Коронавирус в България и по света
Коронавирус в България и по света
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Заключителни тези - Трябва ни по-детайлен дебат

Снимка

Нека активно рисуваме съдбата си, вместо само да наблюдаваме

Илия Левков

Преминаването към електромобили е новопрохождаща индустрия, която има потенциал да промени правилата на играта в областта на транспорта. Настоящата световна криза показа, че икономиките имат необходимост от нов двигател на растежа. Зелената индустрия...

Основна теза Заключителна теза
Снимка

Да търсим работещи, а не измислени зелени решения

Красимир Атанасов

Въпросът е не дали трябва да направим нещо относно глобалното затопляне. Въпросът е дали подобни субсидии го правят. На сегашния етап на развитието на технологиите за електрическите автомобили те не предлагат решение на проблемите. Субсидиите, насочени към...

Основна теза Заключителна теза

Резултати от гласуването на този етап

51%39 гласа
 Благодарим за вашия глас!
49%37 гласа

Илин Станев

Модератор
С 63 на 37 процента поддръжниците на субсидията за електромобилите убедително надделяват в първия етап на дебата ни. Разликата е голяма, което е малко странно. В зададената тема електромобили vs. субсидии се сблъскват две от най-активните аудитории на "Капитал" - "зелените" или по-общо хората, които в по-голяма степен ги е грижа за околната среда и "адамсмитовците", т.е тези, които считат, че пазарът е (почти винаги) над всичко. Двете групи не са взаимоизключващи се, но в ценностната им система водещи са малко по-различни приоритети. Както се вижда и от настоящия дебат, част от "адамсмитовците" са за електормобилите, но без субсидии. За "зелените" субсидията пък не е панацея, като някои от тях категорично призовават тя да е само временна.

Надеждата ни беше, че с така крайно поставена тема ще се случи оживен дебат, защото отговорите "за" и "против" не са толкова еднозначни колкото изглеждат на пръв поглед. Например тезата, че електромобилите са 100% зелени е пресилена, като се има предвид, че над 30% от електричеството за тях (поне в България) идва от мръсните централи на лигнитни въглища. И ако искат да са наистина еко, би трябвало да купуват електричество само от възобновяеми източници на енергия (нещо, което в страни като Великобритания и Германия вече е възможно). Друг любопитен аргумент е, че петролните автомобили вече са обложени с акцизи, така че електроавтомобилите биха станали прекалено субсидирани. Обратната теза също не е прецизна. От 2013 г. ТЕЦ-овете вече ще трябва да си купуват разрешителни за изпускания от тях CO2, така че в продавания от тях ток ще бъде интернализирана цената на замърсяването (ако използваме малко езика на икономистите).

От позициите на Илия Левков и Красимир Атанасов става ясно, че спорът, които започна около въвеждането на нови зелени технологии преди години, а именно кой да плати за развитието им, продължава.

При възобновяемите енергийни източници (ВЕИ) всички потребители плащат с по-високите цени. На теория, по-богатите, които консумират повече, плащат повече. Хубавото в тази система, пак на теория, е, че е технологично неутрална – който намери начин за по-чиста технология, за която потребителите са готови да платят, той би трябвало да спечели. Но на практика това не е така, тъй като цената не е една. Правителствата гарантират цени за всички видове ВЕИ, за да не подпомагат някои повече, за сметка на други. Другият вариант беше развитието да бъде платено от данъкоплатците през инвестиции за изследвания. Но пък къде е гаранцията, че правителството ще насочи парите в правилната технология.

Подобен е спорът и при електороавтомобилите. Разликата е, че много малка част от хората ще могат директно да се възползват от техните предимства – основно шофьорите. Индиректните ползи, като по-малко шум и замърсяване в градовете ще са от полза за всички, но въпросът е дали такъв ефект не може да се постигне по-бързи и по-лесно с други средства.

Толкова детайлен дебат за жалост не се получи. Една от причините е, че не успяхме да намерим достатъчно неутрален експерт, които да изложи мнението си и така да обогати дискусията. Всички по някакъв начин свързани с електромобилите имат доста полярни мнения.

Предоставяме ви заключителните бележки на Илия Левков и Красимир Атанасов, в които те се опитват да отговорят на част от поставени им въпроси, както в дебата между тях, така и от форумците.
Снимка

Нека активно рисуваме съдбата си, вместо само да наблюдаваме

Илия Левков

Позиция Да
Прочетох коментарите и виждам, че има доста интересни и практични предложения. Има и крайности, които са явно типични за форумите.

Важно е да се отбележи, че преминаването към електромобили е новопрохождаща индустрия, която има потенциал да бъде game changer, т.е. изцяло да промени правилата на играта в областта на транспорта. Като се има предвид факта, че настоящата световна криза показа, че икономиките имат необходимост от нов двигател на растежа. Зелената индустрия и електромобилите в частност, могат да бъдат такъв двигател. Това е индустрия, която предлага продукти с висока добавена стойност и разкрива възможности за добре платени работни места.

Така че считам, че субсидията си заслужава. Различните видове стимули ще бъдат насочени към българските общини, ползващи електромобили в пълната им гама, към българските производители, ако успеят да влязат в електромобилната индустрия, към българските компании и потребители. Трябва да подчертаем, че тези мерки за подпомагане могат да бъдат както финансови, така и нефинансови – например правото на електромобилите да се движат в бус лентите или пък да паркират безплатно. Точният баланс между финансовите и нефинансовите стимули е въпрос, който трябва да се обсъжда. Важното е мерките да бъдат сериозни, така че да имат ефект.
 
Но горещо обаче подчертавам, че подкрепата трябва да временна. Целта й е само да подпомогне навлизането на електромобилите в началната фаза, когато инвестициите в иновации ги правят все още скъпи. Подпомагането ще разшири търсенето, което от своя страна ще ускори иновациите. Това в средносрочен план ще намали цената на електромобилите и те няма да имат нужда от субсидии.

Така че прогнозите за огромната стойност на субсидиите са пресилени. Сумите които се отпускат годишно за енергийна ефективност например никак не са малки, но за данъкоплатците те са микроскопични, но пък ефектът за обществото е огромен.    

За тази тема не се изисква кой знае какви знания и експертност. И противници и поддръжници изтъкват добре познати факти. Важно е да решим дали искаме да променим начина си на придвижване, опазвайки околната среда и най-вече въздухът в големите градове. Ако да, можем да мислим каква подкрепа трябва да окажем. Тя може и да е по-малко от това, което предлагаме от ИКЕМ, важното е да е ефективна.

Аз бих искал това да се случи тук, в България, и с нашето активно участие.
 
Другото е пейзаж, който активните рисуват, а пасивните само наблюдават.
Снимка

Да търсим работещи, а не измислени зелени решения

Красимир Атанасов

Позиция Не
Най-радостното в нашия скромен дебат е, че всички участници се обединяват около зелената идея по един или друг начин. Повечето от поставените въпроси атакуват редица недомислици относно зелената тема в нашата държава. Действителност, към която не мога да бъда безразличен. Смешно е налозите за най-замърсяващите автомобили да са на текущите нива (т.е. по-ниски от тези на чистите). Звучи парадоксално да наказваме по-ефективните автомобили за това, че харчат по-малко и замърсяват по-малко. Примери за подобни недоумици има много и те лесно и бързо могат да бъдат адресирани с решения.

Дотук с лесното "ДА". Много от хората поне заявяват, че са готови да плащат, но нека да надникнем колко е голяма тази сметка. Да приемем, че у нас има грубо 2 млн. автомобила. Ако вземем приблизителното изчисление на модератора Илин Станев 20 хил. лв като размер на субсидията, за да подменим всички автомобили ще ни трябват 40 млрд. лв. Или всеки български гражданин трябва да отдели близо 6 хил. лв само за субсидията. В допълнение ще ни трябва "зелените" АЕЦ и ТЕЦ, за да осигуряваме електричеството, което поставя доста въпросителни относно крайния парников ефект. Всичко това започва да заприличва на любимия ни похват да се опитваме да решим един проблем със създаване на друг.

Въпросът е не дали трябва да направим нещо относно глобалното затопляне. Въпросът е дали подобни субсидии го правят. На сегашния етап на развитието на технологиите за електрическите автомобили те не предлагат решение на проблемите. Субсидиите, насочени към сегашните модели, са прахосване на ценно време и ресурси за борба с парниковия ефект. Иронично, но гласуването "За" тези субсидии е възможно най-антизеленият глас. Без изобщо да твърдя, че е най-добрият, аз се опитах да дам прост пример за начин, който значително ще подобри целия този процес - нека да изразходим размера на тези субсидии за изследователска дейност, която да направи електрическите автомобили по-ефективни или да измисли друга технология.   

За последно ще се обърна към очевидно моя най-голям грях да мисля като икономист и да търся ефективността. Грешник съм. Най-искренно се надявам да има много грешници като мен. Ситуацията в момента – кризата на финансовите пазари и изобщо глобалната рецесия, е огънят, на който се пекат икономистите. Защото икономическата теория доста добре и преди доста години е разписала генезиса на проблема и кои са най-добрите мерки. За съжаление пътя, по който вървим далеч не е правилният и причината не е в икономистите. От всичко това един от пострадалите ще е и нашата вече не дотам зелена Земя.

Резултати от гласуването на този етап

51%39 гласа
 Благодарим за вашия глас!
49%37 гласа
Този етап е приключил

37 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил classicc Рейтинг: 434 Неутрална
30 окт 2011 22:16 1
- +Оценка
-3 +9

"Например тезата, че електромобилите са 100% зелени е пресилена, като се има предвид, че над 30% от електричеството за тях (поне в България) идва от мръсните централи на лигнитни въглища. И ако искат да са наистина еко, би трябвало да купуват електричество само от възобновяеми източници на енергия (нещо, което в страни като Великобритания и Германия вече е възможно)."

100% наистина е пресилено, но електрическата кола се захранва от ток, чиито източник може и да е на покрива на къща. Текущите източници на електричество не би трябвало да са аргумент срещу електрическата кола, защото тя поне обещава нещо, ако си останем на ДВГ няма да видим перспективи за нищо хубаво.

 
Преглед на профил classicc Рейтинг: 434 "Да"
30 окт 2011 22:21 2
- +Оценка
-3 +6

Дали субсидиите ще помогнат на пазара?
В предната дискусия много хора казаха, че финансово подпомагане на електрическите коли всъщност ще съсипе индустрията и имат право донякъде, но не и в конкретната ситуация. Според мен субсидиите ще имат позитивен ефект, тъй като в толкова нов пазар който пробие първи ще спечели ужасно много, има я конкуренцията между отделните производители за първата масова ел. кола, а отделно ще минат още десетилетия в конкуренция с ДВГ колите. Пък и никой не говори за вечна субсидия, веднъж щом цените на двата вида коли се доближат те трябва да се спрат.

 
Преглед на профил gost22 Рейтинг: 1979 "Не"
30 окт 2011 23:00 3
- +Оценка
-3 +4

До коментар [#2] от "classicc":"...тъй като в толкова нов пазар който пробие първи ще спечели ужасно много, има я конкуренцията между отделните производители за първата масова ел. кола..."
Е, в такъв случай, за какво ще служи субсидията? Щом има конкуренция и борба за първото място, значи всичко е наред. В края на краищата някой ще спечели много. По принцип се субсидират, полезни за обществото неща, от които няма да дойде пряка печалба, а тук се очакват милиарди печалба — няма логика да се подпомага.

_____

"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...
 
Преглед на профил dreamer Рейтинг: 1128 "Не"
31 окт 2011 00:44 4
- +Оценка
-5 +5

Не
Всяка икономическа дейност трябва да е резултат от усилията на частни интереси.

_____

Отделете време навреме.
 
Преглед на профил classicc Рейтинг: 434 "Да"
31 окт 2011 01:06 5
- +Оценка
+1

До коментар [#3] от "gost22":

При пазара, който виждаме в момента никой няма да може да отпочне. От 2 години по всички изложения само на това залагат и потребителите това искат, но цената е прекалено голям проблем, затова не са започнали да навлизат никъде масово.


До коментар [#4] от "dreamer":

За щастие повечето хора не мислят като теб и затова в практически всички страни има едно такова нещо като обществен транспорт. Държавните предприятия не се управляват ефективно по правило, но далче по-големи опасности дебнат от частни фирми осигуряващи вода, отопление или ток (справка с любиимия ми цитат от служител на Енрон, "я изключете реактора за малко да вдигнем търсенето и съответно цената").
Изобщо твърдението ти изключва всякаква дейност на държавата. В твоята утопия кои създава и поддържа инфраструктурата?

 
Преглед на профил Ecolomix Рейтинг: 594 "Да"
31 окт 2011 16:19 6
- +Оценка
-3 +3

В България трябват сериозни субсидии за електромобилите заради процъфтяващия пазар на коли нов внос и изключително безсъвестното отношение спрямо еконормите (колко коли са с работещи катализатори, и колко екопрегледи са реални?)

В момента в който Западна Европа започне сериозно преминаване към вече по-икономически изгодните електромобили, нас ще ни залеят с още-по евтини бензинови трошки и ще си останем на опашката и като екология и като инфраструктура.

Впрочем в икономическата теория този парадокс си има име - Giffen good http://en.wikipedia.org/wiki/Giffen_good Парадоксално, но хората в България ще почнат да потребяват още повече бензинови коли когато цената на бензина започне да се вдига - заради евтиния "нов внос" защото няма да могат да си позволят по-голямата първоначална инвестиция на електромобила. Точна поради това и то най-вече в България е необходима субсидия за електрически автомобили.

Да не говорим че нямаме автомобилна индустрия, която може да бъде ощетена, а така ще можем по-лесно да се сдобием с електромобилна.

 
Преглед на профил gost22 Рейтинг: 1979 "Не"
31 окт 2011 16:36 7
- +Оценка
-2 +5

До коментар [#5] от "classicc": "...При пазара, който виждаме в момента никой няма да може да отпочне."
Веднъж "отпочнахме" с пропан-бутана, после "отпочнахме" с метана, и все от нулата: без инфраструктура, без дотации, и е постигната масовост, а с тока, дето го има навсякъде, трябвало да субсидираме... Глупости. Ако има "хляб и салам" в електромобилите, фирмите сами ще намерят начин да ги внедрят масово.

_____

"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...
 
Преглед на профил estestveno Рейтинг: 224 "Да"
31 окт 2011 16:52 8
- +Оценка
-6 +2

Двигателя с вътрешно горене е една 150 годишна технология. Сто и петдесет!!! Днес сме натиснали тази идея до перфекционизъм. След много десетилетия развитие и опити, днес използваме по-добри материали и методи за производство, караме съвсем безопасно със 160+ км/ч (от техническа гледна точка), но е факт, че в сърцевината си технологията не се е променила. Ако се замислим, колко време и пари са били необходими на технологията да достигне до "работещ вариант", а после още колко време и пари за улици, магистрали и пр. Сигурен съм, че в началото на ерата на колите в средата и края на 19ти век, когато те са били бавни, нестабилни каруци и издавали ужасни звуци, в онова време също е имало скептици, които са посочвали новата технология като "измислени решения". Съжалявам за всички нещастници тогава, които не са инвестирали в Бенц... представете си колко богати са щели да бъдат.

Електромоторите се опитват да тръгнат от автомобилите с двигатели с вътрешно горене и от там нататък да доразвиват идеята и да бъдат конкурентно способни спрямо тях и да ги изместят. Според мен това е фундаменталната грешка.

През тези 150 години технологично сме направили много, МНОГО голям скок. Нито една друга технология не е оцеляла толкова дълго, непроменена. Само преди 15-20 години въртяхме шайби на стационарни кутии, а днес телефон е предмет с размерите на шоколад, които контактува със сателити в рамките на няколко секунди. Тези технология не са се...

Прочитане на целия коментар
случили просто така. Тези технологии бяха и продължават да бъдат субсидирани.

Има редица икономически и политически причини двигателите с вътрешно горене да се задържат толкова дълго, но е крайно време нещата да се променят. Времето се изплъзва, унищожението на околната среда не може да бъде игнорирано вече.

Електродвигателите трябва да бъдат фундаментално нова идея и технология. Това изисква много време и пари. Като общество имаме задача да осигурим бъдещето за тези, които ще дойдат след нас и възобновяемите енергии са най-правилното решение. Трябва да инвестираме точно там! Не бъдете от глупците, които не са инвестирали в Бенц ;)

 
Преглед на профил Врагът Рейтинг: 221 "Не"
31 окт 2011 23:20 9
- +Оценка
+4

Аз малко закъснях да се включа в тази дискусия, но в крайна сметка не успях да видя някой който да е изложил подобна на моята теза. А тя е:
Има изследване на сериозен източник (за повече информация вижте ето тук: http://green.autoblog.com/2011/09/27/incentives-fail-to-boost-electric-vehicle-sales-in-europe/)
Което показва, че директните субсидии от страна на държавите не помагат за увеличаване на продажбите на електрически автомобили в Западна Европа. Изследването показва, че това, което помага на продажбите на електрически автомобили са локалните (общински) инициативи, като безплатно паркиране, възможност за каране по лентите за движение на градският транспорт и освобождаване от таксите за влизане в градските центрове. Предлагам да го прочетете в детайли - там има интерестни данни за ключения.
Тоест в Западна Европа вече имат опит и ние трябва да го вземем под внимание.
И понеже сме в България се надявам да се съгласите, че локалните (общински) инициативи тук няма да са фактор, поне докато изпълнителната власт не успее да заработи и започне да изкарва колите от калните бивши зелени площи (прахът който се генерира от колите там е основен замърсител за големите градове в България), изпълнителната власт не покрие "дупките" в Сините зони (под дупки имам предвид тротоарите превърнати в...

Прочитане на целия коментар
импровизирани паркинги вътре или до Сините зони и нагло паркиращите в нарушение държавни служители и богати парвенюта) и направи Сините зони да важат за всички. Както и да стегне техническите прегледи на автомобилите (особенно в часта вредни емисии) и изчисти от наглеци лентите на градският транспорт. Ето тогава и ще се подобри цялостното състояние на екологията в градовете - ще има по-малко прах и пушещи таралясници в движение, повече зеленина и в центъра с кола ще ходят само хора, които имат наистина спешна работа, която изисква да бъдеш с автомобил. Така и хората, които могат да си правят сметка ще могат да калкулират дали няма да е по-евтино да си купят сравнително скъпа кола на батерии, но да може да паркира без пари на Синя зона. А като има и пазар (коли нуждаещи се от зарядни станции) ще има и граждани и фирми, които ще инвесторат и монтират зарядни станции за електрически автомобили.

 
Преглед на профил dreamer Рейтинг: 1128 "Не"
1 ное 2011 01:13 10
- +Оценка
-4 +2

До коментар [#5] от "classicc":

Държавен обществен транспорт е икономическа глупост. Непечеливша икономическа дейност е ненужна. По същата причина е абсурдно каквато и инфраструктурата да е държавна. Магистрали, добив и разпределение на вода, електро, петроло, газопроизводство и снабдяване, също. Там където са държавни не е за да обслужват обществото, а отново частни интереси въпреки, че по документи са държавни. По-лошо от неработещо предприятие е само държавното. Такова нещо като полезна държавна икономика няма. Това е Утопията в която ни карат да вярваме.

_____

Отделете време навреме.
 
Преглед на профил Ecolomix Рейтинг: 594 Неутрална
1 ное 2011 08:57 11
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#10] от "dreamer":

"Държавен обществен транспорт е икономическа глупост. Непечеливша икономическа дейност е ненужна"

Пожелавам ти да отидеш да живееш в някой неолиберален рай където няма държавен обществен транспорт, няма непечеливши икономически дейности, няма дори тротоари. Аз съм живял в такъв рай няколко години и предпочетох да се върна в България, където има макар и претъпкани автобуси (благодарение на които не ползвам кола), макар и напукани тротоари и губещи икономически дейности като държавни пенсии и социални помощи (макар и мизерни).

Утопията за свят без държавни предприятия и щастливи граждани без икономическа и социална солидарност е само в твоята глава. Виж как за младото поколение по света тази утопия рухва.

И за да кажа пак нещо по темата, ако направят субсидии за електромобили е добре те да целят наистина евтини електромобили и хора, които ще имат нужда от тях заради по-ниския разход за гориво, а не лигльовци като нас, които просто искат да се покажат като иновативни и зеленомислещи.

 
Преглед на профил Bobby Рейтинг: 221 Неутрална
1 ное 2011 19:50 12
- +Оценка
+2

Както в много случаи истината е някъде по средата. Не съм съгласен, че за всичко „зелено“ трябва да има субсидии, но съм съгласен, че развитието на „зелените“ технологии трябва да се стимулира.
Какво имаме сега в България? Данъчвото облагане стимулира използването на автомобили, които замърсяват повече. Как става това? По две линии: данък върху МПС и ДДС.
1. Данъкът за МПС е по-висок за новите коли, които замърсяват по-малко, защото се определя на база застрахователната стойност на автомобила. Например данък на лек автомобил среден клас е 250-350 лв., а на 20 годишен автомобил е 20-30 лв. Мен ако питате абсолютно неправилно. Но „социално“ (да, В КАВИЧКИ). За данъчното облагане няма значение колко замърсява автомобила, което не е и работа на данъчното облагане, но може би еко такса е напълно уместна.
2. ДДС – в момента в България се стимулира покупката от фирми, регистрирани по ДДС, на автомобили със 7 места, което принципно е критерий за миниванове (които е по-вероятно да се използват наистина за бизнес цели), но и, забележете, почти всички високопроходими автомобили (или иначе казано джипове). България вероятно е страната с най-много джипове на фирма. Тук стои въпросът защо й е на една фирма за дейността й джип за 200 000 лв! Но тъй като по една или друга причина за политиците тази ситуация е изгодна всичко си остава така. На практика именно тези автомобили имат по-голям разход на гориво, т.е. замърсяват повече от аналогичен лек автомобил. Казвам...

Прочитане на целия коментар
аналогичен (като възраст и мощност), защото със сигурност един стар лек автомобил замърсява повече от един нов джип.
С оглед на това, мисля, че най-добрия вариант да се стимулира използването на електромобили е това да стане чрез данъчното облагане. Да се обърне от стимулиране на по-замърсяващи автомобили към стимулиране на екологични автомобили. Не субсидии, които бъркат в джоба на всички. И забележете не електрически автомобили, а ЕКО автомобили. Разбира се, електрическите при движението си са най-екологичните автомобили. Не говоря за производство и рециклиране – това е грижа на производителите.
Как виждам промените?
На първо място данъкът на МПС трябва да е ПРОПОРЦИОНАЛЕН на възрастта на колата, теглото й, мощността й и цената й. НО цената до определена стойност не трябва да е от значение. Така по-скъпите електрически автомобили няма да бъдат облагани по-високо. И същевременно по-високото облагане на луксозните автомобили ще бъде запазено. Допълнително трябва да има еко такса на база това колко замърсява автомобила.
На второ място право на данъчен кредит да се ползва до определена стойност от цената на автомобила. (Този модел се прилага в Германия и други западни страни.) Тук може за електрическите автомобили да се приложи по-висока стойност или да се прилага за 100% от цената им. Така на първо място ще се премахне стимулирането на покупката на джипове, а от друга страна ще се получи по-справедливо данъчно облагане. Данъчната администрация има достатъчно начини да пресече злоупотребите с новите разпоредби, въпросът е дали ще се направи ефективно.
Крайният резултат едва ли ще е по-малко събрани данъци, имайки предвид състоянието на автопарка в страната твърде вероятно е приходите (поне на теория) да са повече. Те могат да се използват за компенсиране на изграждането на инфраструктура за зареждане ла електромобили. Защото това в момента е най-големия минус на този тип коли. Имат малък пробег и почти никакви възможности за зареждане извън дома. И тук не говоря за субсидиране.
Напълно съм съгласен, че субсидиите водят в крайна сметка до неефективност, но държавата има един много ефикасен лост, а именно данъчното облагане. Може да се увеличи изземването от замърсяващите за сметка на опазващите. Така хората сами ще предпочетат да избягат от високите данъци и да станат по-екологични.

_____

Bobby
 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 434 "Не"
2 ное 2011 00:03 13
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#8] от "estestveno":

"Двигателя с вътрешно горене е една 150 годишна технология. "
Също като електрическият двигател. Между 1880 и 1910 електрическите коли са били бъдещето и са останали на това ниво и до днес.
Истината е че трябва да се субсидират изследванията за алтернативни двигатели (както направи Буш с fuel cells), а не както сега корупционни схеми като Солиндра и Тесла.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 434 "Не"
2 ное 2011 00:13 14
- +Оценка
+3

За да има електромобил е необходим огромен технологичен скок в областта на батериите и няма от къде да дойде (дори неметалният литий - атомите му са подредени подобно на графина - има таван, който не е достатъчен).
Надявам се новата администрация догодина в САЩ да заложи отново на fuel cells, защото там наистина има огромен технологичен скок и е принципно нова технология.

 
Преглед на профил dreamer Рейтинг: 1128 "Не"
2 ное 2011 04:23 15
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#11] от "Ecolomix":

Парите имат неприятното свойство да са крайно количество. Освен това имат и качествен показател. Щото едно и също количество пари издадени от различни банки струват различно.
Та като изходим от тези обстоятелства се оказва че всяка човешка дейност се изразява в пари. Дори да стоиш и да чатиш струва пари. Дори да спиш на палатка пред някоя банка струва пари. Спането на палатка пред банката не е икономическа дейност но все така харчи пари спечелени от някаква предходна икономическа дейност. Точно затова всяка икономическа дейност, която е на загуба е безсмислена. Щото тя харчи едни вече спечелени пари докато тяхното количество стане 0. И ако не намери още предварително спечелени пари да се финансира няма и как да продължи дейността. Точно това прави едно държавно предприятие което работи на загуба, финансира се с парите на други печеливши дейности.
За парите няма значение откъде ще се печелят, дали чрез държавни или чрез частни организации. Важното е икономическите дейности да не са на загуба. Доказано е (поради ред общоизвестни причини), че държавните работят винаги на загуба, затова са ненужни.

Както вече казах, има и неикономически дейности, като спането на палатка пред банката. Те могат да са много полезни ако благодарение на тях нещо се промени и икономическите дейности заработят на по-голяма печалба. Ако спането на палатка пред банката води до...

Прочитане на целия коментар
намаляване на печалбите от икономическите дейности (например доведат до одържавяването им) то това спане е вредно. И тези примери сме ги видели по света, макар и да не са започнали с палатки.

_____

Отделете време навреме.
 
Преглед на профил dreamer Рейтинг: 1128 "Не"
2 ное 2011 04:35 16
- +Оценка
-1 +2

Грешка е стимулирането на някаква икономическа дейност, в случая на производството и потреблението на електрически автомобили да става със субсидии.
Стимулирането трябва да се изразява в осигуряването и гарантирането на пазарна свобода за развитие на тази икономическа дейност. Без измислени лицензии, без специално отношение към някой а осигуряване на еднаква конкурентна среда за всеки, който дръзне да се занимава.

_____

Отделете време навреме.
 
Преглед на профил Батков-вън Рейтинг: 533 Неутрална
3 ное 2011 00:04 17
- +Оценка
+1

Рено в момента пускат първите си модели на ток. Във франция субсидията е 5000 евро , което прави крайната цена на канго същата като на версията на дизел!!!! 15000 евро.

Вече има десетки хиляди бройки поръчани , вероятно още догодина с излизането на пълната гама от 4 модела цените ще започнат да падат бързо, а продадените бройки ще са стотици хиляди. Така че докато бг правителството се накани да въведе субсидия то няма да има нужда от нея вече

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 541 Неутрална
3 ное 2011 11:49 18
- +Оценка
-2 +1

30% от електроенергията била от ТЕЦ... Хич не обичам блудствата с цифри, но май точно това е направил г-н Левков. В България от ТЕЦ се добива малко над 40% от електроенергията(има си официални доклади). Над 30% е от АЕЦ. Значи почти половината енергия в електромобила ви ще е горене на въглища. Още една трета ще е от ядрено гориво. Като сложим коефицентите на полезно действие на централата, електропровода, зарядното устройство, съхраняването в батерията, също и на самият двигател, ще паднем под 50% ефективност на целият процес от производството до потребяването на енергия. На практика се получава че все едно автомобилът гори на 100% въглища. Само че понеже горенето става в ТЕЦ-а, до двигателя достигат под 50% от тази енергия и той гори още 60% от необходимата си за движение енергия от ядрено гориво в АЕЦ-а. Нещо още за екологичността на електромобилите?

 
Преглед на профил Батков-вън Рейтинг: 533 Неутрална
3 ное 2011 12:11 19
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#18] от "moro":

хахахаххаа май ти си този, който изкривява фактите

електрическият двигател има загуби на енергия до 10%, а при двигателят с вътрешно горене те са над 60%. Дори и като сложиш загубите в електроцентралите (които при аец са много малки, а при тец по-големи, но пак много по-малки от двигател с в.г.) , то електрическият автомобил е несравнимо по-ефективен в използването на енергия. Още повече, че не зависи от един вид енергоносител , петрол, защото електричество се прави от 6-7 различни източника.

плюс това електроцентралите имат доста добри системи за пречистване, докато в колите няма такива и изсипват изгорели газове насред градовете. За сравнение една вец или аец не замърсява въздуха, а тец го прави, но не в центъра на софия , а насред полето (марица изток е основният тец, нали така). За енергията от въздуха или слънцето какво да говорим?

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 541 Неутрална
3 ное 2011 14:13 20
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#19] от "Батков-вън":

Хубаво е, че ти е забавно, но ако ти се струва, че съм казал нещо смешно, значи не си си правил труда да помислиш сериозно по въпроса. Цифрите, които споменаваш са горе-долу верни, но удобно прескачаш и други такива. Пропускаш загубите в преноса(за който се носят легенди), при зареждане, при съхранение в батериите. Една централа като ТЕЦ не е по-ефективна от 0,8-0,85, да добавим 0,75-0,8 и в преноса, после 0,9 при самото зареждане с преобразуването в прав ток, още 0,8-0,9 при съхранението, а силно се съмнявам, че реалната средна ефективност на тези двигатели е 90%. По-скоро е 0,8-0,85. Та да умножим КПД-тата на целият този процес - 0,85*0,85*0,9*0,9*0,85=0,5 . Ако забелязваш ползвал съм горните граници на коефицентите. В реални условия вероятно цифрата ще е по-малка. Единственото голямо предимство на електромобилите е по-чистият въздух в градовете. Не е малко наистина, но да не се увличаме все пак колко велика идея са те.

 
Преглед на профил драган Рейтинг: 594 "Да"
3 ное 2011 20:41 21
- +Оценка
+2

Не съм икономист, но в икономиката мисля, че имаше правило за търсенето. В смисъл на количествата които хората искат да придобият от нещо с жертвите които трябва да направят за да го получат. Иначе казано - Петролът става скъп. Прекалено голяма ще е жертвата за да може да имаш автономен превоз. Тогава може би ще се наложат алтернативните електроавтомобили като изискващи по малко жертви /т. е. са по-евтини/

 
Преглед на профил simChо Рейтинг: 2673 Неутрална
3 ное 2011 22:50 22
- +Оценка
-1

До коментар [#8] от "estestveno":
До коментар [#13] от "jiggy":


Електродвигателя е по-стар от ДВГ!

До коментар [#19] от "Батков-вън":

..."електрическият двигател има загуби на енергия до 10%, а при двигателят с вътрешно горене те са над 60%. ...., то електрическият автомобил е несравнимо по-ефективен в използването на енергия..."

///////////////////////////////////
Щом са по-ефективни, никакви субсидии!

 
Преглед на профил simChо Рейтинг: 2673 "Не"
3 ное 2011 22:51 23
- +Оценка
-1 +1

и съм НЕ!

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 434 "Не"
4 ное 2011 05:10 24
- +Оценка
-2

До коментар [#21] от "drago62":

"Петролът става скъп"
Петролът е евтин. Електричеството от въглища е евтино.
Алтернативите ти са скъпи.
В момента в САЩ плащаш 50 долара на месец за ток и 90 стотинки за литър бензин.
Ако в България плащаш повече, виж кой те краде и с какви алтернативи:)

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 434 "Не"
4 ное 2011 05:23 25

До коментар [#19] от "Батков-вън":

"електрическият автомобил е несравнимо по-ефективен "
И да се чуди човек защо злите корпорации не се къпят в пари от продажби на електрически коли.
За да произведеш елекричество трябва да изгориш много въглища, за да произведеш слънчеви панели десет пъти пъти повече въглища.

 
Преглед на профил драган Рейтинг: 594 Неутрална
4 ное 2011 06:27 26

До коментар [#24] от "jiggy":

Имам напредвид когато петролът стане много скъп понеже се изчерпват запасите от него. Иначе засега ще караме коли с двигатели с вътрешно горене.
А че ни крадат е ясно. Съгласен съм. Преди години министъра на петрола на С. Арабия беше казал, че над 50% от цената на бензина идва от акцизи и накачените по веригата. И беше предложил не само да се карат производителите да свалят цената на суровият петрол , а идругите да си намалят печалбите.

 
Преглед на профил ksv2504 Рейтинг: 381 "Да"
4 ное 2011 11:34 27
- +Оценка
+1

Трябва да се направи и невъзможното за да се "освободим" от петролните държави.

 
Преглед на профил Батков-вън Рейтинг: 533 Неутрална
4 ное 2011 14:21 28
- +Оценка
+2

До коментар [#20] от "moro":

моите цифри са факти - извадени са от конкретни технически спецификации и т.н. Твоите, както сам си написал - са догадки (какво било КПД на мрежата и батерията и т.н.). Как да не се смея?

Защо всякакъв вид транспорт минава на електричество? Влаковете отдавна са , градският транспорт - частично , но поинтересувай се например за автобусите на бъдещето. В Айндховен вече се движат, разработка са на Филипс , Бомбардие и общината и са на ... ток. Извън транспортът доминацията на електрическият двигател е още по-голяма. Електрическият двигател е много по-ефективен, с много по-проста конструкция , което означава по-малко повреди. При него няма "обслужване" - масло, филтри и прочие неща, които при другите автомобили са стотици левове годишен разход.

Единственият проблем на електрическите коли е,че цялата мрежа е изградена за петролни горива , цялото сегашно производство също. Тоест, трябва огромна инвестиция, за да се събере критическата маса, след която ДВГ ще умре естествено за няма и 10 години. Едно време американската държава (най-вече) е помогнала на петролното лоби да надделее над електрическото и въпреки че до към 30-те години електрическите автомобили по пътищата са били повече, те загиват за сметка на ДВГ. Сега е време държавите по света да поправят тази грешка.

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 541 Неутрална
4 ное 2011 14:52 29
- +Оценка
-1

До коментар [#28] от "Батков-вън":

Имаш точно две цифри в коментара си и източници не си цитирал. Ако електромобила се движи по равен гладък участък с 90км/ч, с чисто нов двигател, лабораторни гуми и попътен вятър може и чат-пат да достига 90%, но СРЕДНОТО му КПД в реални условия се съмнявам да надхвърля 0,85 - по скоро е дори към 0,8. А цифрите които аз ти цитирам са достатъчно точни, така че - довери ми се за тях. Дори да бъркам в някоя, грешката е малка. Ако ти имаш по-точни данни за тях - сподели ги. Ако някоя те съмнява - пиши ми да ти обясня, но с празни философии прогрес и техника не се правят. Прекаленият ентусиазъм, гарниран с малки познания в дадената област може да е опасна комбинация. Не е изключено електромобилите да са автомобилите на бъдещето, но все още никой не ме е убедил достатъчно аргументирано в това.

 
Преглед на профил voklev Рейтинг: 221 "Не"
4 ное 2011 23:24 30
- +Оценка
-1 +1

Няма смисъл! До 3-4 години колите ще се движат със съвсем друг вид енергия, различна от петрол и ток. Токът ще....това е друга тема, а петролът просто ще си стои под земята, там където му е мястото.

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 541 Неутрална
5 ное 2011 16:27 31
- +Оценка
+1

До коментар [#30] от "voklev":

И кой ще е този източник?

 
Преглед на профил Читателят Рейтинг: 464 Неутрална
5 ное 2011 17:52 32

1.Нужна е инфраструктура.
2.Премахване на чиновнически и корупционни спирачки.
3.Нормализиране на цените на елекромобилите. В момента това са бутикови цени.

_____

Попътен вятър в главите!
 
Преглед на профил kostadin_ganchev Рейтинг: 221 Неутрална
6 ное 2011 07:16 33
- +Оценка
+2

Да, трябва да има електрически автомобили. Доколко обаче са те са "зелени" е спорно? Как е произведен електрическия ток е от значение все пак. Как е произведен най важния елемент в тях - акумулаторът и какъв е животът му. Какво ще правим с излезлите от употреба батерии? Ще ги рециклираме , това е ясно, но колко "зелено" е това? Така че, "зелен " автомобил за сега няма напълно. По добре е да се развива електротранспорта като метро и железници.

 
Преглед на профил Батков-вън Рейтинг: 533 Неутрална
8 ное 2011 13:20 34

До коментар [#29] от "moro":

ти сам говориш за легендите за загубите при преноса (защото точни официални данни няма, тоест твоята цифра е измислена от теб самия), сам казваш, че слагаш 0.8 кпд на ел двигател, защото се съмняваш в 0.9 (което е данни на производител, в случая Рено).

Защо смяташ всички загуби свързани с прозиводството на ток, а при ДВГ смяташ само тези в крайната фаза? Нима не отива огромно количество енергия за изпомпване на петрола (все по-надолу и все по-скъпо), за транспортирането му на хиляди километри, след това преработката му да стане на бензин (рафинериите са много по-скъпи и сложни съорежания от електроцентралите , с изключение на ядрените. След това петролът е много по-скъп и сложен за транспорт (цистерните все едно са на платна и вятър) и т.н. Добави всички тези разходи на енергия...

Още повече, че както писах - ДВГ имат и сериозно обслужване - маслата, филтри, там все едно не се харчи енергия? при ел двигателите няма такова нещо.

Разходът е батерията, но той тепърва ще пада много, а дори и сега вече има батерии на доста разумни цени.

Иначе сегашните коли да минат на ток е временно решение, но не най-оптималното. Огромната глупост остава - един или двама души да се транспортират предимно на къси разстояния придвижвайки супер сложна и скъпа машина от тон и половина. Безкрайно неефективно. Ако търсим най-ефективното решение ,...

Прочитане на целия коментар
то е ел. скутери и автомобили максимум с размера на Смарт, съчетано с много по-гъст и ефективен обществен транспорт.

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 541 Неутрална
8 ное 2011 22:52 35

Може би трябваше да започна с това, че съм електроинженер и имам добра представа за структурата на електроенергийната система, както и за загубите в отделните й компоненти. Още веднъж - коефицентите, които ти писах са достатъчно точни, т.е.ефективността на използване на горивото при електромобилите е съпоставима и дори по-ниска от тази на ДВГ. Загубите, за които ти писах са само в електрическата част на системата, топлинните загуби от горенето на въглищата, загряване на водата и всички сложни хидроенергийни процеси в ТЕЦ-а въобще не съм ги включил. Тези загуби изобщо не са символични, а са от порядъка на десетки проценти. Подобна е и картинката в АЕЦ-а, където отиват над 60%.
За ефективността на електродвигателите - били те и тези на Рено се съмнявам по две причини - първата е, че имам представа от електродвигатели и КПД-тата им и втората е, че по рекламните клипове често виждаме много хубави неща, които не са съвсем верни.
Ако ще смятаме крайните фази - и въглищата в ТЕЦ-овете и ядреното гориво също се нуждаят от добив и транспорт - не само нефта.
Не отричам, че електромобилите си имат предимства, но все пак нека да сме реалисти. Ако нещо ти се струва много хубаво и не се сещаш поне три негови недостатъка, значи най-вероятно или си субективен, или не го познаваш достатъчно добре (също като с жените).

 
Преглед на профил Стефан Василев (vassilev12) Рейтинг: 221 Неутрална
10 ное 2011 00:14 36

Категорично подкрепям опазването на околната среда и "изчистването" на градската среда. Одобрявам зелените технологии, въпреки че при по-обстоен анализ може да се окаже че някои от тях не са толко зелени в глобален мащаб.
Но съм категорично против всякакъв тип директно субсидиране от страна на държавата и намесата и в икономиката и в бюджета на домакинствата.
Държавните стимули по отношение на зелените технологии, трябва да се съсредоточат в образование и информираност, подобряване на инфраструктурата и стимулиране на бизнеса, чрез подходяща законова уредба.
До колкото знам да електрическия двигател има доста добри показатели в градска среда и цената на километър пробег е доста по-ниска от конвенционални двигатели. Това е достатъчен стимул за бизнеса и за домакинствата да сами да предпочетат зелените технологии, без да се нуждаят от субсидии.
Основния проблем на ел. автомобилите е че е необходима добре развита инфраструктура за зареждане. А щом има бизнес ниша, веднага ще се намерят инициативни хора да ги изградят. Именно това е добра посока за насочване на държавни усилия - да се облекчи бюрократщината по въпроса например.
Но най-доброто усилие от страна на държавата и общините за оптимизирането на вредните емисии от автомобилите е подобряване на организацията на движение в големите градове. Защото, колкото по-трудно едно превозно средство се придвижва от точка А до точка Б, толкова повече вредни емисии отделя. Колкото...

Прочитане на целия коментар
по-добре развита е велосипедната инфраструктура в града, все повече хора ще я предпочетат. Метрото също! Електронните услуги в държавната администрация, също спестяват доста служебен трафик в работно време. Сигурно ще се сетите и други начини за държавно стимулиране на еко-обществото, различни от директно субсидиране!!!
е караш на ток, е доста по-евтино от

_____

www.vassilev12.blogspot.com
 
Преглед на профил Майстор Балкански (00:00–24:00) Рейтинг: 1341 Неутрална
17 ное 2011 00:23 37
- +Оценка
+1

"Зеленоста" вече се комерсиализира, и то доста ловко, в ущърб на потребителя.

_____

"И ний сме европейци, ама не чак дотам..."
 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап ще направим обобщение на резултатите от дебата и изказванията на дебатиращите и участниците във форума. Дотогава все още можете да гласувате в анкетата на дебата.

Още по темата

С 16 киловата в час

Около 20 хил. лв. е разликата в общата цена между стандартните коли и електрическите

iГолф и iСперих (Обновена)

Всъщност колко струва да имаш електроавтомобил?