// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 19 дек 2012 - 23 яну 2013
За или против новата политика на България спрямо Македония
Огнян Георгиев, модератор Включване в дебата- 763 Основни тези 19 дек 2012
- 504 Гост експерт 8 яну 2013
- 289 Заключителни тези 17 яну 2013
- 298 Победител 23 яну 2013
Основни тези - За или против новата политика на България спрямо Македония
Да
Андрей Ковачев
евродепутат от ГЕРБЕвропейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за мир за 2012 г. Той я получи като признание за това, че европейският проект е мирен проект, допринесъл за трансформацията на Европа - от сцена на кървави войни и диктатури към континент основан на взаимно разбирателство и намирането на компромис.
Заключителна теза
Основна теза
Не
Стефан Попов
изпълнителен директор на "РискМонитор"Позицията на България за членството на Македония в Европейския съюз има едно единствено обяснение: правителството на ГЕРБ се включва в линията и тона, следвани от Атака, ВМРО и други, с оглед запазване на позиции за изборите. Обяснението обаче не е оправдание. Защо тази позиция е неразумна и вредна?
Заключителна теза Основна теза
Резултати от гласуването на този етап
71%438 гласа
Благодарим за вашия глас!
29%179 гласа
Огнян Георгиев
Модератор
Откакто през 1992 г. Желю Желев и Филип Димитров признаха Република Македония за независима държава, България се гордее, че по отношение на съседната държава, тя винаги е първа в нейна защита. Подписването на декларацията за сътрудничество и добросъседство между Иван Костов и Любчо Георгиевски през 1999 г. утвърди посоката, в която София искаше да движи Скопие - към адекватни и приемливи отношения, основани на взаимно уважение и помощ.
Нещата обаче забуксуваха: в последните десет години Македония не само не тръгна напред, а и започна да се връща с бясна скорост назад. Засилена от гръцкото вето заради името, обратната инерция на Скопие прескочи не само години, ами цели епохи, за да стигне до антиквизацията, митологизирането на Александър Македонски и абсурдните фигури в центъра на столицата. България изглеждаше оставена на заден план - "най-романтичната част" от нейната история имаше други грижи вън и вътре, където правителството на Никола Груевски методично демонтираше устоите на демокрацията, за да ги замени с нещо по-удобно. Между гръцкия натиск и албанското малцинство, македонските управляващи започнаха да градят нация, основана ту на части от общото ни минало, ту на древногръцки митове. И двете не са комфортни основи, но управляващите в Скопие нямаха голям избор.
Доскоро България се приобщаваше към европейското семейство и се опитваше да не вижда влошаването на ситуацията в Македония. От няколко месеца, тонът на София внезапно се втвърди. Първо президентът, после премиерът и външният министър обвиниха Скопие в "недобросъседство" и поискаха редица стъпки, които съседната държава да изпълни, преди да й се определи дата за започване на преговори с ЕС.
От една страна, ясно беше, че сегашната линия не работи, просто защото нямаше никаква стратегия зад нея. Загледана в миналото, българската политика към Македония бе тласкана ту от скандали като този със Спаска Митрова, ту от поредната драма с някой паметник или изложба, ту от новия филм за историята на македонските евреи. Когато се установи в някакво привидно статукво, е ясно, че това е по-скоро временно положение.
От друга, дали моментът за удряне по масата бе точно преди започването на преговори? Нали, както България най-добре знае, именно преговорите са механизмът, който променя из основи една държава, стремяща се към членство? Ако те продължат поне толкова, колкото българските, то страната ще има много начини и възможности да поиска всичко, което смята за нужно от Македония, преди да даде съгласието си тя да стане член.
И разумно ли бе да се избира за партньор в този процес именно Гърция, чието искане за смяната на името на страната се разглежда от много държави в НАТО и ЕС като прекалено и чието вето в последните седем години безспорно навреди на Македония поне толкова, колкото и правителството на Груевски?
Тъй като темата е безспорно важна за България, решихме да предоставим трибуна за дебат по темата. За да дебатират "За" и "Против", поканихме Андрей Ковачев - евродепутат от ГЕРБ и един от хората, които най-отчетливо защитават тезата за силен натиск върху Скопие и Стефан Попов - изпълнителен директор на института за публични политики "РискМонитор", доктор по философия и социални науки от New School for Social Research, Ню Йорк.
В следващите седмици, ще имате възможност да изкажете мнението си (аргументирано и без лични нападки, надяваме се) за или против новата политика към Македония и момента, в който тя се случва, както и да гласувате. След това ще имаме участие на гост експерт и след него - заключителни тези на участниците. Очакваме с интерес резултатите от този дебат, който да послужи като пътеводител в една толкова сложна плетеница на хората, които са заети да търсят изход от нея.
Нещата обаче забуксуваха: в последните десет години Македония не само не тръгна напред, а и започна да се връща с бясна скорост назад. Засилена от гръцкото вето заради името, обратната инерция на Скопие прескочи не само години, ами цели епохи, за да стигне до антиквизацията, митологизирането на Александър Македонски и абсурдните фигури в центъра на столицата. България изглеждаше оставена на заден план - "най-романтичната част" от нейната история имаше други грижи вън и вътре, където правителството на Никола Груевски методично демонтираше устоите на демокрацията, за да ги замени с нещо по-удобно. Между гръцкия натиск и албанското малцинство, македонските управляващи започнаха да градят нация, основана ту на части от общото ни минало, ту на древногръцки митове. И двете не са комфортни основи, но управляващите в Скопие нямаха голям избор.
Доскоро България се приобщаваше към европейското семейство и се опитваше да не вижда влошаването на ситуацията в Македония. От няколко месеца, тонът на София внезапно се втвърди. Първо президентът, после премиерът и външният министър обвиниха Скопие в "недобросъседство" и поискаха редица стъпки, които съседната държава да изпълни, преди да й се определи дата за започване на преговори с ЕС.
От една страна, ясно беше, че сегашната линия не работи, просто защото нямаше никаква стратегия зад нея. Загледана в миналото, българската политика към Македония бе тласкана ту от скандали като този със Спаска Митрова, ту от поредната драма с някой паметник или изложба, ту от новия филм за историята на македонските евреи. Когато се установи в някакво привидно статукво, е ясно, че това е по-скоро временно положение.
От друга, дали моментът за удряне по масата бе точно преди започването на преговори? Нали, както България най-добре знае, именно преговорите са механизмът, който променя из основи една държава, стремяща се към членство? Ако те продължат поне толкова, колкото българските, то страната ще има много начини и възможности да поиска всичко, което смята за нужно от Македония, преди да даде съгласието си тя да стане член.
И разумно ли бе да се избира за партньор в този процес именно Гърция, чието искане за смяната на името на страната се разглежда от много държави в НАТО и ЕС като прекалено и чието вето в последните седем години безспорно навреди на Македония поне толкова, колкото и правителството на Груевски?
Тъй като темата е безспорно важна за България, решихме да предоставим трибуна за дебат по темата. За да дебатират "За" и "Против", поканихме Андрей Ковачев - евродепутат от ГЕРБ и един от хората, които най-отчетливо защитават тезата за силен натиск върху Скопие и Стефан Попов - изпълнителен директор на института за публични политики "РискМонитор", доктор по философия и социални науки от New School for Social Research, Ню Йорк.
В следващите седмици, ще имате възможност да изкажете мнението си (аргументирано и без лични нападки, надяваме се) за или против новата политика към Македония и момента, в който тя се случва, както и да гласувате. След това ще имаме участие на гост експерт и след него - заключителни тези на участниците. Очакваме с интерес резултатите от този дебат, който да послужи като пътеводител в една толкова сложна плетеница на хората, които са заети да търсят изход от нея.
Андрей Ковачев
Позиция Да
Европейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за мир за 2012 г. Той я получи като признание за това, че европейският проект е мирен проект, допринесъл за трансформацията на Европа - от сцена на кървави войни и диктатури към континент основан на взаимно разбирателство и намирането на компромис. Гарантирането на основните човешки права, сигурността, стремежът към справедливост, върховенството на закона и високият жизнен стандарт имат притегателна сила за много близки и далечни държави.
Страните, присъединили се към ЕС през 2004 г. и 2007 г., извървяха своя дълъг и горчив път на прехода от тоталитарна комунистическа диктатура към демокрация. Те направиха опит за историческо помирение и обективен поглед върху най-новата история. Голяма част от този път не е още извървян на територията, на която се намира обявилата независимост през 1991 г. Република Македония.
България винаги е подкрепяла югозападната си съседкa - първи признахме независимостта й, подкрепяхме я по време на войните в Югославия, като й осигурихме енергиен достъп през България и й дарихме военна техника. Винаги сме отстоявали позицията, че Република Македония трябва да стане част от ЕС и македонските граждани да бъдат и европейски граждани. Това е логична позиция поради факта, че не са много държавите в Европа с обща история, език и култура.
Наш ангажимент е да помагаме на гражданите на Република Македония по пътя им към европейска интеграция и пълноправно членство в ЕС и НАТО. Това е от полза за всички, без значение от коя страна на сегашната българо-македонска граница живеят.
Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин. Докато Европа досега следеше предимно етническата ситуация с албанското малцинство, властите в Скопие дискриминират онези свои граждани, които имат смелостта открито да заявят българската си идентичност и корени и не се страхуват от истината. Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори. Това е опасно. Това не е европейски подход. Това не са европейски ценности!
Европа и Балканите познават добре тежките последствия от подобни дискриминационни и националистически политики.
Същинският ангажимент на България е да подкрепя европейското мислене и действия с цел преодоляване на изкуствените разделения и излекуване на раните от тоталитарното минало, особено между хората от двете страни на границата.
България не иска да спира гражданите на Република Македония, напротив иска да им помага, но ключът за тяхната европейската интеграция не е в Брюксел, София или Атина, а в Скопие и в готовността за реформи и промяна на политиките от миналото. С нашата твърда позиция ние посочваме на македонските граждани точно това.
Не мога да се съглася, че в Европейския съюз може да се влезе с една националистическа риторика, откровени манипулации, провокации и фалшифициране на историята, основано на една отхвърлена тоталитарна идеология. Тази идеология за съжаление промени - в началото чрез насилие и терор, а по-късно и чрез други форми на пропаганда и натиск, етническото самоопределение на една част от днешните граждани на Република Македония. А една част от тези, които знаят каква е истината, се страхуват открито да я споделят.
Несериозното отношение към препоръките на Европейския парламент за честване на общата ни история буди недоумение. Управляващите в Скопие заявяват, че трябва да "оставим историята на историците", а строят навсякъде паметници на личности и герои, присвоени най-вече от България, организират изложби с манипулативна интерпретация на историята и финансират пропагандни филми.
Ако македонските управляващи, медийна и академична общност наистина искат да работят за интересите на огромната част на македонските граждански, то трябва да започнат с обективния прочит на историята и да престанат с фалшификациите. Необходимо е да се прекрати дискриминацията срещу българите и насаждането на омраза срещу съседите; нужно е да се променят учебниците, по които учат новите поколения и да се превъзмогнат практиките от миналото, насаждани от югославската, а преди това сръбска доминация, инфилтрирани от агентурата на комунистическата власт.
Ние не сме наивни и разбираме, че това не може да се случи бързо. Все пак повече от двадесет години чакаме да видим поне някакви сигнали в тази посока. За съжаление реалността е точно обратната на нашите очаквания и на тези на голямата част от обществото в Македония. Концепцията за македонската идентичност, която избраха да наложат македонските управляващи, води до точно обратното - засилване на проблемите със съседните държави и затрудняване на европейския път на Македония.
Днес България има ясна, твърда, разбираема и добре представена във всички институции позиция - Европейската комисия, Европейския съвет и Европейския парламент. За това имат заслуга както българските евродепутати, така и българското Народно събрание, президент и правителство. Да, искаме разширяването на ЕС да продължи и да видим гражданите на Република Македония в обединена Европа. Това може да стане обаче единствено при наличието на добросъседски отношения.
Разрешаването на спора с Гърция е само върхът на айсберга. Пътят на Република Македония към Европа минава през скъсване с манипулирането на историята и граденето на нова национална идентичност на гърба на културата и историята на България.
Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото. За да се стигне до там е нужно властите в Скопие да извървят своя път към трансформацията и да поемат протегнатата ръка на Европа и на България не само с разменянето на писма и обещания, а с действия, така както направиха страните в Западна Европа след Втората световна война.
Самите преговори за членство до голяма степен са технически преглед на законодателство, извършван от европейски чиновници. Даването на дата за започването им е политическа оценка, която може да бъде получена само когато е сигурно, че страната кандидат не само на думи, но и на дела е загърбила практиките на тоталитаризма и дискриминацията; само когато е сигурно, че е престанала с насаждането на страх и дискриминацията на тези, които открито заявяват българска етническа идентичност.
Моето мнение е, че преди да започнат преговорите трябва да сме убедени, че рефлексите от миналото са преодолени. Ето защо смятам сегашната българска позиция за правилна. Не можем да правим компромис нито с основни демократични ценности, нито с историческата истина.
Страните, присъединили се към ЕС през 2004 г. и 2007 г., извървяха своя дълъг и горчив път на прехода от тоталитарна комунистическа диктатура към демокрация. Те направиха опит за историческо помирение и обективен поглед върху най-новата история. Голяма част от този път не е още извървян на територията, на която се намира обявилата независимост през 1991 г. Република Македония.
България винаги е подкрепяла югозападната си съседкa - първи признахме независимостта й, подкрепяхме я по време на войните в Югославия, като й осигурихме енергиен достъп през България и й дарихме военна техника. Винаги сме отстоявали позицията, че Република Македония трябва да стане част от ЕС и македонските граждани да бъдат и европейски граждани. Това е логична позиция поради факта, че не са много държавите в Европа с обща история, език и култура.
Наш ангажимент е да помагаме на гражданите на Република Македония по пътя им към европейска интеграция и пълноправно членство в ЕС и НАТО. Това е от полза за всички, без значение от коя страна на сегашната българо-македонска граница живеят.
Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин. Докато Европа досега следеше предимно етническата ситуация с албанското малцинство, властите в Скопие дискриминират онези свои граждани, които имат смелостта открито да заявят българската си идентичност и корени и не се страхуват от истината. Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори. Това е опасно. Това не е европейски подход. Това не са европейски ценности!
Европа и Балканите познават добре тежките последствия от подобни дискриминационни и националистически политики.
Същинският ангажимент на България е да подкрепя европейското мислене и действия с цел преодоляване на изкуствените разделения и излекуване на раните от тоталитарното минало, особено между хората от двете страни на границата.
България не иска да спира гражданите на Република Македония, напротив иска да им помага, но ключът за тяхната европейската интеграция не е в Брюксел, София или Атина, а в Скопие и в готовността за реформи и промяна на политиките от миналото. С нашата твърда позиция ние посочваме на македонските граждани точно това.
Не мога да се съглася, че в Европейския съюз може да се влезе с една националистическа риторика, откровени манипулации, провокации и фалшифициране на историята, основано на една отхвърлена тоталитарна идеология. Тази идеология за съжаление промени - в началото чрез насилие и терор, а по-късно и чрез други форми на пропаганда и натиск, етническото самоопределение на една част от днешните граждани на Република Македония. А една част от тези, които знаят каква е истината, се страхуват открито да я споделят.
Несериозното отношение към препоръките на Европейския парламент за честване на общата ни история буди недоумение. Управляващите в Скопие заявяват, че трябва да "оставим историята на историците", а строят навсякъде паметници на личности и герои, присвоени най-вече от България, организират изложби с манипулативна интерпретация на историята и финансират пропагандни филми.
Ако македонските управляващи, медийна и академична общност наистина искат да работят за интересите на огромната част на македонските граждански, то трябва да започнат с обективния прочит на историята и да престанат с фалшификациите. Необходимо е да се прекрати дискриминацията срещу българите и насаждането на омраза срещу съседите; нужно е да се променят учебниците, по които учат новите поколения и да се превъзмогнат практиките от миналото, насаждани от югославската, а преди това сръбска доминация, инфилтрирани от агентурата на комунистическата власт.
Ние не сме наивни и разбираме, че това не може да се случи бързо. Все пак повече от двадесет години чакаме да видим поне някакви сигнали в тази посока. За съжаление реалността е точно обратната на нашите очаквания и на тези на голямата част от обществото в Македония. Концепцията за македонската идентичност, която избраха да наложат македонските управляващи, води до точно обратното - засилване на проблемите със съседните държави и затрудняване на европейския път на Македония.
Днес България има ясна, твърда, разбираема и добре представена във всички институции позиция - Европейската комисия, Европейския съвет и Европейския парламент. За това имат заслуга както българските евродепутати, така и българското Народно събрание, президент и правителство. Да, искаме разширяването на ЕС да продължи и да видим гражданите на Република Македония в обединена Европа. Това може да стане обаче единствено при наличието на добросъседски отношения.
Разрешаването на спора с Гърция е само върхът на айсберга. Пътят на Република Македония към Европа минава през скъсване с манипулирането на историята и граденето на нова национална идентичност на гърба на културата и историята на България.
Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото. За да се стигне до там е нужно властите в Скопие да извървят своя път към трансформацията и да поемат протегнатата ръка на Европа и на България не само с разменянето на писма и обещания, а с действия, така както направиха страните в Западна Европа след Втората световна война.
Самите преговори за членство до голяма степен са технически преглед на законодателство, извършван от европейски чиновници. Даването на дата за започването им е политическа оценка, която може да бъде получена само когато е сигурно, че страната кандидат не само на думи, но и на дела е загърбила практиките на тоталитаризма и дискриминацията; само когато е сигурно, че е престанала с насаждането на страх и дискриминацията на тези, които открито заявяват българска етническа идентичност.
Моето мнение е, че преди да започнат преговорите трябва да сме убедени, че рефлексите от миналото са преодолени. Ето защо смятам сегашната българска позиция за правилна. Не можем да правим компромис нито с основни демократични ценности, нито с историческата истина.
Стефан Попов
Позиция Не
Позицията на България за членството на Македония в Европейския съюз има едно единствено обяснение: правителството на ГЕРБ се включва в линията и тона, следвани от Атака, ВМРО и други, с оглед запазване на позиции за изборите. Обяснението обаче не е оправдание. Защо тази позиция е неразумна и вредна?
Първо, стратегическият интерес на България не е свързан пряко с Македония, а с интегриране на Балканите като цяло в ЕС. В много свои точки регионът продължава да е зареден с експлозиви, които не се знае кога ще се разгърмят. Всяко вглеждане в една отделна страна, не само Македония, е недалновидно. Единственият начин това надробено и неспокойно пространство да достигне задоволителна степен на вменяемост е включването му в по-голямо имперско тяло, какво засега е само ЕС.
Второ, идеята, че Македония първо ще стане такава, каквато повелява един абстрактен, в крайна сметка дипломатически протокол, а след това ще стане и член на ЕС, е наивна и приказна. Двайсет години Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм. Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
Трето, Македония е мястото на максималния риск на балканската конфликтност. Не Босна-Херцеговина, не Косово. При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава. Върху България може да се стовари тежестта на такъв конфликт и по най-непосредствен начин – да трябва, например, да поема емигрантска вълна. Занижаване на подобен риск е само членството на Македония в ЕС.
Четвърто, Македония, както и България, е страна със съмнителен капацитет за самостоятелно политическо битие. На по-конкретно равнище, това се проявява в числата, описващи икономиката й. При 40% безработица, оживяването на хората може да се дължи само на факта, че процъфтява сивата икономика, че корупцията е нормална социална транзакция, че държавата отсъства, освен в символическите ритуали. С това си качество Македония никога не може да стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
Пето, какви точно критерии за членство беше изпълнила България? Независима съдебна власт? Действаща харта за правата? Административен капацитет? България днес, шеста година на членството, се е влошила по тези критерии. Ако имаше механизъм за преразглеждане на членството й, не сме ли сигурни, че ще отпадне от ЕС? А, ако ЕС въведе прочутите две скорости, на коя скорост ще се движи България? На задна? Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза. Не е ли смешно да се разиграва в такава ситуация позата на настойник спрямо Македония?
Шесто, каквито и аргументи да измисли България, за да подкрепя резервите си към Македония, те я поставят в едно гнездо с Гърция. Това е акт на доброволно срината репутация: Гърция има много лоша слава с поведението си към Македония, с истериите за името, с блокирането на преговори за членство в НАТО и ЕС, с всякакви обструкции. Каквото и официално да казва МВнР, акцията нарежда България в тази група. В нея светът не прави много голяма разлика между Македония, Гърция и България. Това са свадливи страни, без визия за международна сигурност, които се налага да бъдат търпени.
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение. То показва, че въпреки членството си в ЕС, България не може да мисли като член на ЕС, в перспективата на стратегическите интереси на ЕС, които налагат да се приема дълга позиция и да се мисли за мира и общия пазар, преди да се мисли за паметника на Самуил. България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, ако преодолее това поведение.
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа и повтаря абсурда на президента Желев от 1992 година "Признаваме държавата, но не нацията". Съвременни прагматични политици не могат да се занимават с такива неща. Това няма нищо общо с модерните регулативи на една външна политика, която се стреми да реализира максимална полза от взаимния интерес на всички. Отстъпките от такава политика остават като петна в досието на страната.
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. Всеки фантазмен националист в бедната съседна държава е възкликнал от радост и задоволство по повод решението на България да се сродява с Гърция. Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
Десето, България не е интересна като играч на международната сцена за никого. На нея й е трудно да намери архимедова точка, през която да добие някаква тежест в световните дела. Единственото, което може да прави, е да бъде посредник в преговорите на ЕС със съседни държави. България пропусна шанса да бъде фактор на Балканите. Но можеше да опита да бъде посредник, а не страна в преговорите с Македония. С Турция и Сърбия няма да й се удаде, това са държави със самочувствие. Сега този мъничък шанс е пропилян.
Единадесет, преди да поставяш каквито и да е препятствия пред Македония, има множество начини да опиташ да решиш проблемите си – ако има такива – на двустранно равнище. Може това да не е лесно – такива фантастични неща като "крадене на история" не могат да се решат на държавно ниво изобщо. Но си длъжен да опиташ всичко и чак тогава да вдигнеш ръце и да изиграеш позицията на Гърция. Досега нищо осезаемо не е направено. Това е отговорност на няколко правителства, но особено на последното.
Дванадесет, предшественикът на ЕС се създава с прагматичната визия, че частична интегрирация е условие за опитомяването на националистическите, в частност и воените страсти на отделните сили. Така започва историята на най-нова Европа - с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от това правителство.
Тринадесет, накрая ще добавя, че ми изглежда леко комично България да се прави на държава с капацитет за автономна външна политика. На всеки е ясно, че тя няма този капацитет. Но е намерила удобен случай да разиграе такава поза за сметка на една недовършена държавност, каквато е Македония, и пред очите на големите европейски държави, на които им е дошло до гуша да гледат балканските провинциални жестикулации.
Накратко, аргументът "против" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония, трябва да работи за интеграцията й в ЕС; обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно. Както беше нереалистично за самата България.
Първо, стратегическият интерес на България не е свързан пряко с Македония, а с интегриране на Балканите като цяло в ЕС. В много свои точки регионът продължава да е зареден с експлозиви, които не се знае кога ще се разгърмят. Всяко вглеждане в една отделна страна, не само Македония, е недалновидно. Единственият начин това надробено и неспокойно пространство да достигне задоволителна степен на вменяемост е включването му в по-голямо имперско тяло, какво засега е само ЕС.
Второ, идеята, че Македония първо ще стане такава, каквато повелява един абстрактен, в крайна сметка дипломатически протокол, а след това ще стане и член на ЕС, е наивна и приказна. Двайсет години Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм. Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
Трето, Македония е мястото на максималния риск на балканската конфликтност. Не Босна-Херцеговина, не Косово. При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава. Върху България може да се стовари тежестта на такъв конфликт и по най-непосредствен начин – да трябва, например, да поема емигрантска вълна. Занижаване на подобен риск е само членството на Македония в ЕС.
Четвърто, Македония, както и България, е страна със съмнителен капацитет за самостоятелно политическо битие. На по-конкретно равнище, това се проявява в числата, описващи икономиката й. При 40% безработица, оживяването на хората може да се дължи само на факта, че процъфтява сивата икономика, че корупцията е нормална социална транзакция, че държавата отсъства, освен в символическите ритуали. С това си качество Македония никога не може да стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
Пето, какви точно критерии за членство беше изпълнила България? Независима съдебна власт? Действаща харта за правата? Административен капацитет? България днес, шеста година на членството, се е влошила по тези критерии. Ако имаше механизъм за преразглеждане на членството й, не сме ли сигурни, че ще отпадне от ЕС? А, ако ЕС въведе прочутите две скорости, на коя скорост ще се движи България? На задна? Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза. Не е ли смешно да се разиграва в такава ситуация позата на настойник спрямо Македония?
Шесто, каквито и аргументи да измисли България, за да подкрепя резервите си към Македония, те я поставят в едно гнездо с Гърция. Това е акт на доброволно срината репутация: Гърция има много лоша слава с поведението си към Македония, с истериите за името, с блокирането на преговори за членство в НАТО и ЕС, с всякакви обструкции. Каквото и официално да казва МВнР, акцията нарежда България в тази група. В нея светът не прави много голяма разлика между Македония, Гърция и България. Това са свадливи страни, без визия за международна сигурност, които се налага да бъдат търпени.
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение. То показва, че въпреки членството си в ЕС, България не може да мисли като член на ЕС, в перспективата на стратегическите интереси на ЕС, които налагат да се приема дълга позиция и да се мисли за мира и общия пазар, преди да се мисли за паметника на Самуил. България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, ако преодолее това поведение.
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа и повтаря абсурда на президента Желев от 1992 година "Признаваме държавата, но не нацията". Съвременни прагматични политици не могат да се занимават с такива неща. Това няма нищо общо с модерните регулативи на една външна политика, която се стреми да реализира максимална полза от взаимния интерес на всички. Отстъпките от такава политика остават като петна в досието на страната.
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. Всеки фантазмен националист в бедната съседна държава е възкликнал от радост и задоволство по повод решението на България да се сродява с Гърция. Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
Десето, България не е интересна като играч на международната сцена за никого. На нея й е трудно да намери архимедова точка, през която да добие някаква тежест в световните дела. Единственото, което може да прави, е да бъде посредник в преговорите на ЕС със съседни държави. България пропусна шанса да бъде фактор на Балканите. Но можеше да опита да бъде посредник, а не страна в преговорите с Македония. С Турция и Сърбия няма да й се удаде, това са държави със самочувствие. Сега този мъничък шанс е пропилян.
Единадесет, преди да поставяш каквито и да е препятствия пред Македония, има множество начини да опиташ да решиш проблемите си – ако има такива – на двустранно равнище. Може това да не е лесно – такива фантастични неща като "крадене на история" не могат да се решат на държавно ниво изобщо. Но си длъжен да опиташ всичко и чак тогава да вдигнеш ръце и да изиграеш позицията на Гърция. Досега нищо осезаемо не е направено. Това е отговорност на няколко правителства, но особено на последното.
Дванадесет, предшественикът на ЕС се създава с прагматичната визия, че частична интегрирация е условие за опитомяването на националистическите, в частност и воените страсти на отделните сили. Така започва историята на най-нова Европа - с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от това правителство.
Тринадесет, накрая ще добавя, че ми изглежда леко комично България да се прави на държава с капацитет за автономна външна политика. На всеки е ясно, че тя няма този капацитет. Но е намерила удобен случай да разиграе такава поза за сметка на една недовършена държавност, каквато е Македония, и пред очите на големите европейски държави, на които им е дошло до гуша да гледат балканските провинциални жестикулации.
Накратко, аргументът "против" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония, трябва да работи за интеграцията й в ЕС; обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно. Както беше нереалистично за самата България.
Резултати от гласуването на този етап
71%438 гласа
Благодарим за вашия глас!
29%179 гласа
-42 +299
Мисля, че сега беше добър момент да покажем, че не ни е все едно. Много хора си мислят, че трябваше да оставим Гърция да вади кестените от огъня, но истината е, че ако сега не бяхме заявили това, което мислим има опасност Гърция и Македония да се разберат и тогава ние да не можем да кажем нищо, защото и партньорите от Европа и макетата щяха да кажат "Вие защо мълчахте толкова време?". Не е нормално в последния момент да се правят спънки. Хубаво беше да им покажем сега, че ни пука и не ни е все едно какво става в една съседна държава.
-172 +131
Позицията на Стефан Попов изглежда по-прагматична и реална.
Македония е като прасе, валящо се в локвата на своя халюциногенен национализъм - каквото и да се опита България да направи с него, може само да се окаля.
_____
http://kaka-cuuka.com-120 +47
Никой не може да ме убеди, че промяната в политиката е някакво вътрешно решение. Дори в името на популизма не биха си го позволили. Някой голям брат ни е инструктирал и ние както обикновено слушкаме. Вероятно в Брюксел не искат да се занимават с етнически разделена бедна държавица, от която няма да имат никаква полза. Пък и в дългосрочен план едва ли е много разумно да ги спъваме - доста по-вероятрно е да се цивлилизоват в ЕС, отколкото ако останат изолирани.
-57 +18
Така ги разбирам и аз нещата.
-43 +254
Най-голямата грешка е да се приеме Македония такава, каквато е сега в ЕС. Не трябва да го допуснем. Защото това, което става сега там ще ни се стори нищо в сравнение с това, което предстои.
-35 +254
Крайно време беше да се чуе една ясна позиция по въпроса, от Българско правителство, след близо 13 години.
През 1991г - светкавично признаване на "новата държава", после осем години - нищо съществено и резултатно по никоя от спорните теми. Само танкове и гаубици - дарение, което им беше от полза, но...
После - пак проблясък:
"Подписването на декларацията за сътрудничество и добросъседство между Иван Костов и Любчо Георгиевски през 1999 г. утвърди посоката, в която София искаше да движи Скопие - към адекватни и приемливи отношения, основани на взаимно уважение и помощ."
И от тогава, та до днес - бясна антибългарска политика, действия, кражби на история, откровени побоища и репресии срещу гражданите с български корени и самоопределение и т.н., и като еманация и венец на многобройните антибългарски телевизии и телевизионни предавания - "Трето полувреме"! България - военен окупатор на собствените си територии? Скудоумие и безидейност.
Сега тези, които през годините поддържаха и градиха този модел на поведение - "нас ни плюят, а ние мислим, че дъжд ни вали", безочливо и нахално наричат не дотам твърдото "стига" на сегашното правителство - предизборен ход?! Ами избори има най-много на всеки четири години, а мълчанието от нашите управляващи е вече 13-та година. Да бяхте го направили вие и доста по-рано, този предизборен ход!
Силно подкрепям тази политика...
Прочитане на целия коментар на Българското правителство!
_____
Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει-26 +195
Смятам, че е крайно време да спрем да си оставяме магарето в калта и да защитим достойнството си.
_____
Fail with honour then succeed by fraud-36 +227
Нека си зададем въпроса, заслужава ли бившата югорепублика да започне преговори за влизане?! Категорично- не!
Нека си зададем въпроса, какво постигна България до сега в отношенията си с бившата югорепублика, като им прощаваше всичко?! Категорично- нищо! Всъщност- не, не съвсем. Тази година едва не беше бит в Скопие българския посланик( или консул, няма значение)!!!
Никакви подаръци, никакви компромиси за българомразците от Скопие!
-38 +47
Балканската шарена черга както винаги досега е опърпана и разпокъсана, за което голяма "заслуга" имат доста от държавите от сегашния ЕС. Но както те извървяха своя път на преодоляване на различията и конфликтите, не по - малко драматични и кървави от нашите, така и единствения път, по който можем да вървим и ние на Балканите, е да променим начина на отношение един към друг, да се създаде интеграция и да се търсят нещата, който ни сближават, а не разделят - това са истинските традиций, интересите на бизнеса и всякакви хуманитарни дейности. Цитат: " Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото." - това са думите на депутата Андрей Ковачев, за голямо съжаление обаче, той опровергава собственото си твърдение с доводи от "вчерашния ден", които нямат нищо общо с реалното съвремие. Всичко това ме кара да мисля, че решението на България не е съвсем правилното, но също така съм убеден, че рано или късно обстоятелствата, а не политиците, ще решат този проблем с интеграцията на Македония. В Кюстендил, до кметството има един паметник на Тодор Александров, на който пише "Всичко за Македония". Не съм съвсем съгласен с надписа, но ме накара да си помисля, че има още какво да направим за другите около нас, и че именно с това ще ни запомнят, а не с "блокиране" и криворазбрана "загриженост".
-25 +241
Мисля, че няма нужда от излишни емоции. Нека мислим трезво.
1. Какъв е проблема? Проблемът е, че има антибългарска пропаганда в медиите, че македонското правителство спонсорира филми, които ни показват като нацисти. Българи са гонени от работа и македонския съд взе дете от майка му и прати майката в затвора.
2. Каква е била политиката към Македония до момента? Оказвали сме всякаква подкрепа на Македония. Като започнем от признаване, до внасяне на всякакви продукти през бургаското пристанище, когато Гърция направи ембарго на Македония, въоръжаване с танкове (е да...стари бяха, но макетата нямаха никакви танкове преди това), политическа подкрепа за признаване на името от Русия и Турция, подкрепа за НАТО и ЕС.
3. Работи ли такава политика? Не.
4. Трябва ли да опитаме друга политика? Отговорът според мен е "да".
-28 +107
Македония без българите - огън да я гори!
_____
Veritas odium parit obsequim amicos-17 +176
За първи път показахме, че не ни е безразлично какво се говори и пише по наш адрес в Македония.
-16 +129
"Новата" позиция на България към тази територия БЮРМ трябваше много отдавна да се втвърди в предвид грубата пропаганда срещу всичко българско там.
В позицията на Попов не виждам нищо прагматично - да се откажем от единствения лост за влияние над БЮРМ. Най-малкото е поне формално да се подпишат договорите за добросъседство и да се прекрати официалната анти българска политика на Скопие.
-7 +205
Много пъти съм обсъждал темата отношенията България -Македония.
Това, което ще добавя, е че аз имам преки наблюдения на терен за процесите протищати в Македония, и вполитически и долу , в човешки план.
Нещата са много различни и двулични. А имено:
Целият политически, медиен , съдебен елит на Македония, са възпитавани и убеждавани и им е внушавано, от най-малка възраст, през училището, семейството, до учереждения, медии и всички други канали на информация, в сръбскта доктрина, започната и вкарана в употреба от Стоян Новакович, за населението на Македония (който го интересува повече да потърси в Гугъл). Този "елит" чрез власта, която упражнява над населението разпространява и налага(включая и силово) сред всичките части на населенито по вертикала, тази доктрина и следствие на това систематасе възпроизвежда.
Нещо повече, Югославия я няма, сръбският натиск, го няма, примаме че вече не сме врагове със сърбите, но парадокс, набраната инерция в самата Македония, по отншение на България е толкова голяма, корените на омраза, отрицания , преиначавне или откровни лъжи са толкова дълбоки и обхванали цялото( или почти цялото население) че никой не посмя, от този "елит" да каже истината, за истинската същност на населението на Македония. А защо?
Защото целият този "елит" сее хранил буквално и преносно с омразата и лъжите по темата България, правили са кариери, издавали са научни трудове , писали са учебници,...
Прочитане на целия коментар "възпитавали" са децата си и техните деца и децатана техните деца в този дух. И как така сега извъднъж- истината. Кому е нужна тя ? Нали ще направи повече поразии отколкото ползи, но за кого- за същият този елит , защото обикновенните хора много могат да понесат и да преглътнат, но не и всичко не и тази лъжа със живота им. И поради това щяха да "изметат " този "елит" от всички сцени на които се разиграваше театрото за пред народа. Шанс, исторически шанс да се изправи срещу течението имаше Любчо Георгиевски, но щом и той беше уплетен от желанието си за власт и пари значи системата се оказва със здрава основа за всяка промяна в тази посока. Сега от позицията си на победен политик и да говори никой не му обръща внимание в Македония.
А защо нещатаса двулични? Защото същият този "елит" в частни разговрори си признава българският произход . Тези които искат да знаят и пазят родова памет(но само за себе си и пред себе си) открехват, разкриват душата си но само пред строго избрана аудитория и след няколко питиета. Това е лицемерието. Познавам такива хора от този елит и ги съжалявам , че заради пари и власт продължават да са раздвоени и сдве лица. Едно за пред България , ЕС, САЩ и друга в частни разговори.
От друга страна, всичко, което се говори за натиск, охулване , на всички официално обявили се за етнически българи е факт. Ни най-малко не са прекратени тези проциси на уволнение и отхвърляне от обществото на хората с българско самосъзнание. Познавам такива хора, нещо повече имама приятели сред тях и в тази връзка няма никакво значение да ли на власт е ВМРО ДПМНЕ или СДСМ (т.е.преведено демократи и бивши комунисти) репресиите са еднакви по сила , даже ми се струва , че СДСМ, знаейки истината поради историческата си обремененост с Югославските комунисти и историята на възникване на нацията македоннци, се отнасят с по голямо снизхождение и пренебрежение към българите там , отколкото ВМРО ДПМНЕ(имайте предвид че много от нейните членове не знаят какво означава ВМРО и за какво точно се е борила)
Та след всичко, което виказах и разказах, ако все още не вярвате в това , вървете в Македония и се срещайте с хората, но не избирателно, и си създайте приятелства с тях за да ви са доверят и ви разкажат те от тяхно лице за какво иде реч.
С уважение към всички, които имаха нерви и търпение да ме изчетат. Надявам се съм допринесъл за доизясняване на натрупаните въпроси и проблеми, във връзка с темата.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-11 +115
Новата политика отразява простия факт, че само 8% от българите подкрепят приемането на Република Македония в ЕС с нейната сегашна политика към нас. В политиката е така - търсиш вълната на одобрение. Нашият премиер е цар в тази дисциплина.
_____
Never underestimate the predictability of stupidity-24 +188
Аргументите на Стефан Попов са изсмукани от пръстите, свободни съчинения.
Какво значи интегриране на Балканите като цяло в ЕС? След като регионът е зареден с експлозиви, защо тия експлозиви да се пренасят в ЕС? Западните Балкани са и един силно криминализиран регион, това нема как да се промени чрез интеграция в ЕС. Южна Италия стана ли по-малко мафиотска като се интегрира в ЕС? Говорим за културни особености. Сепаратизмът и национализмът намаляха ли в Каталуния и др. региони например? Защо да намалеят в Албания, Косово, Сърбия? ЕС нищо не променя. Като станат готови за ЕС тогава да се интегрират.
Що се отнася до антибългарските настроения в Македония, точно една твърда българска позиция ще ги усмири. Има една поговорка - Бий за да те уважават, много е верна. Македонците ще ни уважават повече ако ние самите се уважаваме и си отстояваме интересите, а не се държим като мазохисти. Общата българо-гръцка позиция ще отвори очите на обикновените македонци, че проблемът е в техната политическа върхушка, а не в съседите.
И като цяло Македония в ЕС или извън ЕС нема да повлияе сериозно на България икономически, политически и всекак, тя е незначителна страна за нас, освен от исторически съображения. Малка планинска държава с нищожна икономика, нищожен пазар, без транспортно значение за България. Турция и Украйна - това са страните чието евентуално членство ще ни повлияе, както и на цела Източна Европа. Сърбия също.
-12 +72
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
Дадохте и друга ,по прагматична гледна точка за отношенията в триъгълника България - Македония - ЕС.
Добър анализ. Поздравления.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-15 +110
Крайно време е някой да "приземи" македонците. Ние нямаме нищо против да са в ЕС, но имаме изисквания. На първо място да спрат да изопачават историята.
_____
Сложете бутон "редактирай" на собствените комeнтари.-12 +76
Ако бяха поне малко критични към себе си, нямаше да се стигне дотам.
-86 +30
това беше по-лесното решение. Показваме мускули, пред прагматичен подход с поглед напред. Изцепките на "макетата" трябва да се игнорират като на по-малко дете все още в пубертета. В същото време трябва да си до него и да го напътстваш. Търпението е особено ценно в дипломация. Поне според мен. Тези действия на правителството ( за причините вече всички са наясно) действа, както много хора у нас разбират възпитанието - с дърпане на уши и шамари. За нивото ни на развитие - струва ми се закономерно.
_____
S.-57 +33
Този Стефанов - на съд за национално предателство.........
Върховен дълг на всеки българин е не икономиката и разни рейтинги, а обединението на нацията.... Само с единна нация има възход....
_____
Руското влияние убива България! "Дневник" също....-8 +73
До коментар [#15] от "Харалампий":
Не се успокоиха, докато не ни настроиха против себе си.
-70 +28
"Бий, за да те уважават" може да е полезен ход в само в спорта.
_____
S.-25 +171
Само човек, който никога не се е докосвал в дълбочина до проблематиката на македонския въпрос, може да говори така повърхностно и некомпетентно както Стефан Попов. Това, на което той се опитва да "продава" като европейски ценности, доказано не работи в Република Македония. Повече от 20 год бяхме прекалено толерантни, до такава степен, че българите започнаха да събират огромна доза гняв към "безличните" си политици, които премълчаваха ежедневните гаври срещу България в Македония. За първи път имаме адекватна, национално-достойна политика, подкрепяна от повече от 80% от българите според последните проучвания. В Македония се работи с яростна методичност срещу всичко българско, точно защото самата доктрина на македонизма е построена върху отричането на българското. Голям е страха, че ако се признаят българските корени, ще изчезне нуждата от македонска идентичност. Напълно погрешно е да се смята, че по време на преговорите и в ЕС македонците от само себе си, ще станат добри партньори-напротив, ако ги допуснем с тази политика, ще стане още по-зле, защото няма да имаме вече никакви лостове на контрол и те ще имат равен глас в самия ЕС. Твърдо "да" на позицията на Андрей Ковачев! Това е единствената правилна посока. Багодаря, че най-после ни показахте достойна политика!
-10 +27
Самочувствие, стигащо до арогантност.
-13 +59
До коментар [#20] от "slavi81bg":
...и малко бой не е излишен - защото, той - боя, изгражда, не е да разгражда :) Тези диванета македонците от културно отношение не разбират - дорде не го напсуваш и нариташ, няма да миряса. За тях това е общоприета форма на общуване.
Но шегата на страни - смятам, че единствено твърдата позиция спрямо тях ще е от полза - и за тях и за нас.
И как пък точно нямаме архимедова точка в дипломацията, според автора на мнението портив, след като, ако ние кажем "не", няма ЕС за когото и да било. Тези решения за момента изискват консенсус.
-12 +82
До коментар [#24] от "lozhanibuditel":
Напълно съм съгласен с вас (като човек имал преки контакти с различни хора от различни области на територията). Проблемът там е изключително сериозен и не търпи отлагане. Каквито и да са подбудите на управляващите , това е правилната линия не само за България, но и за Македония и гражданите и (включително и албанците). Никой няма полза от малоумното отстояване на явни неистини(в учебниците им по герография пише че най-високият връх на балканите е ... в СЛОВЕНИЯ!!!!), пълен тоталитаризъм (какъвто и и у нас не се знае дали е имало) и потъпкване на всяко естествено развитие на човека (за да не би да се усъмни че може и да е БЪЛГАРИН).
Никола (Груев), и в Източна Румелия са ламтели за власт 1885 и ги е било яд че ще я загубят, но спират пратениците към Цариград с единствения мотив "все пак и аз съм Българин".
_____
Един Българин-4 +13
До коментар [#23] от "slavi81bg":
Това за кого п-точно се отнася - за България или за Македония?!
-7 +10
До коментар [#28] от "Dragoslava":
за България.
_____
S.-33 +19
До коментар [#26] от "ХЪ ХЪ ХЪ":
то и аз съм от тези диванета :) с роднини там и родом от Благоевград имам впечатления за тях. все пак, не мисля, че това е по-добрият вариант. аз бих игнорирал напълно карикатурното им поведение.. :)
_____
S.-9 +77
Не мога да се съглася с г-н Попов. Интеграцията на Балканите в ЕС е много важна за нас, но, както той правилно отбелязва - въпросът е какво качество ще имат политиките и институциите на новите страни членки. С такава пропагандна националистическа политика, основана на анти-българизма на юго-комунистическата догма не може да очакваме, че управляващите в Скопие ще са способни да направят нещо добро, както за гражданите си, така и за отношенията с България.
Новите страни членки трябва да градят капацитет за политики, основани на собствен но иколективен интерес, както и на европейски ценности. В България имаме още много път да извървим докато стигнем до там. Но това, че твърдата ни позиция се чува и разбира от Европа, показва че сме на прав път. А това само ще помогне на Македония, ако правилно разчете сигналите, че трябва да промени националистическата пропаганда и да обърне внимание на истнски важните отношения в обществото - икономическата среда и междуетническите отношения
-14 +97
Това е най-адекватната постъпка на българско правителство от 60 години насам.Защото тази антибългарска кампания в Македония не е от 15 или 20 години.Тя започва веднага след като Тито и Сталин влошават отношенията си,т.е.от 1948 година,та до ден днешен.Крайно време беше да спрем с демонстрацията на Стокхолмския синдром по отношение на македониските похитители на собствената ни история.
-7 +86
Позицията на Стефан Попов изглежда разумна, но за мен е по-меродавен фактът, че досегашната добросъседска политика на България не донесе никакви плодове. И под плодове нямам предвид политическо обединение, а по-скоро икономическа интеграция от каквато и двете страни (особено Македония) имат интерес.
Не съм фен на тропането по масата (а и не ни отива да го правим предвид както нашите собствени проблеми, така и историческата близост), но след 20 години застой е логично да опитаме и друг подход. В тази връзка мисля, че следва да се прилага принципа на тоягата и моркова. 20 години предлагахме саме моркови, но явно това не беше интересно за нашите македонски роднини. Нека сега малко разнообразим менюто.
-110 +27
Поздрави до г-н Стефан Попов! Това го повтарям от деня на ветото. Нещо повече, българия до няколко години ше висне самотна и изолирана на Балканите в резултат на това вето.
А за празните проиказки на Ковачев нямам думи. Само му вижте първотои изречение "Европейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за 2012 г. ". Мисловна ТРАГЕДИЯ...
-14 +78
Твърде закъсняла е позицията на България но все пак браво! Полза от безхаберната 20 годишна политика на Б-я спрямо БЮРМ няма.
Лорд Солсбъри е казвал след Берлинския конгрес, че България не е пратила нито един представител от отечеството си да 'ходатайствува за нея'. И сега нещата се повтарят, ако си мълчим и се правим на ударени нищо добро не ни чака.
-13 +64
Веднъж вече клекнахме през 1944 г. (справка - интевюто на Ванче Михайлов при Кеворк в Youtube). Примирим ли се още веднъж слагаме край на българския елемент в Македония и окончателно се предаваме на македонизма.
-83 +38
Коментарите под тази статия са поредното доказателство, че националистическия популизъм е най-ефективното средство едно провалено управление да загалавичка общественото мнение... Какво европейско самочувствие ни е пораснало само, сигурно заради ниската корупция, ефктивната администрация и здравомислещото и активно гражданско общество. Ние ще опазим европейските ценности от македонския башибозук! /освен когато става въпрос за пушенето - тогава май предпочитаме да сме си балканци/. Честно казано ме притесняват повече перспективите ни да изпаднем съвсем до нивото на македонците, отколкото възможностите на югозападните ни съседи да настигнат невероятните ни постижения в европеизацията.
-15 +33
Луно, луно земльо македонска!!
Докато вървят с подобни тези, смятам че позицията ни е правилна!
_____
Не всичко е това, което изглежда на пръв поглед.-51 +8
До коментар [#36] от "Svet":Ванче Михайлов беше агент на комунистическите тайни служби!
-10 +45
До коментар [#37] от "philipotel":
Не виждам, защо правите връзка между един исторически, а оттам и междунационален и ако щете и на междуличностна основа, въпрос и проблем, с това кой текущо ни управлява и вашето разочарование (ако правилно съм ви разбрал) от това управление, каквото имам и аз.
Да, ГЕРБ, може и да се възползват и да яхват, мнението на по голямата част от българското общество по отношение на Македония (с вътрешно политически цели), но даже и така да е, ако то е от полза, къде тук е проблемът.
Смятам, че в този форум повечето хора са мислещи и не са вперили само и единствено поглед в темата Македония и правят разлика между начина на управление на България и причинените от него вътрешно политическа, икономическа и обществена нетърпимост и таккава (на пръв поглед отдалечена от ежедневните им грижи) Тема.
Очаквам и следващите ни правителства да имат подобно, дипломатично, но твърдо отношение към нашите заблудени братя, което в наш общ интерес, колкото и те да не го схващат по настоящем.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-24 +55
Позицията на Стефан Попов е безумна, защото поставя тъждество между интересите на България и тези на ЕС. Всеки човек с повече от три мозъчни клетки е наясно, че интересите на кликата от евробюрократи не съвпадат с интересите на етническите българи, живеещи в България и Македония.
_____
Fools rush in where angels fear to tread.-8 +32
Във връзка с темата, прилагам на вниманието на всичики заинтересувани или любопитни следната връзка:
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=DB4E
сами си направете изводите
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-8 +66
Господин Попов, съгласна съм с вас, че България има полза и нужда от интеграция на Балканите, но именно преди този процес да започне за Македония е времето за ясно поставяне на минимални изисквания и граници в отношенията с България и българите. Това не е провинциална или тесногръда, а съвсем нормална и често срещана позиция в процеса на приемане на нови страни членки. Последния път видяхме таква позиция от страна на Словения, дори по-малко обоснована - опит за разрешаване на двустранен проблем - в контекста на приемането на Хърватска, поне два пъти в процеса. Това е нормален начин за защита на национален интерес, както той е разбиран от едно правителство на базата на нагласите на общественето мнение.
-7 +40
Против нямам да бъдат в ЕС,стига да не ни крадат историята и да ни обиждат!
-48 +20
До коментар [#40] от "nuzzo":
Проблемът с влизането на Македония в ЕС е съвсем прагматичен, а не исторически или междуличностен/?!?/ Вкарването на въпроса в популистко-националстичес
-8 +32
До коментар [#45] от "philipotel":
Не бих могъл да ви отговоря по -добре от колегата "asparuhkanchov". В пост №16, добре е обяснил дали проблемите са прагматични или пък исторически -Католония , Южна Италия , бих добавил Белгия с Фландрия и Валония, а от скоро и Шотландия. Какво прагматично има в това да се отделят или разделят и така да отпаднат от ЕС. Нима проблемът при тях не се корени в миналото ????
С уважение
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-13 +47
Мислех да коментирам позицията на г-н Попов, но аргуменитет са толкова неадекватни и нелепи, че се питам, дали не е нарочно търсена само и само за да има НЯКАКАВА позиция "не" ?!
-30 +13
До коментар [#46] от "nuzzo":
Основният аргумент за отделянето на Каталония, Валония и т.н. е точно прагматичен и най-вече - икономически. Не е случайно, че изострянето на тези полемики дойде с кризата. Валонците не искат повече да издържат по-бедната Фалндрия, Каталония не иска да плаща за дълговете на по-слабо развитите испански провинции. Всъщност до насрочването на референдум за отделянето на Каталония се стигна, сред като Мадрид им отказа независимост на данъчната политика. Шотландците също имат подобни съображения, макар там съотношенията да са различни. Така че говорим за съвсем друга ситуация.
-26 +21
Основния проблем в Македония е, че дневния им ред все още се определя от някакви ракообразни останки от предишния режим, които се опират на "скъпи за македонците" идеали, за да задържат кокала (малко като Милошевич). За съжаление ние не сме най-добрия пример за това как да се преодолее този проблем. Докато не можем да го кажем "право куме в очи", което и на себе си не можем, всякакви мерки срещу Македония са чист популизъм.
_____
ALL IS WELL-30 +19
Първо трябва много добре да осъзнаем, какво точно искаме от Македония – да се признаят за българия и да поискат обединие с нас, да признаят произхода и историята си и да бъдат добри съседи, да бъдат добри съседи, да обявим федерация, да ги изолираме от света – какво точно искаме? След като изясним, към какво се стремим и има единодушие по този въпрос, нека някой ми каже точно какво трябва да се направи и в кой момент, какво ще се очаква от действията и колко време ще отнеме това? Защото да ви кажа нагазихме в материя, където сме много слаби – историята го показва!
-12 +47
Хайде да погледнем на въпроса както би направила една от Великите сили. Да оставим настрана емоционалните пристрастия и да потърсим интересите си в бъдещето, не в миналото.
Македония сама по себе си не представлява голям икономически интерес за нас. Внасяме селскостопански продукти от там, но те по-скоро се конкурират с турските, гръцките и полските плодове и зеленчуци, отколкото с тези, родно производство - такива просто липсват. От друга страна Македония е малък, неразвит и неплатежоспособен пазар, без изградена инфраструктура и без природни богатства. Но...
Македония заема ключово място между нас и Албания. Ако сме умни трябва да погледнем сериозно към Албания и да включим въпроса за Македония в този контекст. Така направиха от НАТО и приеха Албания в редиците си. Италия и Гърция също укрепват позициите си там. Ние трябва също умело да поставим интересите си в региона. Албания притежава стратегически суровини и природни богатства, излаз на две морета и заради етническата и религиозната си характеристика е много близка до страните от Северна Африка и Близкия Изток. Да не забравяме и бившите топли отношения с Китай, които винаги могат да възкръснат когато се гонят стратегически интереси. Да не забравяме транспортните коридори, които Китай изгражда през Кавказ, а Турция - през Босфора. Албания все още е бедна, неразвита и има нужда от електричество. Тепърва трябва да изгражда инфраструктура, но да обърнем внимание, че образователната й система е по-напреднала...
Прочитане на целия коментар от нашата. По всяка вероятност, заради геополитическото й положение, в Албания ще започнат да се изливат много пари от различни посоки. Ние не трябва да проспиваме този момент, а да си осигурим достойно положение като партньор и регионален играч.
Тук е важно да не пречи Македония, а да се вгради в този процес, иначе и ние, и Македония ще бъдем заобиколени през Сърбия или Гърция и това няма да бъде в интерес и на двете страни.
Но точно сега е моментът Македония да бъде поставена на място. Нас ни приеха в ЕС поради политическата и икономическата конюнктура, задаващите се войни в Близкия Изток и войната с тероризма. Кой може да гарантира, че утре няма да възникне някакво събитие, което да изстреля Македония в редиците на ЕС преди да е готова и да е постигнала напредък в междусъседските си взаимоотношения.
Трябва да се опитваме да гледаме на картината в нейната цялост и глобален мащаб, да излезем от тесногръдие и балкански манталитет, за да спечелим в бъдеще.
И наистина, за първи път някой защитава националните ни интереси пред света от десетилетия назад във времето.
-8 +40
Пропуснах да кажа, че аз съм против кражбата на история от страна на Македония и също държа да бъдат защитени българската история, култура и ценности.
-7 +21
До коментар [#42] от "nuzzo":
Виж и това:
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-6 +77
Ще повторя нещо, което казах преди по повод македонската политика.
Антибългаризмът на управляващите в Скопие е необходим за вътрешна консолидация и изобщо не зависи от позицията на България. Без антибългаризма македонската "национална идентичност" се изпарява. Анекдотичното търсене на антични корени, както и диснилендските строежи в центъра на Скопие, са също форма на търсене на някаква национална консолидация. Брънка от същата верига е и антибългарската кампания и само наивник може да си въобразява, че безусловната подкрепа от страна на България ще промени политиката на Скопие. Което се и доказва през последните почти 20 години.
Затова не приемам позицията на Стефан Попов за продължаване на досегашната безусловна подкрепа на Македония.
-54 +16
Според мен и в Македония, и у нас, а най-вероятно и в ЕС има среди, за които е изгодна националистическата шумотевица и те умишлено я провокират. Все ни се дават примери за антибългарски изявления в македонски медии, но погледнете какво става по нашите форуми, телевизионни предавания и други медийни изяви - една непрекъсната пропаганда, стигаща често до провокации, за българския етнически произход на македонците и за българските права над тяхната територия. В крайна сметка от двете страни на границата се водят словесни престрелки, а някой отстрани осребрява чека.
Освен това, както знаем от историята, на Балканите става доста опасно, когато две страни се съюзят срещу трета. В този смисъл подкрепям тезата за обща интеграция в ЕС. Това може би ще ни помогне да спрем да се ежим един срещу друг в смешните си напъни да покажем колко сме "велики" или "антички" и да насочим усилията си към решаване на по-важни проблеми.
Затова, въпреки че и на мен ми е обидно да наричат цар Самуил македонски, съм по-склонна да подкрепя една по-толерантна политика на България по отношение приемането на Македония в ЕС.
-11 +44
Червен картон за елита в Скопие. Никаква милост към тия измекяри. Няма смисъл да се бута повече аванта на такива. Крайно време е да заиграе тоягата. В крайна сметка ЕС не е клуб за мърлячи.
-5 +30
До коментар [#51] от "harvi2":
Казваш:"Македония сама по себе си не представлява голям икономически интерес за нас."
Това изобщо не е вярно. Македония е изключително интересен енергиен пазар за България. И сега Македония купува газ и електроенергия от България и има огромен потенциал за развитие на газоснабдяването там. Много български фирми имат възможности за инвестиции и изграждане на газови мрежи и енергийни обекти, както и доставки на газ за Македония. За щастие гърците нямат опит и възможности в тази област, но докато се туткаме, друг може да ни замести.
-55 +23
Вместо коментар, ще си позволя да цитирам силогизма на един италиански журналист: 1) Македонците са българи 2) Македонците крадат историята на българите 3) Българите крадат историята на българите.
Рушвет да бяха платили, антиквизаторите на ВМРО нямаше да постигнат по-желана реакция. Шараните кълват на едро. Вижте го в гласуването на тоя дебат, разходете се по македонските форуми, ако не ви мързи. Бас държа, че отраканите журналисти там са направили огледални анкети.
Спокойни сме, отиде си кризата. Етно-бизнесът на въобразени професори и кухи "политичари" ще потръгне отново.
Един депутат от европейския парламент играе на национализъм. Аланколу, кажи си честно, не пред публиката, а на себе си - щеше ли да си там (сред "европейците"), ако членството на България зависеше от критерии като съдебна система, свобода на пресата, борба с корупция и организирана престъпност. Май бързо забравихте за опашките пред гишетата Шенген, униженията и срама на бедността. Нищо, скоро холандците пак ще ви го припомнят.
-10 +31
От 1992 до 1994 година посетих република Македония над 50 пъти.Имах бизнес контакти с граждани на тази страна.На магистралата свързваща Радовиш със Скопие бях спрян от пътна полиция която искаше да ме глоби 150 Дойче марки защото върху табелата за регистрация липсваше падпис БГ.Пошегувах се ,че това не е необходимо защото за мен граница не съществува и ,че смятам Скопие вторият по население в България след София! "Леле брато не дрънкай тези неща ,че ще загазиш!Карай внимателно и умната!"Те ме запомниха и когато следващ път се засичахме поздравлявахме се и всичко беше на ред.Във Велес на брега на Вардар сме имали безброй срещи и никога не е имало конфликт.Ако Македония стане член на Евросъюза тогава със свободното движение в републиката всеки просветен Българин ще може на място до отстоява историята ни!
-10 +38
За пръв път подкрепям категорично позиция на правителството на Герб! Другото е мазохизъм и липса на национално достойнство....Изненадан съм само от факта, че правителството промени позицията си буквално преди един месец!? Което ме навежда на мисълта, че го прави заради предстоящите избори догодина?
-4 +25
До коментар [#57] от "marker":
Да, за енергийния пазар е вярно. Може и да се изнасят производства на територията на Македония, ако има икономически интерес. Тепърва ще има и големи инфраструктурни проекти, които могат да се изграждат от български фирми. Но по-голям ефект ще има, ако успеем да действаме като регион, като общ регионален пазар, а ние да се борим за лидерската позиция в този регион.
-4 +39
До коментар [#53] от "Северозападнал":
Спас Ташев е изследвал и описал процеса по депортацията на македонските евреи и извода за мене е, че България е имала второстепенна и поддържаща роля в това неприятно дело. България никога не е била , в Македония и Западна Тракия, повече от администратор. Правно тези територии не са били включени към България, както например по него време Южна Добруджа.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-13 +44
До коментар [#55] от "murttle":
"Все ни се дават примери за антибългарски изявления в македонски медии, но погледнете какво става по нашите форуми, телевизионни предавания и други медийни изяви - една непрекъсната пропаганда, стигаща често до провокации, за българския етнически произход на македонците и за българските права над тяхната територия" - Уважаема, аз до 2006 г. не знаех какво е това Македония. Но тогава прочетох в нашия печат за отвратителния македонски блогер Вашиот сосед. Който сипеше гнусни и нецензурни обиди към България и Българския народ. От тогава не мога да се откача от темата. Не знам кой стои насреща, може и да са платени провокатори, но повярвай ми - ние не започнахме първи! Тези настроения за които пишеш почнаха от 2-3 години, защото провокациите от там се засилват.....
-5 +64
До коментар [#53] от "Северозападнал":
Взе ми думата от устата. Една абсолютна лъжа и манипулация на македонците: И ЕВРЕЈСКАТА ДРЖАВА ЧЕКА ОФИЦИЈАЛНО ИЗВИНУВАЊЕ ОД СОФИЈА!? Ако са искали това евреите, до сега да сме се извинили 100 пъти, но поне официално аз не знам да има такова нещо?! Внушението което искат да направят на света е, че българите вземат участие в Холокоуста/изтреблението на евреите. Затова в Скопие отвориха миналата година музей на холокоуста, макар че на територията на РМ не са убивани евреи по етнически причини. Представете си, в света има само още 3 музея - 2 в САЩ и 1 в Израел!?Ако ние носим вина, то тя е за депортацията, но в никой случай за физическото ликвидиране на македонските евреи!.....И после тия боклуци чакат от нас помощ!?
-4 +25
До коментар [#63] от "dobrich":
Горе- долу и аз по това време се заразих по тая тема. Първоначално бях доста шокиран.
-10 +23
До коментар [#39] от "vox.populi":
Популист, айде да не ръсиш глупотерии!....
-7 +29
Дадохме й достатъчно възможности на Македония. По-добре да я няма, отколкото да се бълват простотии за нас.
_____
Papa was king of the bongo...-3 +59
До коментар [#64] от "dobrich":
Наскоро попаднах на един коментар в скопски форум. Там един "бугараш" предлагаше на Дарко Митревски, след като толкова го вълнува съдбата на евреите, да направи филм за съдбата на сръбските евреи напомняйки му, че Белград е бил обявен за град "свободен от евреи", т.е. всички са били депортирани в лагерите.
-25 +18
Нйе. Като членка на ЕС имаме по-добри възможности за контрол върху анти-българското поведение на Македония.
Ако трябва ще им пишем редовни 6-месечни доклади на всеки три месеца ;-) .
Нямаме интерес от разпаднала се Македония, а тази опасност се увеличава правопропорционално докато е оставена на центробежните сили от Албания, Сърбия (и най-малко на България).
Вместо това имаме нужда от сигурен търговски партньор и сравнително силна БЮРМ-държава през която да не текат всякакви черни търговии, и заради която да не ни пускат в Шенген.
Дайте да се разберем - ще градим политика основана на миналото или на общи интереси в бъдещето.
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.-44 +16
Интересно какво очакват националистите от Македония.
- Ако даде права на българското малцинство там, значи македонците не са българи.
- Ако се откаже от собствената си идентичност, нация и език, създадени през последните 70 години, тя следва да стане част от Сърбия, каквато е била преди това.
- Ако разруши паметниците на исторически личности, които и ние почитаме, няма ли да ни ядоса повече?...
Цялата работа е един абсурден национален комплекс, който ни обрича пак на бедност, изолация, дивотия.
-8 +46
Значи позицията на г-н Попов е: толкова са зле, че трябва да ги подкрепим за ЕС, та в следствие на това малко да се пооправят. Както се оправихме ние ли, г-н Попов? Сега всичките им комплекси, истории, претенции и глупости идват просто от... е, от Македония. После ще идват от страна членка на ЕС на равна нога с нас. Може би и учебниците по история в ЕС след време ще се попроменят малко, а?
Зле са затова трябва да влязат. Не, това не може да е позиция на трезвомислещ човек.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-27 +8
До коментар [#63] от "dobrich":
Вие всъщност потвърждавате думите ми. Не сте знаел що е Македония, но, почерпил информация от медии, форуми и блогове, след това активно се включва в кампанията от едната страна. Сигурна съм, че и оттатък има много такива. Аз също следя темата от доста години, имам и лични впечатления и впечатленията на моите близки.
Вярно е, че през последните 2-3 години властта в Македония направо се оля - и с архитектурните си, и с филмовите си, и с медийните си "шедьоври". Но мисля, че трябва да се търсят други начини за въздействие. Защото не е важно кой пръв е започнал, а докъде ще стигнем всички ние, ако продължим по този път.
-4 +34
До коментар [#72] от "murttle":
Аз съм песимист, че можем да пробваме нещо ново по отношение на Скопие? Северозападнал в №53 е дал един линк от статия в днешен македонски вестник. В който има най малко три неистини и манипулации.....Същото е положението и в другите техни вестници. Според моето скромно мнение, нещата опират и до личностните характеристики на македонските журналисти и техните спонсори!.........
-1 +3
то да имаше политика - да гласувам, а сега ?!
-5 +25
по вените - една кръв, един и същ тъп инат в еднакво празните глави
-1 +10
До коментар [#18] от "dragozow":
То, с "приземяването" пак някак ще се справим, но зор ще видим с "прилуняването им"!!!!!!
Ех, Луно, Луно, луно македонска, и тебе ли ке те делиме?????
-40 +18
До коментар [#71] от "80286":
Съжалявам, че се вмесвам в дискусията ви с г-н Попов, но в неговите тези има такива, които ми звучат изключително точно и логично.
И аз смятам, че ако тлеещият етнически конфликт в БЮРМ доведе до разделяна на държавата Македония, няма да се стигне до подялба на територията между България и Албания, просто защото това е мислене от преди 100 г.
България като член на ЕС е най-бедната е нерефмираща се страна. Властта играе за олигарсите, съдебната система тъне в непрозрачност и клиентелизъм (скандалите с Марковска и Гугушева), Народното събрание взема решения с гласовета на 14 ренегати, които се изживяват като "независими", но получават парите си от касата на ГЕРБ.
Е, откъде накъде тази държава може да се вживее в ролята на портиер на ЕС и да казва кой да влезе и кой не!
В интерес на истината, доскоро се дразнех от фантазния македонски национализъм. Но като се замислих и ние си имаме нашенски фантазен национализъм, който се различава от македонския само по произношението...
+10
До коментар [#64] от "dobrich":
Е, има и един малък музей във Виена, но все пак Австрия по време на ВСВ е била част от Третия Райх.
-33 +12
До коментар [#62] от "nuzzo":
Тезата, че само сме администрирали тези територии не отговаря на истината. В Македония и Егейска Тракия е имало военни части, които са изпълнявали и полицейски функции. Чували ли сте за Драмското въстание от 1943 г, което е жестоко потушено и жаптвите са около 30 000? А за двете сръбски села (не мога да ви цитирам в момента иманата им, но ги има във вестникарски материал на Божидар Димитров в публикация на тази тема в "Стандарт"), чието население е избито, заради помощта, която оказвало на сръбските партизани.
Хубаво е историята да се познава.
-4 +51
До коментар [#77] от "Г-н D.":
Никой не се вживява в ролята на портиер на ЕС, г-н. Д. И едва ли нещо някога в ЕС ще зависи от България. Това не значи, че не трябва да имаме национално отговорна позиция спрямо Македония. Именно тяхната политика е отпреди 100 години и... абе с думи прости мразят си ни и това си е. Разликата в национализма не е само в произношението, г-н. Д. Разликата е, че ако македонец се озове в бар пълен с пияни българи в София, проблеми няма. Обратното, от опит знам, е не винаги така. Няма място за такива диваци в ЕС, според мен. Дори и ние не сме толкова зле.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-4 +20
До коментар [#78] от "marker":
Възможно е да има и други малки музеи, които отразяват холокоуста? Информацията за 3 музея до Скопския, съм взел от печата.....Не мисля, че музея в Скопие е научно исторически и фактологически обоснован! Той е час от антибългарската пропаганда в съседното враждебно към нас /що се отнася за политиците му/ държавче...
-5 +32
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Първо - Драмското въстание не е потушено с цената на 30 000 жертви, както пишеш! Жертвите са ПОНЕ 10 пъти по малко, справи се с гугъл....Второ - В момента разискваме Македония, не днешните източно сръбски земи и съпротивата на титовите партизани срещу нашето управление там....
-6 +30
До коментар [#77] от "Г-н D.":
"няма да се стигне до подялба на територията между България и Албания" - Опазил ни Бог от такъв сценарий?! Не ни стигат циганите, ами и антикварите да издържаме!?
-37 +18
В този импровизиран референдум привържениците на новата българска политика към Македония ще се окажат по-многобройни. Това обаче само ще потвърди погрешността или по-скоро недостатъците на новата ни политика, защото в спорове като този обикновено е по-право малцинството. И ще ви кажа защо: в едно общество хората, склонни и способни да вземат предвид интересите на всички засегнати страни, обикновено са малцинство. Веднага ще ви дам като "доказателство" един близък до нас пример: и в македонските форуми има хора, които открито защитават България срещу напатки. Тези хора обаче изглежда са малцинство (поне сред пищещите по форуми), както са малцинство в момента и пищещите по форуми българи, които се опитват да защитят македонците от една евентуална прекалено твърда и неотстъпчива политика на България към Македония.
Що се отнася до българската позиция, такава каквато се очерта през последните дни, личното ми мнение е следното. Ако някой иска неговата позиция да бъде възприета от останалите като правилна и справедлива, тази позиция трябва да бъде обективна, безупречна в морално отношение и да взима предвид интересите на всички засегнати. За да постигнеш такава позиция, трябва пределна честност, добронамереност и много мъдрост, която да ти помогне да разбереш как точно да бъде постигнато едно взаимно приемливо и полезно решение. Трябва ти също и много такт и човечност, за да обясниш позицията си на останалите. За съжаление, през последните дни българската позиция...
Прочитане на целия коментар се отдалечи от тази теоретична цел. Причините са много, ще спомена само няколко: 1. публичното изразяване на общи мнения с Гърция, чиято позиция е възприемана като не особено принципна от много европейци, оставя впечатлението за политически опортюнизъм и опит другата, по-слаба страна, страна да бъде притисната до стената; 2. има области, в които България не се справя много по-добре от Македония, който факт, ако остане непризнат, ще създаде усещането за известна доза необективност; 3. изказванията от последните два дни оставят впечатлението, че нашите политици не проявяват необходимото уважение към македонската страна, и т.н.
Ако ще имаме нова политика към Македония, то с нея не трябва да се стремим да постигнем решения по всички спорни въпроси преди започването на преговори между Македония и ЕС, а само да постигнем напредък по най-важните от тях. Най-важните въпроси не са историческите спорове за личности като цяло, а официалното отношения към България и към хората, които смятат себе си за македонски българи. Това, към което българската политика със сигурност не трябва да се стреми, е да бъдат решени силом всички отворени исторически спорове на тема кой какъв се е чувствал преди 100, 200 и повече години чрез заплахи за блокада на започването на преговорен процес.
При всички случаи, мисля че България трябва да продължи да взима предвид интересите и на македонските граждани - това е не само елементарно задължение към ближния, но и наша историческа отговорност.
-4 +20
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Колега, много мога да ви говоря по темата Македония, щото от време на време и чета написано от други хора, положили усилия, за разлика от мен и вас , ровейки се в документи, преди да изтърсят нещо непремерено. Затова, заради вас и хора, които искат да научат нещо повече по темата Македония и в частност Холокоста там, Моля:
http://old.vmro.bg/Files/pub_dir/Istoriqta_na_edna
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-6 +39
"Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин... Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори". И това е самата истина - да се страхуваш да отидеш в Македония и да видиш роднините си, защото е опасно... В момента македонците наистина не знаят какво представляват европейски ценности, забравили са историята си, забравили са историята ни... Смятам, че българите отдавна сме прежалили Македония и прекалено дълго време понасяхме техния пренебрежителен тон и техните не основателни нападки към България. Как да бъдем толерантни към страна която не е толерантна към нас!!!
-4 +29
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Да намесим ако искате и битката при Онгъла и 4-тия Кръстоносен поход в разговора? Щото виждам ви е тясна темата, а пък имате очевидно желание да ни споделите крехките си познания по история.
_____
Papa was king of the bongo...-7 +27
До коментар [#84] от "mila.i":
Мила, ако приемаш съвети: 1/ Ако искаш да изразиш мнение по дадена тема на форум не пиши толкова пространно. 2/ Пиши с по прости думи. 3/ Не копирай мнения от западни автори! Бъди сигурна, че те грешат в повечето случаи що се отнася до проблемите на Балканите....
-31 +19
По тази тема щеше да е добре да говорят специалистите, а не политиците, но не може.
Всеки, който познава поведението на Бойко (има ли други???), може да се досети, че "новата" политика е само предизборен кьорфишек, който ще се ползва само и единствено за вътрешна консумация. Едва ли са предвидили, че с това си поведение насърчават и национализма в Македония, която сега ще се чувства не само предадена, а ще има един-единствен изход - на север, към Сърбия.
_____
Автор съм на статиите "Интернет трол" и "Атака Ad hominem" в БГ-Уикипедия. С други думи - номерата на троловете от този форум при мен не минават.-5 +24
До коментар [#84] от "mila.i":
Мила колежке, само един въпрос за да реша дали и как да приема написаното от вас:
Вие говорилили сте с хора с български самосъзнание в Македония, за тяхното мнение - относно това кога, дали и при какви условия Македония трябва да влезе в ЕС ??
п.п. Аз, да и то не с един и тяхното мнение е противно на вашето т.е. сходно с това на повечето тук изказали се.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-33 +13
Стефан е повече от прав. Можехме да сме част от решението, сега сме част от проблема.
-16 +10
До Добрич. Приемам съвети и мисля, че си съвсем прав за някои неща. Само че ми е почти невъзможно да пиша "често и по малко" - работа и деца. Западните автори обикновено грешат за факти и за оценки на факти. Западният ("европейски") подход към света обаче не е грешен сам по себе си, защото като цяло създава по-добре уредени общества. Проблемът с неговата неприложимост към Балканите е в начина на мислене на хората на Балканите... а като гледам засега не сме намерили "чалъм", за да дейсваме хем по балкански, хем полезно за държавите си. Поздрави и благодаря за добронамерения коментар.
-32 +10
Правителството на ГЕРБ по отношение на Македония спазва указания на Вашингтон.Пречейки на Македония, се разширява влиянието на Албания.Лошото е, че и македонците играят по свирката на САЩ-за конфронтация с България.Ако влезе Македония в Евросъюза албанското влияние ще отслабне силно, поне до разпадането му, а България ще спечели.Според мен ГЕРБ сбъркаха.Такава е сега геополитическата ситуация.Вероятно ще дойде времето за "падане на Берлинската стена",един народ в две държави има все още на много места в света.
-18 +4
Правителството на ГЕРБ по отношение на Македония спазва указания на Вашингтон.Пречейки на Македония, се разширява влиянието на Албания.Лошото е, че и македонците играят по свирката на САЩ-за конфронтация с България.Ако влезе Македония в Евросъюза албанското влияние ще отслабне силно, поне до разпадането му, а България ще спечели.Според мен ГЕРБ сбъркаха.Такава е сега геополитическата ситуация.Вероятно ще дойде времето за "падане на Берлинската стена",един народ в две държави има все още на много места в света.
-4 +33
"македонските форуми има хора, които открито защитават България срещу нападки. Тези хора обаче изглежда са малцинство, както са малцинство в момента и пишещите по форуми българи, които се опитват да защитят македонците" - Не могат да се правят адекватни сравнения между едните и другите. Първите го правят по собствени убеждения, в една враждебна за тях среда. Вторите са "професионални македонци" - в повечето случаи получават възнаграждение за своята дейност, имат вестник, сравнително толерантно отношение от властите и безразличие от страна на обикновените граждани.
"тази позиция трябва да бъде обективна, безупречна в морално отношение и да взима предвид интересите на всички засегнати" Обясни с какво българската пизиция е необективна, не е безупречна в морално отношение и противоречи на интересите на македонците от РМ?!.... "1. Публичното изразяване на общи мнения с Гърция, чиято позиция е възприемана като не особено принципна от много европейци, оставя впечатлението за политически опортюнизъм и опит другата, по-слаба страна, страна да бъде притисната до стената;" - До сега не го правихме - полза от това, никаква! 2. има области, в които България не се справя много по-добре от Македония - Кои са тези области?!; 3. изказванията от последните два дни оставят впечатлението, че нашите политици не проявяват необходимото уважение към македонската страна - Пример?!
"Ако ще имаме нова политика към Македония, то с нея не...
Прочитане на целия коментар трябва да се стремим да постигнем решения по всички спорни въпроси преди започването на преговори между Македония и ЕС, а само да постигнем напредък по най-важните от тях" - Нали точно това се опитвахме да направим до сега - безуспешно!..." Най-важните въпроси не са историческите спорове за личности като цяло, а официалното отношения към България и към хората, които смятат себе си за македонски българи" - И двете неща са важни!..." Това, към което българската политика със сигурност не трябва да се стреми, е да бъдат решени силом всички отворени исторически спорове" - До сега имаше 20 години това да се случи! Кой е виновен - ти кажи?
Докладване на модератор
-6 +30
До коментар [#89] от "Вени Марковски":
Моите уважения, колега Марковски към вас,вашият род и в частност вашият дядо Венко Марковски. Ето, вашето мнение е ценно и с него би трябвало да се съобразим. Вие сте от "терена". Само ви моля, оставете го Борисов, нека се абстрахираме от него. Той просто текущо и случайно преминава през българската история(надявам се и аз до юни 2013), а темата Македония е поне от 1878 насам и ще продължи и след него.
По същество - не съм съгласен че, цитирам ви:
"Едва ли са предвидили, че с това си поведение насърчават и национализма в Македония, която сега ще се чувства не само предадена, а ще има един-единствен изход - на север, към Сърбия"
Оттук натътък македонският национализъм, ще трябва да се насочи към албанският фактор- там е реалният проблем(със или без ЕС), България само им дръпна леко ушите, като знак.
С уважение
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-4 +54
До коментар [#84] от "mila.i":
Понеже разглеждаш реципрочно отношенията Македония-България и България-Македония, ще ти задам един простичък въпрос:
Ако Македония беше член на ЕС, а България кандидат който води антимакедонска политика толкова, колкото сега Македония води антибългарска, щеше ли Скопие безрезервно да подкрепя България за член на ЕС?
Ако можеш, отговори ми, ама кратко и ясно.
-4 +26
До коментар [#97] от "marker":
Точно колега. Тук е заровено кучето. Нека този въпрос го зададат нашите политица на македонските и видим отговора им. Мнооого ще ми е любопитен.....
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-8 +36
Македония в сегашния си вид е вредна за България. Най-малкото налагането на подобни идеологии като македонизма води до това че малкото останали славяни с българско самосъзнание в Северна Гърция и Албания се чудят какви са. Лично на мен ми писна да обяснявам на илитерати от цял свят, че Самуил, Даме и Гоце са се смятали за българи и са били горди с това. Аз лично няма да плюя на паметта им за да спазвам полит-коректност с някакви ненормалници пръкнали се с просто пъпкуване явно (щото нали не са наследници на българите дето са живели там допреди 120 години).
_____
Papa was king of the bongo...-27 +7
До Добри: Не е обективна, например, заради това, че повдигането на въпроса за предаването на македонските евреи се третира от нашите политици едва ли не като "клевета". А за този факт сме учили още в шести клас, после и в гимназията. Не съм имала възможност да гледам филма, ще го потърся, сигурна съм че в него българите са представени несправедливо като "изверги", но това не е основание да реагираме все едно този факт никога не го е имало. Не е съвсем морално безупречна, защото се захванахме да защитаваме гръцката позиция в спора за името и защото не решаваме двустранно проблемите си с Македония, а се включихме в един отбор от загрижени съседи, ведно с Гърция и Албания (справка изказването на Бериша за неспазването на Охридския договор), които поставят условия на Македония. Помните ли от учебниците по история серията срещи на балкански страни, насочени към "обуздаването" на България? Не е в интерес на гражданите на РМ, защото техният интерес да започнат преговори с ЕС и да имат по-стабилна държава е преценен, поне на пръв поглед, като по-маловажен от нашия интерес да спечелим няколко исторически спора, от които нашето ежедневие изобщо не зависи... За областите, в които и ние си имаме неизпълнена домашна работа няма да отговоря - първо, защото мисля че много от хората няма да разберат правилно въпроса без дълги обяснения; второ, защото ще ми кажеш, че давам аргументи на скопските политици.
-25 +12
До Маркер: точно и ясно. Ако Македония беше в ЕС, а България извън него, македонците щяха да са 3 пъти "по-проклети" от нас и щяха да ни накарат да им отстъпим 51% от историята си. Това съм го чела и в техните форуми, в които някои хора оправдават България и казват точно това. Само че мисля, че ако българите в сегашните граници бяха препатили толкова, колкото македонците през последните 120 години, вероятно щяха да са също толкова объркани и неразбрани и неотстъпчиви.
-22 +8
Говорила съм и с хора с българско самосъзнание, и с такива, които признават, че предците им са били българи - провяват разбиране, но не са много щастливи от нашата нова политика, такава, каквато е в момента.
-5 +34
До коментар [#100] от "mila.i":
" повдигането на въпроса за предаването на македонските евреи се третира от нашите политици едва ли не като "клевета" - Но защо е така? Израел не повдига толкова остро въпроса, антикварите го правят!? Очевидно искат да ни навредят с тази тема, като раздухат международното еврейство срещу нас! Ти друга причина виждаш ли? ...." филма, ще го потърся, сигурна съм че в него българите са представени несправедливо като "изверги", но това не е основание да реагираме все едно този факт никога не го е имало" - Целта на филма е същата - да се злепостави България! Правят се на по големи евреи от евреите с користни цели, това е гадното ....."не решаваме двустранно проблемите си с Македония" - 20 години малко ли бяха да решим поне един двустранен проблем? Бъди сигурна, че от наша страна е имало добра воля от всички правителства до сега. Колкото и слаби и некадърни да са били.... "Не е в интерес на гражданите на РМ" - За интересите на гражданите от РМ трябва да се грижат първо техните политици и след това чуждите!... Но ти почти не отговори на моите предишни въпроси?!
-2 +31
До коментар [#102] от "mila.i":
Как ще бъдат щастливи тамошните българи, след като ги гонят от работа, злепоставят, обиждат заради тяхното самоопределение!....
-26 +8
Имам причини да не отговарям на въпроса са областите, в които имаме несвършена домашна работа; ако следиш малко докладите на различни европейски институции, ще ти хрумне повече от една област. Относно липсата на уважение: Македония не била "добро дете", били искали да си присвоят Кирил и Методи (ние какво, продължаваме да твърдим, че те са българи, а не гърци?), някой имал "неизживяно детство" (справка сайта на Външно)... Тези неща могат да се говорят на маса, във форум и т.н., не в официални изказвания. Една от най-смешните части е обяснението, че прилагаме европейски стандарти, като искаме да ги накараме да празнуват разни празници с нас... това, ако го обясним на Европейската Комисия, ще предизвикаме много бурен смях.
-10 +14
Ясна си ми....Кирил и Методий не са македонци, нито българи, нито гърци......Те имат общо човешко значение!
-5 +32
"искаме да ги накараме да празнуват разни празници с нас" - Аз не искам никакви празници да празнуваме с тях! Това е много голям компромис на нашето правителство - всички събития свързани с Македония до Балканските войни са Български!!!
-3 +20
Не може да се върви с рога срещу истината и да се отстояват европейски ценности
-13 +7
До коментар [#87] от "johnniewalker":
Отговорих на коментар. Познавам този период от българската история. Може да опитате да ми опонирате. С факти, моля.
-17 +6
До Добрич: щом съм ти ясна, значи си проницателен; наистина мисля, че не ти липсва проницателност към "колегите" във форума. Прав си, че имат общочовешко значение. Жалко че нямаме такива държавни мъже или жени в момента на Балканите. Биха ни били полезни. Впрочем, изобщо не се правя на интересна с отговорите или с отказите си да отговоря на нещо; човек не може всичко да разкаже в един форум. Поздрави.
-4 +55
В Македония активно се формира, особено през последните 10 години, отношение към България и българите, буквално като към лайна. Особено сред младежта. На този фон "Трето полувреме" не е дори и брънка, то е само молекула в общият поток. И за това е виновна и българската политика към Македония, последните 20 години. Нагласата към ЕС в обществото там е неопределено двупосочна. Последните им изследвания показаха над 70% неодобрение, а от останалите девизът е "да ни приеме, ама да дойдат и да ни се помолат"! Никакво желание няма за никакви реформи. Всичко това е така, защото страната интензивно се развива по гьобелсово националистическо-фашистк
Прочитане на целия коментар Съдебната система не я реформираха тогава така и едва тая година се задели 1/3 ресурс за нови съдии чрез конкурс, останалото си е за дечицата и внучетата. Затова, 15 мин. след като чужди служби на сигурност ни информират за български бандит, цялата информация е на неговото бюро. Това е причината, щото Македония да може да влезе н НАТО само след Сърбия. А Сърбия беше във война с НАТО, трябва да и умрат всички офицери. Разсекретяването на досиета в македония показа 500 хил. агенти на УДБА, т.е. преди 20 години, като турнем и умрялите, това е почти цялото активно население. В Македония абсолютно всички са се клепали един друг и са свързани по един или друг начин със "омилената" Сърбия. А без влизане в НАТО, няма ЕС.
Тъй, че към Македония и македонците, трябва да се отнасяме като към Сърбия и сърбите, едно и също е. И тук няма никакво значение историята и каво е било преди 1913, или 44 година. Такава е реалноста сега. Можем да гледаме добронамерено, или малко по-строго, а те ще продължават да ни псуват и майката и дъщерята на уважаемия г-н Стефан Попов, пак ще бъдат "смрдляви курви дето се ебат за две црвени", точно както и моите. Няма никакво значение, тяхната политика ще продължава да бъде точно такава, защото те не могат да имат друга. За България, а и в европейски контекст е най-добре тая държава въобще да я няма и ако зависи от мен, бих работил именно в тази насока. Съжалявам за мойте братовчеди от Скопие, но това е!
-7 +30
Г-н Стефан Попов, аргументите ви са изстискани от пръстите. Ето само няколко коментара, мързи ме да коментирам всичките ви глупости:
======================================
Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
======================================
С така нар. вето на България, Македония трябва да се замисли тъкмо за прагматиката от членство в ЕС и какво трябва да направи по въпроса.
======================================
При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава.
=====================================
Пълни глупости - дайте ми един пример при който кредитният рейтинг на дадена държава е занижен заради приемането на бежанци. Също на фона на цялото население на Македония, в какъв размер очаквате да бъдат тези бежанци? И трето - при положение, че сте има две държави - македонска и албанска, моля обяснете от коя от двете точно ще бягат бежанците.
=====================================
С това си качество Македония никога не може да...
Прочитане на целия коментар стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
=====================================
Точно това започваме - подхождане по строг и традиционен начин. Перспектива за членство в ЕС има и то голяма - нека просто да загърби езика на омразата и да спре да краде нашата история.
======================================
Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза.
======================================
Нещо се обърках - първо казвате, че трябва да се подхожда строго и традиционно, а после твърдите изказвания били лоши. Последно, кое от двете?
======================================
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение.
======================================
Много държави налагат такива изисквания - и при първото разширяване и в момента при предстоящото. Никой не ги е обвинил понеже са прави. Нещо бъркате морализма с политиката и защитаване на националните интереси. Не че очаквам нещо различно от Риск Монитор...
======================================
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа...
======================================
Отново пълни глупости - какво точно ви е нелепото - че то се случва пред очите ни от 20 години насам.
======================================
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. (...) Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
======================================
Анти-българската кампания и настроения продължават вече 20 години и то без значение, че през това време се правихме, че не виждаме какво става. На мен лично не ми трябва Македония в ЕС във варианта, в който е оформена в момента - от тях зависи какво ще правят. Те са си отделна, велика държава и имат хиляди години история (не са като българите татари). Иначе за лицемерието - не виждам как ясната позиция за прекратяване на език на омраза към съседна държава може да се нарича лицемерие. Ако е имало такова през годините, то винаги е било от страната на Македония.
-48 +13
Не съм очаквала във форума на Капитал да се лее толкова много национализъм - като че ли съм попаднала в медия на ВМОРО или АТАКА! Почувствах се не на място, но все пак (тъй като поне псувни няма!) определено ще заявя позицията си и тя е в подкрепа на Стефан Попов.
-8 +33
В този случай напълно подкрепям действията на държавата. Това трябваше да бъде направено, обаче 15 години по-рано. Македония, днес се е самозабравила, и се мисли за Слънцето на Балканите! Кой, каквото ще да казва,те са зло, а срещу злото е дълг да се бориш!!!
-3 +28
До коментар [#50] от "hinhril":
"...да признаят произхода и историята си и да бъдат добри съседи, да бъдат добри съседи..."
Това искаме от тях - от там нататък да се спасяват.
-3 +39
Една новоизлюпена, 20 годишна, несъществувала досега държавица като БЮРМ, възникнала в резултат на ЮгоКоминтерновска политическа линия от 1945 г., би трябвало да бъде по-ниска от тревата и по-тиха от водата, ако иска да получи шанс „да се впише“ в Балканския и Европейски пейзаж на 21 век. Не е ли абсурдно, политическите водачи на такава държава „да коват“ нова „национална идентичност“, като зачеркват историята и идентичноста на съседни народи с многовековни държавни традиции и с неоспорим цивилизционен принос, като се опитват на всяка цена да ги злепоставят и обсебени от някаква провинциално-патерналисти
-4 +19
Една новоизлюпена, 20 годишна, несъществувала досега държавица като БЮРМ, възникнала в резултат на ЮгоКоминтерновска политическа линия от 1945 г., би трябвало да бъде по-ниска от тревата и по-тиха от водата, ако иска да получи шанс „да се впише“ в Балканския и Европейски пейзаж на 21 век. Не е ли абсурдно, политическите водачи на такава държава „да коват“ нова „национална идентичност“, като зачеркват историята и идентичноста на съседни народи с многовековни държавни традиции и с неоспорим цивилизционен принос, като се опитват на всяка цена да ги злепоставят и като ги провокират, обсебени от някаква провинциалистка мания за патерналистична мисия, с напъните им да насаждат в тях сепаратизъм ? Народът на БЮРМ толкова ли не разбира, че ескалиращо-провокативната политика на Скопския сърбомански елит е просто самоубийствена за БЮРМ ? Позицията на сегашното Българското правителство не само, че е правилна ! Тя е полезна и би трябвало да се разглежда като „отрезвяващ“ сигнал към нашите съседи и партньори ! Защото показва на народа на БЮРМ, че ако своевременно не отсвири управляващата го агентурна шайка, не го очаква нищо добро в близко бъдеще и отваря очите на Евроатлантическа ни партньори за потенциалната опасност от нови разрушително-дестабилизир
-6 +25
До коментар [#101] от "mila.i":
Мила Мила, не е като да не сме препатили и ние, извинявай. Не забравяй това, откъдето и да си родом. В общи линии на Балканите който народ се е отървал по-навреме от игото, в момента е и по-добре. Не икономически, не и политически - а като общество, национално ако щеш. В тази историческа "класация" хронологично предпоследна се мъдри България и последна Македония. Разликата между двете не е огромна - каквато би била с Гърция и Сърбия. И това не може да бъде оправдание за факта, че болшинството от македонското общество изпитва откровена неприязън към бугарете насадена не знам откъде (и не ме интересува), но определено е намерила почва и това е важното. А подобно нещо в България няма. Докогато това продължава да е факт, тази наша политика е единствено правилната.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +35
НА ВНИМАНИЕТО НА Г-Н СТЕФАН ПОПОВ:
Въпреки че се опитвам да оценявам аргументите Ви не като Българин,
а като Европеец, НЕ СЪМ УБЕДЕН В ПРАВОТАТА НА ВАШАТА ПОЗИЦИЯ !
Защото,"за да има стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония", въпреки провокативното поведение на нейното държавно ръководство, Българската държава показа завидна търпимост и в продължение на 20 години доказа на дело волята си да работи за просперитета и интеграцията на БЮРМ в ЕС !
РЕЗУЛТАТЪТ Е: "Прогресираща ескалация на провокативното поведение на Скопие към съседните държави-членки на ЕС !"
ИЗВОДЪТ Е: "Въпреки привидно позитивната му риторика, на практика държавното ръководство на БЮРМ "работи" против интеграцията й в ЕС !"
ТОГАВА ВЪПРОСЪТ Е: АКО ЕВРОПЕЙСКИЯТ СЪЮЗ В УСЛОВИЯТА НА ВАЛУТНА И СТОПАНСКА КРИЗА ПОКАЖЕ ГОТОВНОСТ ДА СЕ РАЗШИРЯВА И С ДЪРЖАВИ, КОИТО ДЕМОНСТРИРАТ ДЕСТРУКТИВНО ОТНОШЕНИЕ, ДАЛИ БИ ИМАЛ ПОТЕНЦИАЛА ДА ПРОСЪЩЕСТВУВА В УСЛОВИЯТА НА ЕВЕНТУАЛНА ВЪТРЕШНА ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ ?
-1 +4
п-точно - пО-точно, извинявам се за грешката.
-21 +11
До 80286 (някой трябва да ме научи как се изпращат съобщения до друг участник). Вярно е, че и ние сме препатили. Вярно е и че положението на обществото е въпрос на зрялост, която зависи донякъде от броя години самоуправление.
Явно наистина сме предпоследни по зрялост, щом като изковахме политика, която страда от толкова недостатъци, че има всички шансове да бъде зле разбрана и подиграна в Европа и да даде резулати обратни на желаните в Македония.
Разберете, външната политика не се прави, за да се хареса основно на вътрешното мнение на една страна, особено когато става дума за страна от 7 милиона жители. Външната политика не трябва също така да бъде на нивото на "дежурните специалисти" по Македония, именно защото от техните уста се лее много национализъм и малко доказателства за зрялост.
Не е вярно, че един филм сам по себе си може да настрои международното еврейство срещу нас. Те са свикнали на филми за Холокоста, има много такиви. Този филм щеше да бъде забравен бързо, ако нашите политици имаха малко повече "класа", за да обяснят сдържано българската позиция. С натиска си върху Македония първо правят реклама на филма, и второ ще създадат впечатление че българите мачкат една малка страна, "дръзнала да каже истината". Впрочем, ако България сама беше направила филм за съдбата на македонските евреи, това щеше не само да е признак на зрялост, но и да отнеме думата на македонските режисьори. Като не ни стига акъла да си...
Прочитане на целия коментар осмислим сами историята, включително с трагичните елементи в нея, се поставяме в положението да търпим чужди "екранизации" и описания по наш адрес.
-4 +17
До коментар [#110] от "mila.i":
Щом искаш да развиваш своята теза на форум трябва да можеш да отговаряш на всички поставени от другите въпроси. Иначе започваш да приличаш на други блогери, които дават мнение с различни никове. Бягане от темата, сменяне на темата, не отговаряне на въпроси - това са типичните приоми на опоненти, които имат користни цели.....Надявам се че ти не си от тези? Поздрави....
-8 +3
До Добрич.
Има професии, в които човек се задължава да спазва някой правила за поведение. Не бих ги нарушила дори под псевдоним. В това няма нищо користно.
Можеш ли да ми кажеш как се изпращат съобщения до друг участник? Поздрави...
-2 +19
До коментар [#29] от "slavi81bg":
И в какво конкретно се изразява войната, която води България срещу Македония, според Вас?
-3 +42
"И ЕВРЕЈСКАТА ДРЖАВА ЧЕКА ОФИЦИЈАЛНО ИЗВИНУВАЊЕ ОД СОФИЈА" - За мене това изречение, взето от вчерашния брой на в. Нова Македония, е ключово доказателство, че в Скопие нямат никакво намерение да спират с антибългаризма! Изобщо няма никакво такова искане от Израел! Това са инсинуации на техните контролирани от държавата медии, които целят да скарат България с международното еврейство, респективно със САЩ и Израел. Никаква милост за антибългарския елит в РМ!!! Всякакви отстъпки към тях ще бъдат насочени срещу нашата държава, народ и история!.........
-4 +24
До коментар [#121] от "mila.i":
"българите мачкат една малка страна, "дръзнала да каже истината" - Ти продължаваш с меко казано "странната" си позиция? Защо мислиш, че мачкаме една малка страна, "дръзнала да каже истината", след като не си гледала филма?!
-16 +6
Добрич, нали знаеш за какво служам кавичките? Или за цитат, или за изразяване на преносен смисъл. Аз не съм гледала филма, но много от евреите не са специалсти по българска история; казвам ти как може да се тълкува реакцията на нашите политици от един не особено добре запознат с балканските истории външен наблюдател.
Ще ме научиш ли как се изпраща съобщение до друг участник?
Извинявай, по принцип няма да мога да отговорям през деня.
-3 +10
Искаш да ми пратиш съобщение до електронния ми адрес ли? Защо тази тайнственост и прикритост? Недоумявам...
-4 +19
До коментар [#30] от "slavi81bg":
" Аз бих игнорирал напълно карикатурното им поведение.." , казвате.
Нали такава беше политиката на България досега - снизходителна към по-малкото неразумно братче?! И какъв е резултатът, агресивното поведение на Македония ескалира лавинообразно?!
-3 +30
"обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно"
В такъв случай Македония трябва да остане извън ЕС. Съюзът не е детска градина, да усмирява тази или онази държава. Той е наднационална структура, която се опитва да си извоюва място на глобалната политическа сцена. Последното, което му трябва (и следователно на нас като част от него) е да бъде разсейван с дребнавите искания на този или онзи.
Не останах убеден, че един срив там ще удари България толкова зле. Защо? Как? Няма отговор, но ще ни срази, според защитника на позиция "Не". А ако Македония е в ЕС и стане вътрешнополитически проблем? Тогава ли ще го мислим? Тогава ще е късно.
Може и да не е честно да оставим Македония отвън, когато ние сме вътре, но в случая не става въпрос за справедливост, а за интерес. Ние имаме много по-голям интерес от силен ЕС, отколкото от силна Македония. Ако съседите не могат да допринесат за прогреса на Съюза, значи нямат място в него. И ние не допринасяме много, но вече сме вътре. Нямаме нито морално, нито икономическо, или дори емоционално задължение да подкрепяме Македония.
-2 +11
До коментар [#130] от "stealth":
Под срив сигурно има предвид проблемът с албанците. Но как ще се реши в ЕС, след като северна Италия, Каталуния и Шотландия искат референдум за независимост?!
-2 +27
До коментар [#131] от "Dragoslava":
Да, разбирам кой проблем визира. Но и аз като вас не схващам как прибързаното приемане на Македония в ЕС ще го разреши. Нито как ще бъде полезно за Съюза или България.
Много хора и тук, и на други места пишат, че сме морално задължени да помогнем на МК. Аргументът протича горе долу така: те не заслужават, но защо да не са вътре, след като ние сме вътре, а не заслужаваме? Този аргумент е абсурден. Повтарям, не сме длъжни да им помагаме.
А аз съм много далеч от определението "националист" и въобще не ме интересува хората от другата страна на границата дали са ни братя или не. Тяхна си работа. Но да забатачват ЕС, за който ми пука и от който българите колективно сме извлекли и ще извличаме толкова ползи? Не съм съгласен.
-3 +11
До коментар [#132] от "stealth":
И аз мисля така. Да не говорим, че си откриват нови национални проблеми - с нас.
-2 +34
Чудесно формулирано stealth, кратко, ясно и точно. Аз искам само да обясня неутралната си позиция:
Не смятам, че трябва да се води активна външна политика спрямо Македония. Активна такава, трябва да се води спрямо Сърбия и то не точно двустранна, а в блок с Гърция и Румъния. Например да се поканят Сърбия и Косово на тройните ни седянки, под претекст на сближаване на позициите на тези две страни в контекста на развитието на Балканите. Никакви медийни изцепки от типа "Македония е лошо дете!" За Македония - тишина! Ние отчаяно се нуждаем от съюзници, можем да си ги получим. Гърците клекнаха, ще отворят накрая Маказа, румънците гласуваха програма за още шест моста на Дунав, а само преди 5 години, техния мин.-председател рече "Ми като искат втори мост до си го построят, ама не напреко на реката а по дължина!" Ще клекнат и Сърбите, познавам ги, убеден съм в това. Никакво развитие няма да има само с Македония, напротив. Тъй, че тишина и ВЕТО, тишина и вето. Гърците например винаги са имали най-прагматицната външна политика на Балкана, в резултат имат и най-голяма територия. И каво правят те? Ами смените си то името! Много добре знаят, че името не може да бъде сменено, рухва цялата парадигма.
Но за по-незапознатите, ще преведа само един мъничък случая, за мен обаче е показателен. Ходя понякога до Македония и Косово по бизнес. Та в Македония има нещо като магистрала, в същност е скоростен път целия в бабуни и без аварийна лента. По-рано се е казвал...
Прочитане на целия коментар Маршал Тито, сега е Александър Велики. По на няколко километра има бариери с пунктове и събират "патарина" по едно евро. На пункта стоят две унили хлапета с ученически чанти, ама прегърбени и каталясали и вяло мяхат някой да ги вземи и никой не спира. Аз обаче спрях, отворих джама и питам -Каде бре, момчинья? Грейнаха, тръгнаха към колата, едното погледна регистрацията и рече - Язка на бугарско афто, не се качувам!!! Това се случи по време на добронамерената политика.
-2 +23
До коментар [#134] от "selfmade":
"Никакви медийни изцепки от типа "Македония е лошо дете!" - Абсолютно! Това беше гаф на Веждито. Както и изказванията на Боко за филма Трето полувреме....."Язка на бугарско афто, не се качувам!!!" - Много показателен пример за да разберат нашенските "македоноиди" как официалната им образователна система и пропаганда възпитава децата си! Много добре си спомням, че в 2006 г. Груевски беше обещал да сменят антибългарското съдържание на техните учебници по история и география при поредното им редактиране. Когато излязоха новите им учебници.....съдържанието беше същото!? По нашите медии разискваха случая....
-5 +14
До коментар [#3] от "philipotel":
Ето, убеждавам те: американският посланик в Скопие Джеймс Пърдю пръднал, че България застрашава Македония.
Все едно те през 2001 г. не застрашиха Македония като отцепиха една трета от територията й...
Гнусни лицемери !!!
-33 +8
До коментар [#113] от "evpetra":
Защо ви изненедва леещият се национализъм? В нашата държава, която няма с какво да се гордее в настоящето, която няма визия за бъдещето, все с нещо трябва да отвлича вниманието на поданиците от сивото им ежедневие - и това е патерицата на славното минало.
Не си ли спомняте ксенофобията, която избуя сблед решението на общинския съвет в Кърджали да не направи ген. Делов почетен гражданин на града?
Ние сме възпитани в много собственическо отношение към историята и личностите. Приемаме Кристо Явашев за български художник (въпреки че той сам никога не е казвал такова нещо) само защото е роден в България, а отказваме на македонците да обявяват родения там Даме Груев, да речем, за македонски деятел.
-15 +6
До коментар [#123] от "mila.i":
Дано съм ви от полза: за да отговорите на участник във форума, трябва да кликнете върху правоъгълника "отговор" под номера на поста му. Поздрави.
-2 +25
До коментар [#137] от "Г-н D.":
Даме Груев се е смятал българин. Не може сега да решават кой какъв е - Македония е била само географско понятие тогава. Самите български революционери оттам казват, че произлиза от "мъка", измъчена земя.
-3 +28
"Не си ли спомняте ксенофобията" - Господине, ксенофобия се превежда от гръцки като омраза към чужденците! Примера ви с генерал Делев е абсолютно неуместен!? Защото той е българин, българи са първо и след това турци, общинските съветници от ДПС, които бяха против генерала да стане почетен член на Кърджали! Кой е чужденец и каква е проявата на омраза срещу него?! Не спекулирайте - използвайте правилните понятия.....
-6 +13
Бий за да те уважават...
_____
За едни благата, за други ла*ната-30 +6
Съгласен съм с Попов!
Странно е как сме "приятели" с турция или гърция, като последната ни презира и е направила толкова "услуги" към нас, като унищожаване на историята ни и много други гадости, а не подкрепяме нашата кръв - Македония. Нека имат друга история, не пречи това.
-6 +27
Антибългарския елит Скопие и на други места в РМ не са наша кръв! Бой по антикварите, никаква милост и скрупули!!!!!
-7 +31
До коментар [#137] от "Г-н D.":
Ще ви помоля да не слагате всички привърженици на втвърдяването на тона по отношение на МК в една група с националистите. Има политически, икономически и социални аргументи против приемането на страната в ЕС, които нямат нищо общо с простия шовинизъм. Като поставяте всички в групата на националистите съзнателно игнорирате всички други аргументи.
В случая дори ми се струва, че националистите са "за" Македония, предвид че ги смятат за братя, наша кръв и т.н. Лично аз и мнозина други не се водим от такива мотиви, когато подкрепяме тезата на г-н Ковачев.
-2 +28
Просто прочете коментарите по трейлъра на "3-то Полувреме"...
Там не са писали политически елити и историци, а обикновенни македонци. Толкова помия за България не бях чел...
_____
За едни благата, за други ла*ната-5 +17
До коментар [#79] от "Г-н D.":
То тогава и в България са избивали села - справка: Ястребино, Митко Палаузов и т.н
Все пак е било режим!
_____
За едни благата, за други ла*ната-5 +20
България и Гърция имали балкански маниери и Македония щяла да им покаже европейските ценности, че и на Западна Европа.
-22 +16
До коментар [#144] от "stealth":
Противник съм на всякакъв вид обобщения. Не правя обобщения и сега. Смущават ме низките страсти, които се леят и по-горе. Вижте постове 11,21,23,38,56 и т н.
Някъде го писах: и аз - облъчен от пропагандата - възприемах македонците като някакви дебили, които се бият кой да е по-първи братовечед на Ал.Македонски. Комичен ми е все още фантазният им национализъм, но тъй като това е политика на една чужда държава, не ми влиза в работа да я обсъждам.
Това лято в хотела попаднахме на едно семейство от Скопие. Засрамих се от скудоумието си - хората бяха съвсем истински, говорихме за деца, политика, автомобили и нито веднъж не се хванахме за коситеи чий е цар Самуил или светите братя Кирил и Методий.
Единственият начин да се преодолее този вид противопоставяне, което се лее в момента, е хората да се опознават лично, а не чрез представите, изградени от медиите и политиците.
Не че оттатък Вардар няма бетонни глави, ама глави от този материал има и тук, и навсякъде. Проблемът е, че мнозина им се хващат на приказките. Поздрави.
-22 +3
До коментар [#146] от "ivaylo_kolev":
И? Да оправдаем разстрелите, защото такова било времето и политическите схващания, ли? Това са престъпления срещу човечеството, независимо в какъв исторически контекст са.
-4 +12
До коментар [#149] от "Г-н D.":
НЕ, но не е било само в Македония!!!!
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +20
До коментар [#149] от "Г-н D.":
а за Вапцаров какво ще кажете - какъв е, българин или македонец????
_____
За едни благата, за други ла*ната-20 +6
До коментар [#140] от "dobrich":
Не сте прав. Знам малко гръцки. "Ксено" е "различен", а "ксенофобия" - "страх/неприемане от/на различния". Може да го потърсите и в речник.
Няма да споря с вас какви са общинските съветници в Кърджали - не познавам тях, а и мотивите им. Но не приемам самия факт, че изтъквате като довод за нещо националната им принадлежност.
Вие чистокръвни българи боклуци не познавате ли?
-17 +9
До коментар [#151] от "ivaylo_kolev":
Аз смятам, че Вапцаров е един от най-силните български поети, роден в България и загинал пак тук. Дисертацията ми е върху неговата поезия. И се дразня, когато някой го обявява за македонски поет е тепърва превежда стиховете му на език, на който те не са писани.
Но какво отношение има това към една спокойна и премерана политика на България към съседите си и в частност към БЮРМ? Политиката, която яхна наскоро ГЕРБ за мен е твърде първосигнална и непродуктивна. Освен за споровете по форумите...
-2 +28
До коментар [#144] от "stealth":
"Има политически, икономически и социални аргументи против приемането на страната в ЕС" - Прибавям че не само нашата държава гласува против започване на преговори на РМ за приемането и в ЕС. Но постара традиция се скопската пропаганда плюе само България. Нищо не се казва, че против са гласували освен България и Гърция, още и Франция, Кипър, Португалия, Испания!? Ние и не очакваме друго. Всеки повод е удобен за скопските нотабили да хвърлят кал срещу нас....
-2 +21
До коментар [#152] от "Г-н D.":
Ксенофобия (от гръцки: ξένος – 'непознат, чужденец' и φόβος – 'боязън, страх.....На всичкото отгоре сте и самоуверен и дори не проверявате!?
-3 +12
До коментар [#153] от "Г-н D.":
току що четох в английската Уикипедия, че се считал за македонец... и линк към македонски труд...
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +18
п.п разбира се веднага редактирах статията ;)
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +25
До коментар [#146] от "ivaylo_kolev":
В случая Г-н D, абсолютно недобросъвестно използва примера с Драмското въстание, което е въстание на гърци, за да ни прави някакви внушения с македонците. Защото темата е Македония, не е Гърция!?
-2 +34
До коментар [#149] от "Г-н D.":
Г-н D, какво ви говори факта, че гърците са забравили вече за тези събития. Но в Скопие на лягане и ставане се повтарят клишетата за "бугарскиот фашистички окупатор" който избил 25 000 македонски борци, а македонските партизани били 115 000 броя!?.......ха-ха-ха.....Глупави и смешни фалшификации..........Всъщност истината е не в пъти а в десетки пъти по скромна - към началото на септември 1944 г. 800 македонски шумкари, повечето от половината са сърби и други югоси, командвани от сърби, борят се за югославската идея.... Тоест до 1944 г. когато се взема решение за Македонска република в рамките на СФРЮ, са се борили за Вардарската бановина в рамките а Сърбия!?.... Такива въпроси не задавате ли на вашите Скопски приятели, господине?!
-3 +30
До коментар [#156] от "ivaylo_kolev":
В интерес на истината, Вапцаров наистина приема пристрастно македонизма някъде в края на 30-те години. Като правоверен и изпълнителен комунист, заедно с група членове на БКП работят по въпроса.....Но това е до април 1941 г. когато българските войски заемат бановината. Седмичникът „Литературен критик“, чийто главен уредник фактически става Вапцаров в броя си от 20 април 1941 г. приветства разгрома на Югославия от германските войски и честити Обединението на целия български народ.
-2 +30
До коментар [#149] от "Г-н D.":
"Това са престъпления срещу човечеството, независимо в какъв исторически контекст са" - Ако намеквате за разстреляните 12 младежи от Ваташа, действието е извършено от военна част, командвана от капитан Любенов. Който е родом от Крива Паланка, Македония. Местни са и повечето от войниците от неговото подразделение, както и 60% от войниците на Българските войски дислоцирани във Вардарска Македония. така че, според мене това е гражданска война. От едната страна са подържниците на сръбската идея до 1944 г., след това на югославската, от другата страна са привържениците на българската идея....
-21 +11
До коментар [#161] от "dobrich":
Вие ме затрупвате с обвинения и аз не смогвам да се оправдавам.
Затова ще дефинирам някои свои убеждения и ще приключа.
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения.
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали.
3. Дали ни харесва или не исторически факти е без значение. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. На една от гимназиите в Кавала още има плоча в памет на изтезаваните там гръцки патриоти.
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. Да, тя не ми импонира, но също така не ми допада и двойния стандарт на политиката на САЩ, ама на кого му пука от това?
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с...
Прочитане на целия коментар доводи.
Желая ви хубави празници.
-14 +3
До коментар [#161] от "dobrich":
Вие ме затрупвате с обвинения и аз не смогвам да се оправдавам.
Затова ще дефинирам някои свои убеждения и ще приключа.
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения.
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали.
3. Дали ни харесва или не исторически факти е без значение. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. На една от гимназиите в Кавала още има плоча в памет на изтезаваните там гръцки патриоти.
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. Да, тя не ми импонира, но също така не ми допада и двойния стандарт на политиката на САЩ, ама на кого му пука от това?
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с...
Прочитане на целия коментар доводи.
Желая ви хубави празници.
-2 +31
Аз лично не мога да разбера защо част от хората тук смятат, че тези на които им е писнало от БЮРМ-анска простотия сме били такива в последните 20 години? Аз лично до много скоро смятах, че наистина с времето македонците ще осъзнаят глупостите, в които вярват, ще походят по света, ще попрочетат и други неща не само фентъзи книжлетата дето наричат "История на Македония".
Само дето не става така. След като не им върза да обсебят Самуил и Климент Охридски решиха, че ще се пробват с Александър. След като и с Александър не им върже, очаквам да обявят, че са истинските наследници на Скендербег, а албанците са примерно евенки от Полярния кръг (щото татарите вече са запазени за нас, а етиопците - за гърците). Накратко - ще правят всичко само и само да не признаят, че някога са били българи, защото това би означавало че целия им живот е минал в защита и изграждане на една лъжа. А никой не иска да си признае, че е бил наивник и живота му е нямал смисъл.
На всеки препоръчвам да гледа в интернет някои от интервютата и диспутите на Любчо Георгиевски в Македония - има ги в Интернет. Повярвайте ми ще ви се отворят очите.
_____
Papa was king of the bongo...-4 +30
До коментар [#163] от "Г-н D.":
Вижте г-не, нашия проблем с вас е че сте чели някои неща но само повърхностно, а после пишете с увереност. Как да го обясня по друг начин - чували ли сте израза, че първата стъпка към знанието е да осъзнаете точно колко малко знаете? Е, вие сте преди тази стъпка очевидно. И не ви го казвам като обида, а просто наистина имате нужда да попрочетете малко повече преди да влизате в спорове по история.
Лично аз се радвам, че имате собствено мнение, защото искам сънародниците ми да са мислещи същества. Просто тази тема не е темата в която можете да блеснете и да ни убедите с превъзходството на доводите, разбирате ли? Намерете тема за поезия (нали там ви е дисертацията?) и ни пишете там. Обещавам ви, че няма да чуете една дума от мен против тезите ви дори да не ги смятам за правилни - просто, защото ще знам, че знам по-малко от вас.
Моля ви, недейте да ни цитирате какво пишело на гимназия в Кавала или как на почивка в Халкидики сте били със семейство от БЮРМ. Просто в нас остава много натрапчивата представа, че всъщност цялото ви знание по история на Южните Балкани се базира на една едноседмична почивка в Северна Гърция. Видели сте едно училище на път за Халкидики, поговорили сте си с 2-ма македонци и се смятате за компетентен. Не е така, осъзнайте го. Драмското въстание е от гърци и няма нищо общо с "македонците". Дали искате да ви напомня, че Драма и Кавала 30...
Прочитане на целия коментар години преди това въстание е много преимуществено населена с българи област? Вие знаете ли какво става с тези българи? Аз знам. Нищо хубаво. Масово са изгонени, а които остават им е забранено да използват български език на публично място. Така, че учудва ли ви, че същите българи 30 години по-късно прилагат същата мера на гърците там? А наясно ли сте, че след 1922 година в Северна Гърция се заселват много малоазийски гърци изгонени от Турция?
_____
Papa was king of the bongo...-6 +23
До коментар [#163] от "Г-н D.":
Ще се опитам да отговоря на всички ваши въпроси, макар че вие НЕ го правите? Отговаряте така, като че ли сте пристрастен към темата в наша/българска вреда, имате самоопределението на македонец, който е антибългарски настроен или сте член на Хелзингския комитет - за които плюенето срещу държавата и народа е платено хоби. Разбира се правите го перфидно...
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения. - Интересно, че нищо не казвате за убийствата на българи в РМ?!
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали. - Не знам защо пишете за този случай по тази тема? Лъжа ли е, че съветниците на ДПС от града са против номинирането на ген.Делев?! Първите са българи от турски произход, генерала е българин.
3. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. - Това някой да е отрекъл? В случая недобросъвестно използвате този факт!? Друга е темата!
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. - Съвършено верно! Но това...
Прочитане на целия коментар противоречи на вашите твърдения, че с ветото си РБ, наказвала невинни македонски граждани!? Каквито политици си изберат, такава попара ще сърбат....
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с доводи. - И аз желая да ми отговаряте на всички мои въпроси с доводи, не както сега...
И аз ви желая ви хубави празници.
-6 +17
По въпроса за езика, нищо не може да се направи. Те са суверенна държава и са си измислили своя език. Подобна е ситуацията между Русия, Украйна и Белорусия. Интересно, дали украинският език е диалект на руския или обратно, защото Русия е родена в Киев (Киевска Рус), също както Сърбия е родена в Косово. Проблемите, стоящи за решаване са грандоманското фалшифициране на историята и отношението към българите там. Историята на Република Македония започва от 1945 година и в това няма нищо срамно, историята на Украйна започва от 1989 година и това не ѝ пречи да бъда държава!
-9 +11
Няколко думи за т.н. "софийски македонци". Подгонени от сърбите от 1919 до 1944, те се "подвизават" из България като разбойници и наемни убийци. Убиват Стамболов, Стамболийски и мн. др. обществено значими българи. По това време полека лека се инфилтрират в шумкарския тероризъм на комунистите от БКП. След 1944 г. се намърдват на топли синекурни служби в МВР и МВнР и се превръщат във верни слуги на Коминтерна. Те предават на сръбските тайни служби имената на всички сътрудници на ДС и по заповед на КГБ предават интересите на България след 1989 г. Техни съучастници са и Желев и Гоце Първанов, а и мн.др.
-4 +19
Развитието на "македонизма" в Скопие е резултат не само на великосръбската пропаганда, но и на т. н. "софийски македонци" (Пирински, Станишев и хиляди други). Тези пишман политици, с корени откъм Вардар, побързаха да признаят Македония мислейки, че те ще се втурнат да се присъединяват към България. Чукундури и агенти на КГБ и ГРУ (ДС) те не знаеха, че за 45-те години Титова Югославия, ние станахме "бедните" роднини, затворени в концлагер. Те ни се подиграваха и дори ни презираха за нашата мизерия. Писмото със заплахите, показано от Б. Димитров е веродостойно. Сръбските тайни служби познаваха по име и презиме всички агенти на ДС, благодарение на “софийските македонци“ !
-4 +20
След много години пране в сръбските перални машини, този малък народ е с толкова опран мозък, че просто се е откачил от македонските поколения на миналото. За съжаление, историческата шизофрения която ги друса, е основа на новата им държава и няма да има решение за добросъседски отношения, защото историческата кражба е официално експонирана в центъра на Скопие. Това не е текст или книжен документ, та да го елиминират като някаква грешка.
Така че, каквото и да говори техният президент, то е само лицемерно поведение.
-4 +26
„България не е интересна като играч на международната сцена за никого.“ Елементарна комплексарска грешка другарю Попов! България се намира на един изключително важен кръстопът между Европа и Азия, а и в самата Европа. Нито една друга балканска страна, с изключение частично на Сърбия няма такова изключително геостратегическо местоположение (пример войната в Косово, Босна и т.н.). Нашите пишман политици, послушни руски прислужници, досега не успяха да използват тези изключителни предимства. Вашите тези др. Попов са абсолютно погрешни, проруски или про-"македонистки".
-6 +21
До коментар [#167] от "bozkata":
В македонските медии и правителствени кръгове се шири мнението, че държавата им била от 1944 г., което е смешно. Спорил съм дори с македонци на тази тема......Словенци и хървати водят своята държавност от разпада на югофедерацията, дори го пише в тяхната уикипедия.
-23 +7
До коментар [#165] от "johnniewalker":
Изчетох поста ви и останах с неприятното усещане, че се възприемате като говорител на Истината и раздавате оценки без задръжки.
Може тезата, която споделяте, да е достойна за уважение, но начинът, по който го правите е отблъскващ.
-3 +32
Македония има хора всякакви, включително и екстремисти. Можеш да срещнеш по техните форуми писаници от сорта на как българското население се състои от малко българи-татари, доста турци и цигани, и основно побългарени македонци. Или че българите са приели македонското писмо и четмо. Но има и доста разумни хора, които смятат себе си за македонци, но споделят българската гледна точка за историята. Аз лично смятам, че въпросът, който най-напред трябва да постави българската държава, е за цензурата в големите електронни медии. Лично съм се опитвал много пъти да публикувам мнения да речем в "Утрински весник", написани на стандартен македонски език (е, може би тук-таме с малки грешки), което съдържа факти от известни източници, но те не са били публикувани в 90% от случаите. Публикуват се неща, които са сравнително безоибидни за тях или напълно приети от тяхното обществено мнение. Това е един от въпросите, които трябва да се поставят пред македонската страна. Друг въпрос е пасивността на българските димпломати в Македония. Те никога не са изказвали позиция по понякога тенденциозно публикувани в медиите материали, така, както това са правили сръбски, турски или да речем дори румънски дипломати там. Очевидно трябва да се постави въпроса за промяната на съдържанието на учебниците по история, защото там бъка от откровени лъжи и мисинтерпретации. По-активна трябва да бъде България в Европейския парламент и дори Съвета на Европа, като представи там, пред тези институции, своята...
Прочитане на целия коментар гледнта точка за историята на македонския въпрос, защото доста политици в Европа проста нямат никаква идея. Преди няколко години една млада евродепутатка, Биляна Раева, се опитваше да прави това в европейксия парламент, но след нея, с изключение на спорадични изкавания по темата на евродепутати като Евгени Кирилов и Андрей Ковачев, всички останали са доста пасивни.
-4 +23
До коментар [#173] от "Г-н D.":
Истината господине често пъти е неприятна и грозна. Не мога да насърчавам делюзии само и само за да опазя личната ви оценка за знанията ви по история.
А задръжки със сигурност нямам когато става дума за глупости писани по такива важни теми за бъдещето на България. Защото ако такива като мен си мълчат докато такива като вас пишат глупости после ще трябва да обяснявам на още 5-ма като вас защо не се прави.
_____
Papa was king of the bongo...-2 +32
В България, както и в Македония, има хора, които са застанали на "входа" на българо-македонските отношения и се опитват да осребрят тези си позиции, като се самообявяват за единствени стожери на истината. А без широка и отворена дискусия, включващи повече хора, напредък няма как да стане. След всичките големи патриотарски пъчения защо българските институции или държава не продуцираха или финансираха нито един филм за историята на македонската емиграция в Западна Европа, Австралия или Северна Амеерика? Финасираха се филмови проекти на късополи дами със съмнителни художествени качества, имаше даже посещение на министъра на културата по повод премиерите на такива "произведения", но продукции, които биха помогнали на истината и на българската теза по македонския въпрос, нямаше. Фондът за научни изследвания даде стотици хиляди левове за псевдотеми относно ракурсите на дамското бельо, но финансиране по теми, свързани с македонския въпрос никога не е имало.
-2 +16
До коментар [#176] от "kirsner":
Съгласен съм и с двете твои мнения по темата! Би могло да се помисли за създаването и на повече документални филми, оборващи скопските инсинуации?
-2 +16
Dobrich, явно не схванал написаното от мен, където пиша, че ИСТОРИЯТА, а не държавността на Македония започва от 1945 г. От 681 до 1018 г. те са българи, всички царе и царства, включително и Самуил се декларират като български. От 1018 до 1185 г. – са ромеи (византийци). От 1185 до 1393 г. - българи. От 1393 до 1918 г. - гяури. От 1919 до 1941 г. - сърби, 41–44 г. отново българи. От 1945 до 1989 г. "титови македонци" и от 1989 г. независими. За тяхно съжаление фактите са такива! Хърватия и Словения имат хилядолетна история, но два века са австро-унгарски провинции.
-5 +8
До коментар [#138] от "Г-н D.": Много благодаря за отговора, много съм разсеяна. :)
-19 +5
Знаете ли, ако проблемът е в европейски критерий добросъседски отношения, то битката не е пряко за история, а за умовете и сърцата на хората от двете страни на границата, където се случва отношението. Поизясняването на историята е само средство за постигането на тази европейска цел, доколкото е необходимо за успокояване на отношенията. Възтържествуването на българската историческа истина не е и никога не може да бъде цел на ЕС...
Ако погледнем нещата от гледна точна на критериите за членство в ЕС (щото тука става дума не за влизане в "български клуб", а за преговори за членство на ЕС), ще си дадем сметка, че ожесточението на някои от пишещите в този форум към македонците е проблем точно толкова, колкото е омразата на македонците към българите- и в двата случая става дума за ненавист на национална основа. Така че, позициите и отношението на някои от колеги са част от проблема, не неговото решение. Ако трябваше да се съди по техните позиции, и България досега да беше извън ЕС.
-1 +6
До коментар [#111] от "selfmade":
много точен коментар!
_____
"...Срамно е ние да сравняваме силата си с такива гламавци, каквито са турците…"... из дописка на Васил Левски до в. Свобода, публикувана на 13.02.1871 г.-21 +11
Иначе, мисля че Тодор Александров беше казал : "Ако някой ми каже, че не съм македонец, ще му отрежа езика. Ако някой ми каже, че не съм българин, ще му отрежа главата."
Тези хора, за които спорим с македонците, са възприемали себе си като македонски българи. Най-нормалното нещо е да ги споделим с македонците на тази основа, всякакви претенции от типа "всички права запазени" за България са неуместни.
Между другото, тук има много хора, които явно сериозно четат на тема Македония. Това обаче не значи, че я разбират. Една китайска поговорка гласи "Най-тъмно е под свещта"; а една друга извесна мъдрост гласи че "Основното е видимо само за сърцето". Тези, които са ядосани на македонците просто няма как да разберат Македония. И силно ми напомнят на патриотите, заради които преди повече от век Ботев се е напивал от мъка (справка В механата).
Някой от вас да е забелязал по македонските форуми отчаяните реакции на някои сипматизанти на България след нашето "вето". От думите на някои хора си личеше, че са поплакали заради нашата велика и не много ясна нова политика. Колко такива добре настроени хора искаме да разочароваме?
-11 +7
До коментар [#176] от "kirsner": Напълно съм съгласна с Вас, че трябва да има повече финансиране на съвместни проекти, свързани с историята на Македония. Само че, проблемът е, че най-вероятно тези проекти ще бъдат отново поставени под попечителството на същите тези български "дежурни специалисти" по Македония, които стоят и в момента на входа на нашите отношения с тази страна и се изказват според приказката "на всяка манджа мерудия".
Мисля че трябва да се намерят средства и за съвместни дейности и изследвания в областта на културата и историята. Ако се финансират няколко доктората на българи и македонци, студенти по история, би било изключително полезно.
-3 +30
До коментар [#180] от "mila.i":
Г-жо разбирам гледната ви точка, но не съм съгласен с нея. Вие сте от консенсусните личности, които смятат, че ако за вас една кутия е бяла, а някой друг дойде и ви каже убедено, че е черна, то консенсус е да направите стъпки един към друг и да обявите кутията за сива. И искате да направим същото с "македонците" и нашия спор с тях.
Това не е добър подход в международната политика. И причината доказано да не е добър е, че си е измислен начин как да се възползваш от подобни опоненти - а именно искай страшно много и "консенсусните" ти опоненти ще ти дадат само много. И ще сметнат, че едва ли не правиш компромис, че се отказваш от страшно големите си начални претенции. Точно затова повечето международни преговори се почват с максималните (и отгоре) претенции на всяка страна. Това и правят македонците - искат страшно много.
Не правете грешката да смятате, че те правят големите жертви, а ние - малките. Ние сме тези с истинските отстъпки. Те са тези с измислените отстъпки.
_____
Papa was king of the bongo...-2 +31
До mila.i. Не разбирате ситуацията и ще се опитам да бъда по-ясен. Никакви съвместни проекти свързани с историята на Македония не може да има, защото тя няма история. Има роман от Станислав Лем. Жителите на Македония по нищо не се отличават от всички други хора. Те обаче не избират на власт БСП или примерно ГЕРБ, или когото и да е друг. Избират Атака в коалиция с ДПС. И това ще направят идущата година пак, трети мандат. Естествено "лошите" не могат да бъдат албанци, е могат но някак така между другото. Най-удачни за ролята на "лошите" са българите, защото са мижитурки и си мълчат. Сърбите колят, гърците бият, албанците стрелят. Ние това не го можем с такъв размах, с такава страст и убеденост. Някак не ни е в кръвта! А Атака не може без ВРАГ. И правоверните комунисти не могат. А ВМРО-ДПМН е и двете заедно.
-16 +5
До коментар [#184] от "johnniewalker": Уважеми господине, и аз разбирам позицията ви и мисля, че в нея има доза истина. Предполагам, впрочем, че нашето правителство в момента наистина се опитва да заеме позиция, от която е удобно да се "пазари" с македонците. Все пак тази теория на водене на преговори, мисля, не е единствено възможната. Когато една страна е в по-силна позиция, а това определено е положението на България във всяко едно отношение, тя може да си позволи да дефинира предварително една взаимно приемлива позиция и да не отстъпва от нея до края (или да направи някоя и друга измислена отстъпка, както посочихте). Предимствата на такова водене на преговорите са много: 1. обикновените македонци, и особено тези от тях, които симпатизират на България, ще се почувстват по-малко "предадени", защото ще усетят че техните интереси са взети предвид ("българите няма да жертват нашето бъдеще, заради някой исторически спор"); 2. такова водене на преговори ще бъде значително по-разбираемо за европейските ни партньори (не че в Западна Европа няма пазарлъци, има и още как, но с чувствителни теми като история някои все пак са склонни да бъдат по-деликатни).
Според мен нашите политици допуснаха няколко сериозни грешки, особено покрай общите декларации с Гърция. Не само на македонците им настръхват косите от подобни "съюзи", на мен също ми става изключително неприятно подобно поведение, защо...
Прочитане на целия коментар то е изключително агресивно спрямо Македония. Дори идеята да е да бъде сплашено сегашното македонски правителство, това не променя факта, че македонците се чувстват предадени. Знаете ли какво пишат македонци по форумите, по-точно тези, които симтапизират на България - "Сърбия и Гърция отново попедиха след 100 години, жалко". Освен това, нямаме нужда да споделяме позициите на Гърция, никой не ги приема за принципни. Да не говорим за качеството на изказванията на примиер и културен министър. Т.е., каквато и да е била първоначалната идея (опасявам се, не е била съвсем домислена), комуникацията на правителството по този въпрос засега е драматична... поне за мен.
Като добавите към тази неумело "изиграна" българска позиция ожесточеното писане по форумите, как мислите че изглежда тази "нова политика"? Ако такава ще е новата политика, по-добре да си караме по старому...
-1 +15
До коментар [#178] от "bozkata":
Ще си позволя едно доуточнение.
В област Македония , бивша Кутмичевица, населението от времето на кан Крум, когато е в присъдинено(обединено) към границите на държавата България, е българско, просто административното управление на тези територи, през част от този период, до наши дни, се е осъществявало и под друга юрисдикция. Поздрави
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-1 +7
Ако престанат да търсят вината в другите, ще стане по-добре и за тях.
-6 +31
До коментар [#186] от "mila.i":
Мила, вашата риторика с Г-н D твърде много прилича на стила на Хелзингския комитет за правата на човека. Зад много писани думи, общи фрази и демагогия, има малко казани неща, критикува се само само българската позиция. Българите са ксенофоби, правят грешки, държат се агресивно, действат първосигнално......Откровено лъжите за настроенията на българите в РМ, конкретно нищо не споменавате за декларацията на Българския клуб в Скопие?! В която се каза, че натиска срещу самоопределящите се българи не са се променили....Не се ли уморихте? Вие интересували ли сте се някога от позицията на опонентите? Няма ли да разкритикувате и тях?! Те идеални ли са в своята политика към България, спазват ли човешките права в републиката??? Впрочем, вие знаете ли каква е позицията на македонския Хелзингски комитет по темата???? Някакво линкче да ни представите за да видим как те защитават правата на българите там и дали критикуват тамошното правителство за неговите грешки, които доведоха до тези много лоши междудържавни отношение....Със заеманата от вас едностранна позиция мнозинството от българите и тука и там ще ви мразят и няма да я приемат..........
-2 +6
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
странна аргументация. ако ЕС нищо не променя, тогава защо да влизаш?
-4 +7
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
една съседна държава никога, ама никога не е незначителна. освен това се пише няма и цяла, а не нема и цела.
-2 +4
До коментар [#191] от "owen":
Камъчето може да обърне колата - казва народът.
-2 +19
До коментар [#186] от "mila.i":
Предимствата на такова водене на преговорите са много: 1. обикновените македонци, и особено тези от тях, които симпатизират на България, ще се почувстват по-малко "предадени", защото ще усетят че техните интереси са взети предвид ("българите
няма да жертват нашето бъдеще, заради някой исторически спор")
Честно казано, много не се интересувам от това как се чувстват обикновените граждани там. Това трябва да ги накара да гласуват "разумно" следващия път и да не избират првителство, което пречи държавата. Когато ние или някоя друга държава водеше преговорите за ЕС, дали в Германия, Франция и т.н. са се водили от това как се е чувствал обикновения българин, чех, поляк и др? Това няма място в политиката днес. Да не забравяме, че не само България и Гърция гласуваха против- Франция, Испания, Португалия също.
-3 +26
Бих искала да направя едно сравнение- за да започне преговори за присъединяване, Хърватска трябваше да отстъпи територия на Словения. Очаква се Хърватска да се присъедини догодина, след като е приключила преговорния процес, но Словения отново е заявила решение да не ратифицира присъединяването, докато не бъде разгледана жалбата на Люблянската банка в хърватския съд. Защо Словения да може да блокира, а ние - не?! Защо когато всяка друга държава си отстоява интересите твърдо й казваме браво, а когато някой все пак реши да го направи тук, се почват коментарите, че сме били комплексари, не сме се интересували как се чувствали те, недалновидо било и т.н. ЕС има цена- който не иска да я плати, не влиза. Никой не насилва БЮРМ да влиза в ЕС, нали?
-4 +20
"Защо Словения да може да блокира, а ние - не?" - Логичен въпрос. Но mila.i и Г-н D се правят на по големи католици и от папата!? Не отговарят на поставени въпроси, глаголстват, като че ли се намират на партийно събрание....
-1 +8
Случайно попаднахна един текст от македонски информационен сайт за селцето Бюгараш. На македонски то е транскрибирано като Бугарах. Питам се дали има някаква връзка с дебата, който тече тук. :)
_____
burrot-1 +10
До коментар [#196] от "burrot":
Бюгараш е основано от българи, богомили от България. Един оперен певец от това село непрекъснато с гордост подчертава, че е българин, за да му върви кариерата, поради славата на българската оперна певческа школа (даваха го по телевизията).
Да не би да казват, че е македонско, но те не знаят и се наричат българи.
-1 +9
Не, не казват, че са мекедонци, но не могат да транскрибират името като бюгараш, защото има прекалено българска конотация (в Македония хората се деля, между другото на бугараши и сърбомани), а това е недопустимо.
_____
burrot-3 +10
До коментар [#197] от "Dragoslava":
"Бюгараш е основано от българи, богомили от България" - Не можем да твърдим уверено, че е точно така? Бугри са наричали в Средновековието еретиците по тези места. Може да е синоним на еретик?!
-1 +7
До коментар [#199] от "dobrich":
Катари, албигойци. Но, навярно са македонци.
Наистина сте прав, нищо не е сигурно на тоя свят, освен смъртта.
-1 +6
До коментар [#194] от "belle":
++++++++++
-2 +5
Бугараши т. е. българи, харесва ми думичката. Звучи архаично романтично.
Ех, ако можеше да се върне времето назад и Македония да е различна, но не е възможно, няма начин.
-10 +3
Българската държава винаги е подкрепяла Република Македония във всички нейни начинания на международната сцена.България първа признава независимостта на Македония и без упречно продължава да е покрепя по-пътя й към Европейския съюз , и ще е така ,и за напред.Защото знаем, колко е трудно да преминем от социалиастическия строй към европейската общност.Макар,че Македония води анти българска политика в културно-исторически политически аспект.България ще продължава да помага и покрепя Македония по пътя й към Европа . Нека бъдем толерантни към другите,народи ,за да бъдат и те към нас!
-17 +4
До коментар [#189] от "dobrich": На въпроса защо не критикувам и македонската страна... Отговорът е много прост: защото мнозинството от коментаторите само това правят; просто няма какво да добавя. Мисля, че едва ли има български гражданин на средна възраст, който да не е наясно с историята на Македония и със сегашното положение в страната. Въпросът в дебата обаче не е "одобрявате ли политиката на македонското правителство", въпросът е "за или против новата политика на България". Просто пиша по темата.
Нали знаете приказката за капката катран в буркана с мед? Малко над 30 процента от гласувалите не одобряват тази нова политика, въпреки че тя не ги касае пряко и не е политизирана като проблем. Дори "грешните сектори" в политиката да не са 30 процента, а само 15 процента, пак има много сериозни рискове за крайния резултат. Бих искала тези рискове да бъдат избегнати. Какво лошо, глупаво или неприятно виждате в това?
Това, което аз пиша, е необходимият коректив на това, което Вие пишете. В едно общество има нужда от всякакви хора. Ако се опитате да маргинализирате или да смълчите опонентите си, ще се лишите от вътрешния коректив в нашето общество.
Що се отнася до българите в Македония - нямам познати, които членуват в съответното дружество и не знам за тяхната декларация. Сред моите познати и приятели има хора, които имат съзнание за българските си корени, но не желаят да видят п...
Прочитане на целия коментар рекалено твърда българска позиция. Между другото, аз лично се интересувам и от мнението на всички останали македонци, особено на хората, които са добре настроени към България. Та така с "лъжите".
-2 +11
До коментар [#2] от "Longanlon":
Ти ме развесели......Ако мнозинството от хората критикуват холокоуста, ти ще го защитаваш ли?....."над 30 процента от гласувалите не одобряват тази нова политика" - От къде ги вземаш тези резултати? Можеш ли да дадеш линк? Само 8% одобряват безрезервната ни поддръжка за РМ при една от последните ни анкети. Желаеш ли линк?...." има хора, които имат съзнание за българските си корени, но не желаят да видят прекалено твърда българска позиция" - Каква точно позиция желаят тези хора? Обясни ми.
-2 +5
До коментар [#204] от "mila.i":
Всъщност отговор 205 е за тебе.
-1 +10
Брех- тъкмо да се пръкне оскароносец на Балканите и лошите кинаджии от холивед пренебрегнаха филмчетоТрето полувреме на македонския режисьор Дарко Митревски= Мъка-
-1 +6
Американската академия за кинематографично изкуство и наука
обяви днес деветте ленти, които са влезли в дългия списък на
претендентите за"Оскар" в категорията чуждоезичен филм, предаде
РИА "Новости". Първоначално за това отличие претендираха 71
филма. Сред тях бе българският филм "Кецове" на Валери Йорданов
и Иван Владимиров.
В дългия списък от чуждите филми са включени "Любов" (Amour,
Германия, Франция, Австрия), "Кралска афера" (A Royal Affair,
Швеция), "Недосегаемите" (Intouchables, Франция), "Кон-Тики"
(Kon-Tiki, Дания, Великобритания, Норвегия), "Вещица на войната"
("War Witch, Канада), "Не" (No, Чили), "Отвъд хълмовете"
(Beyond the Hills, Румъния), "Бездна" (Deep, Исландия), "Сестра"
(Sister, Швейцария).
Специална комисия ще подбере пет от тези филми в периода 4 -
6 януари, гледайки по три филма на ден. Номинираните за "Оскар"
във всички категории ще бъдат обявени на специална церемония в
Лос Анджелис на 10 януари 2012 година.
Юбилейната 85-а церемония по награждаването на носителите на
"Оскар" ще се състои на 24 февруари в Лос Анджелис.
-3 +11
До коментар [#207] от "skit":
Тюххххххх........Каква загуба за Балканите!............Явно евреите не са се хванали на македонската пропагандна въдица
-1 +17
До коментар [#204] от "mila.i":
Нали Ви е ясно, че няма как да се проведе политика а ла "не даваме дата за преговори на правителството, а я даваме само на тези, които ни подкрепят". Няма държва която да се съобразява с мнението на обикновения човек на друга държава- тя се съобразява с мнението на мнозинството на собствената си страна, която управлява. Ще се върна към примера със Словения и Хърватска: как биха ви се сторили искания и доводи към Словения да смекчи тона и претенциите към Хърватска, защото една група хървати били симпатизирали на Словения и заради тях Словения да бъде по-толерантна, да мълчи, да търпи негативно отношение , да не отстоява интересите си ?? нелепо е. Хърватска не смее да гъкне против Словения, да не говорим да си позволи да прави филм срещу тях, да им краде историята отявлено. Мълчат и територия им отстъпиха, а Словения отново плаши да не подпише договора. И Словения пак са с по-добър имидж и тежест в ЕС от "толерантната и добра " България....
-11 +5
До коментар [#206] от "dobrich": За 30те процента, погледни в началото на страницата - резултатите от това допитване, в което всички тук групово пишем. Сигурна съм, че колкото повече минава време и се мисли по въпроса, толкова повече хора ще осъзнават, че въпреки че са раздразнени от македонските писания, филми, и т.н., това не е причина да бъде спирана европейската интеграция на Македония (която и без това ще отнеме време).
Иначе, отношението на македонците към България може спокойно да послужи на тема за докторат по психология. За някои връзката с България е един вид праидентичност, за други е нещо като апокрифна идентичност, за трети е своего рода "резервна, спасителна идентичност", четвърти мислят, че българската единтичност е "лошата страна" на македонската... и т.н.
Има хора в Македония, които винаги са отстоявали българската си идентичност повече или по-малко явно, които са патили заради това, които днес открито заявяват тази си идентичност в обществения живот. Доколкото имам впечатление от такива хора (впечатленията са ми бегли, от вида кратък разговор), те вероятно биха подкрепили по-твърда българска позиция.
Хората, с които аз имам по-близки контакти, са от по-гъвкавия вид - заявяват корените си в по-тесен кръг. Искат положителна промяна на отношението към България, но нямат желание България да се превръща във "втора Гърция". И със сигурност не би им било приятно...
Прочитане на целия коментар да прочетат неуважителни изказвания към македонците като цяло.
-8 +4
До коментар [#206] от "dobrich": За 30те процента, погледни в началото на страницата - резултатите от това допитване, в което всички тук групово пишем. Сигурна съм, че колкото повече минава време и се мисли по въпроса, толкова повече хора ще осъзнават, че въпреки че са раздразнени от македонските писания, филми, и т.н., това не е причина да бъде спирана европейската интеграция на Македония (която и без това ще отнеме време).
Иначе, отношението на македонците към България може спокойно да послужи на тема за докторат по психология. За някои връзката с България е един вид праидентичност, за други е нещо като апокрифна идентичност, за трети е своего рода "резервна, спасителна идентичност", четвърти мислят, че българската единтичност е "лошата страна" на македонската... и т.н.
Има хора в Македония, които винаги са отстоявали българската си идентичност повече или по-малко явно, които са патили заради това, които днес открито заявяват тази си идентичност в обществения живот. Доколкото имам впечатление от такива хора (впечатленията са ми бегли, от вида кратък разговор), те вероятно биха подкрепили по-твърда българска позиция.
Хората, с които аз имам по-близки контакти, са от по-гъвкавия вид - заявяват корените си в по-тесен кръг. Искат положителна промяна на отношението към България, но нямат желание България да се превръща във "втора Гърция". И със сигурност не би им било приятно...
Прочитане на целия коментар да прочетат неуважителни изказвания към македонците като цяло.
-14 +4
До коментар [#210] от "belle": Хърватска и Словения спореха за територия, в момента спорят за пари. Нещата са относително ясни, защото са материални (въпреки че не се наемам да кажа кой е по-прав, защото не познавам добре проблемите им). Нашата позиция е свързана с едни по-субективни понятия като "добросъседство" и т.нар. "кражби на история". Поради е по-трудна за разбиране и възприемане от европейците. Най-лошото, което може да се случи, е тази позиция да послужи за други цели, да бъде инструментализирана: добро извинение да не се започват преговори с Македония, без за това да поемат отговорност големите държави, чиято дума винаги е тежала повече.
Доброто отношение няма как да се случи насила; за него трябва разбиране и воля и от двете страни. Т.е. ако изходите от позицията, че не ви интересува мнението на обикновените македонци, шансовете да постигнете "добросъседство" са доста скромни. Това, което със сигурност можем да направим, ако се "заинатим", е да накараме македонците да не взаимстват исторически личности. Това обаче няма автоматично да доведе до добри взаимоотношения, ако това е целта.
Според мен, другото изискване на новата политика - спазване на правата на хората, които се самоопределят като българи, има шансове да се сбъдне най-вече, ако има взаимно разбиране и доверие от двете страни на границата. Ако сега, поради неумели изявления, постъпки и т.н. се стигне...
Прочитане на целия коментар до антагонизация на двете общества, за всички ще е трудно и нивото на нетолерантност ще се повиши, дори и официалните власти да решат да спазват българските условия... защото едно е отношението на държавата, друго е натиска от съседи, колеги и т.н.
Иначе, не сте съвсем права, че никоя държава членка не е търпяла "лошото настроение" на държави кандидатки. Германия показа и продължава да показва невероятно търпение към Полша и други средноевропейски държави, в които има антигерманска риторика, понякога дори на държавно ниво.
-9 +4
До коментар [#20] от "slavi81bg": И аз така разбирам отношението към хората, които живеят в Македония. Трябва да сме до тях и да им помагаме. Обикновено хората имат нужда от привързаност и подкрепа именно в моментите, когато по една или друга причина се държат объркано.
-2 +12
Не виждам нито един разумен довод против. Признаването на М., извън романтично-сантименталнит
-4 +18
До коментар [#211] от "mila.i":
Резултатите от това допитване, не са представителни и не отразяват мнението на българския народ. Ще повторя - само 8% от българите са за безусловна поддръжка за РМ!
До колкото разбирам, ти предлагаш да се откажем от част от нашата история, за да върви РМ напред? Кажи го прав текст за да е ясно. Коя друга държава ще го? Ще ни се смее целия свят, че сме си събули гащите пред новоизмисленото държавче.....Ние не искаме македонците да се наричат българи. В ХХІ век това е невъзможно. Нека си признаят факта, че са нова нация. Което е очеизвадно!...........
Но хората с българско съзнание там, НЕ трябва да бъдат тормозени! Каквато е досегашната практика до ден днешен......
-3 +17
До коментар [#213] от "mila.i":
Нашата позиция за РМ ще стане много по ясна на европейците, когато им се разясни процеса на налагане на македонизма в РМ - няколко хиляди интелигенти са ликвидирани, над 100 000 затворени в лагери, измисляне на нов език, в който 30% от думите са от езика на доминиращата в Югославия нация, закона за македонската национална чест, според който ако се обявиш за българин подлежиш на съд..... "антигерманска риторика, понякога дори на държавно ниво" - Ето това съвсем не е верно! Поне до тогава, докато не дадеш примери?
-16 +5
Имате истинска да дарба да изкривявате казаното от някой друг. Абсолютно по същия начин спорят част от македонските патриоти.
1. Не искам да се откажем от историята си. Но мисля, че можем спокойно да я споделим до някаква степен, без изобщо да изкривяваме историческата истина. Това не е "сваляне на гащите".
2. Тук въпросът не е "подкрепяте ли безусловно евроинтеграцията на РМ", тук въпросът е "подкрепяте ли новата политика на България". Ако умът ви не може да направи разлика между тези два въпроса, ще Ви помогна. Политиката е средство за постигане на някаква цел, да речем приемане и изпълнение на "условия" за еврочленство. В този форум 30 процента от хората не одобряват политиката, т.е. средствата.
3. Никой никога не е говорил за българизиране на Македония. Става дума за установяване на истински приятелски отношения. За да се случи това, трябва българите да се самонавиват по-малко на тема "македонците са истерични, облъчени, езикът им е измислен" и т.н. А в този форум част от хората само това правят.
4. Това, което се опитвам да Ви накарам да направите, е да помислите над въпроса какви отношения искаме да имаме с Македония в дългосрочен план. И да вземете предвид необходимостта от установяване на приятелски отношения при избора на средства за възстановяване на историческата истина. Според мен, всички привърженици на тезата "Не" мислят в перспектива - от гледна точка на бъдещите ни...
Прочитане на целия коментар отношения и от гледна точна на привързаността си към тази съседна страна. Много от привържениците на "Да" просто искат да решат един исторически спор, на всяка цена, пък "след това каквото ще да става".
-7 +4
До коментар [#217] от "dobrich": Пример, който може да намерите в мрежата, ако отделите време за намиране на съответните статии (няма да го направя вместо Вас,защото мисля че имате достатъчно време). Преди около година полският външен министър направи една много добронамерена реч към Германия. От опозицията му поискаха оставката, защото един поляк не можел да говори така за Германия, а критики имаше и от собствената му сподвижници и в общественото пространство (точно от типа "истерични разсъждения" за сваляне на гащите и т.н.). Напомнянето на германската окупация е елемент от външната политика на Полша от десетилетия. Дипломатите използват думата "политическа кастрация"...
-10 +4
До коментар [#217] от "dobrich": Сложих ви "плюс", защото изказахте смислено предложение на тема обясняване на българската позиция. Но имайте предвид, че животът не може да изчака ние да си разчистим всички исторически спорове с РМ преди те да започнат преговори. Трябва нещата да стават паралелно. Извинявайте за втвърдяването на тона, но трябва да се опитате да спорите и да мислите конструктивно. Политика се прави с поглед в бъдещето.
-2 +15
До коментар [#218] от "mila.i":
1. "Не искам да се откажем от историята си можем спокойно да я споделим до някаква степен, без изобщо да изкривяваме историческата истина." - Поне според досегашните декларации на македонските политици - не можем да споделим никаква обща история! На предложениято на Плевналиев, техния президент се съгласи да сме празнували.....9 май!? Защото тази дата според тяхната митология е свързана с победата над "бугарскиот фашистички окупатор"!? Или нещо което ни разделя.....
2. ..." В този форум 30 процента от хората не одобряват политиката, т.е. средствата" - Да, сега е коректно да посочиш, че само в този форум! Всъщност колко човека учавстват с мнения в него?
3.... " българите да се самонавиват по-малко на тема "македонците са истерични, облъчени, езикът им е измислен" и т.н. А в този форум част от хората само това правят." - Ами че те българите изобщо не бяха навити в 1992 г., много малко навити в 2002 г., малко навити в 2008 г., сега вече повече са навити.....Главна причина за тези "навивки" са главно скопските пропагандатори. Това е техен успех, може би точно това са целели за да раздалечат и скарат двата народа? Ще се погрижа днес да ти покажа, част от мненията на промитите мозъци при съседите...
4. .."какви отношения искаме да имаме с Македония в дългосрочен план" - Това зависи...
Прочитане на целия коментар главно от македонските политици! Българските са обременени от роднински връзки и потекло от Македония. Което до сега не им позволяваше да мислят рационално? Аз лично нямам такъв проблем.....Но при цялата си некадърност, българските политици са били много по доброжелателни към съседната държава в сравнение с македонските!........
-2 +9
До коментар [#220] от "mila.i":
.."животът не може да изчака ние да си разчистим всички исторически спорове с РМ преди те да започнат преговори" - Разбира се. Но трябва да бъде определена рамката на проблемите, по които много лесно може да се постигне споразумение. Аз обаче съм песимист, че това ще стане?!
-12 +5
До коментар [#221] от "dobrich":
1. Има семейства, които не се събират на една маса, което не значи, че отричат връзките помежду си и общата си родова история. Би било добре да празнуваме заедно с македонците, но това не може да бъде политическо условие за започване на преговори. Впрочем, 9ти май е ден на Европа (и германци и французи го празнуват заедно). За по-младото поколение европейци това е много повече ден на Европа от някакъв еквивалент на "ден победы". Не казвам че трябва да бългаските политици да са очаровани от такъв отговор, но мисля че не трябва да се мисли, че този ден ни разделя с македонците. Впрочем, нали знаеш че към 9ти май 1945 български войски вече много месеци се бият на страната на антихитлеристките сили?
2. Много от социологически проучвания са въз основа на 1000 или 2000 отговора. Това е стандартна "популация". Този дебат може би ще стигне 1000 гласували. А сега ще те оставя да помислиш още малко относно разликите между "безусловна подкрепа" и "подкрепа за конкретна политика".
3. Много правилна догатка. Със сигурност някои среди искат двата народа да се раздалечат, да не се понасят. Ако разбираме това, трябва ли да се хванем в капана, за да им направим една голяма политическа услуга? Няма нужда да ми пращаш линкове, чела съм и съм слушала съответните приказки вероятно повече от теб, включително и на живо. Имай предвид обаче, че в Македония...
Прочитане на целия коментар има много хора, които не са по-глупави от мен и от теб и които се борят, за да предотвратят взаимно ожесточение, оплюване и т.н. Един от начините, да им помогнем, е да запазим приличие и добронамереност. Уважението и любезността са безплатни и безценни в подобни ситуации.
4. Точно това се чудя от няколко дни, когато открих постовете ти. Дали това, че си роден далеч от Македония ти помага или ти пречи да избереш правилно поведение? Аз от дете знам какво се приказва в Македония, не съм открила въпроса изведнъж. Свикнала съм и не се дразня особено на писанията им. Кое помага повече, за да мисли човек рационално - раздразнението или липсата на раздразнение? Кое помага да се изградят добри отношения с някой - привързаността или липсата на такава?
-3 +14
1. "9-ти май е ден на Европа" - Да, ден на Европа е, което значи, че че се празнува на целия континент. И отговора на македонския президент е демагогия...
2. .."относно разликите между "безусловна подкрепа" и "подкрепа за конкретна политика". - Правя разлика, разбира се.
3. "Със сигурност някои среди искат двата народа да се раздалечат, да не се понасят" - Според мене не някои среди, ами това е държавна политика на македонските политици. Нашето мълчание на държавно ниво и безусловна подкрепа се приемат за слабост в Скопие....."трябва ли да се хванем в капана, за да им направим една голяма политическа услуга.....да запазим приличие и добронамереност. Уважението и любезността са безплатни и безценни в подобни ситуации" - А те в същото време да мачкат хората с българско съзнание там, така ли? От тяхна страна няма добронамереност, приличие, има цинизъм, обиди... Уважение и любезност има само в междуличностните отношения, но в повечето случаи на държавно ниво е фалшива и престорена....
-1 +17
До коментар [#223] от "mila.i":
Извинявайте, но нещата Вече са такива, и отдавна. И народите разделени, и македонците ни недолюбват. Защо само човъркате (не само вие конкретно, а всички) назад в историята и кой какво направил или прегрешил? Аз ви питам, към днешни дни, с какво заслужи едно приятелче да го понабият доволно ей така, че не е македонец? Без провокации или да е изтърсил някоя глупост, нищо подобно, момчето дори и не пие! Това не е история, или политика, това се случва днес и сега. Каквото и да се ровите из историята, фактите са налице.
И тук отбор "червен" дори не ги отрича, но подкрепят тезата, че още един (още, още един) пореден жест от наша страна и те ще се очовечат малко от малко. Ами не. Това е глупава теза. Просто занапред с още по-голям мерак ще ни подливат вода - точно както правим и ние: нали сме обща кръв?
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-12 +3
До коментар [#222] от "dobrich": Аз съм умерен оптимист. Една от причините за това в Македония нещата да не се променят много е пълната липса на дискусия относно образа и ролята на България. Общо взето за България се пишеше и говореше "или нищо или лошо". Българската политика също не направи Бог знае какво, за да пречупи шаблона; точно обратното се случи, ние самите влязохме в шаблона, защото вестниците започнаха да ни заливат със статии от вида "или нищо, или нещо осмиващо македонците".
Една от потенциално полезните последици на новата политика е, че тя наруши мълчанието. Македонците започнаха да обсъждат България, различните версии за дадени исторически събития и т.н. Това е шанс да бъдат пречупени някои от негативните стереотипи. Но за да се случи това пречупване на негативни стереотипи, от българска страна не трябва да има масово "оплюване" на "мекатата". Това никой нормален човек не може да го претърпи без да преживее болка и отчуждение. Т.е., млади коментаторе, вие сте на ход: смекчете тона към македонците и пишете конструктивно.
-2 +14
Представям на вашето внимание текст от днешен македонски вестник. Чийто автор е режисьора на Трето полувреме Дарко Митревски. Същия филм, който беше отхвърлен вчера от номинация за Оскар. Въпреки че правителството на Груевски прахоса 150 000 евра за лобиране. За да разберете, че политиката на вадене на скелети от гардероба в РМ продължава. Правят се на по големи евреи от евреите. С една единствена цел - да се навреди и злепостави България:
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-2 +20
В този форум се "подвизават" няколко дървени философи като "mila.i", "г-н D" и няколко други. Четейки техните "размишления" си давам сметка, че те (специално "mila.i") не познават нищо от Вардарската Бановина, а просто си правят философска мастурбация. Или пък са отрочета (запъртъци) на т.н. "софийски македонци" учили в МГИМО и други московски школи и продължаващи да провеждат субтилно линията на Коминтерна. Това го пише човек, женен за скопска македонка от видно семейство и живял дълги години там!
Сега е момента да се поправят грешките на пишман политиците като Желев и Гоце Първано.
-11 +8
До коментар [#225] от "80286": Когата бях дете, един млад софиянец спокойно можеше да бъде набит в по-малко населено място, просто защото е от София. Да не говорим за злобните спорове между "шопи" и "майни". Това отмина до голяма степен с премахването на софийското "жителство" и "свободното движение" на хора, които по икономически причини размиха регионализмите.
В държави на "диванета" като България, Македония и останалите ни балкански съседи има много такива случаи на бити без причина момчета; много лесно момчета, млади мъже и дори не чак толкова млади такива могат да набият друго същество от мъжки пол. За съжаление е така.
Обаче не съм съгласна с Вас, че като цяло народите се мразят. Много пъти съм била в Македония и съм била почти винаги добре приета. Има и много случаи, в които съм била третирана като "свой човек", именно защото идвам от България.
Това, което пиша, няма нищо общо с човъркане на миналото. Не се опитвам от романтизъм да върна часовника назад. Просто искам в бъдеще да има добри отношения. Обратното би било разрушително и за нас, и за тях: трудно се живее с лошо отношение към някой, с който много си приличаш (това е като да мразиш себе си).
Впрочем, изобщо не застъпвам идеята за безкритично отношение към Македония. Но не искам да се стига до оплюване, агресивност и политическо "извиване на ръце". И да, трябват...
Прочитане на целия коментар още много жестове в тяхна посока, което не пречи да поискаме нещо в замяна. Но не виждам пречка ние да подаваме първи ръка, да даваме малко повече и да помагаме - в позиция сме даго сторим.
Впрочем, Вие наистина ли мислите, че Македония е в състояние да ни подлее вода? Много по-малко, отколкото можем да си го направим самите ние.
-1 +10
И едсна нова забавна статия от същия вестник:
И Македонија има свои добрососедски барања до Бугарија
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
Все едно те поставят условията за членство....
-2 +12
До коментар [#226] от "mila.i":
"смекчете тона към македонците и пишете конструктивно" - Линка към текста който ти дадох със смекчен тон и конструктивен ли е?
-2 +12
До коментар [#230] от "belle":
Всеки ден излизат такива условия пред нас по техните медии. Грандоманията е в психически размери при тези хора...
-13 +2
Добре, не смекчавайте тона, правете като тези, които критикувате. Поздрави.
-12 +4
До коментар [#228] от "bozkata": Хъм... не знам каква точно част от софиянците с македонски корени визирате под термина "софийски македонци". Аз съм по потекло съм от най-обикновените такива и то не на много "проценти" от потеклото. Това, което хората се опитват да ви кажат тук е, че докато се опитваме да поправим грешки от минали периоди, трябва да внимаваме, за да не стане като в приказката "наместо да изпише вежди, извади очи".
А иначе, като толкова държите да останете между "съмишленици", ще ви оставя да продължите сами. Явно всеки, който се опитва да говори за елементарни неща като добронамереност, не-агресивност и европейски обноски в политиката върши "интелектуална мастурбация"
-1 +6
http://maktel.mk/index.php?vidunique=13
Препоръчвам това интервю. Мисля, че така трябва да се говори за отношенията между двете страни.
_____
burrot-10 +2
До коментар [#230] от "belle":
До коментар [#227] от "dobrich": ПС. Последен пост от мен в този дебат (а и по принцип, може би). Прочетох и двете статии. Както обикновено, основният проблем е в крайно недобронамерената интерпретация; вторият проблем е в дедуктивния подход към историята "щом сега има нещо, значи го е имало и преди много векове". В тази връзка ще е добре, ако се случи това, което е споменато в една от статиите и с което авторите на статиите очевидно не са съгласни - културна комисия, която да поработи поне няколко години.
-1 +12
До коментар [#229] от "mila.i":
Взаимоотношенията, както подсказва първата част на думата, са двупосочни. Не знам какво друго освен добра воля сме демонстрирали към Македония досега в най новата история. А дали са получили какво да е подобно от другите си съседи? И дума не може да става. И въпреки това не ни понасят. Очевадно е, че добрата воля идва само от наша страна. Като се започне с най-първита позиция през 91-ва. Стига с тези жестове. Човешката психика не работи така. Девет пъти правиш добро и пак те гледат на кръв, а ти си мислиш че с десетия ще промениш нещо. Не.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-3 +12
mila.i, моето момиче, имам дъщеря с име Мила и както забелязвам имам дарба на пророк или по-точно на психиатър намирисвайки веднага полу-"македончета" като теб. Време е да престанеш (минавам на ТИ, защото мисля, че не заслужаваш почтително обръщение) да разтягаш демагошки ЛОКУМИ в стила "елементарни неща като добронамереност, не-агресивност и европейски обноски в политиката". Това е истинска "интелектуална мастурбация". По-добре ни информирай къде си следвала (Лондон, САЩ) и кой ти плати висшето, защо всичко написано от теб досега е чиста демагогия. Сигурно знаеш, кои са майсторите на тази дисиплина - Гьобелс и Сталин. А към ЦК на БКП имаше отдел “Агитация и пропаганда". Провери, кой от твоето семейство е работел там.
-3 +13
А сега за добронамерните форумци. Прочетете внимателно моите първи постинги с обяснението защо сме стигнали дотам. Ако анализирате внимателно ще откриете различните отговорности, както сръбски, така и "българо-македонски". От 1945 до 1989 година на хората от Повардарието им се внушаваше, че са отделна нация и че нямат нищо общо с българите, освен бедните софийски роднини. Това промиване на мозъците неминуемо даде своите резултати. Но не толкова идеологията, колкото огромната разлика в жизнения стандард и липсата на свобода, ги отдалечаваше от нас. След 1989, когато Сърбия загуби 1/3 от територия си заради един идиот Милошевич, сръбските националисти решиха да си запазят Южна Сърбия или Вардарска Бановина (1919-1941). Методите изглеждат на пръв поглед абсурдни, но имат и своята логика. Когато Сърбия влезе в ЕС (което не е много сигурно), ще си направят мини-федерация с "великите македонци" и ще си осигурят сигурен достъп до Бяло море, защото унищожавайки Югославия те изгубиха достъп до били кое море. Това обяснява донякъде защо македонците не престават да се "самоубиват" политически. Позицията на България е единствената реалистична позиция, за поправка на глупостите направени от 1944 до 2008 г.
-8 +4
До коментар [#238] от "bozkata": Следвала съм в България. И далеч не съм полумакедонче, доста по-малък процент "македонче" съм. Не споря с вас за целите на политиката; но мисля, че избраните средства крият не малки рискове, че тези рискове трябва да бъдат разпознати още в самото начало и че "използването" на тези средства трябва да е по-вниманелно и умно от това, което видях в първите дни на тази политика.
Иначе... две забележки към това, което казвате. Много уважавам старите македонски родове. Но не съм убедена, че точно те имат "добрата рецепта" за това как на практика да се оправят отношениията между двете страни. Тези хора са препатили много и на моменти са склонни на по-крайни реакции. Това е личната ми интуиция, щом ще говорим за интуиция.
А разсъждението Ви какво иска да направи Сърбия ми изглежда още една ... интуиция, и то относително объркана такава.
Хайде, не се занимавайте повече с моято скромна личност и потекло. Както сам казахте, тя не заслужава използването на учтива форма. ;)
ПС: Много хубаво име сте избрали за дъщеря си!
-3 +10
mila.i, полемиката започва да се разводнява - способ за заблуда на другомислещите. Ти ме попита кои са "софийските македонци". Ще препечатам един предишен пост. "Софийските македонци" нямат общи черти с хилядите бежанци от вардарска и егейска Македония, гонени от сърби и гърци и дошли да търсят по-добър живот. А ето и текстът:
Няколко думи за т.н. "софийски македонци". Подгонени от сърбите от 1919 до 1944, те се "подвизават" из България като разбойници и наемни убийци. Убиват Стамболов, Стамболийски и мн. др. обществено значими българи. По това време полека лека се инфилтрират в шумкарския тероризъм на комунистите от БКП. След 1944 г. се намърдват на топли синекурни служби в МВР и МВнР и се превръщат във верни слуги на Коминтерна. Те предават на сръбските тайни служби имената на всички сътрудници на ДС и по заповед на КГБ предават интересите на България след 1989 г. Техни съучастници са и Желев и Гоце Първанов, а и мн.др. Да се подсетим, че братът на най-големия анти-българин Лазо Колишевски, Георги Кулишев беше Председател на Народното Събрание на НРБ 10-ина години. И последно, вардарците прекръстиха цар Самуил в Самоил.
-2 +5
"избраните средства крият не малки рискове" - Какви са рисковете?
"македонски родове, не съм убедена, че точно те имат "добрата рецепта" - Кой има "добрата рецепта"? Очаквам стегнати и ясни отговори....
-2 +6
До коментар [#241] от "bozkata":
Писах ти +, но това изречение - "братът на най-големия анти-българин Лазо Колишевски, Георги Кулишев беше Председател на Народното Събрание на НРБ" е митология.
-1 +1
dobrich, ако не ми вярваш отиди в Националната библиотека или в архивите на БКП и потърси кои са били председатели на Нар. събрание по времето на Вълко Червенков, Антон Югов, а може би и първите години на Тошо Живков 1945-1960-65 г.)
-1 +1
Малка справка и поправка: Георги Кулишев е народен представител в XXVI ОНС (1945-1946) и в I (1950-1953), II (1954-1957), III (1958-1961), IV (1962-1965), V (1966-1971) и VI (1971-1974) Народно събрание. От 1950 до 1954 година е член на Президиума на Народното събрание, а от 1954 до 1971 негов подпредседател. От 1945 година е член на Националния съвет на ОФ, а през 1972 - 1974 е негов заместник-председател. Носител е на орден „Георги Димитров“. От 1964 година е герой на социалистическия труд.
-9 +3
До коментар [#241] от "bozkata": Благодаря за уточнението, така е по-ясно.
Странното е, че и в македонските форуми се пише за "софийски македонци". Не знам дали имат същата дефиниция като Вас или не. Все пак ми се струва странно, че македонски коментатори, които не са добре настроени към България, обвиняват точно "софийските македонци" в асимилация на македонците в България. Защо и на двете страни в спора са им виновни еветуално едни и същи хора?
На моменти човек като чете паралелно македонски и български форуми си мисли, че всички сме "хвани единия, удари другия".
-1 +4
До коментар [#245] от "bozkata":
Няма да споря с тебе. Георги Кулишев е роден в Дойран, Лазар Кулишевски в Свети Никола и израства в сръбско сиропиталище в Крагуевац. С което се обяснява сърбизма му, който шокира дори неговите партийни другари...Все пак ако намериш доказателства за твоето твърдение ще ти бъда благодарен...
-7 +1
Престанете да намесвате политика, когато се говори за общество! И какво ги интересува западняците за нас и нашата история?! Аз искам моите загубени братя, сестри и братовчеди да живеят щастливо и добре. Че вие говори ли сте с македонец, ами те за нашата история в училище нищо не учат, тя там е табу, когато им показах Асенова, Симеонова България те не можеха да повярват.
И нека не бъдем тесногръди едно общество е най-силно когато е заедно, а както виждате по резултатите българинът е на едно мнение по този въпрос, обича си родината и иска всички да сме си заедно.
Аз вярвам, че можем да си вземем поука и да поправим политическите грешките водени до сега, да застанем на крака и да кажем ние ги обичаме и си ги искаме обратно!
И аз като Българин казвам ако трябва и в Одрин отивам, един Български град и там ще се боря с шиптерите за велика България!
-2 +2
Прав сте: Георги Кулишев е роден в Дойран, Македония. В 1904 година завършва Солунската българска мъжка гимназия и за една година от 1904 до 1905 година е учител в родния си град, а по-късно в Щип и Солун. През 1943 се включва в Отечествения фронт и след Деветосептемврийския преврат в 1944 година е главен секретар на Министерския съвет (1945-1946). Външен министър е от 31 март до 22 ноември 1946 година и участва в преговорите на Парижката мирна конференция. Ето един типичен "софийски македонец", един от предателите на българската кауза за Македония. Мисля, че е време Мила да си замълчи и да разказва своите врели-некипели пред съседките от махалата, внимавайки да не "загори тенджерата" както казват за такива в Скопие
-3 +6
За Мила.и ще препечатам и другия постинг, може би евентуално ще ѝ светне. Не се учудвай, че и в Скопие обвиняват "софийските македонци", и те ги чувстват като ПРЕДАТЕЛИ на каузата. Ето и текста: Развитието на "македонизма" в Скопие е резултат не само на великосръбската пропаганда, но и на т. н. "софийски македонци" (Пирински, Станишев и хиляди други). Тези пишман политици, с корени откъм Вардар, побързаха да признаят Македония мислейки, че те ще се втурнат да се присъединяват към България. Чукундури и агенти на КГБ и ГРУ (ДС) те не знаеха, че за 45-те години Титова Югославия, ние станахме "бедните" роднини, затворени в концлагер. Те ни се подиграваха и дори ни презираха за нашата мизерия. Писмото със заплахите, показано от Б. Димитров е веродостойно. Сръбските тайни служби познаваха по име и презиме всички агенти на ДС, благодарение на “софийските македонци“ ! Имам личен опит.
-3 +11
До коментар [#250] от "bozkata":
Стила на текстовете на Мила е аналогичен със стила на активистите на Хелзингския комитет. В повечето случаи не отговаря на въпроси. Главно ние българите сме виновни за сегашното положение на междудържавните отношения с РМ, проявяваме нетолерантност, агресивност, не разбираме проблема, със сегашната си позиция влошаваме ситуацията, цитирам "избраните средства крият не малки рискове". Решението на проблемите, според нея ще се случи когато отстъпваме по всички направления!?...........
-3 +7
За Лазо Колишевски мога да разкажа няколко любопитни факти. Всъщност, той е бил Вълко Червенков за македонците (култ към личността за младите) . След Информбюро, той е свален формално, оттегля се в една вила в Охрид, но неговото влияние остава значително. Наричат го "мечката" и всички ръководители ходят на съвещание при него. След смъртта на Тито е Председател на СФРЮ (един вид президент), но ... за няколко дни. Същото го сполетява и Киро Глигоров, който пък става Председател на Федералната скупщина (парламент) за ... два месеца. Свален е от сръбските националисти за .... пробългарска политика?! Всъщност по това време започва мъчителната смърт на една процъфтяваща балканска държава - СФРЮ. Може би не само кретена Милошевич е виновен за това, но разпадането на СФРЮ поразително наподобява това на СССР, в по-примитивна форма. Не се залъгвайте Сърбия винаги е имала поддръжката на царска Русия и СССР против България. Те ги смятат за единствени славяни на Балкана.
-9 +5
До коментар [#250] от "bozkata":
До коментар [#251] от "dobrich":
За рисковете вече писах няколко пъти, сега в резюме : 1. риск от допълнителна антагонизация на двете общества (политически подарък за някои); 2. риск от това българската политика да бъде инструментализирана от друга близка или далечна държава; 3. риск от това българската позиция да бъде възприета като необективна или неприятелска (заради общи декларации със съседни държави или неадекватнии реакции на хора, на отговорни позиции, при намопняния на епизоди като депортирането на македонските евреи, Ваташа, и т.н.); 4. риск от изолация на Македония, която от своя страна едва ли ще доведе до по-добро спазване на правата на човека и по-обективни учебници по история; може да не ви се вярва, но е по-трудно да манипулираш обществено мнение в една държава членка на ЕС, отколкото в една малка и изолирана държава; 5. няма да разсъждавам много над междуетническите отношения в Македония, защото не искам да влизам в ролята на Касандра.
Много от тези рискове трябва да бъдат предвиждани и управлявани от политици, журналисти и други общественици. Но за първия от тези рискове всеки от нас има какво да направи, затова изхабих клавиатурата на този компютър да ви пиша.
На въпроса кой има рецептата - според мен, това са хората от двете страни на границата, които са добре настроени към съседите. С такива...
Прочитане на целия коментар хора всичко може да се изясни кротко и без истината да бъде манипулирана.
И не е вярно, че не искам да отговарям на въпросите ви: цяла събота си пиша с вас; а имам да гледам и деца.
-2 +11
Какви българи ще сме, ако не се делим - пише Гоце Делчев в едно от писмата си на чист български език.
-3 +11
На кого му пука за Македония . До 25 години там 90% от населението ще са албанци и до още 25 години ще е Албания . Просто не трябва да им обръщаме внимание .
-5 +10
Има една такава пуйка, живееща в Холандия, казва се Горчева, помакиня, която раздава акъл на тонове е все по един супер "цивилизован" начин. Такива като нея и "мила.и" са истински вещици, опитващи се омаят публиката със сладки "хуманитарни" приказки.
-12 +10
До коментар [#253] от "mila.i": а бре, моме, я отиди да си гледаш децата и тенджерите и не ни замаряй с това, което НЕ знаеш. Ако толкова ти се проповядва, върви да разтягаш твоите "хуманни" локуми на аборигените в Австралия и бушмените в Африка. Македония е прекалено голям залък за твоя малък мозък. В това няма сексизъм - има мъже-комунисти още по-зле и от теб.
-1 +11
До коментар [#253] от "mila.i":
"неадекватнии реакции на хора, на отговорни позиции, при напомняния на епизоди като депортирането на македонските евреи, Ваташа" - Любимите теми на антикварите. Впрочем ето какви разминавания има при тези "напомняния": Македонската Википедија.....Перо Илов (15 г.), Ванчо Гурев (19 г.), Данко Давков (18 г.), Илија Димов (18 г.), Ристо Гондев (18 г.), Блаже Ицев (20 г.), Пане Мешков (18 г.), Герасим Матаков (18 г.), Ферчо Попѓорѓиев (26 г.), Васо Хаџиjорданов (28 г.), Диме Чекоров (20 г.) и Пане Джунов (18 г.)
В. Н.Македония от днес, текста на Дарко Митревски:
Перо Видев (15)
Ристо Гондев (17)
Пане Мешков (17)
Ферчо Поп Ѓорѓиев (25)
Герасим Матаков (17)
Илчо Димов (17)
Диме Чекоров (20)
Данко Дафков (17)
Васо Хаџијорданов (27)
Пане Џунов (17)
Блаже Ицев (17)
Ванчо Ѓурев (17)
В първия списък има само един непълнолетен, във втория - само двама са пълнолетни!? В почти всички македонски текстове има такива разминавания в цифри, факти, дати?
-2 +10
До #54 "Анекдотичното търсене на антични корени, както и диснилендските строежи в центъра на Скопие, са също форма на търсене на някаква национална консолидация. "
Идеята на ЕС е да се върви към федерализация т.е. към икономическа, политическа и културна интеграция на Европейските народи. Тогава каква е логиката, една новоизлюпена държавица като ФИРОМ без собствена история до средата на 20 век., която твърди, че иска да се интегрира в ЕС, тепърва да се стреми на всяка цена към търсене на "национална" идентичност и консолидация ?
-2 +10
Уважаеми съграждани,колко усилия да положи нашата страна за да покаже на скопие добро отношение. Стига сме се унижавали като нация,време да им покажем верния демократийхгфдсса;лкйхгфд
-11 +4
До коментар [#258] от "dobrich": Благодаря за справката. Да, и аз съм попадала на разминавания в македонски исторически текстове, не специално по тази тема.
Все пак, ако някога станете висш държавен служител и някой ви постави въпрос за случилото се във Ваташа, ви препоръчвам да отговорите само, че съжалявате за загубените човешки животи. Препоръчвам Ви също така да не споменавате за разминаванията в годините на жертвите, освен ако някой не Ви зададе точно такъв въпрос. Съветвам Ви да постъпите по този начин по няколко причини: първо, защото така е по-човечно; и второ, защото това е единствено правилният отговор от гледна точка на политическото благоприличие.
Вашата "вещица" няма да може да отговаря до края на годината, не защото не иска, а защото няма да има достъп до интернет.
Пожелавам Ви весели празници.
-5 +22
Позицията на правителството да постави конкретни условия на Република Македония, преди да се разгледа възможността за евентуално започване на преговори за членство е правилна, добре обоснована, национално отговорна и много навременна. Това се потвърждава и от факта, че Европейският съвет (държавните и правителствените ръководители на страните-членки) прие без забележки българската позиция и изрично включи изискването македонските власти да покажат с конкретни резултати и действия, че са възприели принципа на добросъседските отношения. Европейските лидери отхвърлиха македонизма. Позицията на правителството се радва на невиждана по своите мащаби подкрепа от обикновените българи и от мнозинството български политици. Малцината, които я критикуват, не отричат, че със сегашното си поведение към България Република Македония не може да бъде допусната да стане член на ЕС, без от българска страна да бъдат поставени конкретни условия, а само оспорват начина и времето за поставяне на тези условия и са смутени от мощната подкрепа, която правителството получава от всички, които искат България да се държи достойно и да отстоява националните си интереси.
По конкретните аргументи на Стефан Попов:
Първо, стратегическият интерес на България е Република Македония да не бъде интегрирана в ЕС докато не се откаже от теорията и практика на македонизма на антибългарска основа – най-отровното наследство на титовизма и сталинизма. Няма държава-членка на ЕС, която да се...
Прочитане на целия коментар е съгласила с приемането на страна-кандидат, която има териториални и малцинствени претенции към нея.
Второ, след като „двайсет години Република Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм и тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство”, значи тя не е политически зряла, а това е основен критерий за членството в ЕС.
Трето, България може да бъде изправена и пред бежанска вълна от Сирия, но това не означава, че трябва да настояваме и Сирия да бъде приета в ЕС.
Четвърто, състоянието на икономиката на Република Македония е още едно доказателство, че тя не отговаря на основен критерий за членство.
Пето, България беше изпълнила всички критерии за членство, когато влезе в ЕС. По отношение на проблемите на съдебната власт беше установен механизъм за сътрудничество и оценка, който работи много добре вече седма година.
Шесто, България има свои, достатъчно ясни и разбираеми аргументи, които са различни от тези на Гърция. Това, че свенливо ги премълчавахме през последните 20 години, не ги прави по-малко значими. Колкото до разбирането ни за международната сигурност, само позицията ни по време на Косовската криза от 1998-1999 г. и по време на събитията в Република Македония от лятото на 2001 г. са достатъчно ясни доказателства за отговорното поведение на България.
Седмо, налагането на изисквания към страна-кандидат, които засягат само една съседна страна-членка на ЕС, е типично поведение за всички страни-членки – по абсолютно същия начин се държат и Франция спрямо Исландия, когато защитава икономическите си интереси, Словения спрямо Хърватия, Испания спрямо Албания България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, именно когато покаже, че отстоява националните си интереси.
Осмо, "кражбата на история" от страна на Скопие е наистина нелепа, но и опасна. Тя показва болшевистки, а не европейски манталитет. Затова България трябва най-енергично и шумно да й се противопоставя.
Девето, няма по-тежък удар за фантазмените националисти в Скопие, когато и двете съседни страни-членки на ЕС ясно показват, че повече така не може.
Десето, България става все по-интересна като играч на международната сцена. Не друг, а американският президент я определи като ключов фактор на Балканите.
Единадесет, преди ЕС да постави пред Република Македония конкретни, свързани с България условия за започване на преговори, българските власти в продължение на 20 години опитваха всички възможни начини да решат проблемите на двустранно равнище. Няколко правителства и особено последното стоически понасяха и търпяха всичко, но резултат нямаше и чак когато Скопие вече поиска да ни се качи на главата, тогава сегашното правителство най-сетне направи онова, което отдавна трябваше да се направи.
Дванадесет, македонските власти не иска да разберат, че историята на най-нова Европа започва с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации, че в Европа нямат място национализмът и етногенетичните теории и практики на Коминтерна. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от Груевски и неговото правителство.
Тринадесет, най-накрая България започва да се държи достойно като държава с независима външна политика.
Накратко, аргументът "ДА" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Република Македония, трябва първо Република Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, а не глуповато да работи за интеграцията в ЕС на един националистически и враждебно настроен към България режим.
-3 +11
До коментар [#262] от "simeon_radeff":
++++++++++ С една малка разлика - Скопие НИ се е качило на главата от доста време насам....
-4 +13
До коментар [#261] от "mila.i":
В случая изобщо не коментирах загубата на човешки живот, която винаги е неприемлива. Показах нагледно как продължават манипулациите при съседите до ден-днешен. Конкретно от режисьора Дарко Митревски, който иска да подсили негативния ефект на своя текст. Лично аз, не мога да си представя, че български режисьор ще се занимава с такава долнопробна пропаганда!? Вероятно Митревски е афектиран, че неговия филм не беше номиниран за Оскар, въпреки многобройните предположения в македонските медии? И похарчените 150 000 евра от правителството на Груевски за лобиране за филма. И реши да си го изкара на "бугарските фашисти". На гърците не могат - ония бият през пръсти, от албанците ги е страх, сърбите са им газди......
-1 +11
До 235
+++
Интервюто на Виктор Канзуров е страхотно. Ако бъде препечатано в България много хора ще разберат че оттатък Деве баир има много нормални хора.
А между другото (не знам дали не бъркам) момчето Груевски не беше ли президент на българската мулташка Балканска банка в Скопие преди 15-20 години?
-1 +7
Интервюто не е на Виктор Канзуров, а на Сашо Ивановски, млад македонски журналист.
_____
burrot-8 +3
До коментар [#264] от "dobrich": Знам че нямахте намерение да омаловажите загубата на човешки живот. Просто исках да Ви покажа нагледно как един политик трябва или не трябва да се изразява, за да се предпази от недобронамерени интерпретации и за да не налее вода в мелницата на хора, които искат да докажат, че българите са "фашисти" или "негационисти".
За някои хора е лесно да дадат политически коректен отговор, защото познават темите и са мислили по въпроса или просто защото са достатъчно добри "дипломати". За други обаче това е по-трудно; такива хора, ако са на държавна или обществена служба, трябва да положат необходимите интелектуални усилия, за да са способни отговорят адекватно.
-3 +10
"българите са "фашисти" - Това е едното от клишетата, които съседите ползват за да ни уязвят. Въпреки че в македонската уикипедия не фигурира нито една българска партия като фашистка, се повтаря нон-стоп от медиите и обикновени граждани по форумите, че сме били фашисти, че Царство България е фашистка държава!? При многобройните си спорове с македонски граждани по форумите съм им обяснявал дефинициата на фашизма. Която като политико икономическа система противоречи на модела управление у нас през ВСВ, който всъщност е авторитарна диктатура. Полза никаква...На преден план се изтъкват техните жертви по времето на трите години администриране на Вардарска Македония от българите, за жертвите им срещу сърбите се мълчи!? За справка само за броени дни по времето на Охридското и Тиквешкото въстание са убити над 1 500 местни жители, не само въстанници!
-12 +4
До коментар [#262] от "simeon_radeff": "и са смутени от мощната подкрепа, която правителството получава от всички, които искат България да се държи достойно и да отстоява националните си интереси."
Мисля, че сам не си давате сметка колко вярно сте идентифицирали един от капаните, които стоят пред правителството. Ако имахте познанията по история и прозорливостта на Симеон Радев, със сигурност щяхте да си дадете сметка, че именно "мощната подкрепа" към едно правителство в такива сложни ситуации е нещо доста опасно. Такава "мощна" подкрепа може да подведе едно правителство и да му "помогне" да вземе някои нереалистични решения, опиянено от общественото мнение и одобрение (справка Втората Балканска Война, например). Лично аз предпочитам, вместо "да налея още една ракия" от безкритично одобрение на нашето правителство, да им предложа "едно кафе" от опасения за концентрация.
Имам една молба към Вас. Лично аз нямам никакъв контакт с който и да било от нашите политици - нито с управляващите, нито с опозицията. Вашият пост прилича на пост на симпатизант на управляващата партия. Ако е така, бъдете така добър да им предадете опасенията на отбор "розов". Една такава политика е нещо много сложно: нека имат всички гледни точки, за да се опитат да направят "фините настройки" на водената от тях политика.
Що се отнася до...
Прочитане на целия коментар използването на термина "болшевишка"... аз бих си го спестила. И за някои от македонските коментатори българската и гръцката позиция са "фашистки". Тези термини си имат специфично значение, не е нуждо да бъдат ползвани "по аналогия".
-5 +14
До коментар [#269] от "mila.i":
Мдааа.....Фашисти сме и това, щом го казват антикварските журналисти, како да не, нали Мила?! И гърците са фашисти и ЕС са фашисти, да не говорим за Енгела Меркел, Клаудия Шифер и т.н. Само у село Скопие не са фашисти....И всичко което правим за да защитим нашето достойнство е опасно за нас. Трябва да мълчим когато ни плюят и да се правим, че дъжд ни вали, нали Мила?!........Изобщо не съм привърженик на Герб, освен в случая!.........
-14 +1
До коментар [#270] от "dobrich": Поредното погрешно, изкривено и пресилено тълкуване на изказването на Ваш опонент. Надявам се, че това поведение се дължи на младостта Ви. Явно не си давате сметка за рисковете от това в едно общество всички да мислят "като един"... дори ако този "един" сте Вие. Малко обективност спрямо изказванията на Вашите опоненти няма да Ви навреди; няма да навреди и на качеството на дебата, в който активно участвате.
-6 +16
До коментар [#271] от "mila.i":
Ами вие давате ли си сметка, че вашите тези обслужват идеално Скопската пропаганда?! Или сте част от нея?
-12 +4
До коментар [#272] от "dobrich": Добре ме разсмяхте. Хайде, погледнете коментарите под тази статия, ще Ви убедят че човек има защо да вярва в здравия разум на голяма част от македонците. И да настоява за умереност от двете страни на границата. Точно умереността най-малко обслужва тези кръгове, които търсят конфликт с България с цел да "бетонират" политическите си позиции.
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=2CCDCAFE3FA7DF4
-3 +12
До коментар [#248] от "vandu":
Че вие говори ли сте с македонец, ами те за нашата история в училище нищо не учат, тя там е табу, когато им показах Асенова, Симеонова България те не можеха да повярват.
В 21 в., в ерата на интернета и информацията, какво им коства да се "дообразоват"? И аз не съм учила много неща в училище, но имам интернет и любознателност. Знаят какво е уикипедия и все се и жалват как била представяла невярно нещата. Понякога чета форумите в техните онлайн издания и поне 80-90 % от обикновените македонци пеят една и съща антибългарска песен- татари сме, фашисти, ЕС е фашстки съюз щом сме вътре с Германия, Унгария и Румъния , а те не са в него защото са се били срещу немците, не си давали героите, езика, името, как ние сме говорили на македонски диалект, как от 1912 им мислим лошото, и то в годините когато бяхме добри и нищо не им казвахме.
Впрочем, общувала съм с няколко македонци: единият не спираше да говори, че са били по-светли от нас, а другите само чакаха да се зачекне темата история и гледай шоу.
Както виждате никой от ЕС не ни се е скарал, не ни е укорил, за позиция