Идеята за Съединени Европейски Шати? Дискусията е стара, но необходимостта от интегрирано планиране и управление на финансовата система ясно пролича в кризисния период.

политическата централизация е пагубна за свободата. колкото повече расте държавата с толкова намалява свободата на индивидите.
въпреки хилядите вече съществуващи институции на ЕС г-нът ни предлага забележете ... да познахте .. ОЩЕ ЕДНА ИНСТИТУЦИЯ като решение на проблем, който наличните институции според него не са годни за разрешаване, но пък и не споменава дали САМИТЕ ТЕ НЕ СА ПРИЧИНИТЕ ЗА ВЪЗНИКВАНЕТО НА ПРОБЛЕМА. явно не се е сетил щото в противен случай нямаше да предлага създаването на поредната институция от кояо се очаква да планира непланируемото, да "наказва", да "контролира" и т.н.

може и заявената за създаването на ЕС цел да е била свободна търговия, но по това което ЕС ВСЪЩНОСТ Е се разкрива, че ЕС ПРЕЧИ НА ТЪРГОВИЯТА. пример за поредното нещо което ЕС разкри като свое намерение да направи като мярка за справяне с кризата е данъка върху финансовите транзакции. тази мярка е ПЪЛНА анти-теза на УЖ-кредото на ЕС, а именно "свободни хора и търговия". всъщност ЕС е творение на по-малко куражливите или още плавните социалисти от западна европа. ЕС със съществуването си не е в помощ на каузата за свободата, а е КОНТРАПУНКТ на тази кауза. той съществува, за да могат социал-демократите (демократично избраните псевдо-диктатори) да контролират живота на повече хора отколкото само на тези от страната от която са, т.е. за да може контрола им да надхвърля националните граници и да се простира върху повече и повече крави за...

Прочитане на целия коментар доене.

"еднакъв корпоративен данък" - това е друг лош ефект (добри няма) от политическата централизация. тя води до уравновесяване правилата за доене на все по-голяма територия, с което обезкуражава емиграцията чрез увеличаване на разходите за напускане и заживяване другаде, където правилата са по-малко репресивни и индивидуалната свобода не е чак толкова погазване. политическата централизация картелизира репресивните мерки които се прилагат срещу индивидите и така страните членки на картела се отказват да се "конкурират" като привличат повече хора и капитали с по-малко репресивни условия.

ето това е интеграцията и свободата на европа - нереволюционен, а кротък и постепенен социализъм, където индивида има свободата единствено да се .... ПОДЧИНЯВА на социал-демократите псевдо-диктатори.

Не сега, не така, не поради тези причини. Кризата е шанс да решим проблемите, защото ни ги показва. Да се опитваме да ги скрием би било грешка.

"Дебатът тук не е за или против повече правителство за сметка на по-малко пазарна и лична свобода."

разбира се, че е за и против повече държава. точно колкото лисабонския договор или американската конституция са ограничили държавата толкова и ПОРЕДНИЯ НОВ орган ще ограничи мега-държавата ЕС.
значи първо им позволяваме да доят, да принтират пари колкото си искат, да раздават права, да правят безброй общеания... а после се предполага че трябва да приветстваме поредния орган като средство за ограничаване на хората, които се предполага че ТРЯБВА ДА ХАРЧАТ ЧУЖДИТЕ ПАРИ И ТО КОЛКОТО ПОВЕЧЕ, ТОЛКОВА ПО-ДОБРЕ?
ще ми е интересно да науча как се вписва това "ограничение" с мисия на ЕС да предлага "безплатни" неща.

проблемът не е в ДЕФИЦИТА сам по себе си, той е само СИМПТОМЪТ на сгрешената представа за това за какво е предназначен ЕС. същественият е проблем е в това каква е представата ни за ролята на ЕС. ако според вас ЕС трябва съществува за да раздава, т.е. преразпределя богатство, то напъните да се ограничи раздаването ще са тотално импотентни.

До коментар [#2] от "lvm":

Уважаеми lvm,
Не смятам, че европейските институции са причината на настоящата дългова криза. Н мисля, че там се крие проблемът. На никоя институция, нито дори на бюджета на ЕС не е позволено да работи на дефицит. Дълговата криза, която заля Европа си е дело на самите страни-члени и неограниченото им суверенно право да харчат, колкото си искат.
Не е вярно също, че могат да принтират пари, колкото си искат. Институцията, която отговаря за финансовата стабилност на еврозоната -Европейската централна банка, има за първа и основна своя цел стабилността на цените. Това означава да държи нивото на инфлация близко, но не повече от 2 %.
Не виждам и социалдемократическите диктатори. Нещо повече, днес границата между лявото и дясното е много размита. В Германия единствената разлика в канцлерската надпревара между християндемократите, начело с Меркел и бившите им коалиционни партньори - социалдемократите, начело с Щайнмайер беше ьтомната енергия. Меркел беше за, Щайнмайер - против. Меркел спечели. Сега обаче, след инцидента във Фукушима и тя е против. Други европейски социалдемократически лидери като Папандреу в Гърция и Сапатеро в Испания, са принудени да въвеждат десни мерки за излизането от кризата.
Не мога да се съглася и с Вашата теза за мега разходи и преразпределение. Бюджетът на ЕС е около 1.2% от БВП на страните-членки. Тази цена не ми се струва висока за...

Прочитане на целия коментар поддържането на общия пазар, общата валута и другите общи политики, които интегрират страните-членки в една единна общност, основана в името на свободата, на търговията, на сътрудничеството.

До коментар [#5] от "dobrin_stanev":

"Не е вярно също, че могат да принтират пари, колкото си искат. Институцията, която отговаря за финансовата стабилност на еврозоната -Европейската централна банка, има за първа и основна своя цел стабилността на цените. "

тази цел е също толкова малоумна колкото и това което вече споменах - принтирането на пари. явно според теб изкупуването на дълг от ЕЦБ не е принтиране на пари....?

"Не смятам, че европейските институции са причината на настоящата дългова криза. Н мисля, че там се крие проблемът. "

значи според теб какво вече беше написано тези институции не дават експлицитни и имплицитни гаранции на държавите членки да харчат като луди? за теб явно самата мисия на ЕС която в превод е - ХАРЧИ КОЛКОТО СЕ МОЖЕ ПОВЕЧЕ ЧУЖДИ ПАРИ, ЗА ДА ИЗПЪЛНИШ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИТЕ СИ ОБЕЩАНИЯ не е експлицитен стимул за .... ХАРЧЕНЕ? общата валута не създава явно за теб също стимула за харчене колкото се може повече докато не е станало късно и някой друг не е изхарчил достатъчно че валутата да се обезцени? европейски фондове и такива също не създават стимул за по-малко частно производство....


"Не виждам и социалдемократическите диктатори. Нещо повече, днес границата между лявото и дясното е много размита."

едва ли не мнозинството от европейските "лидери" са бивши лидери на...

Прочитане на целия коментар младежки комунистически движения и прочие. барозу със социалистическата си програма като премиер на португалия съсипа местната икономика. меркел, папандреу, сапатеро - все социалисти.

"Тази цена не ми се струва висока за поддържането на общия пазар, общата валута и другите общи политики, които интегрират страните-членки в една единна общност, основана в името на свободата, на търговията, на сътрудничеството."

много ми е интересно да науча как се ПОДДЪРЖА пазар? вече коментирах за "основаната в името на свободата и търговията и сътрудничестовот" организация, виж по горе.

До коментар [#5] от "dobrin_stanev":
"Уважаеми lvm,
Не смятам, че европейските институции са причината на настоящата дългова криза. Н мисля, че там се крие проблемът. На никоя институция, нито дори на бюджета на ЕС не е позволено да работи на дефицит. Дълговата криза, която заля Европа си е дело на самите страни-члени и неограниченото им суверенно право да харчат, колкото си искат. "
Аз смятам, че точно най-знаковата финансова институция на ЕС - ЕЦБ има изключително голяма вина /това първо/. Дълговата криза в ЕС е нещо подобно на принципа "Прекалено голям за да фалира", но по-лошото е, че в САЩ ставаше въпрос за частни организации, докато в ЕС става въпрос за държави. Подмяната на икономическите решения с политическо-парични решения и прякото въздействие върху пазара е в основата на кризата. В този ред на мисли - няма едно единствено правилно решение за всички, безсмислена е идеята за "икономическо правителство" - някакъв централен и неясен икономически борд. Гърция е идиотския пример - заеми срещу протести на държавни чиновници, вместо срещу реформи. Механизмът за фалит на държави не е нещо ново, просто трябва да важи и за еврозоната.

Г-жо Асенова, пишете глупости, наизуст:
"1) От гледна точка на европейската икономика финансовата кризата от 2008 доказа, че малките държави нито притежават финансови средства за спасяване на банковите си системи, нито са готови да ги оставят да фалират"
Малки държави са и Белгия, Люксембург, Швейцария - не избягвайте манипулативно добрите примери и не така обобщено...
"2) От гледна точка на европейските данъкоплатци, обсъждането на националните фискални рамки на европейско ниво би довело до по-голяма прозрачност на разходите."
Това твърдение е абсолютно невярно и нелогично. Общите решения са всичко друго, но не и прозрачност, базирана на факти, нито скоростта на такива решения може да бъде адекватна на времето, в което живеем. Това е смешно и наивно.
"3) От гледна точка на България не виждам какво може да се загуби."
Ами точно в това е проблема - политикономистите никога не виждат в перспектива. Вместо това предпочитат някакви имагинерни "сигурни решения". Корпоративния данък сам по себе си естествено не е достатъчно условие, но това което се предлага - европейско икономическо правителство - няма нищо общо с конкуренция и свободен пазар. Илюзия е, че една администрация в повече ще реши не административни, а икономически проблеми.

Смятам, че в момента световните пазари са много неспокойни. Те искат да видят решителни мерки от страна на политиците. Мерки, които са смели, а не половинчати. Отпускане на спасителни траншове през 6 месеца лекува симптомите, но не и причините на болестта.

Това, което понякога се пропуска от някои пазарните фундаменталисти е, че администрацията, държавата, правилата всичко това са неизбежни и необходими условия за съществуването на пазара като институция. Либертарианците често се изказват против държавата, но това изказване не трябва да бъде проста декларация колко лошо нещо е държавата. Държавата не е лошо нещо сама по себе си или ако е лошо нещо, тя е необходимото лошо.
Свободният пазар не пада просто така от небето. Той трябва да бъде гарантиран чрез ефективна институционална мярка: чрез върховенството на закона, ефективен санкционен съдебен механизъм за спазване на обещанията от страна на контрагентите. Без такъв механизъм, който и да е пазар не може да работи. Не може да работи и еврозоната. Дори един от най-големите либертарианци - Робърт Нозик признава нуждата от такава държава. Такава държава неминуемо ще се образува, казва той, дори ако започнем от анархия.

До коментар [#8] от "kalin_m":

Белгия не е много удачен пример след като сега белгийската банка "Дексия" трябва да бъде спасявана чрез съвместните усилия на Франция, Белгия и Люксембург, за да не стане първата банкова жертва на дълговата криза в еврозоната.

г-н Станев, тези етикети "пазарен фундаменталист" най-много да обидят хората, с които комуникирате. този етикет предполагам трябва да означава "да, може би, малко пазар е полезен, но пък ЧАК ТОЛКОВА не, и който не мисли като мен е ФУНДАМЕНТАЛИСТ. като допълнението фундаменталист олицетворява индивид, който е ОТКАЧЕН да си мисли, че държавното вмешателство може единствено да навреди"
еми аз не съм пазарен фундаменталист, просто разбирам икономическата наука по-добре от теб и ДА всяка държавна намеса Е ПАГУБНА.
т.е. нетно не увеличава богатството, а го намалява.
държавата "поддържа" не "катализира" съществуването на пазара. държавата е анти-пазарна структура, която вреди на мирно коопериращите се в пазара индивиди.
свободният пазар не бил даденост "не падал от небето", той трябвал бил да бъде "гарантиран". още малко ще кажеш че и държавата съществува преди пазара?? просто редица заблуди и митове...... използване на етикети, празни думички като "гарантира" намеквайки че без нея всички ще умрем, но не обяснява защо, държавата съществувала преди хората мирно да се кооперират.
маркс и кейнс добре са повлияли...
робърт нозик е МИНАРХИСТ, чиято теория че дори и да заживеем в анархистично общество то впоследствие отново ще се стигне чрез доброволното сливане на бизнеси до монопол в предлагането на охрана и справедливост. само че тази негова теория е супер погрешна и...

Прочитане на целия коментар отдавна опровергана от Murray N. Rothbard. той Е НАЙ-"ГОЛЕМИЯ" ЛИБЕРТАРИАНЕЦ.

"Свободният пазар не пада просто така от небето. Той трябва да бъде гарантиран чрез ефективна институционална мярка: чрез върховенството на закона, ефективен санкционен съдебен механизъм за спазване на обещанията от страна на контрагентите."

всички вие които вярвате в т.нар. market failures повтаряте, че пазарът не може да предлага стока Х (примерно арбитраж), без по никакъв начин да сте демонстрирали защо пазарът се проваля. по-точно тези предполагаеми "провали" са онези развои на събитията, които не допадат на вашите субективни предпочитания, т.е. така както вие бихте искали да се развият събитията, и всичко което се различава от вашия "идеал" е провал. същото е с теорията за "перфектната конкуренция" с теорията за "общественото благо" с теорията за "асиметричната информация". все погрешни теории които не представляват нищо повече от или конструиране на един НЕВЪЗМОЖЕН идеал който пазарът не можел да реализира и следователно била необходима държавна намеса (пълен нон-секуитур) или конструиране на теории които се градят на ТОТАЛНОТО ПРЕОБРЪЩАНЕ на други теории като примерно монопол (в класическия смисъл) по принцип е вредно, но не и ако държавата е монополиста; когато пазарът предлага нещо то винаги цената му е най-ниската на най-доброто качество, но това не важи за образование, здраве и други произволно избрани стоки и т.н и т.н. вашите "теории" нямат нищо общо с икономиката, а са си...

Прочитане на целия коментар субективни мнения за това какво вие искате, съответно плановете които кроите не са "национални" планове, а вашите диктаторски планчета.

това че ако я нямало държавата нямало който да следи за спазването на договорите -
1. еми нали и самата държава била резултат от т.нар. "социален договор" - него кой го енфорсва??
2. кой е казал че пазарът не може да предлага арбитражни и охранителни дейности?
3. проспекта от загуби и изолиране от останалите оказва голям дестимулиращ натиск на измамниците

Уважаеми ЛвМ,

Нека да разгледаме тезите Ви една по една. Държавата е резултат на обществен договор. Вие някога сключвал ли сте такъв договор с държавата? Държавата питала ли ви е дали да я има или не. Мислите ли, че някоя държава в историята се е родила от това обществото да се събере някъде си и да сключи такъв договор?
Държавата била лоша. Ами каква е алтернативата? Да няма държава ли? В света за съжаление има доста примери за такива провалени държави, които съществуват само на географските карти. Сомалия от 20 години няма ефективно правителство. Няма никакво правителство. Има безредици и банди, които на базата на свободния пазар на насилието безмилостно воюват помежду си. Нима бихте искали да живеете в такава държава? Томас Хобс ни предупреждава, че без държава хората ще се върнат в това естествено състояние, в което животът е "solitary poor nasty brutish and short".
Не говоря, че без държава няма да има пазарни провали. Казвам, че без държава не може да съществува пазар изобщо. Няма да има гаранция на частната собственост, няма да има пазар. Всъщност държавата генерира правила, които да осигурят свободата на предприемачество и да запазят конкуренцията. Един пазар без конкурентно законодателство ще се самосъсипе, няма да има най-ниска цена за най-добро качество, а точно обратното. Пазарът ще се окупира от големите риби, от картели и монополисти, които ще предлагат най-ниско качество за най-висока цена и ще използват доминиращото...

Прочитане на целия коментар си положение да задушават всяка свободна инициатива. Вие, който заставате за свободата искате да доведете робство. Или може би греша в намеренията Ви?
Кажете ми, анархия ли предлагате? Защото, само заради експеримента, мога да се съглася това да ни е отправната точка. Точно това прави и либертарианецът Робърт Нозик и оттам, от анархията, от такова естествено състояние на малки частни групи, борещи се за влияние и предлагащи закрила би се родила минималната държава. Не познавам либертарианец, защитник на свободния пазар, който да не подкрепя поне минималната държава, държавата нощен пазач. Наистина Ви препоръчвам да се запознаете с книгата на Нозик "Анархия, държава, утопия".
Да, държавата трябва да участва в предлагането на публични блага, когато пазарът няма стимул да се включи, но обществото има интерес от тях.
Да, държавата помага да се решат някои проблеми на колективното действие и да се превъзмогне гратисчийството.
Да, държавата трябва да има монопол. Поне един - този върху употребата на сила. Всъщност, според формулировката на немския социолог Макс Вебер държавата - това монопол върху легитимното прилагане на сила. В една държава само държавата трябва да може да бие, никой друг. Ако някои групировки започват да конкурират държавата в правото да бия и да раздават правосъдие, значи да се върнем в 90те години в България във времето на мутрите и групировките и рекета. Не бяха хубави години. Както виждате, моите абстрактни идеи намират своите еквиваленти в реалността.

"Нека да разгледаме тезите Ви една по една. Държавата е резултат на обществен договор. Вие някога сключвал ли сте такъв договор с държавата? Държавата питала ли ви е дали да я има или не. Мислите ли, че някоя държава в историята се е родила от това обществото да се събере някъде си и да сключи такъв договор? "

това "Държавата е резултат на обществен договор" не е моя теза. това е ЕДНО от обясненията за "произхода" на държавата, което етатисти дават като оправдание как каквото и държавата да направи - то е редно след като обществото си е дало съгласието държавата да го прави чрез този въображаем "договор". наясно съм че тази псевдо-теория е погрешна, но я споменах, в случай че ти я поддържаш, защото ако бе така, това щеше да ти е първото противоречие на ТВОЯТА теза че между две страни договорни отношения не могат да се установят без намесата на трета НАСИЛСТВЕНА или още "независима" страна, т.е. държавата.

"Държавата била лоша. Ами каква е алтернативата? Да няма държава ли? В света за съжаление има доста примери за такива провалени държави, които съществуват само на географските карти. Сомалия от 20 години няма ефективно правителство. Няма никакво правителство. Има безредици и банди, които на базата на свободния пазар на насилието безмилостно воюват помежду си. Нима бихте искали да живеете в такава държава? "

На първо място общество това е мрежата от обменящи индивиди. О...

Прочитане на целия коментар бщество съществува, защото индивидите, които го съставляват оценяват повече ползите от участието си в социалната система на кооперация, т.е. разделението на труда, от това да са в самоиздръжка. Те предпочитат да са част от обществото мотивирани от собствения си интерес - предпочитат повече стоки пред по-малко стоки, а производство в разделение на труда води до по-голяма материална осигуреност спрямо изолирано производство.
Разбира се, това не издава, че никога няма да има случаи на индивиди, които да предпочитат да се сдобият с това, което искат не в резултат на доброволна размяна, а чрез средствата на насилието. "Пазарните фундаменталисти" не отричат, че може да има случаи на индивиди, които не се асоциират мирно с останалите. НО това, което Хобс твърди е, че мирната човешка кооперация "оставена сама на себе си" е невъзможна, т.е. според него не може да съществува ненасилствено съжителство между хората, а напротив - без насилствен надзор те ще се изтребят. Той счита хората за вълци - "натурални врагове" - между, които разбирателство не може да процъфти. Според него хората не биха били в постоянна война стил "всеки срещу всеки" само ако съществувала трета независима страна - регулатор на техните отношения - осигуряваща мир. Разбира се, веднага си проличава проблема с тази теоретична конструкция. Първоначално хората са приети за натурално лоши, ненавиждащи се един друг, от там и произлизащата неразрешима непримиримост между тях, а впоследствие се предлага, че ако има един вълк, който да наделее над останалите два и да ги превърне в овце, така че да го слушат и да не се изтребят, то ще възцарува мир. Само че това не разрешава проблема с насилието между хората, а просто го пренасочва. Дори и да допуснем, че третият вълк успее да постигне мир между другите два, сега, обаче, вместо всеки да е срещу всеки, ще е между управляващи вълк и двата вече мирно съжителстващите вълци. А и освен това, ако всеки човек е зъл, това нали прави и управляващият зъл (вълк) или това магически не важи за него?
Цялата теория на Хобс е контрадикция след контрадикция, започва с една песимистична теза за природата на човек и вроденият антагонизъм между индивидите и предлага някакво "решение", в което пропуска точно това което на първо място е допуснал първоначално, така че да се стигне до предложението.


Що се отнася до пазара - пазарът това не е географско място; това е доброволната кооперация в разделение на труда, е социална система на ред и взаимодействие между индивидите при частна собственост на средствата за производство, в която транзакциите са печеливши за всяка от страните. Всяка размяна се извършва, защото е изгодна за всяка от разменящите страни. Именно разменящите индивиди (дори, примерно, разменящите аргументи като теб и мен тук) водени от желанието си за подобряване на благосъстоянието си са пример за хармонизация на интерсубективните-интерес на индивидите, а не за "вроден антагонизъм".
Да, ще има индивиди, които ще предпочетат да не си съдействат с другите, а вместо това да инициират агресия, т.е. ще нарушават ненасилственото човешко взаимодействие. Това са конфликти за ограничени ресурси - частна собственост. Както писах - в пазара хората извършват доброволни размени на собственост, а когато наруши нечие право на собственост, примерно, някой открадне колело, за което другиго има правоверна претенция за собственост, то този крадящ индивид не действа "пазарно", а напротив "антипазарно". Всяка размяна (която е имплицитно доброволна, за разлика от кражбата) води до увеличаване на маргиналната полезност и на ДВЕТЕ СТРАНИ. Ето, защо кражбата не е пазарен акт.
Съответно е нечестно да твърдиш че мародиращите банди в Сомалия са " базата на свободния пазар".

След като уточних, че хората не са с природно несъвместими интереси, което би означавало постоянни сбслъсъци между тях и многоскорошното изчезване на този вид (което както виждаме не се е случило, а общество същствува много преди държава), а после че пазарът това е социален ред на кооперация при частна собственост на средствата за производство, следва въпроса може ли пазарът да предлага услуги като охрана и справедливост?
След като човешката кооперация Е натурална, че индивидите използват частна собственост в пазарните си отношения, следва тяхното желание да предпазят тази своя собственост от естествени и социални бедствия. Първия начин за предпазване и охрана, който могат да възприемат е разбира се самозащитата. Разбира се при разделение на труда следващия и по-ефективен начин ще бъде тази услуга индивидите да "аутсорснат" на по-ефективни в това занятие други индивиди. Що се отнася до предлагане на справедливост - това ще са частните арбитражни съдии. И в мометна съществуват частни охранителни фирми и арбитъри. И както вече писах хората са натурално кооперативни просто защото искат повече, а не по-малко, а това повече може да им го осигури единствено взаимно-изгодното взаимодействие с другите. Хората сключват ДОБРОВОЛНИ ДОГОВОРНИ ОТНОШЕНИЯ, хората ТРАНСФЕРИРАТ СОБСТВЕНОСТ И ТИТУЛИ ЗА СОБСТВЕНОСТ. Хората могат да изберат сами как да се охраняват и тази охрана ще бъде по-ефективна от монополната.


"Казвам, че без държава не може да съществува пазар изобщо. Няма да има гаранция на частната собственост, няма да има пазар. Всъщност държавата генерира правила, които да осигурят свободата на предприемачество и да запазят конкуренцията."

Мисля, че на това с горното ти отговорих. Абсурдно е да твърдиш, че държавата "гарантира" пазара. Това твърдение се базира на теория на Хобс, която горе накратко демонстрирах като погрешна.
Държавата не защитавва частната собствност, а я ЕКСПРОПРИИРА. Да кажеш че единица която пазаи частна собственост като я нарушава е КОНТРАДИКЦИЯ.

"Един пазар без конкурентно законодателство ще се самосъсипе, няма да има най-ниска цена за най-добро качество, а точно обратното. Пазарът ще се окупира от големите риби, от картели и монополисти, които ще предлагат най-ниско качество за най-висока цена и ще използват доминиращото си положение да задушават всяка свободна инициатива. Вие, който заставате за свободата искате да доведете робство."

Точно държавата е най-голямата картелизираща и монополизираща машина. Монопол това е изключителна привилегия за предлагане на стока Х. Тази привилегия или е в държавата или тя я осигурява със своята сила за другиго. На пазара монопол НЕ МОЖЕ ДА ИМА, защото на пазара винаги има ОТВОРЕН ХОД в предлагането на Х.
Картел също не може да просъществува освен ако държавата на го крепи насилствено като отново затвори входа и не допуска на членовете му да излязат от него.

А тези марксистки теории че на "хаотичния" пазар ще се образуват монополи, които ще ни превърнат в роби дори какво да ги коментирам?


"Не познавам либертарианец, защитник на свободния пазар, който да не подкрепя поне минималната държава, държавата нощен пазач. Наистина Ви препоръчвам да се запознаете с книгата на Нозик "Анархия, държава, утопия". "

Чел съм я. И вече споменах кой е написал опровержение на това, което по-рано ми цитира от тази книга. И минархист не е либертарианец. Либертарианеца знае че държавата няма какво да направи така че да помогне.

"Да, държавата трябва да участва в предлагането на публични блага, когато пазарът няма стимул да се включи, но обществото има интерес от тях. "

Много интересни евфемизми "когато пазарът няма стимул да се включи". Това в превод нали знаеш че означава "когато някой не иска доброволно да плати за нещо", то е редно да бъде пребит и така да се финансира производството на това нещо.

"Да, държавата помага да се решат някои проблеми на колективното действие и да се превъзмогне гратисчийството.
Да, държавата трябва да има монопол. Поне един - този върху употребата на сила. Всъщност, според формулировката на немския социолог Макс Вебер държавата - това монопол върху легитимното прилагане на сила. В една държава само държавата трябва да може да бие, никой друг. "

Добре, че поне осъзнаваш че държавата e принудително финансиран монополистичен охранител и точно благодарение на това е и монополист при вземането на върховни решения и прилагането им. Т.е. тя има монополна юрисдикция. Нейната легистратура се базира на моралния релативизъм, т.е. "Аз мога да те ударя и това е правилно, а ти не". Ти си го написал даже. Това е перверзия на справедливостта, това е обратното на мир и приятелство. Значи според теб каквото е правил Хитлер през ВСВ - това е било справедливо, каквото е правил Сталин - справедливо, каквото е правил Мукбарак - справедливо, каквото е правил Кадафи - справедливо. Значи през 20век 300млн. хора всъщност не са били невинни жертви на тиранична власт, а всъщност съвесем правилно и редно убити необходими жертви.

"Ако някои групировки започват да конкурират държавата в правото да бия и да раздават правосъдие, значи да се върнем в 90те години в България във времето на мутрите и групировките и рекета. "

Погрешно правих фалшивата дилема че или трябва да избираме между един рекетьор или много рекетрьори и после казваш, че правилния избор е единия рекетьор.

г-н Станев, посетих блогът ви. направи ми впечатление този текст:
http://eutopia.blog.bg/politika/2011/09/10/zashto-socializmyt-se-provali.817743
няма автор отдолу, предполагам тогава, че вие сте го писал.

"Социализмът се провали поради една основна единствена причина – прекомерно оптимистичната представа на Маркс за човешката природа."

"Социализмът се провали, защото пропагандата му не можа да направи хората алтруистични ангели. "



просто откъде да започна? социализмът като икономическа система не се е провалил защото някакси човек е непргигоден за него или защото човек не е дорасъл за него. тук първо си проличава разграничаване на системата от индивида, все едно че системата има самостоятелен живот. второ социализмът не принципно невъзможен поради невъзможността за извършване на икономическа калкулация. понадолу в текста е споменато нещо за Мизес и " регулира успешно пренасочването на ресурсите", и още по-надолу за мотивационния проблем. явно въобще не си осъзнал формулирания от Мизес калкулационен проблем и неговите импликации. според теб проблема е в дистрибуцията на ресурсите между индивидите "Кой колко кога да получи от благата?". напротив, точно МАРКСИСТИТЕ, когато говорят за проблемите на даден икономически ред (капиталис...

Прочитане на целия коментар тическия) те говорят за това какво е разпределението на ресурсите и дали било справедливо. Това е ЕТИЧЕСКО ОТСЪЖДАНЕ и няма нищо общо с икономиката. Теорията на Мизес е варфрай - без субективна оценка - и накратко се състои в това че е невъзможно да се извършва икономическа калкулация когато няма цени, защото средствата за производство не се разменят, защото са социализирани. Това е критиката му срещу социализма, а не кой какво получава.

"Значимият извод е, че промените в социалната среда ще променят хората или в своя известен цитат от „Критика на политическата икономия“ - „Социалното битие определя съзнанието.“ Това означава, че хората могат да бъдат променяни почти по всякакъв начин само с промяна на обществения ред. Така и социалистическото общество ще създаде нов човек."

"И това не го казвам аз, а Маркс в критиката на политическата икономия: Социалното битие определя съзнанието."

Това също е грешно, че социалната класа от която произлизаш (по Марксовото деление на обществото на групи) предопределя съзнанието ти.

" Marx answers that consciousness of the interests of their class determines the conduct of the individuals.
Marx obfuscated the problem by confusing the notions of caste and class. Where status and caste differences prevail, all members of every caste but the most privileged have one interest in common, viz., to wipe out the legal disabilities of their own caste. All slaves, for instance, are united in having a stake in the abolition of slavery. But no such conflicts are present in a society in which all citizens are equal before the law. No logical objection can be advanced against distinguishing various classes among the members of such a society. Any classification is logically permissible, however arbitrarily the mark of distinction may be chosen. But it is nonsensical to classify the members of a capitalistic society according to their position in the framework of the social division of labor and then to identify these classes with the castes of a status society."


И освен това така представяш, че все едно част собственост=егоизъм=собствен интерес и обратното на грижа за другите. Само че точно пазарът,в който както ти писах индивидите разменят частна собственост, може да се постигне максимален положителен ефект ЗА ВСИЧКИ. Може да го наричаш егоизъм, алтруизъм или както искаш, но свободният пазар е мирна кооперация при която се достига относително най-голяма производителност (и богатство за всеки отделен индивид) в сравнение с останалите "алтернативи".

Значи съм бил прав че не си достатъчно запознат с икономическата теория.

а и не е ли иронично и по-точно лицемерно че едновременно твърдиш:
А) социализмът е лош (нищо че причините, които изтъкваш защо е лош са погрешни) и хората не са свободни при социализъм

и

Б) държавата е нужна като монополист на легално насилие, като само той като го използвал било редно.

ами при социализмът държавата е толкова голяма и толкова много насилие упражнява, толкова много репресия извършва, а другите толкова добре се подчиняват, че това не би ли трябвало да означава, че социализмът всъщност е НАЙ-ДОБРОТО НЕЩО което може да съществува?

До коментар [#11] от "dobrin_stanev":
"Белгия не е много удачен пример след като сега белгийската банка "Дексия" трябва да бъде спасявана чрез съвместните усилия на Франция, Белгия и Люксембург"
От дървото не виждате гората ли? - Първо това не е най-определящата банка за целия банков сектор. Второ и основното, по което се различаваме в мненията си - аз мисля, че такива банки НЕ ТРЯБВА да бъдат спасявани - нещо, което основно ще определя самоцелното съществуване на тоталната организация, наречена европейско икономическо правителство - ще спасява едни, давейки други. Ще се вземат решения без оглед на какъвто и да било контрол, от страна на вота на конкретния данъкоплатец - българин, германец, французин... Не, мерси... В ЕС сме преди всичко заради достъпа до широк пазар, а не за да спасяваме всеки безотговорен пазарен субект, било то и държава.

Уважаеми ЛвМ,

Забравих да отбележа, че държавата исторически предхожда институцията "пазар", която Вие доста сполучливо описахте. И вси пак свободният пазар съществува от около 4 века, а държавата - от най-дълбока древност. Изглежда, че според Вашата теория за човешката природа човек се ражда, натурално, както вие казвате, със знания по микро и макроикономика. Но това не е така. Поне вижте историята на човечеството. Например в средните векове, във феодализма хората са живели без пазар на принципа, каквото си произведеш, това ще ядеш, за сметка на това е имало политически строй. В древността робството е било икономически движещата сила, а войната средството, с което се набавят робите. Свободният пазар - това е чудесно творение на една друга епоха - Модерността.
Пазарът не е нищо по-различно от един инструмент за разпределение на ресурсите. Той отговаря на основния икономически въпрос как да се разпределим ограничените ни ресурси спрямо неограничените ни потребности. Има ли други начини за разпределение на ресурсите? Да има. Аристотел казва, че всеки трябва да получи това, което заслужава. И сега въпросът е какво се разбира под заслужава. Ако трябва да разпределим флейти, то най-хубавите ще отидат при най-добрите флейтисти. Има и други начини на разпределение. Може да въведем централно планиране и държавата да какво кой какво да получава. Пазарът обаче се доказва като най-ефективен начин на разпределение. Да би била държавата всезнаеща и...

Прочитане на целия коментар вседобра, то разпределението й ще бъде същото като това на перфектен пазар с идеални стопански деятели. Но в реалния свят не е така.
Нека обаче да се върнем на въпроса за националната сигурност. Искам да чуя каква алтернатива предлагате? Тук не говоря за лековъоръжени бодигардове, а за достатъчно силен субект, който можа да пази цяла държава? Кажете ми как пазарният принцип ще действа там? Как тези пазачи ще пазят само тези, които си плащат, а другите не? Но какви икономии от мащаба ще реализират тези пазачи. Въобще няма да е ефективно. Ще има дублиране на функции и изключително висока цена. Не прокламирайте победата на Ротбард над Нозик, защото тя съвсем не е самоочевидна, както и почти всички Ваши тези. Знаете ли, че използването на пазара също има цена? Ами какво ще кажете за транзакционните разходи? Защо на пазара съществуват фирми, които са като своеобразни малки държави? Защо има фирми, а не оставим всичко на пазара. Нобелистът Роналд Коуз ни казва, че пазарът не е безплатен при наличие на асиметрична информация и последвалите транзакционни разходи. Затова има фирми казва Коуз.

До коментар [#18] от "kalin_m":Тогава за какво е добър прмер Белгия според Вас? Дексиа е най-голямата белгийска банка, чийто фалит би имал системно значение на еврозоната, активите й надхвърлят тези на цялата банкова система на Гърция, и са повече от всички лоши активи на спасените ирланидски финансови институции за последните 2.5 години (според Блумберг). Дексия не се спасява чрез вливане на пари, опитът за това от 2008 се провали, тя се национализира. Трите държави си поделят собствеността и контрола на банката, вискостойностните активи се продават, а лошите стават собственост на държавите включително собствените им Държавни Ценни Книжа с намаляваща стойност. Кое Вие намирате положително в примера на Белгия, ако единственото положително нещо според вас е банкови фалити?

Уважаеми Станев и ЛвМ,

"Гладна мечка хоро не играе". Почнах с поговорка да напомня, че обсъждате нива на организации, които могат да си позволят само стани, достигнали икономическа свобода за поне 80 от населението си (Ще използвам пирамидата на Маслоу, за да дефинирам икономическа свобода, един гражданин се чувства икономически свободен, когато не се страхува за финасова обезпеченост при задоволяване на потребностите, вклучени в потребителската кошница). Една голяма част от страните в ЕС имат проблеми за осигуряване на приличен жизнен стандарт - по -голяма част от новоприсъединилите се държави + Гърция.
Най-доброто, което ЕС в момента би могъл да направи е да напише "Десетте заповеди на Европа от типа на Американската конституция в началния й вид и да обещава на държавите Ада, ако не се спазват 10те заповеди. Цялата бумащина от регулации, създадена до момента си е за коша.

Относно спора за Наднационално правителство по икономическите въпроси няма да има логика, ако не се посочат в точни цифри, колко разходи ще съкрати и с колко евра ще увеличи жизнения стандарт на европееца. Не мисля, че аргументи от рода, ще контролира и въведе строги правила за всички са логични, когато говорим за разрешаване на икономически проблеми - немският мерцедес може да има нужда от повече гориво, за да постигне целите си, но българският москвич може да се нуждае от нови гуми, за да продължи.
Всяко едно допълнително звено по вертикала...

Прочитане на целия коментар в една система също изкривява информацията допълнително и ефектът от "разваления телефон се увеличава.

Станев,

Не бихте грешали повече от това да твърдите, че държавата предхожда пазара. Пазар съществува, откакто съществува човечеството. Нима братя и сестри не са си разменяли играчки от най-ранна възраст(бартерна сделка), нима хората не са раменяли месо за плодове, преди дори да е имало заченки за организация от рода на държава. Пазар е имало откакто, на земята се е появило повече от едно човешко същество.
Еволюцията на пазара е безспорен факт - смяна на методите за размяна (от бартер то книжни пари). Самото изникване и съществуване на държжавата, като организация изисква пазар, където се разменят политически обещания, за гласове; пари (или друг вид богатсвто) за вярност.

Както вече писах горе пазарът това са сериите от между-индивидуални размени. той не е някаква колективна единица създадена от едни с цел да впрегне във взаимодействие иначе ненавиждащи се врагове. Той е процес, който се задвижва от действията на различни индивиди, коопериращи се при разделение на труда. Всеки от тези индивиди действа заради себе си, но го прави обслужвайки нуждите на други. Всеки е едновременно цел и средство сам по себе си, крайната му цел е да удовлетвори собствените си желания, но правейки го той е средство за постигането на чужди цели. Привлечени от по-голямата производителност при разделение на труда индивидите предпочитат САМОСТОЯТЕЛНО И ДОБРОВОЛНО да се кооперират, отколкото да бъдат изолирани и да се бият с останалите за ограничените ресурси. Следователно пазарът е САМОВЪЗНИКВАЩ РЕД, т.е. не се нуждае от централен дизайнер, който да напътства иначе според теб вродено ненавиждащите се врагове. Интерсубективните интереси на индивидите се САМОХАРМОНИЗИРАТ ИМЕННО защото кооперацията е в ТЕХНИЯ ИНТЕРЕС.

Според твоята теория между хората има непреодолима вражда, но някакси МАГИЧЕСКИ една група хора се събира и кооперира все пак, нарича се държава и решава да КОНСТРУИРА един ред в който индивидите са споени и не се изтребват както биха се изтребвали в противен случай, защото ги е СТРАХ ОТ НАСИЛИЕТО НА ДЪРЖАВАТА.
Т.е. теорията ти рухва върху собствените си допускания, които и без това са СУПЕР ПОГРЕШНИ, защото твърдят че въпреки че...

Прочитане на целия коментар кооперацията е добра за човек, той по НЯКАКВИ СИ ПРИЧИНИ все пак предпочитал да се бие с другите, а не да си помагат. Т.е. човек е идиот, ирационално създание, което действа срещу интереса си. Псевдо теориите на етатистите винаги се свеждат най-накрая до това - че човек е тъпак и трябвал да бъде ръководен.

Моля те в следващия си отговор се опитай ми отвърнеш на това което съм написал, а недей пак като папагал да повтаряш - ПАЗАРЪТ Е ТВОРЕНИЕ НА ...., ПАЗАРЪТ Е СЪЗДАДЕН ОТ...., ПАЗАРЪТ Е КОНСТРУИРАН ОТ.....

Останалите ти "разпределителни" теории мисля че вече им обърнах внимание по-горе. На което също не си ми отговорил...

"Нека обаче да се върнем на въпроса за националната сигурност. Искам да чуя каква алтернатива предлагате? Тук не говоря за лековъоръжени бодигардове, а за достатъчно силен субект, който можа да пази цяла държава? Кажете ми как пазарният принцип ще действа там? "

http://www.youtube.com/watch?v=zP4f68Va9kA
http://mises.org/media/4418/Private-Defense
http://mises.org/resources/2716

"Как тези пазачи ще пазят само тези, които си плащат, а другите не? Но какви икономии от мащаба ще реализират тези пазачи. Въобще няма да е ефективно."

Погрешно си разбрал теорията за икономиите от мащаба, че колкото по-голяма е една фирма, толкова по-големи са икономиите от мащаба. А и този принцип НЕ ВАЖИ за държавата, защото не е фирма, а се финансира чрез данъчно облагане.

"Не бихте грешали повече от това да твърдите, че държавата предхожда пазара. Пазар съществува, откакто съществува човечеството. Нима братя и сестри не са си разменяли играчки от най-ранна възраст(бартерна сделка), нима хората не са раменяли месо за плодове, преди дори да е имало заченки за организация от рода на държава. Пазар е имало откакто, на земята се е появило повече от едно човешко същество. "

Щях да пиша почти същото, но виждам, че г-н Таиров го е направил вместо мен. Твърдението че държавата предхожда пазарът е ЛОГИЧЕСКА НЕВЪЗМОЖНОСТ.

"Вашата теория за човешката природа човек се ражда, натурално, както вие казвате, със знания по микро и макроикономика. Но това не е така. Поне вижте историята на човечеството. Например в средните векове, във феодализма хората са живели без пазар на принципа, каквото си произведеш, това ще ядеш, за сметка на това е имало политически строй."

И тук ясно си личи, че според теб човек е ПЪЛЕН ОЛИГОФРЕН, разбира се с изключение на тея, които съставят държавата и ръководят олигофрените. Съответно тези ОЛИГОФРЕНИ, са толкова тъпи, че преди държавата да им нареди, че трябва да търгуват, те не го правят, защото не са учили микро и макро. ХАХАХАХАХАХА. Значи човек трябва да учи икономика, иначе няма да се досети, че ще е по-добре, ако търгува, отколкото ако не го прави.

"Забравих да отбележа, че държавата исторически предхожда институцията "пазар", "

След като държавата сама по себе си е СЪЗДАДЕНА ИНСТИТУЦИЯ ОТ КООПЕРИРАЩИ СЕ ИНДИВИДИ, как може да твърдиш че хората НЕ МОГАТ ДА СЕ КООПЕРИРАТ и че държавата предсъществувала пазара. Отговора е: твърдението ти е абсурдно, логическа невъзможност.

"която Вие доста сполучливо описахте."

Да, но явно все още не можете да проумеете това, което сполучливо съм написал.

До коментар [#20] от "verasen":
1. Това, че дадена голяма банка ще фалира, не означава, че и другите ще я последват. Не всички са зле, по-спокойно.
2. Казвате банката е национализирана, не са наливани пари. Ами това е икономически невярно - загубата от унищожените ресурси, /благодарение и на мениджмънта на банката и на подстрекателствата на ЕЦБ, това е дълга тема/ следва да се плати от - вариант А - данъкоплатците, които плащат на държавата, която излива част от парите им, за да замаже положението; вариант Б - емисия на държавен дълг, чрез който се набира ресурс за "погасяване", вариант В /популярен и основен у нас до преди борда/ - печат на пари и инфлация. Къде виждате нещо умно в тази схема и кой според вас реално плаща сметката за нечий финансов разврат. Та в този ред на мисли, евентуален икономически европейски борд няма да разреши нито един от тези проблеми... Идеята е да се размие отговорността на основни институции, които провокираха тази финансова криза и сега се чудят как да замажат, вместо да признаят провала си и да се направи каквото е логично. Пожарът гори 2г., а те още се чудят с вода или с пясък да гасят и докато се чудят, огъня се разраства. Образно казано, гората се спасява от пожара с насрещен огън, а не с мислене, конференции и академични алабализми. Не може всичко да се спасява...

Уважаеми Тайров,
Не съм съгласен. Пазарът е нещо много сложно и е нужно достатъчно ниво на развитие, за да се проумее, че повече ще спечеля от продължителна размяна, отколкото от грабителство. По-голямата част от историята на света е именно история на грабителството от една банда или индивид над друга. Съвсем нова е идеята, че може да се богатее от търговия, повече отколкото от война.
Казвате, че пазарът ще се появи веднага щом Робинзон срещне Петкан. Не задължително. Робинзон може да реши да търгува с него. Но не прави така. Първо Робинзон го заробва, после го бие.
В историята на човечеството много по-често виждаме съперничество и бой за ресурси, отколкото доброволната размяна, която е в основата на пазара. Защо ми е на мене да разменям с някого и да му давам нещо, ако мога да го набия и да му взема нещото, без нищо да му давам? Ето такова късогледо мислене е в основата на историята на човечеството от древността до почти наши дни за съжаление. От появата на Модерността, се надявам, войната лека полека да отстъпва на пазара, слепият егоизъм - на просветения себеинтерес.

"По-голямата част от историята на света е именно история на грабителството от една банда или индивид над друга."

предполагам визираш как една каста (държавно поддържана) или една държавата граби хората? то друго няма и как да бъде...
всичките ти примери с феодализъм, монархии, фараони, мародиращи банди в сомалия (които са си точно конкуренти в опитите си да установят държава в сомалия, финансирани от уса) са точно тая част от историята, която наричаш - грабителство от една банда...
и как тея банди съставят ред и мирно съжителство ....? справят ли се с това или напротив?

"Казвате, че пазарът ще се появи веднага щом Робинзон срещне Петкан."

не, не казва това. казва ти че е логическа невъзможност държава (хора, които се кооперират да използват насилствени средства, за да съставят "ред") да предвещава общество (пазар - коопериращи индивиди). първо трябва да има общество и коопериращи се индивиди че после да се появят такива, които искат да убиват и плячкосват мирните индивиди от обществото, в намерението си да конструират "ред".

Уважаеми Станев,

Мисля че бъркате какво е пазар като фундамент. Налагане на воля на един субект над други е имало и ще има, но това не значи, че пазар и размяна не са съществували. Пазарът преполагам Вие го разглеждате само като инструмент за разпределение на ресурси, това не е единствената и фунция. Ето тук това, което правим размяна на идеи също е пазар, дори да говорим за съмсем друг вид стока, която цел на нашата размяна. Пазарът не винаги е съвършена конкуренция или честен, дори когато заробваш някого купуваш подчинение срещу това да го храниш, а заробеният тргува собствената сис свобода (ако осъзнава какво значи) срещу това да остане жив.
Затова пазарът не е само място за размяна на домати за чушки.

Уважаеми Тайров,
Такова всеобхватно определение съвсем не върши работа. Според него всичко е пазар. Значи и политиката е пазар и държавата е пазар. Тогава какво не е пазар? И има ли въобще смисъл да наричаме всичко пазар? От теоретическа и познавателна гледна точка няма. Едно такова всеобхватно определение не може да ни помогне да разберем социалната реалност.
Пазарът е изкуствено създадена от човека институция на доброволната размяна на свободни стопански деятели. Ако не е доброволна размяната, ами е принудена и заробваща и със сила, то не е пазар. В този смисъл войната, грабиталството, робството не са пазар.

Уважаеми Станев,

Държавата според Вас, ако не действа на като монополен пазар спрямо гражданите си какво е? Плащаш данъци и в замяна получаваш (или очакваш да получиш) услуга от нея. Не знам доколко сте запознат, но съществува и политически пазар, на места в света то се приема негативно, но на места е част от обществения живот (САЩ, Великобритания, Франция).
Предполагам визирате пазара, само като институция, съдадена да служи за инструмент на организраното общество (дали племе или държава). Но пазар не е термин, използван само за "организирани пазари".Дори те възникват с раделението на труда, защото един ловец, когато осъзнае, че му е по изгодно да си купи оръдие за лов от съседа, който пък е разбрал, че увеличава собствената си изгодата, като произвежда оръдия за лов, вместо да ловува, възниква една размяна, която е доброволна. Нима е имало по-висша организация от тях, за да покаже, че те трябва да разменят продукти, вместо да се конкурират за плячка?

Смятам за редно да изясня политическата теория на Томас Хобс, след което да върна дебатите към първоначалния проблем - бъдещето на еврозоната. Бихме продължили дискусията за основите на политиката и икономиката на друго място.

Томас Хобс твори в контекста на отвратително кървава гражданска война в Англия, в която суверенът крал Чарлс Първи си губи главата и след много перипетии на власт идва лорд-протекторът Оливър Кромуел. После монархията е възстановена, но през цялото това време без ясно правителство животът на хората постоянно е бил в опасност от едната или другата фракция.

Томас Хобс вижда целият ужас и хаос от това да няма крайна власт, която да решава от последна инстанция въпросите на сигурността, въпросите на живота и смъртта. Хобс вижда, че за да съществува едно общество на първо място трябва да бъде осигурена сигурността и животът на гражданите. Без държава това не може да стане. Без държава има само постоянна война или най-малкото постоянна несигурност и страх. От тогава сигурността е основната функция на държавата, нейната основна причина за съществуване. Цялата книга „Левиатан” представя една защита на държавата и е аргумент, че е по-добре да сме в държава, отколкото без нея.

Без държава хората биха изпаднали в естественото състояние, където няма никакви правила, където всеки сам е изправен срещу всеки. В това състояние всеки има право на всичко, дори върху другите. Няма никакви ограничения.

Как...

Прочитане на целия коментар биха се държали хората в такава ситуация? Първо нека да кажем каква е човешката природа според Хобс. Хората са движени от два господаря - удоволствието и болката. Хората търсят удоволствието и избягват болката. Животът на човек е серия от удовлетворяване на желание след желание, които свършват само със смъртта. Най-страшното нещо е смъртта, затова и мирът и сигурността са толкова ценни и е необходимо да бъдат осигурени. На първо място хората са движени от своя инстинкт за самосъхранение. Те искат да оцелеят. Освен това хората са инструментално рационални. Ако искат определена цел, те опитват да намерят по рационален път средствата за постигането й. Хората живеят в конкурентна среда за ограничени ресурси. Всеки иска да задоволи възможно най-много потребности с наличните ресурси и това води до потенциални конфликти. Всеки се стреми да акумулира възможно най-много сила, която да му даде сигурност, но сигурността никога не може да я постигне, защото ако се замогне може другите да се съюзят срещу него и да вземат всичко. Хобс възприема, че в естественото състояние всеки отделен човек е силен приблизително колкото всеки друг. Всеки, ако не със сила, то с коварство може да убие всеки друг. Всеки живее в страх от тази възможност и никой няма стимул да създава и твори, защото винаги може някой да го набие и ограби

Това е много важен момент. Хобс говори за възможност това да стане. Хобс не казва, че хората са патологично зли и, но самата възможност от агресия, кара хората да са предпазливи и да не предприемат никакви инвестиции в големи икономически проекти.

Хората не са патологично зли по природа, структурата и средата в която живеят предопределя тяхното поведение. Хората искат сигурност, задоволеност и печалба. Когато са в естествено състояние, никой не може да им гарантира нищо, за това те сами трябва да гарантират за себе си каквото могат и започват със запазването на живота си. Естественото състояние е като живот по законите на джунглата. Дори и да си ангел по природа, ти знаеш, че другите са настроени най-малкото подозрително.

Вижте философията на Хобс може изцяло да се опише като дилемата на затворника, където рационалните индивиди стигат до третото най-добро решение от 4 възможности. Цялата трудност в дилемата на затворника и това Хобс също забелязва, е, че никога не знаеш как другия ще постъпи и, че знаеш, че както и да постъпи, за тебе е най-добре да не съдействаш. Дори да знаеш, че най-добре е да сътрудничиш, нищо не ти дава гаранция, че другия ще сътрудничи. При всичко това дилемата на затворника започва с допускането, че хората са рационални същества, които умеят да си правят сметката и че се интересуват за собствения си интерес и въпреки това се стига до решение, което не удовлетворява по най-добрия начин интереса на двамата участници.

В една анархистична среда всеки ще се въоръжава, за да се пази, защото вярва, че и другият ще се въоръжава и ще го нападне и ограби. Естественото състояние не е състояние на непрекъсната война, но е състояние на непрекъсната готовност за война. Хората ще живеят в най-добрия случай в перманентна студена война един спрямо друг, но няма и да са редки случаите, в които отношенията им ще добият открит военен характер. В мига, в който някой усети слабост у другия, веднага ще се възползва да го нападне и ограби. Все пак да не забравяме конкуренцията за оскъдни ресурси. Хобс вижда три основни причини за нападение в естественото състояние: от страх за сигурност (да удариш първи), от желание за забогатяване и слава (за да си създадеш име на силен и другите да не те нападат).

Някой би казал, че Хобс предполага, че хората са зли по природа. Не хората не са зли по природа. Средата, формира тяхното поведение. Ограниченията на естественото състояние ги кара да приемат това разрушително мислене. Хората не се раждат вълци, а стават такива заради вълчата среда. Тази среда Хобс нарича естествено състояние, а аз наричам анархия.

г-н Станев,

Хобс твърди няколко неща:

А) той има убер-песимистична представа за човешката природа, според която хората са едва ли не са свирепи животни, които когато поискат нещо те ВИНАГИ И ЗАДЪЛЖИТЕЛНО подхождат хищнически, за да се сдобият с него, защото са ръководени от агресивни инстинкти. според него хората НЯМАТ ПОДПУДИ да си взаимодействат мирно, да рационализират по-голямата полза, която ще им доведе кооперацията в сравнение с битката, според него хората не рационални индивиди, които могат да контролират (ограничават) импулсите си (така както един лъв има импулс когато е гладен да убие и изяде една газела). накратко казано - той счита, че е невъзможно хората да съжителстват мирно, а са непреодолими врагове, биещи се за ограничени ресурси.

ако това негово твърдение беше вярно човешкият вид да бе изчезнал много отдавна. не просто защото общество съществува преди държавата, а защото и самата държава се състои от коопериращи се индивиди. индивидите, които съставят държавата живеят и работят в условия на анархия един към друг.

а дори и да се опиташ да твърдиш противоположното, то пък тогава излиза че държавата се състои от същите зли индивиди. в такъв случай може ли да се разчита на нея да промотира мирно съжителство?

Б) второто твърдение (което е извлечено от първото) е че ако охраната не се предлага монополно, финансирана насилствено, то винаги ще има недостатъчно охрана.

...

Прочитане на целия коментар така като гледам ти в последния си постинг вече се опитваш да се откажеш от твърдение А) че хората са лоши и се опитваш да предлагаш решението си за монополна охрана, заради твърдение Б).
опитваш се да твърдиш, че хората не са в постоянен антагонизъм помежду си, но ако охраната не е монополна, то постоянно ще им неин недостиг, т.е. много повече насилие ще има, отколкото ако охраната е частна.

само че има няколко проблема с това предположение:

1. след като желанието за охраняващ монопол произлиза от там, че е необходима трета независима страна - суверен - за да енфорсфа договори, какво ни подсказва това че самата няма друга трета страна, която да енфорсфа договора между суверена и неговите подчинени?
означава, че суверена може да си прави каквото си иска с поданиците - ДА ГИ ГЪРЧИ КАКТО СИ ИСКА. суверена щом съществува, за да осигурява охрана, защо върши и толкова много хиляди други неща? това къде се вписва в неговата роля на охранител?
Хитлер е вярвал, че е съвсем в правомощията на държавата и е морално да се избият редица расови групи.

2. монополният охранител, финансиран с данъци страда от монополни импликации и от тези на калкулационния проблем. съответно неговите "услуги" ЩЕ СА ВЪВ ВРЕДА, а не във полза.

и 3. частната охрана МОЖЕ И РАБОТИ.

целият твой аргумент се базира на погрешна представа за природата на човек, погрешна икономическа теоретизация че частна охрана не може да съществува или ако съществува ще е недостатъчна, и страх че някой ще извършва престъпления, ако нямало монополист на охрана (без да сравняваш повече или по-малко престъпления).

за твое сведение Сомалия е ЗАБОГАТЯЛА (агрегирано го казвам, въпреки че го мразя, но ти предполагам нямаш нищо против) откакто няма централно правителство.

и да това няма много общо с темата на дебата, но поне си пролича откъде произлиза желанието ти за икономическо правителство - ами просто си етатист който иска повече и повече политическа централизация, иска все по-голяма и по-голяма държава (но пък иронично счита че социализма бил лош), намеква че каквото и да направи държавата винаги е оправдано, щото в противен случай щяло да бъде по зле (напълно погрешно). предполагам според теб върховното решение на всички човешки проблеми е СВЕТОВНО ПРАВИТЕЛСТВО. ТОГАВА ВСИЧКО ЩЕ Е ЦЕНТРАЛИЗИРАНО. не би трябвало някои ОЛИГОФРЕН, за каквито считаш поданиците на суверена, да се осмели да направи нещо нередно, ако въобще се стигне до там, щото контрола ще е постоянен.
или казано по-друг начин: ти считаш хората за идиоти, които не знаят какво може да им помогне повече и какво не, без в тази група да слагаш себе си разбира се и другите ЛИДЕРИ, съответно свободата е химера, ако държавата не я осигури. държавата предоставя права и свободи, и може да си играе с живота на поданиците си както си иска...

и пак даваш някви примери които не ти помагат на аргумента. "постоянно живота им бил в опасност от едната или друга банда" и те хората седяли парализирани и нищо не правели, не са се бранили сами, не са си организирали квартална охрана и т.н. най-новия емпиричен пример за САМООГРАНИЗИРАЩИ СЕ ИНДИВИДИ ДА ОХРАНЯВАТ СОБСТВЕНОСТТА СИ е в Англия (как турците собственици на магазини патрулират с бухалки, а английските полици ги затварят, задето си помагат сами - това е пример и за това колко добре любимата ти държава си върши работата) по време на бунтовете от различните банди, и другия пример е Египет - отново самоорганизация на охрана, която впоследствие ако няма монополен охранител ще се аутсорсне към частни фирми.

"1.Пазарът е изкуствено създадена от човека институция на доброволната размяна на свободни стопански деятели.
2.Ако не е доброволна размяната, ами е принудена и заробваща и със сила, то не е пазар. В този смисъл войната, грабиталството, робството не са пазар."

в точка 1 се твърди че пазар е "изкуствено" творение от човек, с което има предвид - една група хора са ПРИНУДЕНИ С НАСИЛИЕ да се кооперират, а в противен случай са щели да се избият
а после в точка 2 се твърди, че ако размяната не е доброволна това не е пазар.

поредната логическа контрадикция

1. държавата предсъществува пазара, нищо че съставянето на държава изисква коопериращи се индивиди
2. държавата е охранител на частна собственост като краде частна собственост
3. робството не е пазар щото не е доброволно. пазара е насилствено създаден, но е доброволен. ??

До коментар [#26] от "kalin_m":
Господин М,
Не съм казвала, че не са наливани пари, казаха, че наливането на пари не доведе до очакваните резултати. Не аз, а вие предложихте Белгия като положителен пример (не стана ясно за какво е пример) И вие както и аз не виждате нищо положително в Белгия сега, поне по това сме на едно мнение.
Как ЕИП ще помогне за преодоляване на кризата?
Предполагам че ще се съгласите също, ча ако причините за кризата са регулаторни, прекомерни гаранции за стабилност, изкривени стимули за инвестиции, занижени цени на кредита, то и решенията следва да дойдат във вид на нови регулации, нови правила. Ако кризата е причинена от грешна парична политика на ЕЦБ и множество грешни фискални политики на различни правителства то небходимо е да се променят тези институции и техните действия. Кой да ги промени и как е на този етап реторичен въпрос. Мандат за избора на тези политики в един общ пазар трябва да се даде на съответното наднационално инстиционално тяло, било то ЕК, ЕИП или друго, което е достатъчно легитимно за тях самите, за пазарните играчи, за правителствата (в криза или не) на страните членки и за гражданите. Това, което легитимира плана да има европейски план, е икономическата и политическа криза в Европа, която показва че досегашните правила не действат. Търси се нов режим, а не нова администрация, бюрокрация или министерство. Нов режим означава нови правила на играта, нов...

Прочитане на целия коментар и ценности и ново мислене. (Немисленето го запазете за себе си, благодаря.) Факт е, че властта от чиято прекомерност се опасявате, е може би недостатъчна в този си Френско-немски вид, за да въведе такава радикална промяна. В Америка за подобна промяна дори не се говори, а се действа на принципа "още от същото" и освен че може би няма политическа воля за промяна, икономическият ресурс на Америка не е този от преди 50 години. Нови правила/регулации са необходими но те не се въвеждат от един частен играч с надеждата, че другите ще го последват. Те се въвеждат централно за целия пазар и в техните рамки всеки има свобода да създава и разменя блага, подпомаган или спъван от националните политики разбира се.
Не че се опитвам да всея паника, но това, което тук е на карта не е един или двама пазарни играчи, а доверието в пазара, като саморегулиращ се механизъм. А антипазарните общества са и антидемократични...
Темата за политическата криза в Европа е друга и един финансов регулатор не може да реши всички налични проблеми. Но не бива от гледане "в перспектива" да се забравя контекста на проблемите, особено ако перспективата е една заявена утопия.

Смятам, че ролята на Европейско Икономическо Правителство спокойно може да се поеме от еврокомисията в сегашния и вид. Така че не е нужно създаването на нова институция. Смисълът е националните правителства да делегират повече власт на наднационалните европейски институции, който процес представлява същността на евроинтеграцията.

До коментар [#35] от "verasen":

"Предполагам че ще се съгласите също, ча ако причините за кризата са регулаторни, прекомерни гаранции за стабилност, изкривени стимули за инвестиции, занижени цени на кредита, то и решенията следва да дойдат във вид на нови регулации, нови правила" - цитат

Не, не вярвам в това, че трябват нови и още по-големи регулации чрез създаването на нов велик антипазарен орган на ЕС. Въпросните регулации както виждате не попречиха на Германия и не доведоха до фалит на финансовата и система. Всеки случай е конкретен и аз съм против някакво опростенческо обобщение - ЕС. ЕС е преди всичко общ пазар, всичко друго у второстепенно. Питате за Белгия - ами икономиката им работи значително по-добре от гръцката например, дори без правителство, както и това, че фалит дори на най-голямата им банка няма да фалира цялата им финансова система. Според мен това е положително, за вас може да е отрицателно...

До коментар [#36] от "bratdomingo":

Напълно си прав.

_____