Никой не трябва да бъде подтискан и да бъде анонимен, всеки има право да се показва пред другите пък било то и грозен...Бурката е най-голямата глупост в историята...може без железното бельо на съпругите на кръстоносците.

Г-н Бодаков, благодаря Ви че оценявате липсата на т.нар. от Вас ""бурка" на никнейм-а"".
Бурка, иначе ревностно защитавана от Вас.

_____

При условие ,че повечето носещи бурки разбират дебата за носенето им като избор да са с дрехи или не аз лично не бих стигал до крайности.Само представата за тия същите дами голи ми е достатъчна да си ги оставя с вида на пингвини ,който те така или иначе си предпочитат.Арабите изобщо не са прости хора и сигурно си имат основателни причини да си държат каките зад пердета и завеси.

_____

"(Особено благодаря на тези участници, които подписваха своите съобщения, използвайки автентичното си име, а не бяха ненужно категорични, добре укривайки страховете си под "бурката" на никнейм-а.
Бурка, иначе ревностно отхвърляна от тях.)"

И заради еднин тъп и ненужен дебат ли г-н Будаков, хората трябва да губят анонимноста си, и да използват истинските си имена?
Сравнение между бурка-норма наложено с насилие и страх от реално насилие, и анонимността на никейм-а, анонимност при гласуване на избори, анонимност на защитен свидетел срещу мафията... и т.н., са меко казано разнородни. Единственото общо между тях е възможното насолие което може да последва!!!
Едно голямо отклонение от темата на спора- характерно за журналист!!!
Бих искал да прочета някоя статия от Вас- СМЕЛИЯ, НЕ-АНОНИМНИЯ, срещу хора, примерно, които бият лошо. Бихте ли ми препоръчали нещо, моля?

_____

До коментар [#1] от "Mихаил Тодоров":

Незабравяй, че кръстоносните походи са били преди десетине века, а сега е 21 век...

_____

Само на мен така ли ми се струва, или г-н Бодаков го кара леко обиден?
Който доброволно е поел това да бъде обществена фигура, би следвало да е готов и да поеме всички възможни негативи, които могат да последват това негово решение; иначе - да си стои тихичко, скрит зад университетските дувари и да си преподава - особено пък ако си в СУ-то - никой няма да те закача за нищо.
Позицията на човек, който очевидно е тясно свързан с практиката (в дадения случай - г-жа Кметова) винаги е по-силна от позицията на човек, който гледа на реалния живот от позицията на академичния си поетизъм (да пяснявам ли, че визирам г.н Бодаков?).

Отново и отново - ДА. Бурката може да остане, ако е право на избор, а не принуда от роднините от мъжки пол. В този си вид тя е нарушение на свободата на личността и не трябва да се допуска.

_____

Тези които искат да ходят с "бурки" да отидат там,където могат да си ги носят.Това означава да си отидат в мюсулманския свят.Там няма да правят впечатление на никого.Нагло е от тяхна страна да преобразяваме живота си заради техните бурки.Да вървят на майната си.

_____

В ЕС има култура и идентичност, която е мечта за почти целият останал свят. Цивилизацията на ЕС изключва феномена бурка. Необходимостта от закон срещу бурката е естествена реакция на циничното и фалшиво възприемане на европейските ценности от първични в културно отношение нови граждани на ЕС, които искат само и единствено да ползват благините на евробаницата, но нищо да не дават в замяна. Закон срещу бурката ми изглежда логично действие, част от понятието европейски ценности.

г-н Бодаков, след като сте се съгласили да участвате в този дебат, поне си направете труда да изградите някаква теза! Аргументите Ви бяха изключително слаби, да не кажа че изобщо липсваха.

Не знам как Капитал избира защитниците на тезите в дебата, но моля следващият път поне да се опитат да изберат някой който има някаква представа за какво става дума.

Отностно дискусията: Забраната на бурките не цели да защитава правата на жените - ако това беше целта, има много други значително по-добри начини за постигане на това. Всъщност, този закон нарушава правата на жените които искат да носят бурки. Има ли друг закон който да забранява носенето на определена дреха? Аз немога да се сетя.

Нито пък подобрява обществената сигурност. И в момента има изисквания на документите за самоличност да се показва лицето, както и ограничения за достъп в някои сгради със покрито лице. В Европа, бурките са толкова рядки че те привличат доста повече внимание и надали са удачно прикритие.

Истинската причина за тази забрана е защото бурките са нетрадиционни за Европейското общество и пораждат страх и омраза. Понякога това е основано на анти семитски и анти имигрантски основания, друг път е породен от страх от тероризъм, а понякога и просто страх от непознатото.

Аргументите в защита на забраната са обикновено следните:
- "Тук е Европа, те трябва да се съобразяват с нашите порядки"
- "Като искат да ги носят да си ходят в Близкия изток"
- "Бурките са средновековни глупости"
- "Както в Близкия изток карат всички жени да носят бурки, така и ние ги караме да ги махат"

Това разбира се не са никакви аргументи, това са лични и следователно с тях не може да се спори. Все едно аз да кажа че червеното е най-хубавия цвят, и после...

Прочитане на целия коментар да водим дебат дали е така или не.

До коментар [#7] от "epoc":

Само че забраната не прави това. Тя просто забранява носенето на бурки без да се интерисува дали жената го прави доброволно.
То силовата принудата към носенето на определен вид дрехи така или иначе е незаконна - така че...

Аз не бих имал нищо против закон който криминализира принудителното носене на бурки и определя някакви наказания за такова деяние.

Съгласна съм с Госпожа Каменова, че бурката е един симптом и точно поради това съм против този закон. Както буркта, така забраната й са дискриминиращи. Този закон също е един симптом. Симптом на болната европейска политика, която пред лицето на предстоящи избори, "запява песента" на крайно десните популисти, надявайки се така да отклони вниманието от истинския проблем. А той е, че никоя европейска страна в близко бъдеще няма да е в състояние да подсигури на поданниците си благоденствието от преди кризата. Саркози иска гласовете на Льопен, Белгия е пред разпадане, а за Италия няма какво да говорим.
И тук не става въпрос дали съм за или против бурката, а по-скоро за или против законът за забраната й. Аз не смятам, че този закон ще бъде ефективен и това го прави излишен в моите очи.

До коментар [#13] от "pav":

"Аз не смятам, че този закон ще бъде ефективен и това го прави излишен в моите очи."

А аз смятам, че жените, носещи бурка, защото така са решили мъжете им или бащите им, ще могат ефективно да използват този закон.

_____

До коментар [#12] от "ventsy":

"Аз не бих имал нищо против закон който криминализира принудителното носене на бурки."

Невъзможно е да се определи коя жена носи бурка принудително и коя по желание, ако тези жени са израснали в дълбоко патриархални култури, в пълна зависимост от мъжете в семейството си.

_____

До коментар [#7] от "epoc":

Същото е и с банския. Принудителното му носене е нарушение на личната свобода. От друга страна много хора чувстват, че личното им интимно пространство е нарушено, ако по плажа им пред децата им се мотаят нудисти. Никакви забрани няма да премахнат този проблем.
Само свободното обществоможе да акомодира и двете страни.
Закон срещу бурките ни прави по-малко свободни и премахва една от разликите между нас и тези които са наложили бурките (първите май бяха Атиняните:).

Всеки от нас вижда това, което иска.В нашето всекидневие попадаме в ситуации,които ни принуждават да се сьобразяваме с определени правила и изисквания.
Европейското ни мислене е моделирано да приема всяка критика като призив за негодувание срещу системата за спазване на определени стандарти.
Вековните традиции е добре да се спазват, когато не противоречат с представите на сегашното поколение за нормален начин на живот.

И отново, г-н Бодаков не предоставя никакви аргументи, но за сметка на това загатва за арогантност. Какво значение има дали мненията на участващите са анонимни или не, след като нас ни интересува техния смисъл? И, ако за г-н Бодаков е толкова важно да знае поименно с кого спори, защо подкрепя бурките?

Моята позиция е радикална и не се притеснявам от това. Никакви бурки в Европа, никакви компромиси за ислямските гости. Освен за тези, които приемат пълна интеграция с приемното общество.

_____

Много съм съгласен с [#20] от "uran":

Бих приел бурката ако: има двустранна толерантност към привичките и обичаите на едните и другите! При едностранна проява на толерантност губещият винаги е толериращият. Ако мога да отида в Дубай с приятелката си и да я целуна на обществено място без да ме затворят за 6 месеца, бих приел ордата забулени нинджи да щъкат из европата. Не мога да приема нулевата толерантност на арабите към европейските (за нас нормални) привички, и срещу това нашето европейско великодушие да ги приемаме с всичките им налудничави странности намиращи логическо обяснение единствено в законите на шериата. Вероятно затова се очаква след 30 години ислямът да е доминиращ в Европа.
Когато си мек, те натискат!

Г-н Бодаков, къде ви е заключителната теза?!
Искрено се надявах, че след като на 29 август не посочихте нито една добре аргументирана причина в основната си теза защо не одобрявате забраната на бурките (посочихте, че не са осигурени благоприятни обстоятелства, за да се чуе и засегнатата страна, но не обяснихте какво разбирате под "осигуряване на благоприятни обстоятелства" - как точно си ги представяте, в какво трябва да се изразяват те), този път ще се постараете от уважение и към себе си - писател, преподавател в СУ и литературен редактор във в. "Култура", и към нас, читателите на "Капитал", да формулирате някаква теза, а не просто само да споделите, че сте против, единствено защото не сте чули аргументите на засегната страна. Надявах се, че дискусията на читателите тук - с нашите над 500 мнения, с аргументи за и против, ще ви помогнат да формулирате вашата теза, още повече че и в интернет могат да се намерят сериозни анализи по темата (аз самата дадох линк към един такъв в коментара си от 30 август). Вместо това, единственото, което правите в този заключителен етап на дебата (доколко може да се нарече дебат, при положение, че само едната страна - Татяна Кметова, посочи аргументи), е да благодарите на участниците в разискванията, посочвайки хапливо (поне на мен така ми прозвуча) накрая, и то в скоби: "особено благодаря на тези участници, които подписваха своите съобщения, използвайки автентичното си име, а не бяха ненужно...

Прочитане на целия коментар категорични, добре укривайки страховете си под "бурката" на никнейм-а. Бурка, иначе ревностно отхвърляна от тях."
Носенето на бурка на обществено място в една светска държава е едно, а споделянето на читателско мнение във форум - направено под измислен никнейм или чрез истинското име - е нещо съвсем различно, защото е важно самото мнение, какво изразява, какво съдържа то, а не под какво име е направено!!!

Съжалявам, че трябва да го напиша, но ще го направя:
Г-н Бодаков, приемам Вашето участие в този дебат за не особено сериозно!

Мариела

Забраната на "бурките" само би наляло допълнително "гориво" на фундаменталните ислямисти.

Нека си ходят както искат, иначе за каква лична свобода се твърди, че има в Европа?

Ми да забраним тогава гейските паради? Сега ще скочат те, че им ограничаваме личните свободи!

_____

До коментар [#23] от "Курт Деликуртев":

Ама те "фундаменталните ислямисти" пък точно на това и разчитат за да напредват лека полека и стъпка по стъпка... а коментара за гей парадите нещо не го виждам на място тук.

Излишно и погрешно е да се правим на цивилизовани пред диваци, всички тези отстъпки които бихме направили ги възприемат като слабост, кога ще го разберете това най-накрая!

Нещата се поставят ребром ние правим отстъпки и вие правите отстъпки... в предния пост писах нещо, но май не сте го схванали, ако сте на почивка в арабския свят не си и помисляйте дори за невинна целувка на публично място, чака ви затвор и хич не им пука, че сте чужденци туристи и още по-малко от къде!

Г-н Бодаков,
Съвсем откровено, аргументите на г-жа Кметова бяха далеч по-структурирани и по-конкретни от вашите. Даже си мисля, че до реален дебат не се стигна, заради вашите размишления за точките и запетаите. Поправете ме, ако съм разбрал погрешно, но дебатът все още не е приключил, а вие благодарите, вместо да подкрепите с аргументи несъгласието си с отсрещната страна. Може би в такива моменти е по-добре да помислите и да изкажете тезата си, а не да изразявате непринуденото си мнение.. Непринудено мнение изразявам аз в момента в качеството на човек, който просто коментира във форума.. От вас очаквах да защитавате по-убедилно позицията си, зад която впрочем стоя и аз. И какво общо има кой с какво се подписва в коментарите си? Не е ли по-важно какво изразява в тях?

До коментар [#15] от "7777":

Не съм казал че някой трябва да тръгне по къщите да "определя" - според мен, ако някоя жена се свърже с органите на реда и се оплаче че е принудена да носи бурка, това трябва да бъде третирано почти като физическо насилие и да има определени наказания за него - глоби, затвор ...
Същото се отнася ако мъжа й не й позволява да излиза и да се движи свободно. Може би за това може да се приложи някой закон - например този за отвличане.

Всички тези неща трябва да бъдат обявени публично, да бъдат разгласени по медиите и различни други организации за да може жените които искат да се оплачат да знаят че закона е на тяхна страна и ще ги защити.

До коментар [#26] от "ventsy":

Да, и ще последва пребиване до смърт с камъни. Абе хора, толкова ли сте наивни? Разглеждате проблема от неправилната му страна. Тук става въпрос за сблъсък между две култури, а не толкова за нарушаване на човешките права или лични предпочитания. Сблъсък между цивилизована и толерантна култура и нецивилизована и нетолерантна култура... това е като сблъсък на истинско яйце с дървено... кое ще победи? Познайте от първи и единствен път.
Мен лично не ме бърка и не ми пречи който иска да ходи облечен както си иска, ако ще със скафандър, ако ще като нинджа, ако иска и да се пусне гол по пишка ми е все тая. Нито ми пречат гей паради, нито паради на комунисти, ако това са им личните предпочитания в живота и ако това ги прави щастливи, мен не ме прави нещастен в крайна сметка... но от другата страна дали е така?

До коментар [#27] от "email":

Естественно че не е. Но както ти каза, това е сблъсък на цивилизованата, толерантна култура, и нецивилизована и нетолерантна такава. Аз не искам в резултат от този сблъсък нашата Европейска култура да стане нецивилизована и нетолерантна...

Напротив, с нашата толерантност ние ще успеем да се приборим с радикалния ислямизъм.
Проблема на радикалните идеологии е че те не виреят добре в една толерантна, правова, икономически силна среда. По младите хората започват да се питат защо трябва да следват ограниченията на тази радикална идеология които им пречат да постигнат потенциала си. Те стават по-образовани, по-цивилизовани и започват да разбират че ограниченията на свободите им не са необходими.
Римляните са го използвали този метод още преди 2000 години...

До коментар [#27] от "email":

Освен това "пребивания с камъни" няма да бъдат допуснати. Това са форми на "правосъдие" на места където ръката на закона не достига и хората се обръщат към тези исторически традиционни форми на правосъдие.

До коментар [#28] от "ventsy":

Не знам, много оптимистичен поглед за развой... не мога да бъда чак такъв оптимист точно в този случай. А и за това ще е необходимо много време може би поне две поколения. Както казах тук не става въпрос само за някакви ограничения на човешки права, това е само върхът на айсберга. Ислямът пълзи бавно, но сигурно за разлика от останалите религии и опасността след няколко десетилетия в Европа доминиращ да е исляма никак не е малка. И не мога да бъда чак такъв оптимист като теб виждайки как млади и интелигентни хора се увличат по исляма и се забулват, доколко е доброволно не знам, но е факт.

"Ислямът пълзи бавно" - и победоносно при това.
Докато не се обръща на обратно.
Защото се появявят идеи като рационализъм, хуманизъм, танкове и small unit tactics.
Ислямът може да бъде победен военно за половин час, въпросът е можем ли да го победим културно?
Свободата на обличането е по-силна от танковате.

От Уикипедия " Бурката ..., носена от жените в някои ислямски традиции, за да покриват телата си на обществени места." Това показва идентифицирането на бурката единствено с ислямските традиции.Не става въпрос за дрес код в ЕС, а за онова, което се крие зад сблъсъка "ислямски традиции- традиции на ЕС". Покриването на лицето е несъвместимо със секуларността в ЕС, правата на жените в ЕС , принципа, според който на всяко право съответства задължение и принципа, според който е законосъобразно и допустимо ограничаването на някои религиозни свободи, когато става въпрос за опазване на обществения ред, предотвратяване на престъпления и нарушаване на правата на други граждани. Заради заплахата от терористични атаки в ЕС и невъзможността на идентификация на лицето, скрито зад бурката, би следвало да има закон за забрана на бурката. Реалността в ЕС след терористичните атаки в метрото на Лондон и др. ЕС столици промени доста либералистични концептуални възгледи. За това считам, че забраната за бурките е напълно оправдана, ощер повече , че не противоречи, а се подкрепя от чл.9 ал.2 от Конвенцията за човешките права - 2. Свободата да се изповядват религията или убежденията подлежи само на такива ограничения, които са предвидени от закона и са необходими в едно демократично общество в интерес на обществената сигурност, за защитата на обществения ред, здравето и морала или за защитата на правата и свободите на другите.

_____

"Конвенцията за човешките права" да се чете " Конвенция за защита на човешките права"

_____

Г-н Будаков, бихте ли отговорили на въпроса, който г-жа Кметова Ви задава?
- "4. Чувствата на М. Бодаков към забулената студентка (която, предполагам, носи само забрадка), доста ме смутиха, защото не можах да си отговоря какво го спира да бъде искрен и прецизен и към другите си студентки. -

Изключително любопитно ми е защо сте искрен само с тази студентка, какво Ви смущава в откритите лица на останалите? Предварително благодаря!

П.П.
И, за да не ме обвините, че съм с "бурка" и използвам анонимността на никнейма си, ще оставя името си - казвам се Даниел Стефанов.

_____

До коментар [#26] от "ventsy":

Ти май не си наясно какво говориш? Жените, принуждавани да носят бурка да се оплачели в полицията? Абе, ти мюсюлмани на живо виждал ли си? Знаеш ли как се възпитават момичетата при тях? Че от бебета им се набива в главите, че носенето на бурка или забрадка е задължително и всяка почтена жена трябва да го прави, защото иначе Аллах, в лицето на бащата, братът или съпругът ще я накаже подобаващо? Знаеш ли, че миналата година само в Германия са регистрирани към 15 000 опита за убийства на честта? Като поради бързите действия на властите не се е стигнало до фатален край и тези жени сега живеят под закрилата на полицията? Знаеш ли, че успешните опити са над 100? А колко ли са в цял ЕС? Знаеш ли, че в ЕС има общо половин милион обрязани мюсюлманки? И, че обрязването на момиченцата в ЕС продължава, въпреки строгите закони и наказания?

_____

Има нещо странно във факта, че не се появяват в тези дебати правозащитници от БХК. Може би, защото са абсолютно наясно, че от правна гледна точка закона за забрана на бурките в Италия не противоречи на чл. 9 ал. 2 от Конвенцията за защита на правата на човека и приемането на нормативен акт с такова съдържание от Италия не е в конфликт с цитираната норма. Всички държави членове на ЕС са ратифицирали тази Конвенция и са я приели във вътрешното си законодателство. Следователно, нарушаването й води до сезиране на ЕСПЧ, а ето каква задължителна сила имат неговите решения:
Член 46 (Изм. - ДВ, бр. 38 от 2010 г.)
Задължителна сила и изпълнение на решенията
1. Високодоговарящите страни се задължават да изпълняват окончателното решение на Съда по всяко дело, по което те са страна.
Член 52 (Предишен текст на чл. 57, изм. - ДВ, бр. 137 от 20.11.1998 г., в сила от 1.11.1998 г.)
Запитвания на Генералния секретар
Всяка от високодоговарящите страни е длъжна да отговори на запитване на Генералния секретар на Съвета на Европа относно начините, по които нейното вътрешно право осигурява ефективното прилагане на която и да е разпоредба на тази конвенция.
Член 56 (Предишен текст на чл. 63 - ДВ, бр. 137 от 1998 г.)
Териториално приложение
1. (Доп. - ДВ, бр. 137 от 1998 г.) При ратификацията или по всяко време след това всяка държава може да декларира чрез уведомление до Генералния секретар на Съвета на Европа, че при условията...

Прочитане на целия коментар на т. 4 на този член действието на тази конвенция се разпростира върху всички или върху някои от териториите, за международните отношения на които тя носи отговорност.
2. Разпространението на действието на конвенцията върху териториите, посочени в уведомлението, влиза в сила тридесет дни след получаването му от Генералния секретар на Съвета на Европа.
3. Разпоредбите на тази конвенция ще се прилагат на тези територии с дължимото уважение към местните изисквания.
Италия е ратифицирала Конвенцията на 26.10.1955, Протокол 1 е ратифицирала на 26.10.1955, протокол 4 - на 27.05.1982, Протокол 5- на 29.12.1988, протокол 7- на 07.11.1991., така че Конвенцията е част от вътрешното/ националното/ италианско право.

_____

До коментар [#28] от "ventsy":

"с нашата толерантност ние ще успеем да се приборим с радикалния ислямизъм. "

Грешиш! Мюсюлманите имат по-друга ценностна система и по-друг манталитет. За тях толерантността и отстъпките са признак на слабост и страх и повод за още повече претенции и изисквания. Щом някой вече ти е отстъпил, значи се страхува от теб, а щом се страхува, значи ще направи каквото поискаш от него. Така разсъждават те.

_____

С изключение на някои от коментиращите във форума, ясната дефиниция на забраната на бурките не беше обостойно коментирана от другите, а тя е важна. Тук не става въпрос за забрана на покриване на косите на мюсюлманките (или забрадка, която между впрочем е била любим аксесоар на Грейс Кели и Джаки Кенеди), а за закриване на цялото лице (със или без очите). Този елемент е важен при условие, че в много мюсюлмански държави жените ходят забрадени, но не и с покрити лица и тази традиция е отколешна (не само в Мароко, споменато от модератора, но и в Турция, включително и мюсюлманките, родени тук). Което идва да рече че тази забрана не е за "превъзпитаване" на тези хора, нито за нарушаване на религиозните им норми,а за спазването на елементарни обществени правила, приети в съответните страни.

До коментар [#24] от "email":

С криворазбрана толерантност сме я докарали до тук. А съм за забрана на бурките. Лошото е,че има достатъчно "толерантни" които да спорят как това нарушава човешки права, благоприличие и т.н.

До коментар [#37] от "Искандер":
Така е! Ето Сура 5 "Трапезата" стих 51 от Корана какво се проповядва за отношението на мюсюлманите към християните - цитата е от Корана в превод на бг. език от проф.-д-р. Цветан Теофанов през 1997г.
" 51. О, вярващи, не взимайте юдеите и християните за ближни! Един на друг са ближни те. А който измежду ви се сближи с тях, е от тях. Аллах не напътва хората-угнетители."
http://www.islamforbulgaria.com/koran/quran/5.Al-Maida.htm
66. И ако спазваха Тората и Евангелието, и низпосланото им от техния Господ, щяха да се препитават и от това над тях, и от това под нозете им. Сред тях има и една умерена общност, но лоши са делата на мнозина от тях."
Тук пък се проповядва антисемитизъм:)
82
Ще откриеш, че хората, най-силни по вражда към вярващите, са юдеите и онези, които съдружават, и ще откриеш, че от тях най-близки по любов към вярващите са онези, които казват: “Ние сме християни.” Така е, защото сред тях има свещеници и монаси, и защото не се възгордяват.

_____

когато си гласувал с краката си за това че едно общество ти харесва, не е логично нито редно да се опитваш да го променяш както на тебе ти харесва, при положение че спокойно може да се прибереш от където си и да си живееш както си свикнал, мислите ли че е правилно щом си от село да си колиш коч на Витошка, така че който не му харесва значи е сбъркал континента

_____

защо да се занимаваме с дебати. това очевидно е важен въпрос за Европйската идентичност и култура. да пуснат един референдум и каквото Европейците пожелаят, това да е.