отношение мюсюлманските държави са изостанали. Техните жени рано или късно ще махнат всички символи на натрапеното им мъжко превъзходство и тогава мъжете в тези държави ще трябва да се съобразяват с жените си. Сега тези държави са силни в някои отношения благодарение на това, че мъжете не се съобразяват с жените. Това трябва да се промени. По-добре по-рано.

П.С. "Ама мен в Иран ме караха да се забулвам, защо и аз да не ги карам да се разбулват?"
Европейските ценности според вас са уж по-висши и по-универсални, нали?
А същевременно искате да се мерим с Иран на аятоласите и да правим същото като тях!

До коментар [#13] от "bombichka":

Разбира се, че са по-висши.

И, понеже са по-висши, трябва да забраним на хората да ходят по улицата облечени както смятат за добре, след като не пречат с това на никого?

Това дали ние разбираме тяхната култура въобще не може да се дискутира, така или иначе ние не трябва да се месим в разбиранията на други хора. Ако аз искам да ходя с къси панталони, защо някой трябва да ми казва да не ходя? Или обратното- да ми казва да ходя само с червена връзка. Една забрана не води до нищо добро. Вече сме живели в епохи на забрани и гонения. Като цяло всеки човек трябва сам да решава според своята преценка, не някой да му определя. Ако жените в мюсюлманския свят искат да се противопоставят- нека го направят. Но ние не сме нито свръхчовеци, нито Господ Бог, за да им казваме какво да правят или пък да решаваме вместо тях. Особено пък българите, нали всичко сме си оправили, та ще даваме акъл на другите..

До коментар [#16] от "epoc":

Кой ти говори за отнемане на правото на жената да ходи без бурка?! Напротив, по-горе казах (коментар 11), че в рамките на светска Европа всяка жена е *свободна* да ходи без бурка, АКО ИСКА. Ако някой я принуждава насила да носи бурка - има си закони и протекции против домашното насилие. И ограничаването на личната свобода и човешките права.

Но това означава, че всяка жена жена трябва да е свободна И да ходи с бурка, ако тя самата го иска! Въпрос на възпитание, ценности и лично разбиране. Няма значение колко тъпо ни се струва това на теб или на мен - ако някой сам избира как да ходи облечен, и ако този избор не пречи на избора на останалите, какъв е проблемът?

Пак повтарям, не ме интересува какви са порядките в Судан, Северна Корея и други прогресивни държави! На територията на свободна Европа всеки трябва да има правото, ако желае, да си надене мукавян кашон на главата, стига сам да го е пожелал.

Както и ти сам забеляза: свободата да НЕ НОСИШ еди-какво си не е никаква свобода, ако нямаш правото да избереш алтернативата - да НОСИШ.

свобода=избор. избор=поне две алтернативни опции. толкова ли е трудно за проумяване това равенство?

Този целия дебат е защото има финансова криза и с него ще я разрешим или кризата е следствие от решаване на такива "важни" въпроси. Всеки да си носи каквото иска, това си е негов проблем. Арестуват само чисто голи и то за "неморално" или нещо такова поведение. Ако се въведе закон за забрана на бурките и утре аз искам гаджето ми да се забули за да си поиграем на тайнственост ще я арестуват ли? Или можем да си играем само у дома? Или ще арестуват само забулени мюсулманки, ако е европейка ще се приема за майтап? Кой КУКУ въобще се занимава с такива глупости?

До коментар [#19] от "lkolev":

Точно така! Неслучайно пръв заби тупана именно архи-популистът Саркози...

А защо да не забраним и на мъжете евреи да носят кипа? Така де, това е потисничество от страна на юдейската религия спрямо свободния им избор. И обида за светска Европа.

Ех, колко лесно приемат всички мракобесническите мерки, ако са обявени в името на привидно прогресивни принципи!

До коментар [#22] от "gavrilov":

Естествено, че виждам разлика между кипа и бурка. Което не прави аналогията в случая по-малко точна.

Обясни ми как точно това, че виждаш жена с бурка на улицата, ти ограничава личната свобода? Или личната свобода на когото и да било от другите минувачи?

До коментар [#18] от "bombichka":

И къде в тази свобода се вписва липсата на мъже с бурки? Значи не става въпрос за свобода, а за липсата на такава и налагането й като "културна традиция" или като директна дискриминация. Така че аз съм ЗА забраната на бурките. Което не означава, че не трябва да се търсят корените (ако има принуда) и да се работи срещу тормоза на жени от страна на мъжете им.

Можеш също така да прочетеш и това:
http://www.msnbc.msn.com/id/12812607/ns/world_news-islam_in_europe/t/abuse-plagues-muslim-women-germany/#.TlvPQqj0bIU

Много може да се спори, дали принудата да носят бурка ще накара тези жени да си стоят вкъщи или не - цялата им среда е такава, че да не ги насърчава да се интегрират. Но бурката е върхът на айсберга, атрибут, който казва "да, ще правим каквото си искаме и вие винаги ще се съобразявате с нашите желания". И затова, повтарям, съм ЗА забраната на бурката.

_____

И все пак нека поясним - Бурка е закриване на цялото лице освен очите, или показване на единствено лицето, като всичко останало е старателно забрадено, за да бъдат прикрити женски вторични полови белези? Понеже думата на английски, доколкото я разбирам в употреба е закриване на цялото лице освен очите, докато забрадките са позволени. И това казано, аз не виждам проблем в сегашното състояние на забрана - нали е важно жените да си крият косите и другите женствени прелести, за да не привлекат излишно мъжко влияние. А и вече няколко години уча в Холандия - забрадени под път и над път - ужасно много турци и макоранци, но веднъж не съм видяла някоя с напълно забрадено лице. Така че бих се радвала ако някой ми поясни този термин :)

малкото аргументирани мнения в този форум полиучават повече минуси ... защо така мили ми тесногръди андрешковци?

А относно темата за жените имат право на избор дали да ги носят или не, това не винаги е така. Представете си те живеят в европейска държава, мъжете им не ги пускат да учат и са само в кухнята. Излизат навън колкото да пазаруват и да изведат децата на разходка и пак се прибират. Живеят само в махали и общуват само с хора от техните родни страни - пример Холандия и в частност Ротердам, в които цели квартали са пълно само с имигранти и те е страх да се разхождаш там по тъмно. В тези махали те са обградени предимно от култура, която е присъща на родното им място и не се чувстват различни заради това, че чувстват забрадка. Това окей, обаче това не значи, че са свободни да избират и че няма да бъдат низвергнати от собственото си общество и обкръжение ако се появят без забрадка. Все пак в крайно ислямистките страни като Иран ако си жена без забрадка няма кой да гарантира за твоята безопастност. Единствената опция за тези жени да избягат от това обкръжение е да се омъжат за някой кореняк, но това би означавало скъсване с роднинските й връзки и низвергаването й от обществото. А и още повече, когато израства предимно в мюсюлмански общества къде би го срещнала - те от малки ги учат, че могат да се омъжат само за мюсюлманин, всичко различно от това е грях.

С това експозе исках да покажа, че жените в мюсюлманските общества са най-често оставени без избор и затова нещата трябва да бъдат поети от страна на държавата, за да им помогне да се интегрират и учавстват в обществен...

Прочитане на целия коментар ия живот. И като цяло в Холандия има и напредъци, рядко са учещите жени с забрадки, но се намират и надявам се ще получават все повече свобода :).

До коментар [#24] от "epoc":

Ама защо нямало и мъже с бурки - защото във всяко общество, включително европейското, ако не ти е правило впечатление, правилата за публично поведение и облекло на мъжа и жената са различни. Разликата между нашия свят и арабския е в степента, не в принципа. Просто от наша гледна точка техните правила са по-сурови. Може и така да е, но това, първо, не ни дава право да се месим в личния избор на жените, които *доброволно* носят бурка, защото така са възпитани, а те според мен никак не са малко. Дори самата защитничка на вашата теза го потвърждава:

"Убедена съм, че не всички жени, които в Европа носят бурка, са принуждавани да го правят. За някои от тях това е техен личен избор. Вероятно се чувстват засегнати от закона, защото е унизително априорно да те смятат и третират като жертва."

Изумителното е, че след това продължава:

"Но не трябва да забравяме, че те са направили своя автономен избор в едни демократични, свободни и в основата си толерантни общества. Именно поради това жената с бурка би трябвало като гражданка да приеме наложените от закона ограничения и задължения."

Демек, именно защото са дошли в свободни държави, те трябва да жертват свободата си и правото си на избор заради същите тези свободни държави. Или, както каза един форумец по-горе, да се ограничи личната свобода в името на личната...

Прочитане на целия коментар свобода.

Първо, това е глупост и абсурд. Все едно да правим секс в името на девствеността!
Второ, това е много опасно демагогско залитане, на което е тъжно, че доста хора се хващат. Има лични права и свободи. Точка. Те не се ограничават от нищо друго, освен от други лични права и свободи, които могат да накърнят. Това да се откажем от свободата в името на свободата подозрително напомня на "малката правда" и "голямата правда" от времето на развития соц и други подобни софизми, които жертват индивида в името (уж) на някакво общо благо. Тръгнали веднъж по тази наклонена плоскост, утре можем да забраним и кипите, и кръстчетата, и носенето на бради, и неносенето на шапки, и въобще каквото му хрумне на поредния лидер демагог. И всички ще му ръкопляскате, защото е обявил, че го прави заради европейските ценности.

Освен това е твърде лесно да отричаш и да отхвърляш обичаи, които не са твоите собствени. Все едно ти е кой как е възпитан у дома, за теб това възпитание е грубо и варварско и трябва да бъде забранено със закон в името на по-висши ценности, които, разбира се, са твоите собствени. Това е обида и неуважение към човека, когото уж се опитваш да интегрираш.

Всъщност, разковничето се крие в последния абзац: ти казваш " бурката е върхът на айсберга, атрибут, който казва "да, ще правим каквото си искаме и вие винаги ще се съобразявате с нашите желания". Значи, непростима наглост е човек да живее в Европа и да спазва собствените си обичаи. Не, трябва на всяка да му наложим нашите! Уж на хартия всички жители на стария континент сме с равни права, но това е само красива фасада, зад която се делим на "домакини" и "гости" и домакините казват на гостите как да се обличат и държат, че да не ги дразнят.

Дотук добре, но не отричаме ли по този начин самите ценности, с които се тупаме в гърдите, че сме нещо повече от останалия свят?

Европа е по-различна от Камерун, Иран и Филипините ИМЕННО доколкото тук всеки може да бъде какъвто си иска, стига да не пречи на останалите.

П.С. Социалните проблеми, засегнати в линка, който си пуснал,по същество не са аргумент за или против конкретно бурките.
Освен това се отнасят най-вече до турската емигрантска общност, където жените носят забрадки, а не бурки.

До коментар [#27] от "Станка":
Без да искам да се заяждам с вас, но Вие не може да знаете това, което твърдите. Вие или сте християнка или сте мюсюлманка; ако сте християнка не може да знаете дали написаното нарушава религиозните чувства на мюсюлманите и обратното. Ако пък сте атеист съвсем нищо не може да знаете за религиозните чувства.

А относно сутиенът - чувал съм че бил чест обект на феминистката омраза, демонстриращ мъжкото насилие над жената и ако те не наистина, както твърдите и вие самата, не са задължителен елемент в християнството, каква е причината да не ги забраним?! Логиката е същата като на г-жа Кметова.

_____

До коментар [#23] от "bombichka":

Подкрепям напълно ,с две ръце!
Единственото което не разбирам е как е възможно някой някъде да решава чии ценности и права или разбирания са по-висши от нечии други?
Как е възможно една цивилизация да изземе правото на самоопределение ,нечие право ,човешко право под какъвто и да било претекст?
Е в крайна сметка мога да разбера в светлината на поелата към Светлото бъдеще Европа.По нищо не мога да определя една фалирала икономическа и политическа система за по -висша от някоя друга !За моралните ценности нямам сили да пиша.Нищо ценно не мога да видя в една такава забрана.Изводът който мога да си направя само като гледам плюсчетата и минусчетата е прост.Републиката си е отишла ,време е за империята.Салве Патриции!

_____

До коментар [#33] от "korsari":

Това, което за теб е просто "отживелица", за друг може да бъде ценност. Кой си ти, че твоето мнение да тежи повече.

Да зачитат порядките "поне малко" - ами да, да не извършват насилие, да не крадат, да спазват законите на страната, в която са, да не пречат на другите да изповядват своите ценности. Ето ти го "поне малкото". А ти искаш да им наложиш и дрес код според своя вкус! Защо това ти е толкова важно?

а аз като дете възпитано в духа на натурализма да взема да си ходя,както съм дошъл на белия свят и аз искам да ходя както ми позволява моята религия- стига глупости разбира се съм за забрана,стига с тези европеиски ценхости-многоооо скъпо излизат за всички нас без бурките,като не им харесва ресто обратно при корените.За всички защитници,преди да говорят глупости и неща които не са видели,обиколете света -държавите където се носят бурки задължително,НО отидете със съпругите си и дъщерите и разгледайте великите култури на Персия,Вавилон,Судан и тогава ми говорете за това кой права се нарушават-човешките или религиозните правете разлика в Европа за човешки права да -но има и задължения.Бях в Саудитска Арабия и не ме пуснаха да разгледам града защото съм бил неверник и да не осквернявам земята им,пушки арести ....за едни бурки ми се правят на жегнати като не могат бегом обратно там и се дупи около камъка.Бях вчера на Аквапарк във Варна познайте как се пускаха по пързалките от Иран жените с дрехите,мислиш че са дошли на пране-мъжете им въобще не гледаха дали са с бурки гледаха наоколо като незнаммм как да го напиша ТВЪРДО НЕ

До коментар [#36] от "nogica":

И кое по-точно ни излиза толкова скъпо в бурките? Като видя забулените иранки на водната пързалка и това ти бръкна в джоба, или ти накърни здравето и благосъстоянието, или ти нанесе морални щети? Айде стига глупости!

До коментар [#39] от "luda_krava":

"Прието" и "неприето" са категории на обществения морал (не на законите!), които се менят с течение на времето.

Преди 70-тина години в Европа не е било прието жена да пуши на публично място. И какво от това?

"Както те на нас, така и ние на тях" - това не е начинът. Аз искам не само в Европа всеки да бъде свободен да се облича както си иска. Аз искам някой прекрасен ден това да бъде възможно и в Иран, и в Саудитска Арабия. А това категорично няма да стане, като ние започнем да въвеждаме рестрикции, реципрочни на техните!

Закона забраняващ носенето на бурки не защитава правата на жените, напротив, той ги нарушава. Ако една жена (или мъж) иска да носи пола, минижуп, панталон, рокля, римска тога или бански, то тя (той) трябва да има право да го направи. Ако пък не иска да го прави, то никой не би трябвало да може да го задължи да го прави (изключение е армията, но там човек се записва доброволно, така че може да се приеме че той се е съгласил да носи униформа).

Ако закона за носене на бурки целеше да защити правата на жените, то той щеше да направи принудата към носене на бурки криминална и да наказва тези принудители без да прави носенето на бурки нелегално.

В този си вид, закона нарушава тези права, защото отнема правото на жени които искат да носят бурки да го правят.

Също така, виждането че всички членове на едно общество трябва да се интегрират и да приемат моралните ценности на това общество е абсолютно невярно. Това би означавало че например ако мнозинството намира хомосексуализма за нещо нормално, то всички трябва да се "интегрират" и да се съгласят с това виждане. Този начин на мислене е невалиден.

Разделението на държавата от религията също не играе роля. Държавата не трябва да "избира" и подпомага една регилия пред друга, а трябва да е неутрална. Премахването на религиозните символи от общественните сгради и институции подпомага това разделение. Това обаче не дава правото на държавата да се меси в...

Прочитане на целия коментар личния живот на гражданите.

Ако държавата премахне да речем кръстовете от училищните стаи, означава ли това че трябва също така да принуди учениците да си махнат кръстовете от вратовете? Не мисля че това е правилно.

Държавата не трябва да се меси в личния живот на гражданина. Тоест ако гражданина със своя избор не пречи на никой друг, тогава той трябва да е свободен да направи този избор.

Ако някой реши да се дрогира в къщата си, тогава той трябва да е свободен да го направи. Ако два човека искат да правят секс взаимно, те трябва да бъдат свободни да го направят. Ако някой иска да се прекланя пред Бог, дявола, луната, или каквото е там, то той трябва да е способен да го направи.

Закона за бурките е приет просто защото обществото не приема носенето на бурки за "нормално". По същата причина са били приети и законите за защита на расата в Германия през 30-те - защото голяма част от хората са мразили еврейте.

До коментар [#40] от "bombichka":

Да, така е това е въпрос на обществен морал, а законите трябва да го следват.

Преди години е било немислимо двама души да живеят заедно без брак, сега в много страни законово такива двойки имат същите права като официално бракуваните. За официалния брак между двойки от един и същ пол да не говорим.

Очевидно приетото трябва да бъде подкрепено от закон в този случай. Както казва kodzilla въпрос на възможност за идентификация. Религията въобще не е важна.

Смятам, че бурките представляват един вид репресия към жените и винаги изпитвам съжаление, когато видя жена със забрадка. Това, което ме притеснява е, че този закон за забрана няма за цел да се противопостави на тази репресия над жените. За голямо съжаление, моето мнение е, че този закон има скрита цел, която е допълнително да се насочва вниманието към имигрантите и да се създава неприязън между хората за чисто евтини политически цели. И всичко това добре прикрито зад маската на аргументи, свързани с човешки права. Правата на тези жени не са целта на този закон.

Одобрявам забраната, защото като видя някоя така опакована, вместо да ми минават еротични месли през главата, започвам да си мисля колко ли кила експлозив носи и дали ще се взриви в този момет- заедно с мен, или Аллах Акбар, ще избухне на друго отдалечено от мен място? :D

_____

До коментар [#42] от "luda_krava":

Значи според теб, законите трябва да отразяват моралните ценности на мнозинството??
Значи робството в САЩ е било напълно справедливо? Или пък избиването на евреите през втората световна война? Все пак повечето хората са възприели идеята че еврейте "мърсят" арийската раса, и са приели съответните закони...
В Иран пък убиват жени с камъни че са излезли без позволението на мъжа си. И това ли е правилно? Все пак в Иран разбиранията са такива - тоест това е справедливо?

До коментар [#42] от "luda_krava":

Акцентът ми по-скоро беше върху това, че общественият морал се променя. И то сравнително бързо, особено през последните десетилетия. Законовите регулации никога не могат да го настигнат. А и като цяло според мен не е добра идея добрите нрави и общоприетото поведение да се регулират със закон. Законът трябва да регулира юридическите взаимоотношения между гражданите (например покупко-продажба) и да пази техните права, санкционирайки нарушаването им като престъпление. Кой как се облича и дали пуши на улицата не би следвало да е работа на законодателя, доколкото това е тенденция към тотално навлизане на държавата в лични сфери.


До коментар [#43] от "Pepi":

Напълно съм съгласен! Тази забрана не решава нито един от проблемите на жените мюсюлманки. Че даже им създава нови. Неслучайно защитничката на тезата "за" забраната пише следното:

" Разбирам аргументите против - че се нарушава правото на избор на жените как да се представят пред обществото, съответно как да се обличат и как и доколко да показват тялото си; че този начин на обличане е израз на тяхната индивидуална и религиозна идентичност и че посягането върху нея е нарушаване на човешките им права и не е проява на толерантност, върху които се основава Европейската общност; че за мнозина европейци подобна забрана...

Прочитане на целия коментар означава още една форма на намеса и контрол на държавата върху личния живот на гражданите; че всяка забрана предизвиква равно по големина, ако не и по-голямо, противодействие, и това би застрашило по някакъв начин за в бъдеще мирното съжителство на граждани с различна културна и религиозна принадлежност; че подобни забрани ще отблъснат жените, техните семейства и общности от ценностите на макрообществото и на практика ще ги маргинализират и лишат онези жени, които не желаят да се съобразят със закона, от достъп до работа или образование, т.е., че забраната много повече вреди, отколкото решава проблеми."

Отговаря ли тя на поне едно от тези възражения? Показва ли, че нашите опасения не са валидни? НЕ! Минава към общи приказки и доводи от съвсем друг порядък, които според мен са доста по-маловажни от който и да е от гореизброените потенциални проблеми, свързани със забраната.

До коментар [#15] от "bombichka":

Не е като да не пречат на никого. В холандия забраниха бурките, след като мъж в бурка уби режисьора Тео ван Гог заради позицията му срещу обрязването на жените в ислямския свят. Бурката е много краен избор на облекло. Нека си покриват косите, нека носят роби върху роклите си: каквото искат. Но мюсюлманка в бурка е същото като разкрепостена европейка да отиде на работа в офиса си само по сутиен и гащи.

_____

Марин Бодаков е прав - липсва ни на всички, и защитници, и противници, гледната точка на самите носители на ислямската култура.
Ще цитирам частно изказване на жена от тази култура, образована по европейски стандарти и работеща като преподавател в една арабска страна: "Бурката ми осигурява анонимност и свобода, когато излизам в града". Т.е. точно противоположното на феминисткия възглед за ограничаването на женските права!
В европейската културна традиция показването на лицето е важен знак (например козируването при военните е далечен отзвук от вдигането на забралото на рицарския шлем, за да се види лицето). Но това е жест на доверие. Ние до такава степен сме проникнати от доверие към институциите - или поне от вяра, че те имат правото да ни наложат жестове на доверие - че не се замисляме за едно: ЗАДЪЛЖЕНИЕТО да разкриваме лицата си пред всеки овластен да поиска да ни идентифицира е именно нарушение на нашите индивидуални права.
Разбира се, влизането в определени обекти е строго регламентирано и в тях не може да проникне никой анонимен: военни обекти, полицейски управления, пък, ако щете, и банки. Но защо да няма правото някой, мъж или жена, да остане анонимен и невидим, когато отива на кино? В училище? На разходка в парка? Сигурна съм, че защитниците на забраната не биха били щастливи, ако на всеки ъгъл в европейските ни градове ги спираха за проверка на документите. Е, за някои култури показването на лицето е нещо подобно. Не виждам...

Прочитане на целия коментар основание да не ги уважим.

До 7777: е, тъкмо това е страшното в такава забрана - повод за нея винаги ще се намери. Представете си да забранят късите поли, защото някой си шофьор се е загледал и е катастрофирал! Или да забранят метълските черни фанелки, защото дразнят скинарите в Борисова! Аз лично помня такива забрани, и те бяха създадени от общество, което в никакъв случай не можеше да се нарече демократично, а и нямаше претенции да е такова.

До коментар [#42] от "luda_krava":

и откога двойките без брак и тези със брак имат равни права ?Може би тези без брак унаследяват партньора си?Това ще го спомена на банковия ми инспектор,има да се смее...
Дори Папата е приемал религиозните вождове на индианците облечени по препаска и обкичени в пера,както и Ламата в традиционната му тога с едно голо рамо.
Може би трябваше да ги облекат в расо ,в крайна сметка влизат в приемната на самия Ватикан.
Някога на един остров населен с канибали имало посолство на Кралицата.
Една неделя сготвили посланика с картофки ,и го хапнали с почести.Отговорът на Империята бил незабавна остра нота на недоволство спрямо канибалите.
Кралят на канибалите пратил бързо помиряващо писмо-
В отговор на вашия протест изразяваме голямото си съжаление и предлагаме да изядете нашия посланик във Великобритания ,така ще сме квит!:))))

_____

До коментар [#51] от "dtabakova":

Според мен трябва да се намери баланс между собствените разбирания и тези на мнозинството. Не бих се юрнала по къса пола в мюсюлманска държава. И що за индивидуалност е тази, която се изчерпва с едната къса пола или едната бурка? И по принцип сравнението с метълските фанелки и късите поли не е много силно, защото те са въпрос на мода, не на религиозна идентичност.

_____

До коментар [#45] от "ventsy":

Не. Казвам, че законът трябва да следва обществените морални норми. И той наистина го прави - когато в САЩ се е натрупала критична маса хора, които са смятали, че робството не е морално, тогава са променили и законите. Понякога това става с насилие, понякога без. Разбира се, за предпочитане е да става без насилие, за съжаление не винаги се получава.

До коментар [#52] от "7777":

Именно това е въпросът: става дума за нарушаване на конвенциите, което обаче същевременно не е нарушение на законите. И тенденцията да се превръща просто неконвенционалното И в противозаконно, като се експлоатира страха на средния гражданин към това чуждо и неконвенционално... Ами така ако тръгнем, къде ще му излезе краят? Накрая наистина може пак да почнат да гонят младежи, които се обличат и подстригват по-така, като в доброто старо време.

Този, който е извън конвенцията, сам носи отговорност за избора си. И това може да мотивира него да осъзнае по-добре ценността на своя избор и, ако трябва, да го промени. А не просто да приема традицията по инерция. Това също може да бъде стимул да се промени самата обществена конвенция :)

Подобни закони се намесват в тези деликатни процеси на социална промяна грубо като слон в стъкларски магазин.

Да разгледаме забраната в по-широк контекст - не като нещо, засягащо чужда културна идентичност, а като тенденция, която утре може да засегне пряко и нас.
Ограничаването на личната свобода, диктувано (поне привидно) от съображения за безопасност, нечестната и несигурна сделка "свобода срещу сигурност", е обективна тенденция на нашето общество от поне едно десетилетие насам. Извоюваните с толкова мъка права на индивидуален избор във всички сфери на живот се отстъпват с лека ръка. Контролът над частния живот се засилва.
Разделителната линия между общото и частното не само е различна във всяка една култура - тя е и постоянно подвижна. Страхът (от тероризъм, от икономическа криза, от какво ли не още) винаги измества тази линия към повече контрол и по-малко свобода. Извинете, но аз това не го искам!

Да, защото много било важно винаги всеки навсякъде да вижда лицето ти, в случай на нужда от проверки на самоличността...

Не знам за вас, но на мен все повече ми се струва, че реалната заплаха от тероризъм е нищожна в сравнение с опасностите от антиутопията, в която сами сме на път да се вкараме от страх и глупост.

До коментар [#53] от "s.pavlov":

Ами имат, поне в Дания. Аз лично живея така с партньора си и се ползваме с всички права на официалните семейните двойки.

Отделен е въпросът, че в брак може всеки от съпрузите да има имот само на свое име, без другият съпруг да има права над имота.


Изобщо има много възможности за напасване на нещата спрямо всяка двойка.

Без да искам натиснах "не", но иначе съм изцяло за тази забрана. Както казва Ото фон Хабсбург: "Европа е там където в центъра на града има църква, а не мол или джамия".

_____

До коментар [#55] от "luda_krava":

Това че един закон отразява моментните виждания на обществото не го прави правилен или справедлив. Навремето всички са приемали че Земята е плоска - но тя никога не е била плоска. Все пак всички така мислят - трябва да си луд щом не си съгласен.

За съжаление, повечето хора почти никога не разсъждават за себе си, те следват мисленето на тълпата. А тези които го правят предпочитат да си замълчат. Резултата е повече от виден - възход на всякакви екстремистки движения - от Хитлер до Осама бин Ладен...

И винаги се намират предостатъчно идиоти които да им повярват...

До коментар [#57] от "dtabakova":

От атентата на 11 септември 2001, през няколко следващи атентата, правилата за пътуване със самолет стават все по строги. Не ми е приятно да се събувам и разсъбличам всеки път, когато трябва да пътувам, не ми е приятно да си отварям чантата пред непознати униформени. Не ми е приятно да ми взимат проби от ръцете за наркотици (в САЩ по едно време и това правеха). Но търпя тези неща за своята безопасност и за тази на останалите пътници. Мнозинството от тези атентати извършиха крайни ислямисти. Така, че индивидуалността на ктайните ислямисти вече ме е засегнала пряко: пътувам със самолет често.

Бурката също се носи най-вече в средите на крайните ислямисти, където индивидуалността на жената не се зачита твърде. И не, коранът не я изисква. Той изисква жените да вървят с приведена глава, гледайки скромно пред себе си. В началото на исляма бурки за носели само жените от най-висшите порслойки, за да не ги гледа простолюдието. Едва по-късно се налага като норма за всички мюсюлманки. Бурката е нещо много крайно, както вече казах, и не може да се сравнява с носенето на къса или дълга коса, пола и т.н.

_____

До коментар [#58] от "bombichka":
В България опасността от тероризъм е наистина нищожна- ако искаш се опаковай както си искаш (още повече, че аз не живея там ;)). На Запад обаче нещата са си съвсем реални. В Испания наскоро хванаха един мароканец, който искал да отрови водата!!!
В Русия едни опаковани се взривиха в метрото. Като облечат арабките широките дрехи и се покрият отвсякъде, като понесат Корана- мъж ли е, жена ли е, терорист ли е ?

_____

Виждам, че всички платени от разни фондацийки и неясни организацийки писачи са се изредили да защитават правата на буркините... Колко ви е таирфата на ден - 200? 300?

Бурката
1. Тотално незачитане на жената като човешко създание, заради някаква малоумна религия
2. Никой не трябва да има право да ходи със закрито лице, още малко криминалните типове ще може да се разкарват с маски на лицата
3. Няма господ, и който си слага разни парцали на главата само показва колко назад интелектуално е

_____

До коментар [#48] от "7777":

Не ми се мисли какво щеше да стане ако по беше убил облечен в костюм и вратовръзка и обувки! Всички политици щяха да тръгнат по дънки, потник и джапанки, след забраната на костюмите, вратовръзките и обувките.

А жените можеше да тръгнат и по сутиен и гащи - виж за това нямам нищо против, в моя офис има няколко готини мадами ...

До коментар [#62] от "7777":

Твоята и моята оценка за това какво е крайно като избор на облекло не е аргумент защо някой да не избере това облекло, ако така му харесва или вярванията му са такива. Проблем на властите това би следвало да бъде само ако въпросното крайно облекло е придружено от крайно поведение ;) Но не можеш по индукция да решиш, че всеки носещ бурка е свързан с радикалния ислям, също както не можеш по индукция априори да арестуваш всеки облечен като рокер за участие в моторизирана банда. Или поне в претендиращите за нормални държави не би следвало това да е възможно.

Иначе самият факт, че покрай антитерористичните мерки в САЩ са взимали проби и за наркотици, е симптоматичен. Не че трафикът на дрога не е също сериозен проблем - разбира се, че е. Но той сам по себе си е различен проблем от тероризма. Този, който възнамерява да се самовзриви, в същото време едва ли би носил и кило хероин в куфара си. Сиреч, мерките против трафика са само между другото покрай мерките против тероризма. Сиреч, заплахата от тероризма *може* да бъде използвана и *се* използва покрай това да те проверяват и за много други работи, за които си решат. Е, мен това като тенденция леко ме тревожи, но май се отклоняваме от темата.

До коментар [#63] от "ventsislavi":

Всеки път, когато нашумят някакви анти-терористични мерки, терористите с...

Прочитане на целия коментар е заемат да изнамерят контрамерки. Всеки път, когато излезе нова антивирусна защита, все някой изнамира нов вирус, който не я лови. Така е устроен животът и тотална сигурност не съществува, както не съществува и тотална свобода. Между двете има баланс и въпросът е дали в момента не се плъзгаме в посока балансът да не работи вече в наша полза като граждани...

Успешна превенция срещу тероризма би било само намаляването броя на бедните, необразовани и отчаяни хора в страни като Палестина, Египет и Пакистан.

До коментар [#66] от "ventsy":

Не. Ако беше по костюм и вратовръзка, щяха да го хванат много по-бързо и нямаше да наложат забрана против бурките. Крайните ислямисти сами принудиха европейските държави да наложат тази забрана.

_____

До коментар [#64] от "bestbuy":

Ако ти не заемаш позиция, без някой да ти е платил за това, то някои хора не сме такива и не търсим непременно келепира и на хляба мекото. Може би ти е трудно да си го представиш, но има на света и такива хора. Айде лека нощ!

До коментар [#68] от "voxy":

Да като не можеш да обориш аргументите на противника, наречи го тъп - това е признак на изключително висока интелигентност, която на теб ти е явно присъща ...

До коментар [#66] от "ventsy":

Без поли и дънки!Направо по гащи или прашки,така няма да има къде да скрият бомбите и гранатите!
:))))))))))))))))))))

_____

До коментар [#69] от "7777":

А ако на всечки ни забият по един чип в задника, щяха да го намерят още по-бързо. Само поглеждат кой е бил в близост до убития и после го проследяват по чипа къде се намира и готово. За 15 минути щяха да го арестуват.
То всъщност те и горе-долу за толкова го арестуват де - след убийството, полицията подгонва убиеца и след престрелка го ранява в крака и арестува...

До коментар [#73] от "7777":

Да, разбира се, не всички терористи са бедни. За главните идеолози и организатори даже е по-вероятно да не са никак бедни (впрочем, и в този факт виждам повече борба за влияние върху ресурси, отколкото идеология, но да, идеология има, поне за параван). И все пак основните причини за тероризма според мен са социални. Мнозинството от тези, които пълнят тренировъчните лагери като редови бойци, не като командири, едва ли са от висшата прослойка. Пък и бедността не е единственият признак на социално изключване. Дори и да съм заможен практикуващ лекар от Лондон, представете си колко социално изключен мога да се чувствам, ако общественото мнение около мен непрекъснато ми натяква: "Всичко, в което си възпитан от малък да вярваш, е bullshit." Този вид арогантност и чувство на цивилизационно (а у някои може би и расово) превъзходство лъха зле прикрито от много от аргументите, които изчетох тази вечер. И вероятно е стабилната емоционална подложка, върху която разни забрани и закони от този род процъфтяват.

В този ред на мисли искам да Ви поздравя като един от малкото участници от "синия" отбор, който спази по-скоро рационален тон и не се поддане на чудовищата, които ражда сънят на разума.

До коментар [#75] от "ventsy":

Крайните ислямисти с удоволствие биха забили на жените си чип в задника. Не ми е мъчно за правата им. Както не ми е мъчно за "горкия" Брейвик, когото цял отбор расисти оплака като жертва на политическата коректност.

_____

До коментар [#67] от "bombichka":
Как ще намалим броят на бедните и необразованите, и отчаяните според теб? Това са само общи приказки, едно пожелание което няма практическо покритие. Какво трябва да се направи- да се изпращат всеки месец социални помощи на пакистанци, египтяни и палестинци, или да им се пратят психолози, за да им вдигнат тонуса и прогонят отчаянието, или учители да ги образоват- последното е най- неизпълнимо за тези с бурките, защото как ще им дадем дипломи, като не можем да ги различаваме после?

_____

До коментар [#74] от "7777":

"Как да можем да сме сигурни, че една жена, която твърди, че носи бурка по желание, действително я носи по желание, а не защото не смее да изрази мнение, различно от това на мъжете в семейството? "

Начини има много. Примерно, всеки имигрант може да бъде задължен да премине курс в който му се обясняват гражданските права и задължения. Като част от този курс може на жените да им бъде обяснено че имат право да се оплачат при насилие в дома, че мъжа им няма право да ги бие, да ги ограничава как се обличат или къде ходят и с кой. Може да им се разясни къде трябва да се обърнат за помощ и как.
Може да се публикуват номера за помощ в пресата, в телевизията, по радиото и прочее ...

Това ще реши не само проблема с бурката но и много други проблеми...

До коментар [#78] от "ventsislavi":

Мога да ти кажа веднага как НЯМА да се намали - като седим и мрънкаме колко не става и колко е невъзможно, и как няма смисъл ;)

Аз смятам, че каквито и да са причините една жена да е забулена, забраната няма да я накара да се разбули. Тези жени просто няма да напускат домовете си. По този начин законът няма да защитава правото на равенство на жените, а просто ще ги направи невидими за другите и индиректно ще ги обрече на затворничество. Ако целта на този закон е да си мислим, че ги няма, то аз съм против. Мен от жена с бурка не ме е страх, страх ме е за нея. Това за мен са предизборни закони.

До коментар [#78] от "ventsislavi":

Има една книга "The End of Poverty" в която са дадени няколко начина. Темата е прекалено обширна, но прочети тази книга и ще видиш че ситуацията изобщо не е безнадеждна.

До коментар [#79] от "ventsy":

Аха, значи с курсове да им 'сменяме чипа' на мюсюлманките:) И един курс ще промени наглсаи, натрупвани от поколения? Съмнявам се.

_____

До коментар [#80] от "bombichka":
Нищо не ми каза както и очаквах. ;) Мене и не ме интересува това да образовам арабите и да ги лекувам психически и т.н... Това си е твой проблем и ти ме занимаваш с много безсмислени думи с него...
Аз искам като се кача в метрото да не се притиснявам дали срещу мен седи забулен бандит, терорист или друга някоя отрепка...

_____

До коментар [#84] от "ventsislavi":

А за какво искаш да се притесняваш - че срещу теб стои незабулен бандит, терорист или друга някоя отрепка? Ако по лицето можеш да кажеш кой е терорист или бандит ЦРУ и ФБР ще те позлатят...

До коментар [#82] от "ventsy":
Тези които са я прочели нека да променят те мохамеданите на мене това не ми е работа!!! Аз искам да може полицията да ги ИНДЕФИЦИРА, за да дишам спокойноооооо




До коментар [#81] от "pav":
да си седи жената в къщи и да не излизаааа. Това си е неин проблем. Просто да не ми се пречка и да ме плаши...

_____

Но хубаво че все пак си дойдохме на думата - няма какво да се заблуждаваме че този закон цели да защити правата на жените и подобни други глупости. Целта на закона е да забрани бурките защото не ни харесват и ни дразнят.

До коментар [#84] от "ventsislavi":

Какво си очаквал да ти кажа? Да ти развия план за спасяването на Третия свят? Ако наема екип икономисти, след 2 години може и да имам резултат ;)

А това, че ти трепериш от страх в метрото кой седи срещу теб, пък си е лично твой психологически проблем. Не се притеснявай - и да се кахъриш, и да не се кахъриш, и да позволиш като мярка за сигурност да ти бъркат по всички отверстия, резултатът ще бъде все същият. Ако ти е писано да загинеш в метро, лудият терорист ще намери начин да го взриви и никакви мерки за сигурност няма да го спрат. И, между другото, не е никак сигурно, че ще бъде мюсюлманин ;)

П.С. те пък ислямските терористи точно в бурки ще се облекат, че да не сe открояват много :)))

До коментар [#87] от "ventsy":

Не, целта на закона е да осигури безопасността. Мен бурките не ме дразнят. Ако е за въпрос, прашки на показ ме дразнят, но няма случай някой по прашки да е тръгнал на джихад.

_____

До коментар [#89] от "bombichka":

Документирани случаи за терористи в бурки има обаче.

_____

До коментар [#90] от "7777":

И с какво бурките заплашват безопасноста? Ако сложиш очила и шапка ще имаш по-добро прикритие отколкото би имал с бурка. Ако излизеш центъра на София с бурка най-малко 50% от хората ще се обърнат след теб да те зяпат.
А доколкото ми е известно, бурката не е някакво смъртоностно оръжие ...

До коментар [#92] от "ventsy":

Под бурката не е ясно дори мъж ли си, жена ли си. Затова и терористите, прибегнали към бурка, са заложили на нея, а не на очила и шапка.

_____

До коментар [#88] от "bombichka":
Хора, когато влизам в банка, или дискотока или административна зграда ме проверяват за оръжие. Това значи ли, че охраната ги е страх от мен?
Tакъв е редът. И защо мен да ме проверяват а други- не?
Защо за мен да може да ме индифицират а други не?
Нали всички сме равни пред закона, дори и такива като тебе...
Щяла да наема екип от ИКОНОМИСТИ, за да спасява Третия свят!!!
Боже Господи!!
:D :D :D

_____

Има, да, съгласен съм. Макар че, ако бях терорист, едва ли бих избрал толкова рисковано очебиен начин да изостря вниманието на властите.

Всъщност, съображението за сигурност е като че ли единственият аргумент против бурката, който е рационален и издържа на критика. Но според мен той е по-скоро предлог, зад който стоят другите настроения.

А има начини и да се предпише законово надничане под бурката в определени случаи от определени лица (напр. жени полицаи), без тотално тя да се забранява.

Но колко по-лесно е да си спестим този труд, още повече когато става дума за нещо чуждо, неприемливо, назадничаво и което според гражданите, чието мнение има значение, не би било голяма загуба ;)

И какво значени има дали си мъж или жена? Има документирани случаи на жени терористи, нали знаеш? Пък и в момента на "мода" са терористите самоубийци, така че на тях не им пука много много дали някой ще ги види.

До коментар [#94] от "ventsislavi":

Явно си опериран от чувство за ирония. Това с икономистите беше шега, защото очевидно искаш от мен нелепи неща. Да ти разясня как ще се оправи арабският свят в един постинг! Не съм от тия, дето мислят, че разбират от всичко могат с две приказки да оправят света на маса ;)

Иначе това с проверките на оръжие и т.н. трябва да важи за всички, с бурки или не.

Но в случая става дума за забрана да ходиш така навсякъде, което вече е прекалено. Показвай си лицето, където наистина няма как, и толкова.

Преди 4 години вярвах, че бурките по един или друг начин, са символ за репресията, на която много жени в част от ислямските държави са подложени. Докато едно момиче от Судан не ми разказа в клас, как бурката я кара да се чувства силна, как сестра й е решила да не носи, но тя самата е взела това решение, въпреки че нито семейството й, нито съпругът й го изискват от нея. След като всички изброихме аргументи срещу носенето на дрехата, сред които студенти с корени в Мароко, Испания, Нигерия, Ирландия, Уелс, Ямайка, Шри Ланка и пр., приятелката ми Ибадо от Сомалия се включи: "Ако вие смятате, че за да се харесате някому, трябва да показвате тялото си, това е много жалко. Аз не изпитвам нуждата да бъда гледана, а да бъда чута." В момента Ибадо, облечена в бурка, учи MA "Човешки права" в LSE.
Правото на избор и себе-изразяване трябва да е гарантирано.
Същото важи и ако завъртим стрелката. Съвсем наясно съм, че много жени са принудени да го правят. Със сигурност бих подкрепила закон, който да гарантира правото на която и да било дама в ЕС да носи само и единствено това, което счете за добре.
Колкото до сигурността, не знам как аз бих възприела забрана за носене на шапки с периферия, защото CCTV не може да следи кой се крие под тях? Или високи токчета, защото в тях евентуално могат да бъдат скрити експлозиви? Звучи силно неправдоподобно, нали? Или по-скоро като от американски шпионски филм. Почти толкова неправдоподобно, колкото на мен ми...

Прочитане на целия коментар звучи идеята за "ислямски екстремизъм" под наметалото на една силна и образована жена. =)

До коментар [#97] от "bombichka":
Вие с Венци явно наистина работите за някаква организация коята на думи е за толерантност към незнамкаквоси..., но в действителност е за дискриминация на мнозинството от малцинството, за дискриминация на жената от мъжа, за върховенство на мохамеданите над атеисти, христиани..., за извисяване на Правоверните над Раята и над ЗАКАНА...
Така че с вашата Секта или Фондация на мене лично не ми се занимава, понеже не ми плащат както на вас :)))

_____

Факта че бурката не е забранена все още в България показва истинското развитие на България като общество и държава.
Тука всички са за забрана, в България все още забрана правно няма.
За разлика от Турция, или поне в университетите там е забранено.
Същото в почти цяла Европа.
Вие тука тепърва се питате - дали и ако да, как и защо.

До коментар [#12] от "дон Клеменца":

Абе аз не бих заложил много пари на победата на западните свободи в патриархалните общества.

Европа и САЩ, с техните проблеми в последно време, не са точно модел за подражание, какъвто бяха. Аз съм "за" забраната на фереджетата, но нямам против, ако съм в Близкия Изток, да се придържам към техните порядки. На когото не му харесва, гоу хоум.

_____

"Threats to freedom of speech, writing and action, though often trivial in isolation, are cumulative in their effect and, unless checked, lead to a general disrespect for the rights of the citizen."
--- George Orwell

_____

До коментар [#24] от "epoc":

Защо няма мъже с рокли? Очевидно е, че трябва да се забрани носенето на рокли и поли.

_____

До коментар [#28] от "mahito":

Забраната на бурките няма да реши споменатите в мнението ти проблеми. Единственото, което може да ги реши е задължително светско образование.

_____

До коментар [#46] от "daskal1":

Колко случая с обири на банки има когато нападателите са били с бурки?

_____

До коментар [#48] от "7777":

Не виждам никъде доказателства, че убиеца на Ван Гог е носел бурка. Може ли линк? Благодаря.

_____

Според мен забраната на носенето на бурки на обществени места съвсем популистки експлоатира вече насадения у хората страх от емигрантите, особено от арабски (ирански, пакистански и т.н.) произход. Забраната:
- няма да накара жените да свалят бурките, а ще ги затвори в къщи;
- няма по никакъв начин да помогне за интеграцията на тези жени в западното общество;
- няма по никакъв начин да намали заплахата от ислямски тероризъм, а напротив - ще радикализира допълнително мюсулманските общности в Европа;
- създава измамното усещане, че съответните правителства правят нещо съществено за решаване на горните проблеми.
Изобщо, с такъв тип закони "демократична" Европа е на път да изгуби най-важното си постижение - личната свобода и зачитането на индивидуалните права и правата на малцинствата. Което ме подсеща за тези, които се отказват от свободата, мислейки си, че ще могат да я заменят за сигурност...

Малко извън темата:
"Официалните аргументи за забраната на бурките във Франция, Белгия и Италия, ВАРИРИРАТ от рискове за сигурността на обществени места, върховенство на светските принципи, защита правата на жените, условия за интегриране на имигрантите.

Последният аргумент е подкрепен и от проучване на Евробарометър от април месец тази година според което, както европейските граждани, така и имигрантите посочват сред УСОЛВИЯТА за интеграция: владеенето на езика и приемането на местните...

Прочитане на целия коментар обществени порядки. Френски интелектуалци твърдят дори, че бурката нарушава основния принцип на РАВНЕНСТВОТО между хората – ако ти си покрита, а аз не, ти ме превъзхождаш, наблюдавайки ме от прикритието си."

Капитал, извинявайте, ако съм дребнав, ама наличието на поне три правописни грешки в два параграфа говори, че някой при вас не си върши работата добре.

до 106 ()
Моля, и без да опростяваме нещата, иначе по тази логика ще ви попитам дали сте виждали лично кацането на луната: http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-20026610-503543.html
http://www.dnaindia.com/world/report_pakistan-frets-over-burqa-bombers_1575779

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/the-burqaclad-bombers-who-terrorise-afghanistan-1755887.html

И ако мислите че "опитът" не е трансферируем в Европа - ...http://www.dailymail.co.uk/news/article-1319656/Al-Qaeda-demand-France-overturn-burka-ban-release-5-Niger-hostages.html

http://www.foxnews.com/world/2011/07/29/experts-terrorists-threaten-belgium-for-burqa-ban/

До коментар [#109] от "daskal1":

Няма нужда да съм го виждал наживо, и въпроса ми не е _ти_ колко случая за обир на банка с бурки си виждал наживо.

Факт е, че бурките засега не са заплаха за сигурността никъде в Европа. Като станат, ще коментираме.

_____

Аз ли съм единственит, който си мисли, че това е ход, имащ за цел да направи Европа по-малко апетитна за извънземните? Логиката е - колкото повече гърбим имигрантите (а те по някаква странна закономерност са с много общи черти), толкова по-малко от тях ще дойдат. Имайки предвид явните намерения на някои европейски държави да им бият шута, това ми прилича на тих и елегантен метод да постигнеш част от целите :)

Човешките права нямат нищо общо. Просто си помислете - когато искат да ви изгонят учтиво от ресторанта, ви обявяват, че не приемат повече поръчки, а вие се сещайте...точно на това ми прилича тази забрана. И ако мине - ще я последват още, по-строги...

Което аз лично подкрепям - когато си в Рим, ще се държиш като римпляните, а извънземните съвсем не правят така :)

А на толерантните само ще спомена, че свободата на един човек се простира дотам, където почва свободата на съседа. Така че, ако мен не ме кефи в МОЯ дом да се мотаят нинджи, АЗ имам правото да им ЗАПОВЯДАМ или да се разбулят, или да се разкарат по дяволите. И изобщо няма нужда да се обяснявам защо го правя - не ме кефиш просто и това трябва да ти е достатъчно като причина.

В крайна сметка си гост в МОЯ ДОМ, а не се разхождаш на общата поляна.

До коментар [#99] от "ventsislavi":

До това ли дълбокомъдро заключение достигна, след като не намери какво да ми отговориш? Така е - тези, които не споделят възгледите ти, обезателно са платени от някоя фондация. И участват в световния заговор срещу бялата раса и християнската цивилизация :)))

До коментар [#111] от "moderelax":

Мен пък не ме кефят хора с еди-кви си прически. И като те видя с един-ква си прическа в *моя* квартал, ти ми нарушаваш правата. И имам право да те помоля да се ометеш веднага, че ми дразниш погледа. Щото съм ти домакин и ти си ми на гости, не е така да си ходиш по поляната.

Та така с неандерталското разбиране на понятието "лична свобода" :)))

Не знам дали всички пишещи си дават сметка, че от части тази забрана е в сила от доста години във всички европейски държави. Как според вас влиза в европейска държава една мюсюлманка? Като покаже паспорта, но не и лицето си? Значи може за 5-10 минути да е без бурка, виждана от всички, но иначе се противим като е за постоянно? Ако реши да си открие сметка в банка, да изтегли или внесе пари, също ще бъде принудена да покаже лицето си.
Така че за мен изходът от дебата е ясен.

До коментар [#113] от "bombichka":

продължаваш малоумните съпоставяния, а кефи ли те когато мюсюлманин убие дъщеря си, защото била целунала някъв младеж в селото?
Човекът е над религията, така че тези парцали нямат място на главата му, живеем в светско общество, отделно поради чисто криминални съображения никой не трябва да се разкарва със закрито лице

_____

До коментар [#115] от "korsari":

Европа не е Саудитска Арабия и "Св. Петър" в Рим не е джамията в Мека. И не искам да бъде! Какво правят в Мека не ме вълнува, защото не искам да се равнявам по тях. Колко още пъти трябва да го повторя това?

До коментар [#116] от "voxy":

Дали човекът е над, под или около религията, всеки човек решава лично за себе си. Аман от такива като тебе, които искат да говорят и да решават от името на всички!

Всеки човек се стреми да създава максимален комфорт в жизнената си среда - било индивидуално или като група. Това е една от причините да има закони, етични норми, морал и т.н. В тази връзка, всяко нарушаване на този комфорт е неприемливо за индивида/групата. Бурката е едно от тези неща, независимо от доводите за "европейски ценности", свобода на избора и т.н. Ако повечето хора са против бурката - очевидният извод е, че това общество иска нещата да бъдат точно по този начин и толкова. Аз лично, като емигрант, смятам че когато си отишъл да живееш на чуждо място, сред хора с други порядки и ценности, задължително трябва да се съобразяваш с това. Иначе си стой у дома, никой не те е довел насила.

Чудно е как интелигентният форум на Капитал не се е сетил за идеята за "тирания на мнозинството". Демокрация звучи толкова пухкаво, бяло и добро същество, такъв силен бренд е тази думичка в България, че не се сещаме как точно демокрацията ще се разрази в едно общество, където ценностите са античовешки. Ами ще си гласуват и бой, и бурки. Демокрация не е равно на човешки строй.

А какво е човешки строй? Той не подлежи на гласуване, а на откриване на някои истини. Тези истини не ги открива тълпата, а винаги един просветлен и свободен елит. После бавно идеите потъват в мозъците на по-бавно мислещите. Човекът има нужда да е игрив, хаотичен, свободен, да среща предизвикателства без ограничения. Човекът има нужда от племе и от уважение. Колкото и да е революционно, жената и тя е човек.

На някои хора горните идеи са им с няколко века пред умственото развитие. Да, има по-висши ценности: такива, които са по-близки до човешката природа и нейните най-добри постижения. Тези постижения, от които на всички им е готино и спокойно, а не нервозно и забранително.

Подкрепям, като отидете в техния свят спазвате техните обичаи. В Европа са гости и ще уважават домакините. Въпроса е принципен защото ще ни превземат след някоя година с тези техни обичаи. Знам че не съм много демократичен, ама и те не са.

_____

Твърдо ЗА забрана за носене на бурки в ЕС! Всички жени, които носят бурки въпреки забраната, трябва да бъдат глобявани солидно, а мъжете, които ги принуждават да ги носят - е редно да влизат задълго в затвора.

_____

Ще припомня на либералните фашисти, че бурката НЕ Е народна носия, а потиснически символ, унизяващ достойнството на жените и показващ мястото, което им е отредено от исляма - като безгласен придатък на съпруга си.

_____

Освен бурките, трябва да се забранят и мюсюлманските забрадки. В България най-разпространени са именно мюсюлманските забрадки, а те не са по-малко унизяващ символ от бурката, така че обезателно трябва да бъдат забранени.

Глупавите примери със сутиените, които мернах по-нагоре и за свободата човек да се облича както си иска, не важат.
Никоя жена не носи доброволно бурка, никаб или мюсюлманска забрадка. Жените са принуждавани да се разхождат с тези чували от бащите, братята и всички мъжки роднини в семейството, ако са неомъжени, а ако са омъжени - от съпруга им.

Либералните фашисти всъщност защитават не правото на жените да се обличат както си искат, а "правото" на примитивните и религиозно фанатични техни мъже да ги бият, унижават и третират като добитък.

_____

Бурката може да се сравни с нашийника на кучето. С тази разлика, че докато белият и цивилизован човек разрешава на кучето си, макар и с повод, да върви редом до него и дори пред него, то в ислямският свят жената винаги върви забулена и прииведена зад мъжа си и няма право да му говори, без той да я е заговорил.

Това ли искате да се случва в Европа? Жените да бъдат третирани от имигрантите от Турция и арабските държави по-зле, отколкото цивилизованият местен човек третира домашния си любимец?

_____

До коментар [#11] от "bombichka":
трудно ми е да приема аргумента Ви за евроцентрична предубеденост, който се опитвате да придвижите, а още по-трудно ми е, че не звучи особено състоятелно, когато искате са споменете и контекста.

контекстът в европейското, както и в глобалното, пространство не е това, което беше до преди 11 сеп 2001. след тази тъжна дата, имахме и взривовете в испания, англия и холандия, да споменем няколко. ако едно лице може да се прикрие зад бурка, то става много по-трудно до невъзможно за узнаваемо. примери за подобно прикритие има всекидневно в близкия изток и потенциалът те да се реализират и в европа не е нещо, което аз искам да съзерцаваме.

правото на религиозна свобода в една светска държава, като всяко друго право, не е абсолютно, а се балансира в съответствие с други права (например, тов на достойнство) и с правата на другите да са свободни от телесни или материални вреди и загуби. потенциалът да се извършват престъпления (представете си трима въоръжени гангстери облечени горе-долу като нинджи и магазин за ювелирни изделия с две продавачки или една такава лелка с детонатор на спирката с препълнен автобус пред нея) под подобно прикритие просто надвишава ограничението на този аспект на културната/религиозната свобода.

алтернатива за това как по друг начин органите на реда могат да изпълняват финкциите си просто няма - полицията има жизненоважната...

Прочитане на целия коментар нужда да може бързо и ефективно да идентифицира заподозряните и да действа съответно. ако можете да предложите по-ефективен начин според който и лицето да се покрие и човекът да е узнаваем, моля споделете го с форума.

_____

Моята позиция е, че не обичам да се разхождам сред нинджи :-)

А, по-сериозно, смятам, че бурката е проява на явна дискриминация. Още много може да се каже, но повечето са го казали колегите по-горе.

_____

До коментар [#128] от "80286":

+++++++++++++++++++++++

Заставам зад всяка дума от Вашия пост!

_____

До коментар [#8] от "Автор":

"Християнските теолози обаче казват същото и за сутиените . Те никога не са били задължителен елемент при християнките! Ето защо смятам за напълно правилно да се забрани тяхното носене, като инструмент демонстриращ подчинената роля на жената в християнското общество."

Това са пълни глупости.
Сутиените никога не са били потиснически религиозен символ. Опитът на мюсюлманските фанатици и на техните първи дружки - либералните фашисти - да търсят под вола теле т.е. еквивалент на съвременното ислямско мракобесие у християнския/светски свят, са толкова жалки, че будят по-скоро съжаление, отколкото отвращение.

_____

До коментар [#19] от "lkolev":

"Този целия дебат е защото има финансова криза и с него ще я разрешим или кризата е следствие от решаване на такива "важни" въпроси."

Ама разбира се. Мюсюлманите всъщност са много кротки и миролюбиви хора, не се самовзривяват на публични места в името на своя бог и забулват жените си, само защото ги е грижа за спазването на човешките им права, а понеже е криза, тия белите нацита само се чудят какво да измислят, та да вгорчат живота на горките мюсюлмани.

Вече ставате наистина смешни с клишетата, които дори не са ваши, а на разни кривозащитници, които си заработват сребърниците на гърба на потиснатите, бити и унижавани мюсюлмански жени.

_____

До коментар [#135] от "Мустафанка":

Права си Мустафанке, права си!
Продължавай да си носиш сутиена и не се притеснявай, беше неуместна шега с теб!

_____

До коментар [#19] от "lkolev":

"Всеки да си носи каквото иска, това си е негов проблем."

Не, не си е негов проблем, когато става въпрос за унизително отношение към човешки същества, а е проблем на цялото общество. А и кой е казал, че мюсюлманките искат да се разхождат като пингвини на 35-градусова жега?

На всеки е ясно, че са принудени да го правят, затова наказанието за тези, които принуждават жени да носят бурка, никаб или мюсюлманска забрадка или ги скланят по някакъв начин към носене, без значение дали ще е чрез бой, заплахи или емоционално изнудване, трябва да е затвор.

_____

До коментар [#129] от "Ивайло Чатов":

Благодаря за нормалния и разумен коментар!

Вече някъде по-нагоре казах, че на местата и в личните документи, където е задължително всички да покажат лице и да се идентифицират, това трябва да важи и за жените с бурки.

Извън това, в ежедневието, докато човек просто си ходи по улиците, изискването лицето му винаги да се вижда граничи с параноичното. Ами ако терористите се предрешат в бурки? Ами, има твърде много "ами ако", за всяко от които е абсурдно да се приема специален закон и това въобще не прави сигурността по-голяма, само терористите по-изобретателни. Ами ако терористите решат да се маскират като български кукери, например, кво правим? (Освен ако, мисля си, целите на въпросния закон всъщност не са други, а сигурността да е само претекст).

До коментар [#131] от "VеnRus 2008":

Всеки човек, независимо от месторождението си, вярва в страшно много неща, с които е индоктриниран от възпитанието си, които на някого от друга култура могат да се сторят пълни глупости. Това не означава, че не трябва да зачиташ възпитанието и ценностите на другия, дори да ти се виждат нелепи. До момента, в който другият не започне да краде, руши, бие и убива! Това е границата, отвъд която не бива да се минава! "Не ми е приятно да виждам по улиците еди-кво си" все...

Прочитане на целия коментар още не е нарушаване на ничии права и свободи. И на мен не ми е приятно много хора по софийските улици как са облечени, но не съм тръгнал да искам закон среще това. Това не е проява на особено европейски манталитет, а на манталитета на жител на малко село в Белуджистан. На какво отгоре хора с подобна нагласа се тупат в гърдите, че са европейци, не ми е понятно.

Това е, което имам да кажа по дискусията, и от доста време никой от противниковата страна няма нищо смислено да ми възрази, освен Ивайло Чатов и 7777. На съмишлениците си радвам, че ги има. На останалите мога само да напомня, че това, дето им виси окачено на врата, не е лошо и да се ползва отвреме-навреме. И че първосигналните реакции, неподкрепени от достатъчно нервни импулси в пространството между двете уши, до нищо добро не водят обществата и народите.

дръж, дръж врага, джаф-джаф :)))

До коментар [#140] от "jackdaniels":

Една от културните особености на мюсюлманите е джихадът, а именно взривяването на бомби е най-често използваният метод за сеене на ислямски терор насред белите и цивилизовани държави, така че няма нищо странно в това някой, който защитава потиснически символ като бурките, да се кръсти "бомбичка". :-)

_____

Някъде да съм казал, че защитава ислямските ценности?

Защитавам това хора като тебе да не ми обясняват, че съм съмнителен, само щото не им уйдисва на светоразбирането ;)

Някъде да съм казал, че защитава ислямските ценности?

Защитавам това хора като тебе да не ми обясняват, че съм съмнителен, само щото не им уйдисва на светоразбирането ;)

Че бурките трябва да се забранят в ЕС, никой нормален човек не би го оспорил. Само че не бива на заден план да се оставя и въпросът с мюсюлманските забрадки, защото в България те са по-често срещан проблем.

Схемата е същата като при носенето на бурка - бащата, братята и всички мъжки роднини на неомъжената мюсюлманка я принуждават да носи забрадка, а след като мюсюлманката навърши 14-15 години и бъде омъжена насила, принудата да носи потиснически ислямски символи се поема от мъжа й и той след най-стриктно да спазва примитивните им закони и обичаи.

Убийствата на честта за "прегрешилите" мюсюлманки обаче се изпълняват и от мъжа, и от родните братя на жената.

_____

С Републиката е свършено.Време е да отместим поглед от ежедневните действия на една малка група Елит,възцарил се над парламенти и избор.Този елит потулено извършва своите финансови абракадабри нежелаейки да бъде експониран.Как да си осигури невниманието на обществото?Като възбуди любопитството му и го насочи към светските Новини.Като го поляризира и раздели по този начин.За да го раздели и владее чрез жълтите новини,чрез зрелищните спектакли на окичени и разголени актьори и актриси,циници и Супермени.Анимация мили мои- анимационни герои навсякъде в медиите.Шоуто продължава,винаги има шоу ...
И малко хляб разбира се- даром за закъсалите ,или назаем, /както видяхме това лято./
Тълпата вече иска да види патрициите ,просветленият възнесъл се елит,иска да види как Императорът сочи с пръста надолу,негативен вот.
Спрямо някакви различни хора- очевидно малцинство.В името на спектакъла вотът внася увереност в изконното право някой да се изживее като водещ инцест.Да възцари,да доминира своята културност над някакви малцинства определени за изостанали и дегенериращи.
Така си отива републиката -със волята на всички хора ,с камъни и хули ,тълпа,в тълпата всички са отново обединени ,защото има враг посочен от елита.
Днес са бурките,утре ще са пиърсингите и татуировките,,после кой знае какво...
Честита ви Империя ,

_____

Мюсюлманската забрадка е много специфична като вид и начин на връзване/омотаване, така че лесно може да бъде различена от обикновения моден аксесоар, който няма общо с религия и не се носи насила и нарушителите да бъдат санкционирани.

Глоба за жените, носещи забрадки/бурки и затвор за мъжете, които ги принуждават, е най-добрият и ефикасен вариант.

_____

бомбичка, бурката, или каквото и да е покривало, дали аз ще го нося, или някой друг, нарушава правото ми на общуване и на получаване на информация. И още - нарушава едно от основните ми човешки права - това на сигурност.

Браво на Франция и всички държави, които се противопоставиха на този примитвен и чужд на Европа мюсюлмански обичай, унизяващ достойнството на жената насред Европа.

Редно е обаче тази забрана да важи за целия ЕС, а не законът да се приема поетапно и след всяка забрана да следват заплахи от "Ал Кайда" и горене на европейски флагове в Турция и арабските държави.

Не може да използваш предоставената ти свобода, за да отнемеш нечия друга.

_____

Разбира се, всеки може да се отдава на склонностите си вкъщи - бурки, чаршафи, чували с дупки за главата и ръцете, латексово облекло и пр., където не пречи никому. Както никой не ти пречи да носиш женски дрехи у дома, ако имаш такива склонности. И не, не е нормално да ги носиш на улицата, както се опитват да ни убедят напоследък либерастите, освен ако не отиваш на карнавал.

_____

Без въобще да взимам под внимание религията, не смятам за правилно, стоящата с/у мен г-жа/ца да си крие лицето и имайки право да се фереджосва, аз нямам право дори да поискам за миг да си открие лицето, та да съм сигурен кой стои отсреща. Може би трябва да са позволени , но при изрична молба, трябва да си показват лицето (което пък обезсмисля значението на бурките) ..Одобрявам!

До коментар [#139] от "bombichka":
от доста време никой от противниковата страна няма нищо смислено да ми възрази,
****************************

Е, как да ти възрази смислено човек, след като ти нищо смислено не казваш, а пердашиш по инерция поликоректни глупости? Колко пъти да ти се напише, че свободата на личността и културните и особености свършат там, където започват законите и наложилите се през вековете норми на поведение и обличане? И това дори не подлежи на дискусия! В законите на всички държави в Европа ясно е упоменато, че нищо не бива да затруднява идентификацията на даден човек, затова е забранено носенето на хирургически маски, бални маски, скиорски маски и мотористки каски по улиците, освен в предвидени от закона случаи. Дори е излишно да се прави нов за бурките, защото те също влизат в категорията на затрудняващите индентификацията. Ако още навремето, когато нинджите пристигаха в Европа още на границата ги бяха уведомили за законите и ги бяха принудили да ги махнат, сега нямаше да съществува подобен проблем. Но Европа с прекалената си и криворазбрана толерантност се докара дотам, че всеки да и се качва на главата и да си прави каквото си иска, под предлог "културни особености" и "човешки права".

_____

А тези ще ги глобяваме ли? Щото и техните лица са закрити. Мен лично ме хваща голям страх като ги срещна на улицата.

http://msnbcmedia.msn.com/j/MSNBC/Components/Slideshows/_production/ss-090425-flu/ss-090425-flu-03.ss_full.jpg

До коментар [#157] от "quebecer":

Монахините по принцип не закриват лицата си. Тези, от твоята снимка са с някакви маски пред носа и устата, може би мястото, където се намират да е запрашено или да е имало някаква епидемия, при която е препоръчително хората да носят подобни маски, за да не вдишват заразата. И не, няма да ги глобяваме, още тъпи въпроси?

_____

До коментар [#157] от "quebecer":

А колко често виждаш монахини да се разхождат в духовното си облекло по улиците?

Освен това докато тяхното е призвание и са се облекли по този начин доброволно, при жените с бурки има много по-зловещ елемент - принудата. А и тези маски, с които са въпросните монахини, не са част от облеклото им и очевидно са сложени с някаква цел, като например филтър срещи мръсния въздух. Ако обаче нямат оправдателна причина да си крият лицето, също би трябвало да подлежат на глоба. Основната идея е да се вижда ясно лицето.

С поустването на тази снимка отново виждам търсене на теле под вола от страна на либерастите. Нищо ново под слънцето.

_____

Ето и малко снимки на жени, принудени да носят бурка и други подобни потиснически чували на главите си, пък дано поне малко се засрамят защитниците на това издевателство.

Никой нормален човек не иска подобна дивотия в Европа. На който му харесват етзи гледки, да се маха ензабавно от тук.

http://arabiasaudita.pordescubrir.com/wp-content/uploads/2008/09/burka.jpg

http://ajuaa.com/news/files.php?file=more_images/burka__8__452455230.jpg

http://www.vesti.bg/image.php?path=L25pZGF0YS9hcHBzL3Zlc3RpLmJnL3d3dy9tdWx0aW1lZGlhL3Bob3Rvcy9uZXRpbmZvL0VMSVRTQS9uaXFhYkJ1cnFhMTgwNzEwLmpwZw==&w=375&h=249

http://www.fairfaxunderground.com/forum/file.php?40,file=18528,filename=burka_graduation.jpg

...

Прочитане на целия коментар arget="_blank" rel="nofollow">http://dariknews.bg/uploads/news_images/201107/photo_verybig_752374.jpg

http://www.merkur-online.de/bilder/2010/05/01/742153/475674164-burka.9.jpg

_____

До коментар [#157] от "quebecer":

Монахини с хирургически маски ,често използвани при грипни епидемии?

_____

Аз съм твърдо "ЗА". И австрийският министър-председател преди време отправи такъв призив към мюсюлманските имигранти в страната, като им каза, че те са гости в тази страна и следва да се съобразяват със законите и правилата (писани и неписани) на техните домакини. Не знам за нито европейска страна, която насила да държи на своя територия мюсюлмани. Те са дошли тук, смятайки че "във вида, в който са" европейските държави са по-добри от техните. Ако им е толкова хубаво да носят бурки, да имат джамия на всеки ъгъл и по няколко пъти на ден да слушат воя на имама - защо просто не се върнат в страните, които им осигуряват тази благодат? Аз като отида в мюсюлманска страна не обяснявам на местните колко са нетолерантни към мен (едва ли ще ме разберат), а просто спазвам техните закони и традиции. Да бъдат така добри да не ми налагат техните правила в моята страна. И този "дебат" показва още веднъж проблема с лицемерната и псевдо-толерантност, която някои се опитват да наложат в ЕС. Едва ли не аз трябва да имам комплекс, че съм нетолерантен, защото си отстоявам правата на моята страна, с нейните традиции и култура. Същият проблем го има и с "правата" на хомосексуалистите, но това е друга тема. Аз не искам ЕС да се връща в Средновековието. Който иска - вече има Катарски авиолинии у нас с редовни полети до там.

_____

До коментар [#159] от "Мустафанка":

ОК, аз съм либераст, защото смятам, че зачитането на личните свободи е основен принцип на демократичния свят. А ти какво си? - талибан по душа, който забранява всичко, което не разбира, от което се страхува или което е различно.
Хайде да допуснем, че всички жени, носещи бурки, го правят по принуда. Би ли дал(а) друг пример, където жертва на принуда (престъпление) е инкриминирана от закона?

До коментар [#167] от "quebecer":

Законът инкриминира действията на този, който заставя жертвата да носи бурка! По същия начин е инкриминирана дейността "сводничество", принуда към просия и т.н.
Както казаха и други по-горе това не е дебат за права на човека, а за сблъсък на различни култури (и цивилизации ако щеш). Ако в Европа е традиционна християнската култура с нейните закони и правила, всеки който иска да живее там трябва да ги спазва и уважава. Ако за него това е проблем, Европа е достатъчно толерантна да го остави да напусне територията й и да отиде там, където няма да се чувства дискриминиран (дори ще му плати и билета!).

_____

До коментар [#167] от "quebecer":

Добър въпрос. Либерализмът обаче не може да е абсолютен. Не можем да дадем всякакви свободи на всеки. По-горе са дадени достатъчно примери на "свободи", които няма как да бъдат предоставени, независимо колко дълбоко в културата на някои индивиди са (жертвоприношенията например). Следователно - има граница. А след като има граница, единственото което остава е да я дефинираме прецизно. Е, в европейската дефиниция, бурките остават извън тази граница. Точка. На който не му харесва - да не идва в Европа.

Както виждаме, дискусията се обърна - вече не става дума да се защитават правата на жените, не става дума за разделението на светската власт от религията, не става дума и за това че бурката поражда някакви рискове за общественната сигурност.

Основния аргумент в момента е : В Европа има християнска култура значи такива неща като бурките трябва да се забранят. Пък ако не им харесва да си ходят в Близкия Изток. На мен ме ми харесват да ги гледам тея бурки, ако не искат да ги свалят, да си гледат работата.

Така че това е истинската причина за забраната, другите приказки са просто за прикритие.


А, също да кажа за забрадките: И двете ми баби (Бог да ги прости) носиха забрадки (кърпи) на главата. Едната беше много религиозна - по цял ден четеше Библията и всяка Неделя ходеше на църква може би 2 пъти на седмица дори когато беше забранено през комунизма. Дядо ми (и него Бог да го прости) много се дразнеше защото той беше комунист и атеист.... Та кърпите (забрадките) нямат нищо общо с религията ...

До коментар [#118] от "bebopper":

Ако природата ни искаше с дрехи, щеше да ни направи облечени. Така че дай да забраним всички дрехи. Това не е сериозен довод.

До коментар [#167] от "quebecer":

А би ли ми казал тая свинщина къде трябва да свърши и къде да започне светската държава ? Ами ако някой си има културна особеност да сере под масата в заведенията ? извинявам се за примера , но някой друг го даде по-нагоре ? Или да коли животни в центъра на градове. Опа да - това последното съм го виждал в Брюксел лично

_____

До коментар [#170] от "ventsy":

Може и ит да ми кажеш - къде трябва да свърши личното желание и да започне светската държава ? Трябва ли да позволим на монаси да се самобичуват по улицата ? Трябва ли да позволим улиците ни да бъдат застилани с палмови клонки ?

_____

До коментар [#171] от "ventsy":
Мисля, че това да си скриеш лицето не е точно "дрехи". Не става въпрос да се разхождат по без гащи, нали така?

_____

До коментар [#170] от "ventsy":

Ако проблемът беше само до бурките - щеше да е безкрайно лесно. Не, въпросът е защо "кучета и котки може, а прасета не може" (спомняте си филма, нали?). Ами много просто - защото по-голямата част от обществото е решила, че не иска прасета пред блока. Демокрация в най-чистия вид.

До коментар [#171] от "ventsy":

Ами ние сме били с природни "дрехи", някои все още са прекалено окосмени. Еволюцията обаче е премахнала от нас козината. А и целта на дрехите е да предпазват от вредни атмосферни условия, а не да ни скриват от околните. Напънът ти за аналогия не върви, никак.

До коментар [#32] от "s.pavlov":

"Единственото което не разбирам е как е възможно някой някъде да решава чии ценности и права или разбирания са по-висши от нечии други?"
Навярно вапросът ти се отнася до феновете на шериата, обрязването на момиченца, пребиването на жени с камъни само защото са излезли на улицата, безбройните терористични атентати сано защото някой си е позволил да каже аллах - все хора, които вярват в чуждите ценности и разбирания :) ?

_____

До коментар [#173] от "Karelson":

Ами докато не пречиш на никой друг или не се опитваш да му натрапиш твойте разбирания, не виждам проблем. Не мисля че носенето на бурка се равнява на публично самобичуване. То е по-скоро като монахиня в расо. Или и монахинските раса смяташ че трябва да се забранят?

А между другото самобичуването забранено ли е? Защото аз съм виждал разни факири да лягат на пирони, да дъвчат стъкла и разни други работи...

Не виждам една жена с бурка какво ми пречи на мен? Нито се опитва да ми наложи на мен нещо нито нищо. Виж пеенето от джамиите е друго нещо - там става дума за силен шум който безпокои другите хора. За такова нещо съм съгласен, на за бурка - не.

До коментар [#174] от "80286":

Ами за тях май е горе долу същото, като за нас да тръгнеш без гащи по улиците...

До коментар [#177] от "dgd":

дори и така да го зададеш ,макар че вадиш от контекста ...
Все пак можеш да направиш това.Какво би било ако някой ти ограничи възможността да тълкуваш,да преписваш чужди мнения,въобще те задължи да правиш нещата както той ги вижда?
Не говоря за крайности на демокрацията ,говоря за телени огради между нас и тях ,никоя телена ограда не е донесла нищо добро.Дори и в залива на прасетата.
Запитал ли си се защо тези хора не приемат европейски порядки?
Защо държат на своята идентичност?
Защо имат свои държави и бидейки в Европа запазват своите паспорти и гражданство,
Само не ми пробутвай спящи клетки и разни тероризми ,конспирации и заговори ,Не съм на 5 години и не вярвам в приказката за Торбалан или Карабас Барабас.

_____

До коментар [#98] от "Красимира Карамфилова":

"Ако вие смятате, че за да се харесате някому, трябва да показвате тялото си, това е много жалко. Аз не изпитвам нуждата да бъда гледана, а да бъда чута."

Не става дума изобщо за тялото обаче. Става дума за лицето. Ние получаваме толкова много информация, гледайки се в лицето със събеседника. Искрен ли е? Притеснен ли е? Уверен ли е? Самата феноменология на общуването в западните култури поставя жената в бурка в неравна позиция.
Освен това смятам, че притесненията, че от забрана на бурките може да последва забрана на шапки с периферия и т.н. са силно преувеличени.
Освен това малко са жените, които доброволно са решили да покрият лицата си по този радикален начин. Защо в Иран и Ирак покриването на лицето при крайносто ислямизиране, последвало по-либерален режим, се възприема от толкова много жени като насилие? Примерите по книги, блогове и т.н., че то се възприема именно като насили са безкрайни.
Дори в много демократичните щати, където можеш да видиш забулени до немай къде жени да тичат сутрин за здраве, бурката се сваля при явяване на изпит, ако те спре полиция и т.н.
Последно: съчувствам много на мюсюлманите, потърсили убежище в Европа, гонени от войни, насилие, недоимък... Но когато отиваш в друга култура, трябва да направиш отстъпки. И бурката е минимална отстъпка.

_____

До коментар [#180] от "s.pavlov":

Защо държат на своята идентичност?
Защо имат свои държави и бидейки в Европа запазват своите паспорти и гражданство,
===============================

Точно тук е идеята, която се оказва че повечето европейци споделят:ако искаш да живееш в Европа - дръжки "идентичност". Или ще живееш като европеец, или си стой у вас. Не разбирам защо аз трябва да се съобразявам с някой, който не съм канил да идва в моята къща, а не той с мен.

До коментар [#182] от "SiriusB":

Не забравяй, че много от емигрантите в Западна Европа имат съвсем легален статут, минали са през процедури за емиграция (т.е. - на практика са поканени), много от тях са граждани на въпросните държави. Така че, освен всичко друго, имат абсолютно същите основания, както всеки французин, италианец и т.н., да се чувстват у дома си и да изискват държавата да се съобразява с правата им.

До коментар [#183] от "quebecer":

Което по никакъв начин не противоречи на моята теза. Даже усилва позицията ми. След като си направил усилия да минеш през досадните процедури за емиграция - значи имаш голямото желание да живееш в моята си къща, ерго, спазвай правилата, след като си дошъл.

До коментар [#167] от "quebecer":

"ОК, аз съм либераст, защото смятам, че зачитането на личните свободи е основен принцип на демократичния свят. А ти какво си? - талибан по душа, който забранява всичко, което не разбира, от което се страхува или което е различно. "

Зачитането на личните свободи не включва отнемането на чужди такива. А позволяването на подобно издевателство над жените си е отнемане на свободи, които са извоювани много отдавна в Европа и целият цивилизован свят. Отделно, в името на всеобщата сигурност, особено във века на ислямския тероризъм, тук е прието лицата на хората да са открити, за да могат лесно да бъдат идентифицирани.

Нинджа-облеклото освен, че нарушава правата на жените, представлява и заплаха за сигурността на местното население. Това също са основни принципи в демократичния свят. Тук е прието така и имигрантите или ще трябва да се съобразят, или да се връщат в африканските и азиатски кочини, от които са дошли.

_____

До коментар [#185] от "Мустафанка":

До коментар [#167] от "quebecer":

"ОК, аз съм либераст, защото смятам, че зачитането на личните свободи е основен принцип на демократичния свят. А ти какво си? - талибан по душа, който забранява всичко, което не разбира, от което се страхува или което е различно. "

Зачитането на личните свободи не включва отнемането на чужди такива. А позволяването на подобно издевателство над жените си е отнемане на свободи, които са извоювани много отдавна в Европа и целият цивилизован свят. Отделно, в името на всеобщата сигурност, особено във века на ислямския тероризъм, тук е прието лицата на хората да са открити, за да могат лесно да бъдат идентифицирани.

Защо след като са заподозряни в тероризъм им дават зелени карти,допускат ги на обществени и необществени места в Европа?
И защо не отхвърлят тиранията тези мили женици,бидейки в Европа?
Независимо чии граждани са, на територията на Евросъюза имат право на адекватно и честно европейско правосъдие, което да докаже правата им да не носят тези дрехи.
Но те не подават искове нито частни нито групови,а се разхождат с развяни бурнуси и бурки.Странно поведение на хора потърсили закрила от родните си порядки в Цивилизацията.

_____

моля да ме извините Мустафанко че забравих да сложа откъса от поста ви в кавички .Получи се малко объркване .Съжалявам.

_____

До коментар [#184] от "SiriusB":

Точно обратното: след като съм направил усилия и съм емигрирал в някоя страна, покрил съм изискванията ѝ и съм неин гражданин, аз съм вече у дома си, а не на гости, независимо дали нося бурка, чалма, сари или потури и както вече казах, мога да очаквам моята нова държава да се съобразява с мен, по същия начин както се съобразява с всеки един от своите граждани и да не ми казва как да се обличам, каква религия да изповядвам, каква музика да слушам и т.н.
Иронията в логиката тип "Те са ни на гости и трябва да се съобразяват с нашите порядки" е, че след има-няма сто (нека да са двеста) години, когато мюсулманите ще бъдат мнозинство навсякъде из Европа, нашите пра-правнуци ще се молят бъдещите мюсюлмани да са по-толерантни към различните, отколкото сме ние сега.

До Бомбите и другите ислямисти- Ако да си забълен и да носиш широки гащи е нещо хубаво, то турците нямаше да почитат Кемал Ататиурк като национален герой.

_____

До коментар [#178] от "ventsy":

Така ли ? И как самобичуването пречи на другите хора ? Обясни моля те ?

_____

И за да дам по-добър пример - например за ходене гол по улицата се арестува за нарушаване на обществения ред. Ще се радвам да ми кажеш как една гола мацка , ходеща по улиците така както Бог я е създал ти пречи ? Или един чичка некъпан от 4 дни и небръснат на някои места от 40 години ?

_____

До коментар [#183] от "quebecer":
Повечето имигранти са дошли незаконно в Европа или с туристически визи и не са си тръгнали...
в държавите които има забрана за бурки никой няма право да ги носи, защото подлежи на наказание- дали е французин, либиец, амедиканец или българин от Кърджали, във Франция не е от значение .

_____

До коментар [#170] от "ventsy":
Абе, ти къде намеси и бабите си в спора !!!
:D :D .D

_____

До коментар [#178] от "ventsy":

Пречат ми бурките. Пречат ми да видя лицето на човека, с когото говоря. Възпрепятстват прилагането на правото ми на комуникация и получаване на информация. Аз ти говоря, а ти се прозяваш или ми се плезиш! В равностойно положение ли сме? Все едно да общувам с черна кутия!

До коментар [#188] от "quebecer":
Точно че не са на гости, нито туристи! Неточното е, че не полагат усилея да се интегрират. Кой ще вземе жена носеща бурка на работа?
Тези с бурките са ИНКУБАТОР за деца- децата, инкубатори за нови деца, опаковани в бурки и широки черни дрехи.

_____

До коментар [#195] от "bebopper":

Значи ако не виждаш лицето на човека с който комуникираш това нарушава правата ти? Какво е това право? Право на поглед?? Телефона, писмата, емайл-а и тях тогава да ги забраним - при тях лицата на човека с който комуникираш не се вижда - тоест те нарушават правата ти?

Ето аз се прозях - ти не го видя това, значи този форум ти нарушава правата!

Аз пък мразя да говоря с някой който носи тъмни очила - не мога да му видя очите. Очилата трябва да се забранят - те нарушават правата ми.

Айде стига глупости. Ако ще дискутираме дай да дискутираме сериозни доводи, иначе няма смисъл да си губя времето.

До коментар [#191] от "Karelson":

Не знам самобичуването дали пречи. Или ходенето гол. Аз нямам нищо против тези неща. Ако има кръв при самобичуването, може да се спори че на някои хора може да им прилошее и да припаднат например.
Не знам някой да се е припаднал понеже е видял бурка...

Но невиждам какво общо има нашата тема. Ако на някой може да ми обясни как бурките му нарушават правата ...

До коментар [#197] от "ventsy":

Има различни форми на общуване - изброил си доста от тях. Когато избера разговор очи в очи (тет-а-тет) искам да си виждам събеседника. Много добре знам правилата за комуникация чрез поща, електронна поща, форуми, телефон. SMS-ите са досадна работа, не ги ползвам. И когато избера разговор очи в очи с някого, искам да знам с кого говоря, какво изразява погледът му. Това за тъмните очила го написах по-горе, ама кой да чете. За щастие по-голяма част от хората, с които ми се налага да общувам, са културни и прилично възпитани (в смисъла, който европейците влагат в тези понятия) и съвсем кратко след началото на разговор, ако носят тъмни очила, ги махат. Вярно, случва се и някои да не ги махнат, но те обикновено са зле възпитани. Та когато говоря с някого, искам да виждам лицето и очите му, какви мимики прави, как се променя погледът му, изражението му. А защитаваното от теб забулване възпрепятства осъществяването на правото ми да придобивам информация по време на разговор, както и да знам с кого говоря.

До коментар [#198] от "ventsy":

Обясних ти - носенето на бурка нарушава правото ми на достъп до информация. Но явно доста път имаш да извървиш до тази проста истина.

Винаги съм смятала за крайно дискриминативно задължителното носене на бурка от жените в ислямистките държави. Но с приемането на този закон първо от Франция, след това и от Белгия смятам, че крайно се нарушават правата на всеки човек да бъде това, което иска, да вярва в каквото иска и смята за правилно и точно тази свобода и право на избор до скоро ни различаваше от тях.И предполагам, че повечето носещи бурки, идвайки в Европа и получавайки равни права с всеки един европеец, са на мнение, че имат право на личен избор да ги носят или не.Незачитането на личния избор не говори много добре за уж "либералната" ни Европа.Значи ли това, че ако утре си боядисам косата зелена или се татуирам цялата, ще се появи чичко полицай и ще ме задържи за това, понеже виждаш ли има такъв закон? Закон срещу кое-срещу човешкото право на избор.Ако се погледне от гледна точка на предотвратяване на терористични актове от ислямисти, да вероятно би помогнало, но едва ли това е причината, пък и терориста може да бъде милия ти, хрисим съсед, ходещ на църква всяка неделя.

_____

"Но с приемането на този закон първо от Франция, след това и от Белгия смятам, че крайно се нарушават правата на всеки човек да бъде това, което иска, да вярва в каквото иска и смята за правилно..."

Повечето мюсюлманки НЕ ИСКАТ да ходят облечени като нинджи, приведени и два метра зад мъжете си. Законът за забрана на бурките ще защити правото на тези жени да бъдат това, което искат.

Колкото до вярата... законът не забранява да вярват в митологичните същества, в които по принцип си вярват, само забранява тази кошмарна част от облеклото, с кеото са принудени да ходят.

_____

"И предполагам, че повечето носещи бурки, идвайки в Европа и получавайки равни права с всеки един европеец, са на мнение, че имат право на личен избор да ги носят или не."

Настоящите закони им дават право на личен избор дали да носят нинджа-облеклото или не, но мъжете им и въобще затворената мюсюлманска общност им отнемат това право, принуждавайки ги да се носят в този вид.

_____

"Закон срещу кое-срещу човешкото право на избор?"

Не, закон, защитаващ човешкото право на избор на тези жени, на които явно никой либераст не ще да им влезе в положението, а само ги използват за своя изгода.

"Ако се погледне от гледна точка на предотвратяване на терористични актове от ислямисти, да вероятно би помогнало, но едва ли това е причината, пък и терориста може да бъде милия ти, хрисим съсед, ходещ на църква всяка неделя."

Може, но е толкова малко вероятно, че почти е изключено. Терористичните атентати в Европа се извършват от мюсюлмани, в името на Аллах и Мохамед. И преди да ми бъде даден за пример Брейвик, ще припомня, че той не е терорист, а най-обикновен масов убиец и не е извършил убийството в името на Исус и Дева Мария. Аналог на ислямският тероризъм в християнския свят НЕ СЪЩЕСТВУВА в наши дни.

_____

До коментар [#38] от "bombichka":многооо добре "бомбичка",по всички коментари които даваш се вижда че не си ходила в страните където се носят задължително бурки,но това са твой разбирания и позиции.Колкото до водната пързалка не ми бърка в джоба ама несъм платил и за тепавица някой да си пере дрехите,а мъжлето на бурката да точи лиги наоколо,намигнах 2 пъти и ги питаш откъде са,казваш че са много хубави възхищавам се на хубавите им очи -готовоооо до пет минути си заминават с мъжете и децата.познавам много персийци които немогат да приемат че от една светска държава са ги превърнали в диваци.

До коментар [#201] от "desislava_":

Деси, не разбираш ли, че идвайки тук със скрити лица, те нарушават нашето право да знаем с кого говорим, кого срещаме? За какъв личен избор говорим, при положение, че искаш да се осигурява само за някои? Моят личен избор е да знам кой стои на среща ми и как изглежда. Имам право на това. И никой не ти пречи да си боядисаш косата и пембяна, ако щеш. Това ѝ е хубавото на Европа - прави каквото искаш, без да пречиш и нараняваш другите. Зелената или пембяна коса си е твоя работа, и ако утре от много бои остнеш без коса, пак си е твоя работа. Но да пречиш на хората да знаят с кого общуват - вече се намесваш в чужда територия, погазваш чужди права.

мен не ми пречат,но не и да се опитват да ми излизат с номера на религията,щом в Иран,Иемен,Саудитска Арабия.Афганистан,Судан(чати)те задължават без значение каква тие религията-какво пречи и в Европа да се направи.Единствено-НЕФТА пречи,а не демократичните ценности.Разбирам че в форума си много голям пацифист...... бла,бла.Но повярвай пообиколи света т.е. африка(западна)Иран,Ирак,Алжир,Иемен и тогава ти давам гаранция че ще бъдеш с много по-различни разбирания,независимо дали си християнка,мюсюлманка,иврит,будист или марксист все тая не така остро към всички без да и се срещала с това от близо(ако си мъж не това е начина да предпазиш жената до теб като я обличеш като пингвин)

До коментар [#204] от "Мустафанка":

Добре че ми разкри кой бута небостъргачите ,до вчера мислех че е вътрешна работа на службите и Дж.Буш.Особено третата сграда дето си падна без да я бутнат некви самолети.Пък и понеже са си комшии арабите пилоти са звъннали на всички евреи дето там работят,та да си пропуснат ходенето него ден на работа.Така е ,важно е да имаш добри съседи.
Но Мустафанка знае всичко.
Ние дето четем и сме изчели всичко по въпроса, и някой от нас дето са и присъствали там чуваме и виждаме други неща.
И не смятаме да настройваме никого срещу арабите.Нито срещу тяхните обичаи.И може би за това имаме изключително много приятели от всички континенти.Не само от Европейския.Ще им се извиним за грубото отношение .И от ваше име.

_____

В духа на статията не се учудвам че французите са едни от първите приели/а изобщо кой точно от тях е предложил този закон,хахахаха/.
На тях им се иска всички жени да са полуголи и готови мигновенно да направят фелацио. Особено ако са камериерки на някоя видна личност като печално известните напоследък техни анимационни герои.
:D))))

_____

До коментар [#198] от "ventsy":

По същият начин , по който ходенето гол по улицата. Ако го направиш те арестват за нарушаване на обществения ред. Поне в България е така , имаше и някакъв случай на скоро.

И за да не съм голословен - Държавата има някакви норми. Те са общоприети за цяла Европа. Тези нормани са в основата на функционирането на държавата. Обществен договор. Идеята е да пречиш не само физически , а и психически на хората около теб. Да не нарушаваш обществения договор. За това нудистите ако не са на специалните за тях места се арестуват. Лудите ги прибират в лудницата. Пияниците , дори и само да си стоят на някоя пейка - ги прибират в изтрезвителното.

Има обществен договор , виж Русо за повече информация. Този обществен договор не са самозаконите ,а и морални норми. Те не се коментират а се приемат , защото са първото и най-важно условие за функциониране на дъжавата според Русо. А тези , които ги нарушават - просто биват отстранени. Лудите - в психиатрията , пияниците в изтрезвителното , нудистите и бурките в затвора.
Защото в противен случай държавата ще стане толкова различно ,че отделните й части(хора) няма да могат да се възприемат един друг и тя ще колабира.

_____

До коментар [#206] от "bebopper":

Примера с цвета на косата беше чисто по женски.Естествено, че имаш правото да знаеш с кого общуваш, но и аз ако примерно съм жена с бурка имам правото да не ти показвам лицето си-също мой личен избор.

_____

До коментар [#211] от "desislava_":

Дай тогава всички да се забулим. Защо ти да имаш превъзходство над мен по време на разговор? Не си ли нагла?

Марин Бодаков: "Не одобрявам забраната на бурките в страни от ЕС, като начало, преди да сме създали условията да чуем становището на засегнатата от забраната страна. И понеже тези благоприятни обстоятелства не са осигурени, а и не знам сериозно и последователно да са били огласявани аргументите на третираните от забраната жени, се чувствам длъжен да се идентифицирам, доколкото мога, именно с тях. Да проумея съкровеното им отношение към образа и тайната, към женствеността и мъжествеността, към границите на интимното. (Доколкото мога, защото моята европейска претенция за универсалност надали ми позволява действително толерантна реакция.)"

Единственото, което разбрах от тезата на Марин Бодаков е, че той е против забраната, защото не са създадени условия да се чуе засегнатата от забраната страна.
А дали е възможно да се създадат такива условия в скоро време или през следващите, да речем, десетина години? Защото аз не се сещам за друга възможност за създаването на такива условия, при които засегнатата страна няма да се страхува публично да изрази мнението си, заради заплаха за себе си и за своите близки, останали в родното й място, където носенето на бурки е задължително (Афганистан, Иран и др.), освен тези държави да станат светски и да изчезне ислямският фундаментализъм, или поне да бъде ограничена до минимум опасността от него.
Наскоро гледах филма „На прага на Рая“ на Фатих Акин. Действието се развива в Турция и Германия и показва две...

Прочитане на целия коментар различни култури и възможностите, които дава живота в две различни държави като Германия и Турция, проследявайки съдбата на трима родители (една германка и двама турци, живеещи в Германия), един син и две дъщери. Единият родител (майката на едната дъщеря), която беше турска емигрантка, живееща в Германия, си изкарваше прехраната като проституираше в дома си. Във филма имаше няколко сцени, в които двама мъже я следяха и в една от тях я заплашиха, в случай, че не спре да живее по този начин - т.е. да продава тялото си. И това при положение, че Турция от десетилетия е светска държава, а филмовата героиня, туркиня, е решила да живее в Германия по начин, по който тя си е избрала волю или неволю.
Ами, ако една афганистанка, живееща в страна от ЕС, която още не е въвела забраната за носене на бурки, реши съвсем доброволно да не носи бурка - може ли да бъде напълно сигурна, че някой ислямски фундаменталист/терорист няма да я заплаши - и нея, и близките й, останали да живеят в родното й място?!

Ето още едно интересно мнение по темата:
"Някои бележки около появата на законодателни инициативи срещу носенето на бурка на обществени места в страни, членки на Европейския съюз" -> http://bit.ly/pwxDUD.

П.П. Извинявам се предварително, ако моето мнение, с линка към него, дублира друго читателско мнение - те са толкова много, опитах се да ги прочета всички внимателно, но може да съм пропуснала някое, което излишно повтарям.

До коментар [#211] от "desislava_":

И нямаш право да не ми показваш лицето си, защото (повтарям за не знам кой път) ме лишаваш от достъп до информация. По-ясно от това не мога да го обясня. Ако не разбираш, проблемът е твой.

До коментар [#202] от "Мустафанка":

Ти разговарял/а ли си с някоя такава жена, че го твърдиш със сигурност? Този закон нищо няма да защити, напротив, мъжете им ще ги затворят вкъщи, никой да не ги вижда и ще бъдат вървящи не два,а три метра след мъжете им, но тази дискриминация идва от самата им религия,пак казвам твърдо съм против носенето ИЗОБЩО на бурки, но не приемам да се забранява законово носенето им в Европа.Никъде не прочетох ясна причина защо се приема този закон, ако някой го е написал, моля да ме извини и да ме насочи къде да го прочета.

_____

Дали ще ти покаже Десислава лицето си или няма да ти го покаже брат си е нейна лична работа.Като не ти го покаже можеш да си хващаш друма.Това е положението.Личен избор.UN -BILL OF RIGHTS....

_____