// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 19 дек 2012 - 23 яну 2013
За или против новата политика на България спрямо Македония
Огнян Георгиев, модератор Включване в дебата- 763 Основни тези 19 дек 2012
- 504 Гост експерт 8 яну 2013
- 289 Заключителни тези 17 яну 2013
- 298 Победител 23 яну 2013
Основни тези - За или против новата политика на България спрямо Македония
Да
Андрей Ковачев
евродепутат от ГЕРБЕвропейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за мир за 2012 г. Той я получи като признание за това, че европейският проект е мирен проект, допринесъл за трансформацията на Европа - от сцена на кървави войни и диктатури към континент основан на взаимно разбирателство и намирането на компромис.
Заключителна теза
Основна теза
Не
Стефан Попов
изпълнителен директор на "РискМонитор"Позицията на България за членството на Македония в Европейския съюз има едно единствено обяснение: правителството на ГЕРБ се включва в линията и тона, следвани от Атака, ВМРО и други, с оглед запазване на позиции за изборите. Обяснението обаче не е оправдание. Защо тази позиция е неразумна и вредна?
Заключителна теза Основна теза
Резултати от гласуването на този етап
71%438 гласа
Благодарим за вашия глас!
29%179 гласа
Огнян Георгиев
Модератор
Откакто през 1992 г. Желю Желев и Филип Димитров признаха Република Македония за независима държава, България се гордее, че по отношение на съседната държава, тя винаги е първа в нейна защита. Подписването на декларацията за сътрудничество и добросъседство между Иван Костов и Любчо Георгиевски през 1999 г. утвърди посоката, в която София искаше да движи Скопие - към адекватни и приемливи отношения, основани на взаимно уважение и помощ.
Нещата обаче забуксуваха: в последните десет години Македония не само не тръгна напред, а и започна да се връща с бясна скорост назад. Засилена от гръцкото вето заради името, обратната инерция на Скопие прескочи не само години, ами цели епохи, за да стигне до антиквизацията, митологизирането на Александър Македонски и абсурдните фигури в центъра на столицата. България изглеждаше оставена на заден план - "най-романтичната част" от нейната история имаше други грижи вън и вътре, където правителството на Никола Груевски методично демонтираше устоите на демокрацията, за да ги замени с нещо по-удобно. Между гръцкия натиск и албанското малцинство, македонските управляващи започнаха да градят нация, основана ту на части от общото ни минало, ту на древногръцки митове. И двете не са комфортни основи, но управляващите в Скопие нямаха голям избор.
Доскоро България се приобщаваше към европейското семейство и се опитваше да не вижда влошаването на ситуацията в Македония. От няколко месеца, тонът на София внезапно се втвърди. Първо президентът, после премиерът и външният министър обвиниха Скопие в "недобросъседство" и поискаха редица стъпки, които съседната държава да изпълни, преди да й се определи дата за започване на преговори с ЕС.
От една страна, ясно беше, че сегашната линия не работи, просто защото нямаше никаква стратегия зад нея. Загледана в миналото, българската политика към Македония бе тласкана ту от скандали като този със Спаска Митрова, ту от поредната драма с някой паметник или изложба, ту от новия филм за историята на македонските евреи. Когато се установи в някакво привидно статукво, е ясно, че това е по-скоро временно положение.
От друга, дали моментът за удряне по масата бе точно преди започването на преговори? Нали, както България най-добре знае, именно преговорите са механизмът, който променя из основи една държава, стремяща се към членство? Ако те продължат поне толкова, колкото българските, то страната ще има много начини и възможности да поиска всичко, което смята за нужно от Македония, преди да даде съгласието си тя да стане член.
И разумно ли бе да се избира за партньор в този процес именно Гърция, чието искане за смяната на името на страната се разглежда от много държави в НАТО и ЕС като прекалено и чието вето в последните седем години безспорно навреди на Македония поне толкова, колкото и правителството на Груевски?
Тъй като темата е безспорно важна за България, решихме да предоставим трибуна за дебат по темата. За да дебатират "За" и "Против", поканихме Андрей Ковачев - евродепутат от ГЕРБ и един от хората, които най-отчетливо защитават тезата за силен натиск върху Скопие и Стефан Попов - изпълнителен директор на института за публични политики "РискМонитор", доктор по философия и социални науки от New School for Social Research, Ню Йорк.
В следващите седмици, ще имате възможност да изкажете мнението си (аргументирано и без лични нападки, надяваме се) за или против новата политика към Македония и момента, в който тя се случва, както и да гласувате. След това ще имаме участие на гост експерт и след него - заключителни тези на участниците. Очакваме с интерес резултатите от този дебат, който да послужи като пътеводител в една толкова сложна плетеница на хората, които са заети да търсят изход от нея.
Нещата обаче забуксуваха: в последните десет години Македония не само не тръгна напред, а и започна да се връща с бясна скорост назад. Засилена от гръцкото вето заради името, обратната инерция на Скопие прескочи не само години, ами цели епохи, за да стигне до антиквизацията, митологизирането на Александър Македонски и абсурдните фигури в центъра на столицата. България изглеждаше оставена на заден план - "най-романтичната част" от нейната история имаше други грижи вън и вътре, където правителството на Никола Груевски методично демонтираше устоите на демокрацията, за да ги замени с нещо по-удобно. Между гръцкия натиск и албанското малцинство, македонските управляващи започнаха да градят нация, основана ту на части от общото ни минало, ту на древногръцки митове. И двете не са комфортни основи, но управляващите в Скопие нямаха голям избор.
Доскоро България се приобщаваше към европейското семейство и се опитваше да не вижда влошаването на ситуацията в Македония. От няколко месеца, тонът на София внезапно се втвърди. Първо президентът, после премиерът и външният министър обвиниха Скопие в "недобросъседство" и поискаха редица стъпки, които съседната държава да изпълни, преди да й се определи дата за започване на преговори с ЕС.
От една страна, ясно беше, че сегашната линия не работи, просто защото нямаше никаква стратегия зад нея. Загледана в миналото, българската политика към Македония бе тласкана ту от скандали като този със Спаска Митрова, ту от поредната драма с някой паметник или изложба, ту от новия филм за историята на македонските евреи. Когато се установи в някакво привидно статукво, е ясно, че това е по-скоро временно положение.
От друга, дали моментът за удряне по масата бе точно преди започването на преговори? Нали, както България най-добре знае, именно преговорите са механизмът, който променя из основи една държава, стремяща се към членство? Ако те продължат поне толкова, колкото българските, то страната ще има много начини и възможности да поиска всичко, което смята за нужно от Македония, преди да даде съгласието си тя да стане член.
И разумно ли бе да се избира за партньор в този процес именно Гърция, чието искане за смяната на името на страната се разглежда от много държави в НАТО и ЕС като прекалено и чието вето в последните седем години безспорно навреди на Македония поне толкова, колкото и правителството на Груевски?
Тъй като темата е безспорно важна за България, решихме да предоставим трибуна за дебат по темата. За да дебатират "За" и "Против", поканихме Андрей Ковачев - евродепутат от ГЕРБ и един от хората, които най-отчетливо защитават тезата за силен натиск върху Скопие и Стефан Попов - изпълнителен директор на института за публични политики "РискМонитор", доктор по философия и социални науки от New School for Social Research, Ню Йорк.
В следващите седмици, ще имате възможност да изкажете мнението си (аргументирано и без лични нападки, надяваме се) за или против новата политика към Македония и момента, в който тя се случва, както и да гласувате. След това ще имаме участие на гост експерт и след него - заключителни тези на участниците. Очакваме с интерес резултатите от този дебат, който да послужи като пътеводител в една толкова сложна плетеница на хората, които са заети да търсят изход от нея.
Андрей Ковачев
Позиция Да
Европейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за мир за 2012 г. Той я получи като признание за това, че европейският проект е мирен проект, допринесъл за трансформацията на Европа - от сцена на кървави войни и диктатури към континент основан на взаимно разбирателство и намирането на компромис. Гарантирането на основните човешки права, сигурността, стремежът към справедливост, върховенството на закона и високият жизнен стандарт имат притегателна сила за много близки и далечни държави.
Страните, присъединили се към ЕС през 2004 г. и 2007 г., извървяха своя дълъг и горчив път на прехода от тоталитарна комунистическа диктатура към демокрация. Те направиха опит за историческо помирение и обективен поглед върху най-новата история. Голяма част от този път не е още извървян на територията, на която се намира обявилата независимост през 1991 г. Република Македония.
България винаги е подкрепяла югозападната си съседкa - първи признахме независимостта й, подкрепяхме я по време на войните в Югославия, като й осигурихме енергиен достъп през България и й дарихме военна техника. Винаги сме отстоявали позицията, че Република Македония трябва да стане част от ЕС и македонските граждани да бъдат и европейски граждани. Това е логична позиция поради факта, че не са много държавите в Европа с обща история, език и култура.
Наш ангажимент е да помагаме на гражданите на Република Македония по пътя им към европейска интеграция и пълноправно членство в ЕС и НАТО. Това е от полза за всички, без значение от коя страна на сегашната българо-македонска граница живеят.
Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин. Докато Европа досега следеше предимно етническата ситуация с албанското малцинство, властите в Скопие дискриминират онези свои граждани, които имат смелостта открито да заявят българската си идентичност и корени и не се страхуват от истината. Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори. Това е опасно. Това не е европейски подход. Това не са европейски ценности!
Европа и Балканите познават добре тежките последствия от подобни дискриминационни и националистически политики.
Същинският ангажимент на България е да подкрепя европейското мислене и действия с цел преодоляване на изкуствените разделения и излекуване на раните от тоталитарното минало, особено между хората от двете страни на границата.
България не иска да спира гражданите на Република Македония, напротив иска да им помага, но ключът за тяхната европейската интеграция не е в Брюксел, София или Атина, а в Скопие и в готовността за реформи и промяна на политиките от миналото. С нашата твърда позиция ние посочваме на македонските граждани точно това.
Не мога да се съглася, че в Европейския съюз може да се влезе с една националистическа риторика, откровени манипулации, провокации и фалшифициране на историята, основано на една отхвърлена тоталитарна идеология. Тази идеология за съжаление промени - в началото чрез насилие и терор, а по-късно и чрез други форми на пропаганда и натиск, етническото самоопределение на една част от днешните граждани на Република Македония. А една част от тези, които знаят каква е истината, се страхуват открито да я споделят.
Несериозното отношение към препоръките на Европейския парламент за честване на общата ни история буди недоумение. Управляващите в Скопие заявяват, че трябва да "оставим историята на историците", а строят навсякъде паметници на личности и герои, присвоени най-вече от България, организират изложби с манипулативна интерпретация на историята и финансират пропагандни филми.
Ако македонските управляващи, медийна и академична общност наистина искат да работят за интересите на огромната част на македонските граждански, то трябва да започнат с обективния прочит на историята и да престанат с фалшификациите. Необходимо е да се прекрати дискриминацията срещу българите и насаждането на омраза срещу съседите; нужно е да се променят учебниците, по които учат новите поколения и да се превъзмогнат практиките от миналото, насаждани от югославската, а преди това сръбска доминация, инфилтрирани от агентурата на комунистическата власт.
Ние не сме наивни и разбираме, че това не може да се случи бързо. Все пак повече от двадесет години чакаме да видим поне някакви сигнали в тази посока. За съжаление реалността е точно обратната на нашите очаквания и на тези на голямата част от обществото в Македония. Концепцията за македонската идентичност, която избраха да наложат македонските управляващи, води до точно обратното - засилване на проблемите със съседните държави и затрудняване на европейския път на Македония.
Днес България има ясна, твърда, разбираема и добре представена във всички институции позиция - Европейската комисия, Европейския съвет и Европейския парламент. За това имат заслуга както българските евродепутати, така и българското Народно събрание, президент и правителство. Да, искаме разширяването на ЕС да продължи и да видим гражданите на Република Македония в обединена Европа. Това може да стане обаче единствено при наличието на добросъседски отношения.
Разрешаването на спора с Гърция е само върхът на айсберга. Пътят на Република Македония към Европа минава през скъсване с манипулирането на историята и граденето на нова национална идентичност на гърба на културата и историята на България.
Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото. За да се стигне до там е нужно властите в Скопие да извървят своя път към трансформацията и да поемат протегнатата ръка на Европа и на България не само с разменянето на писма и обещания, а с действия, така както направиха страните в Западна Европа след Втората световна война.
Самите преговори за членство до голяма степен са технически преглед на законодателство, извършван от европейски чиновници. Даването на дата за започването им е политическа оценка, която може да бъде получена само когато е сигурно, че страната кандидат не само на думи, но и на дела е загърбила практиките на тоталитаризма и дискриминацията; само когато е сигурно, че е престанала с насаждането на страх и дискриминацията на тези, които открито заявяват българска етническа идентичност.
Моето мнение е, че преди да започнат преговорите трябва да сме убедени, че рефлексите от миналото са преодолени. Ето защо смятам сегашната българска позиция за правилна. Не можем да правим компромис нито с основни демократични ценности, нито с историческата истина.
Страните, присъединили се към ЕС през 2004 г. и 2007 г., извървяха своя дълъг и горчив път на прехода от тоталитарна комунистическа диктатура към демокрация. Те направиха опит за историческо помирение и обективен поглед върху най-новата история. Голяма част от този път не е още извървян на територията, на която се намира обявилата независимост през 1991 г. Република Македония.
България винаги е подкрепяла югозападната си съседкa - първи признахме независимостта й, подкрепяхме я по време на войните в Югославия, като й осигурихме енергиен достъп през България и й дарихме военна техника. Винаги сме отстоявали позицията, че Република Македония трябва да стане част от ЕС и македонските граждани да бъдат и европейски граждани. Това е логична позиция поради факта, че не са много държавите в Европа с обща история, език и култура.
Наш ангажимент е да помагаме на гражданите на Република Македония по пътя им към европейска интеграция и пълноправно членство в ЕС и НАТО. Това е от полза за всички, без значение от коя страна на сегашната българо-македонска граница живеят.
Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин. Докато Европа досега следеше предимно етническата ситуация с албанското малцинство, властите в Скопие дискриминират онези свои граждани, които имат смелостта открито да заявят българската си идентичност и корени и не се страхуват от истината. Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори. Това е опасно. Това не е европейски подход. Това не са европейски ценности!
Европа и Балканите познават добре тежките последствия от подобни дискриминационни и националистически политики.
Същинският ангажимент на България е да подкрепя европейското мислене и действия с цел преодоляване на изкуствените разделения и излекуване на раните от тоталитарното минало, особено между хората от двете страни на границата.
България не иска да спира гражданите на Република Македония, напротив иска да им помага, но ключът за тяхната европейската интеграция не е в Брюксел, София или Атина, а в Скопие и в готовността за реформи и промяна на политиките от миналото. С нашата твърда позиция ние посочваме на македонските граждани точно това.
Не мога да се съглася, че в Европейския съюз може да се влезе с една националистическа риторика, откровени манипулации, провокации и фалшифициране на историята, основано на една отхвърлена тоталитарна идеология. Тази идеология за съжаление промени - в началото чрез насилие и терор, а по-късно и чрез други форми на пропаганда и натиск, етническото самоопределение на една част от днешните граждани на Република Македония. А една част от тези, които знаят каква е истината, се страхуват открито да я споделят.
Несериозното отношение към препоръките на Европейския парламент за честване на общата ни история буди недоумение. Управляващите в Скопие заявяват, че трябва да "оставим историята на историците", а строят навсякъде паметници на личности и герои, присвоени най-вече от България, организират изложби с манипулативна интерпретация на историята и финансират пропагандни филми.
Ако македонските управляващи, медийна и академична общност наистина искат да работят за интересите на огромната част на македонските граждански, то трябва да започнат с обективния прочит на историята и да престанат с фалшификациите. Необходимо е да се прекрати дискриминацията срещу българите и насаждането на омраза срещу съседите; нужно е да се променят учебниците, по които учат новите поколения и да се превъзмогнат практиките от миналото, насаждани от югославската, а преди това сръбска доминация, инфилтрирани от агентурата на комунистическата власт.
Ние не сме наивни и разбираме, че това не може да се случи бързо. Все пак повече от двадесет години чакаме да видим поне някакви сигнали в тази посока. За съжаление реалността е точно обратната на нашите очаквания и на тези на голямата част от обществото в Македония. Концепцията за македонската идентичност, която избраха да наложат македонските управляващи, води до точно обратното - засилване на проблемите със съседните държави и затрудняване на европейския път на Македония.
Днес България има ясна, твърда, разбираема и добре представена във всички институции позиция - Европейската комисия, Европейския съвет и Европейския парламент. За това имат заслуга както българските евродепутати, така и българското Народно събрание, президент и правителство. Да, искаме разширяването на ЕС да продължи и да видим гражданите на Република Македония в обединена Европа. Това може да стане обаче единствено при наличието на добросъседски отношения.
Разрешаването на спора с Гърция е само върхът на айсберга. Пътят на Република Македония към Европа минава през скъсване с манипулирането на историята и граденето на нова национална идентичност на гърба на културата и историята на България.
Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото. За да се стигне до там е нужно властите в Скопие да извървят своя път към трансформацията и да поемат протегнатата ръка на Европа и на България не само с разменянето на писма и обещания, а с действия, така както направиха страните в Западна Европа след Втората световна война.
Самите преговори за членство до голяма степен са технически преглед на законодателство, извършван от европейски чиновници. Даването на дата за започването им е политическа оценка, която може да бъде получена само когато е сигурно, че страната кандидат не само на думи, но и на дела е загърбила практиките на тоталитаризма и дискриминацията; само когато е сигурно, че е престанала с насаждането на страх и дискриминацията на тези, които открито заявяват българска етническа идентичност.
Моето мнение е, че преди да започнат преговорите трябва да сме убедени, че рефлексите от миналото са преодолени. Ето защо смятам сегашната българска позиция за правилна. Не можем да правим компромис нито с основни демократични ценности, нито с историческата истина.
Стефан Попов
Позиция Не
Позицията на България за членството на Македония в Европейския съюз има едно единствено обяснение: правителството на ГЕРБ се включва в линията и тона, следвани от Атака, ВМРО и други, с оглед запазване на позиции за изборите. Обяснението обаче не е оправдание. Защо тази позиция е неразумна и вредна?
Първо, стратегическият интерес на България не е свързан пряко с Македония, а с интегриране на Балканите като цяло в ЕС. В много свои точки регионът продължава да е зареден с експлозиви, които не се знае кога ще се разгърмят. Всяко вглеждане в една отделна страна, не само Македония, е недалновидно. Единственият начин това надробено и неспокойно пространство да достигне задоволителна степен на вменяемост е включването му в по-голямо имперско тяло, какво засега е само ЕС.
Второ, идеята, че Македония първо ще стане такава, каквато повелява един абстрактен, в крайна сметка дипломатически протокол, а след това ще стане и член на ЕС, е наивна и приказна. Двайсет години Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм. Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
Трето, Македония е мястото на максималния риск на балканската конфликтност. Не Босна-Херцеговина, не Косово. При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава. Върху България може да се стовари тежестта на такъв конфликт и по най-непосредствен начин – да трябва, например, да поема емигрантска вълна. Занижаване на подобен риск е само членството на Македония в ЕС.
Четвърто, Македония, както и България, е страна със съмнителен капацитет за самостоятелно политическо битие. На по-конкретно равнище, това се проявява в числата, описващи икономиката й. При 40% безработица, оживяването на хората може да се дължи само на факта, че процъфтява сивата икономика, че корупцията е нормална социална транзакция, че държавата отсъства, освен в символическите ритуали. С това си качество Македония никога не може да стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
Пето, какви точно критерии за членство беше изпълнила България? Независима съдебна власт? Действаща харта за правата? Административен капацитет? България днес, шеста година на членството, се е влошила по тези критерии. Ако имаше механизъм за преразглеждане на членството й, не сме ли сигурни, че ще отпадне от ЕС? А, ако ЕС въведе прочутите две скорости, на коя скорост ще се движи България? На задна? Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза. Не е ли смешно да се разиграва в такава ситуация позата на настойник спрямо Македония?
Шесто, каквито и аргументи да измисли България, за да подкрепя резервите си към Македония, те я поставят в едно гнездо с Гърция. Това е акт на доброволно срината репутация: Гърция има много лоша слава с поведението си към Македония, с истериите за името, с блокирането на преговори за членство в НАТО и ЕС, с всякакви обструкции. Каквото и официално да казва МВнР, акцията нарежда България в тази група. В нея светът не прави много голяма разлика между Македония, Гърция и България. Това са свадливи страни, без визия за международна сигурност, които се налага да бъдат търпени.
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение. То показва, че въпреки членството си в ЕС, България не може да мисли като член на ЕС, в перспективата на стратегическите интереси на ЕС, които налагат да се приема дълга позиция и да се мисли за мира и общия пазар, преди да се мисли за паметника на Самуил. България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, ако преодолее това поведение.
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа и повтаря абсурда на президента Желев от 1992 година "Признаваме държавата, но не нацията". Съвременни прагматични политици не могат да се занимават с такива неща. Това няма нищо общо с модерните регулативи на една външна политика, която се стреми да реализира максимална полза от взаимния интерес на всички. Отстъпките от такава политика остават като петна в досието на страната.
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. Всеки фантазмен националист в бедната съседна държава е възкликнал от радост и задоволство по повод решението на България да се сродява с Гърция. Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
Десето, България не е интересна като играч на международната сцена за никого. На нея й е трудно да намери архимедова точка, през която да добие някаква тежест в световните дела. Единственото, което може да прави, е да бъде посредник в преговорите на ЕС със съседни държави. България пропусна шанса да бъде фактор на Балканите. Но можеше да опита да бъде посредник, а не страна в преговорите с Македония. С Турция и Сърбия няма да й се удаде, това са държави със самочувствие. Сега този мъничък шанс е пропилян.
Единадесет, преди да поставяш каквито и да е препятствия пред Македония, има множество начини да опиташ да решиш проблемите си – ако има такива – на двустранно равнище. Може това да не е лесно – такива фантастични неща като "крадене на история" не могат да се решат на държавно ниво изобщо. Но си длъжен да опиташ всичко и чак тогава да вдигнеш ръце и да изиграеш позицията на Гърция. Досега нищо осезаемо не е направено. Това е отговорност на няколко правителства, но особено на последното.
Дванадесет, предшественикът на ЕС се създава с прагматичната визия, че частична интегрирация е условие за опитомяването на националистическите, в частност и воените страсти на отделните сили. Така започва историята на най-нова Европа - с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от това правителство.
Тринадесет, накрая ще добавя, че ми изглежда леко комично България да се прави на държава с капацитет за автономна външна политика. На всеки е ясно, че тя няма този капацитет. Но е намерила удобен случай да разиграе такава поза за сметка на една недовършена държавност, каквато е Македония, и пред очите на големите европейски държави, на които им е дошло до гуша да гледат балканските провинциални жестикулации.
Накратко, аргументът "против" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония, трябва да работи за интеграцията й в ЕС; обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно. Както беше нереалистично за самата България.
Първо, стратегическият интерес на България не е свързан пряко с Македония, а с интегриране на Балканите като цяло в ЕС. В много свои точки регионът продължава да е зареден с експлозиви, които не се знае кога ще се разгърмят. Всяко вглеждане в една отделна страна, не само Македония, е недалновидно. Единственият начин това надробено и неспокойно пространство да достигне задоволителна степен на вменяемост е включването му в по-голямо имперско тяло, какво засега е само ЕС.
Второ, идеята, че Македония първо ще стане такава, каквато повелява един абстрактен, в крайна сметка дипломатически протокол, а след това ще стане и член на ЕС, е наивна и приказна. Двайсет години Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм. Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
Трето, Македония е мястото на максималния риск на балканската конфликтност. Не Босна-Херцеговина, не Косово. При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава. Върху България може да се стовари тежестта на такъв конфликт и по най-непосредствен начин – да трябва, например, да поема емигрантска вълна. Занижаване на подобен риск е само членството на Македония в ЕС.
Четвърто, Македония, както и България, е страна със съмнителен капацитет за самостоятелно политическо битие. На по-конкретно равнище, това се проявява в числата, описващи икономиката й. При 40% безработица, оживяването на хората може да се дължи само на факта, че процъфтява сивата икономика, че корупцията е нормална социална транзакция, че държавата отсъства, освен в символическите ритуали. С това си качество Македония никога не може да стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
Пето, какви точно критерии за членство беше изпълнила България? Независима съдебна власт? Действаща харта за правата? Административен капацитет? България днес, шеста година на членството, се е влошила по тези критерии. Ако имаше механизъм за преразглеждане на членството й, не сме ли сигурни, че ще отпадне от ЕС? А, ако ЕС въведе прочутите две скорости, на коя скорост ще се движи България? На задна? Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза. Не е ли смешно да се разиграва в такава ситуация позата на настойник спрямо Македония?
Шесто, каквито и аргументи да измисли България, за да подкрепя резервите си към Македония, те я поставят в едно гнездо с Гърция. Това е акт на доброволно срината репутация: Гърция има много лоша слава с поведението си към Македония, с истериите за името, с блокирането на преговори за членство в НАТО и ЕС, с всякакви обструкции. Каквото и официално да казва МВнР, акцията нарежда България в тази група. В нея светът не прави много голяма разлика между Македония, Гърция и България. Това са свадливи страни, без визия за международна сигурност, които се налага да бъдат търпени.
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение. То показва, че въпреки членството си в ЕС, България не може да мисли като член на ЕС, в перспективата на стратегическите интереси на ЕС, които налагат да се приема дълга позиция и да се мисли за мира и общия пазар, преди да се мисли за паметника на Самуил. България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, ако преодолее това поведение.
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа и повтаря абсурда на президента Желев от 1992 година "Признаваме държавата, но не нацията". Съвременни прагматични политици не могат да се занимават с такива неща. Това няма нищо общо с модерните регулативи на една външна политика, която се стреми да реализира максимална полза от взаимния интерес на всички. Отстъпките от такава политика остават като петна в досието на страната.
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. Всеки фантазмен националист в бедната съседна държава е възкликнал от радост и задоволство по повод решението на България да се сродява с Гърция. Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
Десето, България не е интересна като играч на международната сцена за никого. На нея й е трудно да намери архимедова точка, през която да добие някаква тежест в световните дела. Единственото, което може да прави, е да бъде посредник в преговорите на ЕС със съседни държави. България пропусна шанса да бъде фактор на Балканите. Но можеше да опита да бъде посредник, а не страна в преговорите с Македония. С Турция и Сърбия няма да й се удаде, това са държави със самочувствие. Сега този мъничък шанс е пропилян.
Единадесет, преди да поставяш каквито и да е препятствия пред Македония, има множество начини да опиташ да решиш проблемите си – ако има такива – на двустранно равнище. Може това да не е лесно – такива фантастични неща като "крадене на история" не могат да се решат на държавно ниво изобщо. Но си длъжен да опиташ всичко и чак тогава да вдигнеш ръце и да изиграеш позицията на Гърция. Досега нищо осезаемо не е направено. Това е отговорност на няколко правителства, но особено на последното.
Дванадесет, предшественикът на ЕС се създава с прагматичната визия, че частична интегрирация е условие за опитомяването на националистическите, в частност и воените страсти на отделните сили. Така започва историята на най-нова Европа - с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от това правителство.
Тринадесет, накрая ще добавя, че ми изглежда леко комично България да се прави на държава с капацитет за автономна външна политика. На всеки е ясно, че тя няма този капацитет. Но е намерила удобен случай да разиграе такава поза за сметка на една недовършена държавност, каквато е Македония, и пред очите на големите европейски държави, на които им е дошло до гуша да гледат балканските провинциални жестикулации.
Накратко, аргументът "против" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония, трябва да работи за интеграцията й в ЕС; обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно. Както беше нереалистично за самата България.
Резултати от гласуването на този етап
71%438 гласа
Благодарим за вашия глас!
29%179 гласа
Какво следва?
В следващия етап на дебата очаквайте включване на гост експерт по темата. Можете да изкажете своите позиции във форума, както и да гласувате в анкетата на дебата.
Още по темата
Али Ахмети: В София се чувствам като в Брюксел
Лидерът на партията ДСИ, коалиционен партньор в македонското правителство, пред "Капитал"
Знае ли България какво точно иска от Македония?
Македония не получи дата за започване на преговори с ЕС
България бе една от страните, които отхвърлиха предложението на ЕК за старт през юни
Отношенията между България и Македония изглеждат блокирани. За да имат шанс, фокусът трябва да е върху настоящето, не върху миналото
Правителството на Никола Груевски задълба в посока, обратна на ЕС
В земята на счупените часовници
Нов етнически конфликт в Македония едва ли ще има. Но докато в съседната държава лекуват сивото настояще с легенди за славно минало, проблемите й стават все по-големи
-42 +299
Мисля, че сега беше добър момент да покажем, че не ни е все едно. Много хора си мислят, че трябваше да оставим Гърция да вади кестените от огъня, но истината е, че ако сега не бяхме заявили това, което мислим има опасност Гърция и Македония да се разберат и тогава ние да не можем да кажем нищо, защото и партньорите от Европа и макетата щяха да кажат "Вие защо мълчахте толкова време?". Не е нормално в последния момент да се правят спънки. Хубаво беше да им покажем сега, че ни пука и не ни е все едно какво става в една съседна държава.
-172 +131
Позицията на Стефан Попов изглежда по-прагматична и реална.
Македония е като прасе, валящо се в локвата на своя халюциногенен национализъм - каквото и да се опита България да направи с него, може само да се окаля.
_____
http://kaka-cuuka.com-120 +47
Никой не може да ме убеди, че промяната в политиката е някакво вътрешно решение. Дори в името на популизма не биха си го позволили. Някой голям брат ни е инструктирал и ние както обикновено слушкаме. Вероятно в Брюксел не искат да се занимават с етнически разделена бедна държавица, от която няма да имат никаква полза. Пък и в дългосрочен план едва ли е много разумно да ги спъваме - доста по-вероятрно е да се цивлилизоват в ЕС, отколкото ако останат изолирани.
-57 +18
Така ги разбирам и аз нещата.
-43 +254
Най-голямата грешка е да се приеме Македония такава, каквато е сега в ЕС. Не трябва да го допуснем. Защото това, което става сега там ще ни се стори нищо в сравнение с това, което предстои.
-35 +254
Крайно време беше да се чуе една ясна позиция по въпроса, от Българско правителство, след близо 13 години.
През 1991г - светкавично признаване на "новата държава", после осем години - нищо съществено и резултатно по никоя от спорните теми. Само танкове и гаубици - дарение, което им беше от полза, но...
После - пак проблясък:
"Подписването на декларацията за сътрудничество и добросъседство между Иван Костов и Любчо Георгиевски през 1999 г. утвърди посоката, в която София искаше да движи Скопие - към адекватни и приемливи отношения, основани на взаимно уважение и помощ."
И от тогава, та до днес - бясна антибългарска политика, действия, кражби на история, откровени побоища и репресии срещу гражданите с български корени и самоопределение и т.н., и като еманация и венец на многобройните антибългарски телевизии и телевизионни предавания - "Трето полувреме"! България - военен окупатор на собствените си територии? Скудоумие и безидейност.
Сега тези, които през годините поддържаха и градиха този модел на поведение - "нас ни плюят, а ние мислим, че дъжд ни вали", безочливо и нахално наричат не дотам твърдото "стига" на сегашното правителство - предизборен ход?! Ами избори има най-много на всеки четири години, а мълчанието от нашите управляващи е вече 13-та година. Да бяхте го направили вие и доста по-рано, този предизборен ход!
Силно подкрепям тази политика...
Прочитане на целия коментар на Българското правителство!
_____
Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει-26 +195
Смятам, че е крайно време да спрем да си оставяме магарето в калта и да защитим достойнството си.
_____
Fail with honour then succeed by fraud-36 +227
Нека си зададем въпроса, заслужава ли бившата югорепублика да започне преговори за влизане?! Категорично- не!
Нека си зададем въпроса, какво постигна България до сега в отношенията си с бившата югорепублика, като им прощаваше всичко?! Категорично- нищо! Всъщност- не, не съвсем. Тази година едва не беше бит в Скопие българския посланик( или консул, няма значение)!!!
Никакви подаръци, никакви компромиси за българомразците от Скопие!
-38 +47
Балканската шарена черга както винаги досега е опърпана и разпокъсана, за което голяма "заслуга" имат доста от държавите от сегашния ЕС. Но както те извървяха своя път на преодоляване на различията и конфликтите, не по - малко драматични и кървави от нашите, така и единствения път, по който можем да вървим и ние на Балканите, е да променим начина на отношение един към друг, да се създаде интеграция и да се търсят нещата, който ни сближават, а не разделят - това са истинските традиций, интересите на бизнеса и всякакви хуманитарни дейности. Цитат: " Европейската интеграция е единственият начин да се преодолеят раните и несправедливостите от миналото." - това са думите на депутата Андрей Ковачев, за голямо съжаление обаче, той опровергава собственото си твърдение с доводи от "вчерашния ден", които нямат нищо общо с реалното съвремие. Всичко това ме кара да мисля, че решението на България не е съвсем правилното, но също така съм убеден, че рано или късно обстоятелствата, а не политиците, ще решат този проблем с интеграцията на Македония. В Кюстендил, до кметството има един паметник на Тодор Александров, на който пише "Всичко за Македония". Не съм съвсем съгласен с надписа, но ме накара да си помисля, че има още какво да направим за другите около нас, и че именно с това ще ни запомнят, а не с "блокиране" и криворазбрана "загриженост".
-25 +241
Мисля, че няма нужда от излишни емоции. Нека мислим трезво.
1. Какъв е проблема? Проблемът е, че има антибългарска пропаганда в медиите, че македонското правителство спонсорира филми, които ни показват като нацисти. Българи са гонени от работа и македонския съд взе дете от майка му и прати майката в затвора.
2. Каква е била политиката към Македония до момента? Оказвали сме всякаква подкрепа на Македония. Като започнем от признаване, до внасяне на всякакви продукти през бургаското пристанище, когато Гърция направи ембарго на Македония, въоръжаване с танкове (е да...стари бяха, но макетата нямаха никакви танкове преди това), политическа подкрепа за признаване на името от Русия и Турция, подкрепа за НАТО и ЕС.
3. Работи ли такава политика? Не.
4. Трябва ли да опитаме друга политика? Отговорът според мен е "да".
-28 +107
Македония без българите - огън да я гори!
_____
Veritas odium parit obsequim amicos-17 +176
За първи път показахме, че не ни е безразлично какво се говори и пише по наш адрес в Македония.
-16 +129
"Новата" позиция на България към тази територия БЮРМ трябваше много отдавна да се втвърди в предвид грубата пропаганда срещу всичко българско там.
В позицията на Попов не виждам нищо прагматично - да се откажем от единствения лост за влияние над БЮРМ. Най-малкото е поне формално да се подпишат договорите за добросъседство и да се прекрати официалната анти българска политика на Скопие.
-7 +205
Много пъти съм обсъждал темата отношенията България -Македония.
Това, което ще добавя, е че аз имам преки наблюдения на терен за процесите протищати в Македония, и вполитически и долу , в човешки план.
Нещата са много различни и двулични. А имено:
Целият политически, медиен , съдебен елит на Македония, са възпитавани и убеждавани и им е внушавано, от най-малка възраст, през училището, семейството, до учереждения, медии и всички други канали на информация, в сръбскта доктрина, започната и вкарана в употреба от Стоян Новакович, за населението на Македония (който го интересува повече да потърси в Гугъл). Този "елит" чрез власта, която упражнява над населението разпространява и налага(включая и силово) сред всичките части на населенито по вертикала, тази доктрина и следствие на това систематасе възпроизвежда.
Нещо повече, Югославия я няма, сръбският натиск, го няма, примаме че вече не сме врагове със сърбите, но парадокс, набраната инерция в самата Македония, по отншение на България е толкова голяма, корените на омраза, отрицания , преиначавне или откровни лъжи са толкова дълбоки и обхванали цялото( или почти цялото население) че никой не посмя, от този "елит" да каже истината, за истинската същност на населението на Македония. А защо?
Защото целият този "елит" сее хранил буквално и преносно с омразата и лъжите по темата България, правили са кариери, издавали са научни трудове , писали са учебници,...
Прочитане на целия коментар "възпитавали" са децата си и техните деца и децатана техните деца в този дух. И как така сега извъднъж- истината. Кому е нужна тя ? Нали ще направи повече поразии отколкото ползи, но за кого- за същият този елит , защото обикновенните хора много могат да понесат и да преглътнат, но не и всичко не и тази лъжа със живота им. И поради това щяха да "изметат " този "елит" от всички сцени на които се разиграваше театрото за пред народа. Шанс, исторически шанс да се изправи срещу течението имаше Любчо Георгиевски, но щом и той беше уплетен от желанието си за власт и пари значи системата се оказва със здрава основа за всяка промяна в тази посока. Сега от позицията си на победен политик и да говори никой не му обръща внимание в Македония.
А защо нещатаса двулични? Защото същият този "елит" в частни разговрори си признава българският произход . Тези които искат да знаят и пазят родова памет(но само за себе си и пред себе си) открехват, разкриват душата си но само пред строго избрана аудитория и след няколко питиета. Това е лицемерието. Познавам такива хора от този елит и ги съжалявам , че заради пари и власт продължават да са раздвоени и сдве лица. Едно за пред България , ЕС, САЩ и друга в частни разговори.
От друга страна, всичко, което се говори за натиск, охулване , на всички официално обявили се за етнически българи е факт. Ни най-малко не са прекратени тези проциси на уволнение и отхвърляне от обществото на хората с българско самосъзнание. Познавам такива хора, нещо повече имама приятели сред тях и в тази връзка няма никакво значение да ли на власт е ВМРО ДПМНЕ или СДСМ (т.е.преведено демократи и бивши комунисти) репресиите са еднакви по сила , даже ми се струва , че СДСМ, знаейки истината поради историческата си обремененост с Югославските комунисти и историята на възникване на нацията македоннци, се отнасят с по голямо снизхождение и пренебрежение към българите там , отколкото ВМРО ДПМНЕ(имайте предвид че много от нейните членове не знаят какво означава ВМРО и за какво точно се е борила)
Та след всичко, което виказах и разказах, ако все още не вярвате в това , вървете в Македония и се срещайте с хората, но не избирателно, и си създайте приятелства с тях за да ви са доверят и ви разкажат те от тяхно лице за какво иде реч.
С уважение към всички, които имаха нерви и търпение да ме изчетат. Надявам се съм допринесъл за доизясняване на натрупаните въпроси и проблеми, във връзка с темата.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-11 +115
Новата политика отразява простия факт, че само 8% от българите подкрепят приемането на Република Македония в ЕС с нейната сегашна политика към нас. В политиката е така - търсиш вълната на одобрение. Нашият премиер е цар в тази дисциплина.
_____
Never underestimate the predictability of stupidity-24 +188
Аргументите на Стефан Попов са изсмукани от пръстите, свободни съчинения.
Какво значи интегриране на Балканите като цяло в ЕС? След като регионът е зареден с експлозиви, защо тия експлозиви да се пренасят в ЕС? Западните Балкани са и един силно криминализиран регион, това нема как да се промени чрез интеграция в ЕС. Южна Италия стана ли по-малко мафиотска като се интегрира в ЕС? Говорим за културни особености. Сепаратизмът и национализмът намаляха ли в Каталуния и др. региони например? Защо да намалеят в Албания, Косово, Сърбия? ЕС нищо не променя. Като станат готови за ЕС тогава да се интегрират.
Що се отнася до антибългарските настроения в Македония, точно една твърда българска позиция ще ги усмири. Има една поговорка - Бий за да те уважават, много е верна. Македонците ще ни уважават повече ако ние самите се уважаваме и си отстояваме интересите, а не се държим като мазохисти. Общата българо-гръцка позиция ще отвори очите на обикновените македонци, че проблемът е в техната политическа върхушка, а не в съседите.
И като цяло Македония в ЕС или извън ЕС нема да повлияе сериозно на България икономически, политически и всекак, тя е незначителна страна за нас, освен от исторически съображения. Малка планинска държава с нищожна икономика, нищожен пазар, без транспортно значение за България. Турция и Украйна - това са страните чието евентуално членство ще ни повлияе, както и на цела Източна Европа. Сърбия също.
-12 +72
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
Дадохте и друга ,по прагматична гледна точка за отношенията в триъгълника България - Македония - ЕС.
Добър анализ. Поздравления.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-15 +110
Крайно време е някой да "приземи" македонците. Ние нямаме нищо против да са в ЕС, но имаме изисквания. На първо място да спрат да изопачават историята.
_____
Сложете бутон "редактирай" на собствените комeнтари.-12 +76
Ако бяха поне малко критични към себе си, нямаше да се стигне дотам.
-86 +30
това беше по-лесното решение. Показваме мускули, пред прагматичен подход с поглед напред. Изцепките на "макетата" трябва да се игнорират като на по-малко дете все още в пубертета. В същото време трябва да си до него и да го напътстваш. Търпението е особено ценно в дипломация. Поне според мен. Тези действия на правителството ( за причините вече всички са наясно) действа, както много хора у нас разбират възпитанието - с дърпане на уши и шамари. За нивото ни на развитие - струва ми се закономерно.
_____
S.-57 +33
Този Стефанов - на съд за национално предателство.........
Върховен дълг на всеки българин е не икономиката и разни рейтинги, а обединението на нацията.... Само с единна нация има възход....
_____
Руското влияние убива България! "Дневник" също....-8 +73
До коментар [#15] от "Харалампий":
Не се успокоиха, докато не ни настроиха против себе си.
-70 +28
"Бий, за да те уважават" може да е полезен ход в само в спорта.
_____
S.-25 +171
Само човек, който никога не се е докосвал в дълбочина до проблематиката на македонския въпрос, може да говори така повърхностно и некомпетентно както Стефан Попов. Това, на което той се опитва да "продава" като европейски ценности, доказано не работи в Република Македония. Повече от 20 год бяхме прекалено толерантни, до такава степен, че българите започнаха да събират огромна доза гняв към "безличните" си политици, които премълчаваха ежедневните гаври срещу България в Македония. За първи път имаме адекватна, национално-достойна политика, подкрепяна от повече от 80% от българите според последните проучвания. В Македония се работи с яростна методичност срещу всичко българско, точно защото самата доктрина на македонизма е построена върху отричането на българското. Голям е страха, че ако се признаят българските корени, ще изчезне нуждата от македонска идентичност. Напълно погрешно е да се смята, че по време на преговорите и в ЕС македонците от само себе си, ще станат добри партньори-напротив, ако ги допуснем с тази политика, ще стане още по-зле, защото няма да имаме вече никакви лостове на контрол и те ще имат равен глас в самия ЕС. Твърдо "да" на позицията на Андрей Ковачев! Това е единствената правилна посока. Багодаря, че най-после ни показахте достойна политика!
-10 +27
Самочувствие, стигащо до арогантност.
-13 +59
До коментар [#20] от "slavi81bg":
...и малко бой не е излишен - защото, той - боя, изгражда, не е да разгражда :) Тези диванета македонците от културно отношение не разбират - дорде не го напсуваш и нариташ, няма да миряса. За тях това е общоприета форма на общуване.
Но шегата на страни - смятам, че единствено твърдата позиция спрямо тях ще е от полза - и за тях и за нас.
И как пък точно нямаме архимедова точка в дипломацията, според автора на мнението портив, след като, ако ние кажем "не", няма ЕС за когото и да било. Тези решения за момента изискват консенсус.
-12 +82
До коментар [#24] от "lozhanibuditel":
Напълно съм съгласен с вас (като човек имал преки контакти с различни хора от различни области на територията). Проблемът там е изключително сериозен и не търпи отлагане. Каквито и да са подбудите на управляващите , това е правилната линия не само за България, но и за Македония и гражданите и (включително и албанците). Никой няма полза от малоумното отстояване на явни неистини(в учебниците им по герография пише че най-високият връх на балканите е ... в СЛОВЕНИЯ!!!!), пълен тоталитаризъм (какъвто и и у нас не се знае дали е имало) и потъпкване на всяко естествено развитие на човека (за да не би да се усъмни че може и да е БЪЛГАРИН).
Никола (Груев), и в Източна Румелия са ламтели за власт 1885 и ги е било яд че ще я загубят, но спират пратениците към Цариград с единствения мотив "все пак и аз съм Българин".
_____
Един Българин-4 +13
До коментар [#23] от "slavi81bg":
Това за кого п-точно се отнася - за България или за Македония?!
-7 +10
До коментар [#28] от "Dragoslava":
за България.
_____
S.-33 +19
До коментар [#26] от "ХЪ ХЪ ХЪ":
то и аз съм от тези диванета :) с роднини там и родом от Благоевград имам впечатления за тях. все пак, не мисля, че това е по-добрият вариант. аз бих игнорирал напълно карикатурното им поведение.. :)
_____
S.-9 +77
Не мога да се съглася с г-н Попов. Интеграцията на Балканите в ЕС е много важна за нас, но, както той правилно отбелязва - въпросът е какво качество ще имат политиките и институциите на новите страни членки. С такава пропагандна националистическа политика, основана на анти-българизма на юго-комунистическата догма не може да очакваме, че управляващите в Скопие ще са способни да направят нещо добро, както за гражданите си, така и за отношенията с България.
Новите страни членки трябва да градят капацитет за политики, основани на собствен но иколективен интерес, както и на европейски ценности. В България имаме още много път да извървим докато стигнем до там. Но това, че твърдата ни позиция се чува и разбира от Европа, показва че сме на прав път. А това само ще помогне на Македония, ако правилно разчете сигналите, че трябва да промени националистическата пропаганда и да обърне внимание на истнски важните отношения в обществото - икономическата среда и междуетническите отношения
-14 +97
Това е най-адекватната постъпка на българско правителство от 60 години насам.Защото тази антибългарска кампания в Македония не е от 15 или 20 години.Тя започва веднага след като Тито и Сталин влошават отношенията си,т.е.от 1948 година,та до ден днешен.Крайно време беше да спрем с демонстрацията на Стокхолмския синдром по отношение на македониските похитители на собствената ни история.
-7 +86
Позицията на Стефан Попов изглежда разумна, но за мен е по-меродавен фактът, че досегашната добросъседска политика на България не донесе никакви плодове. И под плодове нямам предвид политическо обединение, а по-скоро икономическа интеграция от каквато и двете страни (особено Македония) имат интерес.
Не съм фен на тропането по масата (а и не ни отива да го правим предвид както нашите собствени проблеми, така и историческата близост), но след 20 години застой е логично да опитаме и друг подход. В тази връзка мисля, че следва да се прилага принципа на тоягата и моркова. 20 години предлагахме саме моркови, но явно това не беше интересно за нашите македонски роднини. Нека сега малко разнообразим менюто.
-110 +27
Поздрави до г-н Стефан Попов! Това го повтарям от деня на ветото. Нещо повече, българия до няколко години ше висне самотна и изолирана на Балканите в резултат на това вето.
А за празните проиказки на Ковачев нямам думи. Само му вижте първотои изречение "Европейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за 2012 г. ". Мисловна ТРАГЕДИЯ...
-14 +78
Твърде закъсняла е позицията на България но все пак браво! Полза от безхаберната 20 годишна политика на Б-я спрямо БЮРМ няма.
Лорд Солсбъри е казвал след Берлинския конгрес, че България не е пратила нито един представител от отечеството си да 'ходатайствува за нея'. И сега нещата се повтарят, ако си мълчим и се правим на ударени нищо добро не ни чака.
-13 +64
Веднъж вече клекнахме през 1944 г. (справка - интевюто на Ванче Михайлов при Кеворк в Youtube). Примирим ли се още веднъж слагаме край на българския елемент в Македония и окончателно се предаваме на македонизма.
-83 +38
Коментарите под тази статия са поредното доказателство, че националистическия популизъм е най-ефективното средство едно провалено управление да загалавичка общественото мнение... Какво европейско самочувствие ни е пораснало само, сигурно заради ниската корупция, ефктивната администрация и здравомислещото и активно гражданско общество. Ние ще опазим европейските ценности от македонския башибозук! /освен когато става въпрос за пушенето - тогава май предпочитаме да сме си балканци/. Честно казано ме притесняват повече перспективите ни да изпаднем съвсем до нивото на македонците, отколкото възможностите на югозападните ни съседи да настигнат невероятните ни постижения в европеизацията.
-15 +33
Луно, луно земльо македонска!!
Докато вървят с подобни тези, смятам че позицията ни е правилна!
_____
Не всичко е това, което изглежда на пръв поглед.-51 +8
До коментар [#36] от "Svet":Ванче Михайлов беше агент на комунистическите тайни служби!
-10 +45
До коментар [#37] от "philipotel":
Не виждам, защо правите връзка между един исторически, а оттам и междунационален и ако щете и на междуличностна основа, въпрос и проблем, с това кой текущо ни управлява и вашето разочарование (ако правилно съм ви разбрал) от това управление, каквото имам и аз.
Да, ГЕРБ, може и да се възползват и да яхват, мнението на по голямата част от българското общество по отношение на Македония (с вътрешно политически цели), но даже и така да е, ако то е от полза, къде тук е проблемът.
Смятам, че в този форум повечето хора са мислещи и не са вперили само и единствено поглед в темата Македония и правят разлика между начина на управление на България и причинените от него вътрешно политическа, икономическа и обществена нетърпимост и таккава (на пръв поглед отдалечена от ежедневните им грижи) Тема.
Очаквам и следващите ни правителства да имат подобно, дипломатично, но твърдо отношение към нашите заблудени братя, което в наш общ интерес, колкото и те да не го схващат по настоящем.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-24 +55
Позицията на Стефан Попов е безумна, защото поставя тъждество между интересите на България и тези на ЕС. Всеки човек с повече от три мозъчни клетки е наясно, че интересите на кликата от евробюрократи не съвпадат с интересите на етническите българи, живеещи в България и Македония.
_____
Fools rush in where angels fear to tread.-8 +32
Във връзка с темата, прилагам на вниманието на всичики заинтересувани или любопитни следната връзка:
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=DB4E
сами си направете изводите
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-8 +66
Господин Попов, съгласна съм с вас, че България има полза и нужда от интеграция на Балканите, но именно преди този процес да започне за Македония е времето за ясно поставяне на минимални изисквания и граници в отношенията с България и българите. Това не е провинциална или тесногръда, а съвсем нормална и често срещана позиция в процеса на приемане на нови страни членки. Последния път видяхме таква позиция от страна на Словения, дори по-малко обоснована - опит за разрешаване на двустранен проблем - в контекста на приемането на Хърватска, поне два пъти в процеса. Това е нормален начин за защита на национален интерес, както той е разбиран от едно правителство на базата на нагласите на общественето мнение.
-7 +40
Против нямам да бъдат в ЕС,стига да не ни крадат историята и да ни обиждат!
-48 +20
До коментар [#40] от "nuzzo":
Проблемът с влизането на Македония в ЕС е съвсем прагматичен, а не исторически или междуличностен/?!?/ Вкарването на въпроса в популистко-националстичес
-8 +32
До коментар [#45] от "philipotel":
Не бих могъл да ви отговоря по -добре от колегата "asparuhkanchov". В пост №16, добре е обяснил дали проблемите са прагматични или пък исторически -Католония , Южна Италия , бих добавил Белгия с Фландрия и Валония, а от скоро и Шотландия. Какво прагматично има в това да се отделят или разделят и така да отпаднат от ЕС. Нима проблемът при тях не се корени в миналото ????
С уважение
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-13 +47
Мислех да коментирам позицията на г-н Попов, но аргуменитет са толкова неадекватни и нелепи, че се питам, дали не е нарочно търсена само и само за да има НЯКАКАВА позиция "не" ?!
-30 +13
До коментар [#46] от "nuzzo":
Основният аргумент за отделянето на Каталония, Валония и т.н. е точно прагматичен и най-вече - икономически. Не е случайно, че изострянето на тези полемики дойде с кризата. Валонците не искат повече да издържат по-бедната Фалндрия, Каталония не иска да плаща за дълговете на по-слабо развитите испански провинции. Всъщност до насрочването на референдум за отделянето на Каталония се стигна, сред като Мадрид им отказа независимост на данъчната политика. Шотландците също имат подобни съображения, макар там съотношенията да са различни. Така че говорим за съвсем друга ситуация.
-26 +21
Основния проблем в Македония е, че дневния им ред все още се определя от някакви ракообразни останки от предишния режим, които се опират на "скъпи за македонците" идеали, за да задържат кокала (малко като Милошевич). За съжаление ние не сме най-добрия пример за това как да се преодолее този проблем. Докато не можем да го кажем "право куме в очи", което и на себе си не можем, всякакви мерки срещу Македония са чист популизъм.
_____
ALL IS WELL-30 +19
Първо трябва много добре да осъзнаем, какво точно искаме от Македония – да се признаят за българия и да поискат обединие с нас, да признаят произхода и историята си и да бъдат добри съседи, да бъдат добри съседи, да обявим федерация, да ги изолираме от света – какво точно искаме? След като изясним, към какво се стремим и има единодушие по този въпрос, нека някой ми каже точно какво трябва да се направи и в кой момент, какво ще се очаква от действията и колко време ще отнеме това? Защото да ви кажа нагазихме в материя, където сме много слаби – историята го показва!
-12 +47
Хайде да погледнем на въпроса както би направила една от Великите сили. Да оставим настрана емоционалните пристрастия и да потърсим интересите си в бъдещето, не в миналото.
Македония сама по себе си не представлява голям икономически интерес за нас. Внасяме селскостопански продукти от там, но те по-скоро се конкурират с турските, гръцките и полските плодове и зеленчуци, отколкото с тези, родно производство - такива просто липсват. От друга страна Македония е малък, неразвит и неплатежоспособен пазар, без изградена инфраструктура и без природни богатства. Но...
Македония заема ключово място между нас и Албания. Ако сме умни трябва да погледнем сериозно към Албания и да включим въпроса за Македония в този контекст. Така направиха от НАТО и приеха Албания в редиците си. Италия и Гърция също укрепват позициите си там. Ние трябва също умело да поставим интересите си в региона. Албания притежава стратегически суровини и природни богатства, излаз на две морета и заради етническата и религиозната си характеристика е много близка до страните от Северна Африка и Близкия Изток. Да не забравяме и бившите топли отношения с Китай, които винаги могат да възкръснат когато се гонят стратегически интереси. Да не забравяме транспортните коридори, които Китай изгражда през Кавказ, а Турция - през Босфора. Албания все още е бедна, неразвита и има нужда от електричество. Тепърва трябва да изгражда инфраструктура, но да обърнем внимание, че образователната й система е по-напреднала...
Прочитане на целия коментар от нашата. По всяка вероятност, заради геополитическото й положение, в Албания ще започнат да се изливат много пари от различни посоки. Ние не трябва да проспиваме този момент, а да си осигурим достойно положение като партньор и регионален играч.
Тук е важно да не пречи Македония, а да се вгради в този процес, иначе и ние, и Македония ще бъдем заобиколени през Сърбия или Гърция и това няма да бъде в интерес и на двете страни.
Но точно сега е моментът Македония да бъде поставена на място. Нас ни приеха в ЕС поради политическата и икономическата конюнктура, задаващите се войни в Близкия Изток и войната с тероризма. Кой може да гарантира, че утре няма да възникне някакво събитие, което да изстреля Македония в редиците на ЕС преди да е готова и да е постигнала напредък в междусъседските си взаимоотношения.
Трябва да се опитваме да гледаме на картината в нейната цялост и глобален мащаб, да излезем от тесногръдие и балкански манталитет, за да спечелим в бъдеще.
И наистина, за първи път някой защитава националните ни интереси пред света от десетилетия назад във времето.
-8 +40
Пропуснах да кажа, че аз съм против кражбата на история от страна на Македония и също държа да бъдат защитени българската история, култура и ценности.
-7 +21
До коментар [#42] от "nuzzo":
Виж и това:
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-6 +77
Ще повторя нещо, което казах преди по повод македонската политика.
Антибългаризмът на управляващите в Скопие е необходим за вътрешна консолидация и изобщо не зависи от позицията на България. Без антибългаризма македонската "национална идентичност" се изпарява. Анекдотичното търсене на антични корени, както и диснилендските строежи в центъра на Скопие, са също форма на търсене на някаква национална консолидация. Брънка от същата верига е и антибългарската кампания и само наивник може да си въобразява, че безусловната подкрепа от страна на България ще промени политиката на Скопие. Което се и доказва през последните почти 20 години.
Затова не приемам позицията на Стефан Попов за продължаване на досегашната безусловна подкрепа на Македония.
-54 +16
Според мен и в Македония, и у нас, а най-вероятно и в ЕС има среди, за които е изгодна националистическата шумотевица и те умишлено я провокират. Все ни се дават примери за антибългарски изявления в македонски медии, но погледнете какво става по нашите форуми, телевизионни предавания и други медийни изяви - една непрекъсната пропаганда, стигаща често до провокации, за българския етнически произход на македонците и за българските права над тяхната територия. В крайна сметка от двете страни на границата се водят словесни престрелки, а някой отстрани осребрява чека.
Освен това, както знаем от историята, на Балканите става доста опасно, когато две страни се съюзят срещу трета. В този смисъл подкрепям тезата за обща интеграция в ЕС. Това може би ще ни помогне да спрем да се ежим един срещу друг в смешните си напъни да покажем колко сме "велики" или "антички" и да насочим усилията си към решаване на по-важни проблеми.
Затова, въпреки че и на мен ми е обидно да наричат цар Самуил македонски, съм по-склонна да подкрепя една по-толерантна политика на България по отношение приемането на Македония в ЕС.
-11 +44
Червен картон за елита в Скопие. Никаква милост към тия измекяри. Няма смисъл да се бута повече аванта на такива. Крайно време е да заиграе тоягата. В крайна сметка ЕС не е клуб за мърлячи.
-5 +30
До коментар [#51] от "harvi2":
Казваш:"Македония сама по себе си не представлява голям икономически интерес за нас."
Това изобщо не е вярно. Македония е изключително интересен енергиен пазар за България. И сега Македония купува газ и електроенергия от България и има огромен потенциал за развитие на газоснабдяването там. Много български фирми имат възможности за инвестиции и изграждане на газови мрежи и енергийни обекти, както и доставки на газ за Македония. За щастие гърците нямат опит и възможности в тази област, но докато се туткаме, друг може да ни замести.
-55 +23
Вместо коментар, ще си позволя да цитирам силогизма на един италиански журналист: 1) Македонците са българи 2) Македонците крадат историята на българите 3) Българите крадат историята на българите.
Рушвет да бяха платили, антиквизаторите на ВМРО нямаше да постигнат по-желана реакция. Шараните кълват на едро. Вижте го в гласуването на тоя дебат, разходете се по македонските форуми, ако не ви мързи. Бас държа, че отраканите журналисти там са направили огледални анкети.
Спокойни сме, отиде си кризата. Етно-бизнесът на въобразени професори и кухи "политичари" ще потръгне отново.
Един депутат от европейския парламент играе на национализъм. Аланколу, кажи си честно, не пред публиката, а на себе си - щеше ли да си там (сред "европейците"), ако членството на България зависеше от критерии като съдебна система, свобода на пресата, борба с корупция и организирана престъпност. Май бързо забравихте за опашките пред гишетата Шенген, униженията и срама на бедността. Нищо, скоро холандците пак ще ви го припомнят.
-10 +31
От 1992 до 1994 година посетих република Македония над 50 пъти.Имах бизнес контакти с граждани на тази страна.На магистралата свързваща Радовиш със Скопие бях спрян от пътна полиция която искаше да ме глоби 150 Дойче марки защото върху табелата за регистрация липсваше падпис БГ.Пошегувах се ,че това не е необходимо защото за мен граница не съществува и ,че смятам Скопие вторият по население в България след София! "Леле брато не дрънкай тези неща ,че ще загазиш!Карай внимателно и умната!"Те ме запомниха и когато следващ път се засичахме поздравлявахме се и всичко беше на ред.Във Велес на брега на Вардар сме имали безброй срещи и никога не е имало конфликт.Ако Македония стане член на Евросъюза тогава със свободното движение в републиката всеки просветен Българин ще може на място до отстоява историята ни!
-10 +38
За пръв път подкрепям категорично позиция на правителството на Герб! Другото е мазохизъм и липса на национално достойнство....Изненадан съм само от факта, че правителството промени позицията си буквално преди един месец!? Което ме навежда на мисълта, че го прави заради предстоящите избори догодина?
-4 +25
До коментар [#57] от "marker":
Да, за енергийния пазар е вярно. Може и да се изнасят производства на територията на Македония, ако има икономически интерес. Тепърва ще има и големи инфраструктурни проекти, които могат да се изграждат от български фирми. Но по-голям ефект ще има, ако успеем да действаме като регион, като общ регионален пазар, а ние да се борим за лидерската позиция в този регион.
-4 +39
До коментар [#53] от "Северозападнал":
Спас Ташев е изследвал и описал процеса по депортацията на македонските евреи и извода за мене е, че България е имала второстепенна и поддържаща роля в това неприятно дело. България никога не е била , в Македония и Западна Тракия, повече от администратор. Правно тези територии не са били включени към България, както например по него време Южна Добруджа.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-13 +44
До коментар [#55] от "murttle":
"Все ни се дават примери за антибългарски изявления в македонски медии, но погледнете какво става по нашите форуми, телевизионни предавания и други медийни изяви - една непрекъсната пропаганда, стигаща често до провокации, за българския етнически произход на македонците и за българските права над тяхната територия" - Уважаема, аз до 2006 г. не знаех какво е това Македония. Но тогава прочетох в нашия печат за отвратителния македонски блогер Вашиот сосед. Който сипеше гнусни и нецензурни обиди към България и Българския народ. От тогава не мога да се откача от темата. Не знам кой стои насреща, може и да са платени провокатори, но повярвай ми - ние не започнахме първи! Тези настроения за които пишеш почнаха от 2-3 години, защото провокациите от там се засилват.....
-5 +64
До коментар [#53] от "Северозападнал":
Взе ми думата от устата. Една абсолютна лъжа и манипулация на македонците: И ЕВРЕЈСКАТА ДРЖАВА ЧЕКА ОФИЦИЈАЛНО ИЗВИНУВАЊЕ ОД СОФИЈА!? Ако са искали това евреите, до сега да сме се извинили 100 пъти, но поне официално аз не знам да има такова нещо?! Внушението което искат да направят на света е, че българите вземат участие в Холокоуста/изтреблението на евреите. Затова в Скопие отвориха миналата година музей на холокоуста, макар че на територията на РМ не са убивани евреи по етнически причини. Представете си, в света има само още 3 музея - 2 в САЩ и 1 в Израел!?Ако ние носим вина, то тя е за депортацията, но в никой случай за физическото ликвидиране на македонските евреи!.....И после тия боклуци чакат от нас помощ!?
-4 +25
До коментар [#63] от "dobrich":
Горе- долу и аз по това време се заразих по тая тема. Първоначално бях доста шокиран.
-10 +23
До коментар [#39] от "vox.populi":
Популист, айде да не ръсиш глупотерии!....
-7 +29
Дадохме й достатъчно възможности на Македония. По-добре да я няма, отколкото да се бълват простотии за нас.
_____
Papa was king of the bongo...-3 +59
До коментар [#64] от "dobrich":
Наскоро попаднах на един коментар в скопски форум. Там един "бугараш" предлагаше на Дарко Митревски, след като толкова го вълнува съдбата на евреите, да направи филм за съдбата на сръбските евреи напомняйки му, че Белград е бил обявен за град "свободен от евреи", т.е. всички са били депортирани в лагерите.
-25 +18
Нйе. Като членка на ЕС имаме по-добри възможности за контрол върху анти-българското поведение на Македония.
Ако трябва ще им пишем редовни 6-месечни доклади на всеки три месеца ;-) .
Нямаме интерес от разпаднала се Македония, а тази опасност се увеличава правопропорционално докато е оставена на центробежните сили от Албания, Сърбия (и най-малко на България).
Вместо това имаме нужда от сигурен търговски партньор и сравнително силна БЮРМ-държава през която да не текат всякакви черни търговии, и заради която да не ни пускат в Шенген.
Дайте да се разберем - ще градим политика основана на миналото или на общи интереси в бъдещето.
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.-44 +16
Интересно какво очакват националистите от Македония.
- Ако даде права на българското малцинство там, значи македонците не са българи.
- Ако се откаже от собствената си идентичност, нация и език, създадени през последните 70 години, тя следва да стане част от Сърбия, каквато е била преди това.
- Ако разруши паметниците на исторически личности, които и ние почитаме, няма ли да ни ядоса повече?...
Цялата работа е един абсурден национален комплекс, който ни обрича пак на бедност, изолация, дивотия.
-8 +46
Значи позицията на г-н Попов е: толкова са зле, че трябва да ги подкрепим за ЕС, та в следствие на това малко да се пооправят. Както се оправихме ние ли, г-н Попов? Сега всичките им комплекси, истории, претенции и глупости идват просто от... е, от Македония. После ще идват от страна членка на ЕС на равна нога с нас. Може би и учебниците по история в ЕС след време ще се попроменят малко, а?
Зле са затова трябва да влязат. Не, това не може да е позиция на трезвомислещ човек.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-27 +8
До коментар [#63] от "dobrich":
Вие всъщност потвърждавате думите ми. Не сте знаел що е Македония, но, почерпил информация от медии, форуми и блогове, след това активно се включва в кампанията от едната страна. Сигурна съм, че и оттатък има много такива. Аз също следя темата от доста години, имам и лични впечатления и впечатленията на моите близки.
Вярно е, че през последните 2-3 години властта в Македония направо се оля - и с архитектурните си, и с филмовите си, и с медийните си "шедьоври". Но мисля, че трябва да се търсят други начини за въздействие. Защото не е важно кой пръв е започнал, а докъде ще стигнем всички ние, ако продължим по този път.
-4 +34
До коментар [#72] от "murttle":
Аз съм песимист, че можем да пробваме нещо ново по отношение на Скопие? Северозападнал в №53 е дал един линк от статия в днешен македонски вестник. В който има най малко три неистини и манипулации.....Същото е положението и в другите техни вестници. Според моето скромно мнение, нещата опират и до личностните характеристики на македонските журналисти и техните спонсори!.........
-1 +3
то да имаше политика - да гласувам, а сега ?!
-5 +25
по вените - една кръв, един и същ тъп инат в еднакво празните глави
-1 +10
До коментар [#18] от "dragozow":
То, с "приземяването" пак някак ще се справим, но зор ще видим с "прилуняването им"!!!!!!
Ех, Луно, Луно, луно македонска, и тебе ли ке те делиме?????
-40 +18
До коментар [#71] от "80286":
Съжалявам, че се вмесвам в дискусията ви с г-н Попов, но в неговите тези има такива, които ми звучат изключително точно и логично.
И аз смятам, че ако тлеещият етнически конфликт в БЮРМ доведе до разделяна на държавата Македония, няма да се стигне до подялба на територията между България и Албания, просто защото това е мислене от преди 100 г.
България като член на ЕС е най-бедната е нерефмираща се страна. Властта играе за олигарсите, съдебната система тъне в непрозрачност и клиентелизъм (скандалите с Марковска и Гугушева), Народното събрание взема решения с гласовета на 14 ренегати, които се изживяват като "независими", но получават парите си от касата на ГЕРБ.
Е, откъде накъде тази държава може да се вживее в ролята на портиер на ЕС и да казва кой да влезе и кой не!
В интерес на истината, доскоро се дразнех от фантазния македонски национализъм. Но като се замислих и ние си имаме нашенски фантазен национализъм, който се различава от македонския само по произношението...
+10
До коментар [#64] от "dobrich":
Е, има и един малък музей във Виена, но все пак Австрия по време на ВСВ е била част от Третия Райх.
-33 +12
До коментар [#62] от "nuzzo":
Тезата, че само сме администрирали тези територии не отговаря на истината. В Македония и Егейска Тракия е имало военни части, които са изпълнявали и полицейски функции. Чували ли сте за Драмското въстание от 1943 г, което е жестоко потушено и жаптвите са около 30 000? А за двете сръбски села (не мога да ви цитирам в момента иманата им, но ги има във вестникарски материал на Божидар Димитров в публикация на тази тема в "Стандарт"), чието население е избито, заради помощта, която оказвало на сръбските партизани.
Хубаво е историята да се познава.
-4 +51
До коментар [#77] от "Г-н D.":
Никой не се вживява в ролята на портиер на ЕС, г-н. Д. И едва ли нещо някога в ЕС ще зависи от България. Това не значи, че не трябва да имаме национално отговорна позиция спрямо Македония. Именно тяхната политика е отпреди 100 години и... абе с думи прости мразят си ни и това си е. Разликата в национализма не е само в произношението, г-н. Д. Разликата е, че ако македонец се озове в бар пълен с пияни българи в София, проблеми няма. Обратното, от опит знам, е не винаги така. Няма място за такива диваци в ЕС, според мен. Дори и ние не сме толкова зле.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-4 +20
До коментар [#78] от "marker":
Възможно е да има и други малки музеи, които отразяват холокоуста? Информацията за 3 музея до Скопския, съм взел от печата.....Не мисля, че музея в Скопие е научно исторически и фактологически обоснован! Той е час от антибългарската пропаганда в съседното враждебно към нас /що се отнася за политиците му/ държавче...
-5 +32
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Първо - Драмското въстание не е потушено с цената на 30 000 жертви, както пишеш! Жертвите са ПОНЕ 10 пъти по малко, справи се с гугъл....Второ - В момента разискваме Македония, не днешните източно сръбски земи и съпротивата на титовите партизани срещу нашето управление там....
-6 +30
До коментар [#77] от "Г-н D.":
"няма да се стигне до подялба на територията между България и Албания" - Опазил ни Бог от такъв сценарий?! Не ни стигат циганите, ами и антикварите да издържаме!?
-37 +18
В този импровизиран референдум привържениците на новата българска политика към Македония ще се окажат по-многобройни. Това обаче само ще потвърди погрешността или по-скоро недостатъците на новата ни политика, защото в спорове като този обикновено е по-право малцинството. И ще ви кажа защо: в едно общество хората, склонни и способни да вземат предвид интересите на всички засегнати страни, обикновено са малцинство. Веднага ще ви дам като "доказателство" един близък до нас пример: и в македонските форуми има хора, които открито защитават България срещу напатки. Тези хора обаче изглежда са малцинство (поне сред пищещите по форуми), както са малцинство в момента и пищещите по форуми българи, които се опитват да защитят македонците от една евентуална прекалено твърда и неотстъпчива политика на България към Македония.
Що се отнася до българската позиция, такава каквато се очерта през последните дни, личното ми мнение е следното. Ако някой иска неговата позиция да бъде възприета от останалите като правилна и справедлива, тази позиция трябва да бъде обективна, безупречна в морално отношение и да взима предвид интересите на всички засегнати. За да постигнеш такава позиция, трябва пределна честност, добронамереност и много мъдрост, която да ти помогне да разбереш как точно да бъде постигнато едно взаимно приемливо и полезно решение. Трябва ти също и много такт и човечност, за да обясниш позицията си на останалите. За съжаление, през последните дни българската позиция...
Прочитане на целия коментар се отдалечи от тази теоретична цел. Причините са много, ще спомена само няколко: 1. публичното изразяване на общи мнения с Гърция, чиято позиция е възприемана като не особено принципна от много европейци, оставя впечатлението за политически опортюнизъм и опит другата, по-слаба страна, страна да бъде притисната до стената; 2. има области, в които България не се справя много по-добре от Македония, който факт, ако остане непризнат, ще създаде усещането за известна доза необективност; 3. изказванията от последните два дни оставят впечатлението, че нашите политици не проявяват необходимото уважение към македонската страна, и т.н.
Ако ще имаме нова политика към Македония, то с нея не трябва да се стремим да постигнем решения по всички спорни въпроси преди започването на преговори между Македония и ЕС, а само да постигнем напредък по най-важните от тях. Най-важните въпроси не са историческите спорове за личности като цяло, а официалното отношения към България и към хората, които смятат себе си за македонски българи. Това, към което българската политика със сигурност не трябва да се стреми, е да бъдат решени силом всички отворени исторически спорове на тема кой какъв се е чувствал преди 100, 200 и повече години чрез заплахи за блокада на започването на преговорен процес.
При всички случаи, мисля че България трябва да продължи да взима предвид интересите и на македонските граждани - това е не само елементарно задължение към ближния, но и наша историческа отговорност.
-4 +20
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Колега, много мога да ви говоря по темата Македония, щото от време на време и чета написано от други хора, положили усилия, за разлика от мен и вас , ровейки се в документи, преди да изтърсят нещо непремерено. Затова, заради вас и хора, които искат да научат нещо повече по темата Македония и в частност Холокоста там, Моля:
http://old.vmro.bg/Files/pub_dir/Istoriqta_na_edna
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-6 +39
"Днес обаче Република Македония е единствената страна, където е опасно да се наречеш българин... Съзнателно се унищожават и подменят всички исторически паметници, свързани с българското културно и историческо наследство. Историята открито и безпардонно се манипулира за политически цели и постигане на успех на избори". И това е самата истина - да се страхуваш да отидеш в Македония и да видиш роднините си, защото е опасно... В момента македонците наистина не знаят какво представляват европейски ценности, забравили са историята си, забравили са историята ни... Смятам, че българите отдавна сме прежалили Македония и прекалено дълго време понасяхме техния пренебрежителен тон и техните не основателни нападки към България. Как да бъдем толерантни към страна която не е толерантна към нас!!!
-4 +29
До коментар [#79] от "Г-н D.":
Да намесим ако искате и битката при Онгъла и 4-тия Кръстоносен поход в разговора? Щото виждам ви е тясна темата, а пък имате очевидно желание да ни споделите крехките си познания по история.
_____
Papa was king of the bongo...-7 +27
До коментар [#84] от "mila.i":
Мила, ако приемаш съвети: 1/ Ако искаш да изразиш мнение по дадена тема на форум не пиши толкова пространно. 2/ Пиши с по прости думи. 3/ Не копирай мнения от западни автори! Бъди сигурна, че те грешат в повечето случаи що се отнася до проблемите на Балканите....
-31 +19
По тази тема щеше да е добре да говорят специалистите, а не политиците, но не може.
Всеки, който познава поведението на Бойко (има ли други???), може да се досети, че "новата" политика е само предизборен кьорфишек, който ще се ползва само и единствено за вътрешна консумация. Едва ли са предвидили, че с това си поведение насърчават и национализма в Македония, която сега ще се чувства не само предадена, а ще има един-единствен изход - на север, към Сърбия.
_____
Автор съм на статиите "Интернет трол" и "Атака Ad hominem" в БГ-Уикипедия. С други думи - номерата на троловете от този форум при мен не минават.-5 +24
До коментар [#84] от "mila.i":
Мила колежке, само един въпрос за да реша дали и как да приема написаното от вас:
Вие говорилили сте с хора с български самосъзнание в Македония, за тяхното мнение - относно това кога, дали и при какви условия Македония трябва да влезе в ЕС ??
п.п. Аз, да и то не с един и тяхното мнение е противно на вашето т.е. сходно с това на повечето тук изказали се.
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-33 +13
Стефан е повече от прав. Можехме да сме част от решението, сега сме част от проблема.
-16 +10
До Добрич. Приемам съвети и мисля, че си съвсем прав за някои неща. Само че ми е почти невъзможно да пиша "често и по малко" - работа и деца. Западните автори обикновено грешат за факти и за оценки на факти. Западният ("европейски") подход към света обаче не е грешен сам по себе си, защото като цяло създава по-добре уредени общества. Проблемът с неговата неприложимост към Балканите е в начина на мислене на хората на Балканите... а като гледам засега не сме намерили "чалъм", за да дейсваме хем по балкански, хем полезно за държавите си. Поздрави и благодаря за добронамерения коментар.
-32 +10
Правителството на ГЕРБ по отношение на Македония спазва указания на Вашингтон.Пречейки на Македония, се разширява влиянието на Албания.Лошото е, че и македонците играят по свирката на САЩ-за конфронтация с България.Ако влезе Македония в Евросъюза албанското влияние ще отслабне силно, поне до разпадането му, а България ще спечели.Според мен ГЕРБ сбъркаха.Такава е сега геополитическата ситуация.Вероятно ще дойде времето за "падане на Берлинската стена",един народ в две държави има все още на много места в света.
-18 +4
Правителството на ГЕРБ по отношение на Македония спазва указания на Вашингтон.Пречейки на Македония, се разширява влиянието на Албания.Лошото е, че и македонците играят по свирката на САЩ-за конфронтация с България.Ако влезе Македония в Евросъюза албанското влияние ще отслабне силно, поне до разпадането му, а България ще спечели.Според мен ГЕРБ сбъркаха.Такава е сега геополитическата ситуация.Вероятно ще дойде времето за "падане на Берлинската стена",един народ в две държави има все още на много места в света.
-4 +33
"македонските форуми има хора, които открито защитават България срещу нападки. Тези хора обаче изглежда са малцинство, както са малцинство в момента и пишещите по форуми българи, които се опитват да защитят македонците" - Не могат да се правят адекватни сравнения между едните и другите. Първите го правят по собствени убеждения, в една враждебна за тях среда. Вторите са "професионални македонци" - в повечето случаи получават възнаграждение за своята дейност, имат вестник, сравнително толерантно отношение от властите и безразличие от страна на обикновените граждани.
"тази позиция трябва да бъде обективна, безупречна в морално отношение и да взима предвид интересите на всички засегнати" Обясни с какво българската пизиция е необективна, не е безупречна в морално отношение и противоречи на интересите на македонците от РМ?!.... "1. Публичното изразяване на общи мнения с Гърция, чиято позиция е възприемана като не особено принципна от много европейци, оставя впечатлението за политически опортюнизъм и опит другата, по-слаба страна, страна да бъде притисната до стената;" - До сега не го правихме - полза от това, никаква! 2. има области, в които България не се справя много по-добре от Македония - Кои са тези области?!; 3. изказванията от последните два дни оставят впечатлението, че нашите политици не проявяват необходимото уважение към македонската страна - Пример?!
"Ако ще имаме нова политика към Македония, то с нея не...
Прочитане на целия коментар трябва да се стремим да постигнем решения по всички спорни въпроси преди започването на преговори между Македония и ЕС, а само да постигнем напредък по най-важните от тях" - Нали точно това се опитвахме да направим до сега - безуспешно!..." Най-важните въпроси не са историческите спорове за личности като цяло, а официалното отношения към България и към хората, които смятат себе си за македонски българи" - И двете неща са важни!..." Това, към което българската политика със сигурност не трябва да се стреми, е да бъдат решени силом всички отворени исторически спорове" - До сега имаше 20 години това да се случи! Кой е виновен - ти кажи?
Докладване на модератор
-6 +30
До коментар [#89] от "Вени Марковски":
Моите уважения, колега Марковски към вас,вашият род и в частност вашият дядо Венко Марковски. Ето, вашето мнение е ценно и с него би трябвало да се съобразим. Вие сте от "терена". Само ви моля, оставете го Борисов, нека се абстрахираме от него. Той просто текущо и случайно преминава през българската история(надявам се и аз до юни 2013), а темата Македония е поне от 1878 насам и ще продължи и след него.
По същество - не съм съгласен че, цитирам ви:
"Едва ли са предвидили, че с това си поведение насърчават и национализма в Македония, която сега ще се чувства не само предадена, а ще има един-единствен изход - на север, към Сърбия"
Оттук натътък македонският национализъм, ще трябва да се насочи към албанският фактор- там е реалният проблем(със или без ЕС), България само им дръпна леко ушите, като знак.
С уважение
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-4 +54
До коментар [#84] от "mila.i":
Понеже разглеждаш реципрочно отношенията Македония-България и България-Македония, ще ти задам един простичък въпрос:
Ако Македония беше член на ЕС, а България кандидат който води антимакедонска политика толкова, колкото сега Македония води антибългарска, щеше ли Скопие безрезервно да подкрепя България за член на ЕС?
Ако можеш, отговори ми, ама кратко и ясно.
-4 +26
До коментар [#97] от "marker":
Точно колега. Тук е заровено кучето. Нека този въпрос го зададат нашите политица на македонските и видим отговора им. Мнооого ще ми е любопитен.....
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-8 +36
Македония в сегашния си вид е вредна за България. Най-малкото налагането на подобни идеологии като македонизма води до това че малкото останали славяни с българско самосъзнание в Северна Гърция и Албания се чудят какви са. Лично на мен ми писна да обяснявам на илитерати от цял свят, че Самуил, Даме и Гоце са се смятали за българи и са били горди с това. Аз лично няма да плюя на паметта им за да спазвам полит-коректност с някакви ненормалници пръкнали се с просто пъпкуване явно (щото нали не са наследници на българите дето са живели там допреди 120 години).
_____
Papa was king of the bongo...-27 +7
До Добри: Не е обективна, например, заради това, че повдигането на въпроса за предаването на македонските евреи се третира от нашите политици едва ли не като "клевета". А за този факт сме учили още в шести клас, после и в гимназията. Не съм имала възможност да гледам филма, ще го потърся, сигурна съм че в него българите са представени несправедливо като "изверги", но това не е основание да реагираме все едно този факт никога не го е имало. Не е съвсем морално безупречна, защото се захванахме да защитаваме гръцката позиция в спора за името и защото не решаваме двустранно проблемите си с Македония, а се включихме в един отбор от загрижени съседи, ведно с Гърция и Албания (справка изказването на Бериша за неспазването на Охридския договор), които поставят условия на Македония. Помните ли от учебниците по история серията срещи на балкански страни, насочени към "обуздаването" на България? Не е в интерес на гражданите на РМ, защото техният интерес да започнат преговори с ЕС и да имат по-стабилна държава е преценен, поне на пръв поглед, като по-маловажен от нашия интерес да спечелим няколко исторически спора, от които нашето ежедневие изобщо не зависи... За областите, в които и ние си имаме неизпълнена домашна работа няма да отговоря - първо, защото мисля че много от хората няма да разберат правилно въпроса без дълги обяснения; второ, защото ще ми кажеш, че давам аргументи на скопските политици.
-25 +12
До Маркер: точно и ясно. Ако Македония беше в ЕС, а България извън него, македонците щяха да са 3 пъти "по-проклети" от нас и щяха да ни накарат да им отстъпим 51% от историята си. Това съм го чела и в техните форуми, в които някои хора оправдават България и казват точно това. Само че мисля, че ако българите в сегашните граници бяха препатили толкова, колкото македонците през последните 120 години, вероятно щяха да са също толкова объркани и неразбрани и неотстъпчиви.
-22 +8
Говорила съм и с хора с българско самосъзнание, и с такива, които признават, че предците им са били българи - провяват разбиране, но не са много щастливи от нашата нова политика, такава, каквато е в момента.
-5 +34
До коментар [#100] от "mila.i":
" повдигането на въпроса за предаването на македонските евреи се третира от нашите политици едва ли не като "клевета" - Но защо е така? Израел не повдига толкова остро въпроса, антикварите го правят!? Очевидно искат да ни навредят с тази тема, като раздухат международното еврейство срещу нас! Ти друга причина виждаш ли? ...." филма, ще го потърся, сигурна съм че в него българите са представени несправедливо като "изверги", но това не е основание да реагираме все едно този факт никога не го е имало" - Целта на филма е същата - да се злепостави България! Правят се на по големи евреи от евреите с користни цели, това е гадното ....."не решаваме двустранно проблемите си с Македония" - 20 години малко ли бяха да решим поне един двустранен проблем? Бъди сигурна, че от наша страна е имало добра воля от всички правителства до сега. Колкото и слаби и некадърни да са били.... "Не е в интерес на гражданите на РМ" - За интересите на гражданите от РМ трябва да се грижат първо техните политици и след това чуждите!... Но ти почти не отговори на моите предишни въпроси?!
-2 +31
До коментар [#102] от "mila.i":
Как ще бъдат щастливи тамошните българи, след като ги гонят от работа, злепоставят, обиждат заради тяхното самоопределение!....
-26 +8
Имам причини да не отговарям на въпроса са областите, в които имаме несвършена домашна работа; ако следиш малко докладите на различни европейски институции, ще ти хрумне повече от една област. Относно липсата на уважение: Македония не била "добро дете", били искали да си присвоят Кирил и Методи (ние какво, продължаваме да твърдим, че те са българи, а не гърци?), някой имал "неизживяно детство" (справка сайта на Външно)... Тези неща могат да се говорят на маса, във форум и т.н., не в официални изказвания. Една от най-смешните части е обяснението, че прилагаме европейски стандарти, като искаме да ги накараме да празнуват разни празници с нас... това, ако го обясним на Европейската Комисия, ще предизвикаме много бурен смях.
-10 +14
Ясна си ми....Кирил и Методий не са македонци, нито българи, нито гърци......Те имат общо човешко значение!
-5 +32
"искаме да ги накараме да празнуват разни празници с нас" - Аз не искам никакви празници да празнуваме с тях! Това е много голям компромис на нашето правителство - всички събития свързани с Македония до Балканските войни са Български!!!
-3 +20
Не може да се върви с рога срещу истината и да се отстояват европейски ценности
-13 +7
До коментар [#87] от "johnniewalker":
Отговорих на коментар. Познавам този период от българската история. Може да опитате да ми опонирате. С факти, моля.
-17 +6
До Добрич: щом съм ти ясна, значи си проницателен; наистина мисля, че не ти липсва проницателност към "колегите" във форума. Прав си, че имат общочовешко значение. Жалко че нямаме такива държавни мъже или жени в момента на Балканите. Биха ни били полезни. Впрочем, изобщо не се правя на интересна с отговорите или с отказите си да отговоря на нещо; човек не може всичко да разкаже в един форум. Поздрави.
-4 +55
В Македония активно се формира, особено през последните 10 години, отношение към България и българите, буквално като към лайна. Особено сред младежта. На този фон "Трето полувреме" не е дори и брънка, то е само молекула в общият поток. И за това е виновна и българската политика към Македония, последните 20 години. Нагласата към ЕС в обществото там е неопределено двупосочна. Последните им изследвания показаха над 70% неодобрение, а от останалите девизът е "да ни приеме, ама да дойдат и да ни се помолат"! Никакво желание няма за никакви реформи. Всичко това е така, защото страната интензивно се развива по гьобелсово националистическо-фашистк
Прочитане на целия коментар Съдебната система не я реформираха тогава така и едва тая година се задели 1/3 ресурс за нови съдии чрез конкурс, останалото си е за дечицата и внучетата. Затова, 15 мин. след като чужди служби на сигурност ни информират за български бандит, цялата информация е на неговото бюро. Това е причината, щото Македония да може да влезе н НАТО само след Сърбия. А Сърбия беше във война с НАТО, трябва да и умрат всички офицери. Разсекретяването на досиета в македония показа 500 хил. агенти на УДБА, т.е. преди 20 години, като турнем и умрялите, това е почти цялото активно население. В Македония абсолютно всички са се клепали един друг и са свързани по един или друг начин със "омилената" Сърбия. А без влизане в НАТО, няма ЕС.
Тъй, че към Македония и македонците, трябва да се отнасяме като към Сърбия и сърбите, едно и също е. И тук няма никакво значение историята и каво е било преди 1913, или 44 година. Такава е реалноста сега. Можем да гледаме добронамерено, или малко по-строго, а те ще продължават да ни псуват и майката и дъщерята на уважаемия г-н Стефан Попов, пак ще бъдат "смрдляви курви дето се ебат за две црвени", точно както и моите. Няма никакво значение, тяхната политика ще продължава да бъде точно такава, защото те не могат да имат друга. За България, а и в европейски контекст е най-добре тая държава въобще да я няма и ако зависи от мен, бих работил именно в тази насока. Съжалявам за мойте братовчеди от Скопие, но това е!
-7 +30
Г-н Стефан Попов, аргументите ви са изстискани от пръстите. Ето само няколко коментара, мързи ме да коментирам всичките ви глупости:
======================================
Тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство. Единственият начин да бъде постепенно сменена нагласата към самофантазиране и заместена с прагматика е членството в ЕС.
======================================
С така нар. вето на България, Македония трябва да се замисли тъкмо за прагматиката от членство в ЕС и какво трябва да направи по въпроса.
======================================
При един разпад от нея ще възникнат две полу-държави със слаба жизнеспособност. По-голям кошмар за България от този сценарии няма. В деня, в който нещо подобно се случи, България ще получи занижаване на всички рейтинги, ще бъде видяна и призната като високорискова и ще бъде такава.
=====================================
Пълни глупости - дайте ми един пример при който кредитният рейтинг на дадена държава е занижен заради приемането на бежанци. Също на фона на цялото население на Македония, в какъв размер очаквате да бъдат тези бежанци? И трето - при положение, че сте има две държави - македонска и албанска, моля обяснете от коя от двете точно ще бягат бежанците.
=====================================
С това си качество Македония никога не може да...
Прочитане на целия коментар стане член на ЕС, ако към нея се подхожда по строг и традиционен начин. Тя има шанс да се съвземе и развие само при перспективата за членство в ЕС.
=====================================
Точно това започваме - подхождане по строг и традиционен начин. Перспектива за членство в ЕС има и то голяма - нека просто да загърби езика на омразата и да спре да краде нашата история.
======================================
Твърдите изисквания към Македония са нечестни, една травеститна поза.
======================================
Нещо се обърках - първо казвате, че трябва да се подхожда строго и традиционно, а после твърдите изказвания били лоши. Последно, кое от двете?
======================================
Седмо, налагането на изисквания към Македония, които засягат само България, една съседна страна, е тесногръдо и провинциално поведение.
======================================
Много държави налагат такива изисквания - и при първото разширяване и в момента при предстоящото. Никой не ги е обвинил понеже са прави. Нещо бъркате морализма с политиката и защитаване на националните интереси. Не че очаквам нещо различно от Риск Монитор...
======================================
Осмо, самата идея да се говори за "кражба на история" е нелепа...
======================================
Отново пълни глупости - какво точно ви е нелепото - че то се случва пред очите ни от 20 години насам.
======================================
Девето, няма по-добра почва и по-голям ресурс за анти-българска кампания в Македония от тази изострена позиция на българското правителство. (...) Това вреди на отношенията между двете страни, въпреки лицемерната дипломатическа повърхност, която изобразява нещо като цивилизовани отношения.
======================================
Анти-българската кампания и настроения продължават вече 20 години и то без значение, че през това време се правихме, че не виждаме какво става. На мен лично не ми трябва Македония в ЕС във варианта, в който е оформена в момента - от тях зависи какво ще правят. Те са си отделна, велика държава и имат хиляди години история (не са като българите татари). Иначе за лицемерието - не виждам как ясната позиция за прекратяване на език на омраза към съседна държава може да се нарича лицемерие. Ако е имало такова през годините, то винаги е било от страната на Македония.
-48 +13
Не съм очаквала във форума на Капитал да се лее толкова много национализъм - като че ли съм попаднала в медия на ВМОРО или АТАКА! Почувствах се не на място, но все пак (тъй като поне псувни няма!) определено ще заявя позицията си и тя е в подкрепа на Стефан Попов.
-8 +33
В този случай напълно подкрепям действията на държавата. Това трябваше да бъде направено, обаче 15 години по-рано. Македония, днес се е самозабравила, и се мисли за Слънцето на Балканите! Кой, каквото ще да казва,те са зло, а срещу злото е дълг да се бориш!!!
-3 +28
До коментар [#50] от "hinhril":
"...да признаят произхода и историята си и да бъдат добри съседи, да бъдат добри съседи..."
Това искаме от тях - от там нататък да се спасяват.
-3 +39
Една новоизлюпена, 20 годишна, несъществувала досега държавица като БЮРМ, възникнала в резултат на ЮгоКоминтерновска политическа линия от 1945 г., би трябвало да бъде по-ниска от тревата и по-тиха от водата, ако иска да получи шанс „да се впише“ в Балканския и Европейски пейзаж на 21 век. Не е ли абсурдно, политическите водачи на такава държава „да коват“ нова „национална идентичност“, като зачеркват историята и идентичноста на съседни народи с многовековни държавни традиции и с неоспорим цивилизционен принос, като се опитват на всяка цена да ги злепоставят и обсебени от някаква провинциално-патерналисти
-4 +19
Една новоизлюпена, 20 годишна, несъществувала досега държавица като БЮРМ, възникнала в резултат на ЮгоКоминтерновска политическа линия от 1945 г., би трябвало да бъде по-ниска от тревата и по-тиха от водата, ако иска да получи шанс „да се впише“ в Балканския и Европейски пейзаж на 21 век. Не е ли абсурдно, политическите водачи на такава държава „да коват“ нова „национална идентичност“, като зачеркват историята и идентичноста на съседни народи с многовековни държавни традиции и с неоспорим цивилизционен принос, като се опитват на всяка цена да ги злепоставят и като ги провокират, обсебени от някаква провинциалистка мания за патерналистична мисия, с напъните им да насаждат в тях сепаратизъм ? Народът на БЮРМ толкова ли не разбира, че ескалиращо-провокативната политика на Скопския сърбомански елит е просто самоубийствена за БЮРМ ? Позицията на сегашното Българското правителство не само, че е правилна ! Тя е полезна и би трябвало да се разглежда като „отрезвяващ“ сигнал към нашите съседи и партньори ! Защото показва на народа на БЮРМ, че ако своевременно не отсвири управляващата го агентурна шайка, не го очаква нищо добро в близко бъдеще и отваря очите на Евроатлантическа ни партньори за потенциалната опасност от нови разрушително-дестабилизир
-6 +25
До коментар [#101] от "mila.i":
Мила Мила, не е като да не сме препатили и ние, извинявай. Не забравяй това, откъдето и да си родом. В общи линии на Балканите който народ се е отървал по-навреме от игото, в момента е и по-добре. Не икономически, не и политически - а като общество, национално ако щеш. В тази историческа "класация" хронологично предпоследна се мъдри България и последна Македония. Разликата между двете не е огромна - каквато би била с Гърция и Сърбия. И това не може да бъде оправдание за факта, че болшинството от македонското общество изпитва откровена неприязън към бугарете насадена не знам откъде (и не ме интересува), но определено е намерила почва и това е важното. А подобно нещо в България няма. Докогато това продължава да е факт, тази наша политика е единствено правилната.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +35
НА ВНИМАНИЕТО НА Г-Н СТЕФАН ПОПОВ:
Въпреки че се опитвам да оценявам аргументите Ви не като Българин,
а като Европеец, НЕ СЪМ УБЕДЕН В ПРАВОТАТА НА ВАШАТА ПОЗИЦИЯ !
Защото,"за да има стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония", въпреки провокативното поведение на нейното държавно ръководство, Българската държава показа завидна търпимост и в продължение на 20 години доказа на дело волята си да работи за просперитета и интеграцията на БЮРМ в ЕС !
РЕЗУЛТАТЪТ Е: "Прогресираща ескалация на провокативното поведение на Скопие към съседните държави-членки на ЕС !"
ИЗВОДЪТ Е: "Въпреки привидно позитивната му риторика, на практика държавното ръководство на БЮРМ "работи" против интеграцията й в ЕС !"
ТОГАВА ВЪПРОСЪТ Е: АКО ЕВРОПЕЙСКИЯТ СЪЮЗ В УСЛОВИЯТА НА ВАЛУТНА И СТОПАНСКА КРИЗА ПОКАЖЕ ГОТОВНОСТ ДА СЕ РАЗШИРЯВА И С ДЪРЖАВИ, КОИТО ДЕМОНСТРИРАТ ДЕСТРУКТИВНО ОТНОШЕНИЕ, ДАЛИ БИ ИМАЛ ПОТЕНЦИАЛА ДА ПРОСЪЩЕСТВУВА В УСЛОВИЯТА НА ЕВЕНТУАЛНА ВЪТРЕШНА ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ ?
-1 +4
п-точно - пО-точно, извинявам се за грешката.
-21 +11
До 80286 (някой трябва да ме научи как се изпращат съобщения до друг участник). Вярно е, че и ние сме препатили. Вярно е и че положението на обществото е въпрос на зрялост, която зависи донякъде от броя години самоуправление.
Явно наистина сме предпоследни по зрялост, щом като изковахме политика, която страда от толкова недостатъци, че има всички шансове да бъде зле разбрана и подиграна в Европа и да даде резулати обратни на желаните в Македония.
Разберете, външната политика не се прави, за да се хареса основно на вътрешното мнение на една страна, особено когато става дума за страна от 7 милиона жители. Външната политика не трябва също така да бъде на нивото на "дежурните специалисти" по Македония, именно защото от техните уста се лее много национализъм и малко доказателства за зрялост.
Не е вярно, че един филм сам по себе си може да настрои международното еврейство срещу нас. Те са свикнали на филми за Холокоста, има много такиви. Този филм щеше да бъде забравен бързо, ако нашите политици имаха малко повече "класа", за да обяснят сдържано българската позиция. С натиска си върху Македония първо правят реклама на филма, и второ ще създадат впечатление че българите мачкат една малка страна, "дръзнала да каже истината". Впрочем, ако България сама беше направила филм за съдбата на македонските евреи, това щеше не само да е признак на зрялост, но и да отнеме думата на македонските режисьори. Като не ни стига акъла да си...
Прочитане на целия коментар осмислим сами историята, включително с трагичните елементи в нея, се поставяме в положението да търпим чужди "екранизации" и описания по наш адрес.
-4 +17
До коментар [#110] от "mila.i":
Щом искаш да развиваш своята теза на форум трябва да можеш да отговаряш на всички поставени от другите въпроси. Иначе започваш да приличаш на други блогери, които дават мнение с различни никове. Бягане от темата, сменяне на темата, не отговаряне на въпроси - това са типичните приоми на опоненти, които имат користни цели.....Надявам се че ти не си от тези? Поздрави....
-8 +3
До Добрич.
Има професии, в които човек се задължава да спазва някой правила за поведение. Не бих ги нарушила дори под псевдоним. В това няма нищо користно.
Можеш ли да ми кажеш как се изпращат съобщения до друг участник? Поздрави...
-2 +19
До коментар [#29] от "slavi81bg":
И в какво конкретно се изразява войната, която води България срещу Македония, според Вас?
-3 +42
"И ЕВРЕЈСКАТА ДРЖАВА ЧЕКА ОФИЦИЈАЛНО ИЗВИНУВАЊЕ ОД СОФИЈА" - За мене това изречение, взето от вчерашния брой на в. Нова Македония, е ключово доказателство, че в Скопие нямат никакво намерение да спират с антибългаризма! Изобщо няма никакво такова искане от Израел! Това са инсинуации на техните контролирани от държавата медии, които целят да скарат България с международното еврейство, респективно със САЩ и Израел. Никаква милост за антибългарския елит в РМ!!! Всякакви отстъпки към тях ще бъдат насочени срещу нашата държава, народ и история!.........
-4 +24
До коментар [#121] от "mila.i":
"българите мачкат една малка страна, "дръзнала да каже истината" - Ти продължаваш с меко казано "странната" си позиция? Защо мислиш, че мачкаме една малка страна, "дръзнала да каже истината", след като не си гледала филма?!
-16 +6
Добрич, нали знаеш за какво служам кавичките? Или за цитат, или за изразяване на преносен смисъл. Аз не съм гледала филма, но много от евреите не са специалсти по българска история; казвам ти как може да се тълкува реакцията на нашите политици от един не особено добре запознат с балканските истории външен наблюдател.
Ще ме научиш ли как се изпраща съобщение до друг участник?
Извинявай, по принцип няма да мога да отговорям през деня.
-3 +10
Искаш да ми пратиш съобщение до електронния ми адрес ли? Защо тази тайнственост и прикритост? Недоумявам...
-4 +19
До коментар [#30] от "slavi81bg":
" Аз бих игнорирал напълно карикатурното им поведение.." , казвате.
Нали такава беше политиката на България досега - снизходителна към по-малкото неразумно братче?! И какъв е резултатът, агресивното поведение на Македония ескалира лавинообразно?!
-3 +30
"обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно"
В такъв случай Македония трябва да остане извън ЕС. Съюзът не е детска градина, да усмирява тази или онази държава. Той е наднационална структура, която се опитва да си извоюва място на глобалната политическа сцена. Последното, което му трябва (и следователно на нас като част от него) е да бъде разсейван с дребнавите искания на този или онзи.
Не останах убеден, че един срив там ще удари България толкова зле. Защо? Как? Няма отговор, но ще ни срази, според защитника на позиция "Не". А ако Македония е в ЕС и стане вътрешнополитически проблем? Тогава ли ще го мислим? Тогава ще е късно.
Може и да не е честно да оставим Македония отвън, когато ние сме вътре, но в случая не става въпрос за справедливост, а за интерес. Ние имаме много по-голям интерес от силен ЕС, отколкото от силна Македония. Ако съседите не могат да допринесат за прогреса на Съюза, значи нямат място в него. И ние не допринасяме много, но вече сме вътре. Нямаме нито морално, нито икономическо, или дори емоционално задължение да подкрепяме Македония.
-2 +11
До коментар [#130] от "stealth":
Под срив сигурно има предвид проблемът с албанците. Но как ще се реши в ЕС, след като северна Италия, Каталуния и Шотландия искат референдум за независимост?!
-2 +27
До коментар [#131] от "Dragoslava":
Да, разбирам кой проблем визира. Но и аз като вас не схващам как прибързаното приемане на Македония в ЕС ще го разреши. Нито как ще бъде полезно за Съюза или България.
Много хора и тук, и на други места пишат, че сме морално задължени да помогнем на МК. Аргументът протича горе долу така: те не заслужават, но защо да не са вътре, след като ние сме вътре, а не заслужаваме? Този аргумент е абсурден. Повтарям, не сме длъжни да им помагаме.
А аз съм много далеч от определението "националист" и въобще не ме интересува хората от другата страна на границата дали са ни братя или не. Тяхна си работа. Но да забатачват ЕС, за който ми пука и от който българите колективно сме извлекли и ще извличаме толкова ползи? Не съм съгласен.
-3 +11
До коментар [#132] от "stealth":
И аз мисля така. Да не говорим, че си откриват нови национални проблеми - с нас.
-2 +34
Чудесно формулирано stealth, кратко, ясно и точно. Аз искам само да обясня неутралната си позиция:
Не смятам, че трябва да се води активна външна политика спрямо Македония. Активна такава, трябва да се води спрямо Сърбия и то не точно двустранна, а в блок с Гърция и Румъния. Например да се поканят Сърбия и Косово на тройните ни седянки, под претекст на сближаване на позициите на тези две страни в контекста на развитието на Балканите. Никакви медийни изцепки от типа "Македония е лошо дете!" За Македония - тишина! Ние отчаяно се нуждаем от съюзници, можем да си ги получим. Гърците клекнаха, ще отворят накрая Маказа, румънците гласуваха програма за още шест моста на Дунав, а само преди 5 години, техния мин.-председател рече "Ми като искат втори мост до си го построят, ама не напреко на реката а по дължина!" Ще клекнат и Сърбите, познавам ги, убеден съм в това. Никакво развитие няма да има само с Македония, напротив. Тъй, че тишина и ВЕТО, тишина и вето. Гърците например винаги са имали най-прагматицната външна политика на Балкана, в резултат имат и най-голяма територия. И каво правят те? Ами смените си то името! Много добре знаят, че името не може да бъде сменено, рухва цялата парадигма.
Но за по-незапознатите, ще преведа само един мъничък случая, за мен обаче е показателен. Ходя понякога до Македония и Косово по бизнес. Та в Македония има нещо като магистрала, в същност е скоростен път целия в бабуни и без аварийна лента. По-рано се е казвал...
Прочитане на целия коментар Маршал Тито, сега е Александър Велики. По на няколко километра има бариери с пунктове и събират "патарина" по едно евро. На пункта стоят две унили хлапета с ученически чанти, ама прегърбени и каталясали и вяло мяхат някой да ги вземи и никой не спира. Аз обаче спрях, отворих джама и питам -Каде бре, момчинья? Грейнаха, тръгнаха към колата, едното погледна регистрацията и рече - Язка на бугарско афто, не се качувам!!! Това се случи по време на добронамерената политика.
-2 +23
До коментар [#134] от "selfmade":
"Никакви медийни изцепки от типа "Македония е лошо дете!" - Абсолютно! Това беше гаф на Веждито. Както и изказванията на Боко за филма Трето полувреме....."Язка на бугарско афто, не се качувам!!!" - Много показателен пример за да разберат нашенските "македоноиди" как официалната им образователна система и пропаганда възпитава децата си! Много добре си спомням, че в 2006 г. Груевски беше обещал да сменят антибългарското съдържание на техните учебници по история и география при поредното им редактиране. Когато излязоха новите им учебници.....съдържанието беше същото!? По нашите медии разискваха случая....
-5 +14
До коментар [#3] от "philipotel":
Ето, убеждавам те: американският посланик в Скопие Джеймс Пърдю пръднал, че България застрашава Македония.
Все едно те през 2001 г. не застрашиха Македония като отцепиха една трета от територията й...
Гнусни лицемери !!!
-33 +8
До коментар [#113] от "evpetra":
Защо ви изненедва леещият се национализъм? В нашата държава, която няма с какво да се гордее в настоящето, която няма визия за бъдещето, все с нещо трябва да отвлича вниманието на поданиците от сивото им ежедневие - и това е патерицата на славното минало.
Не си ли спомняте ксенофобията, която избуя сблед решението на общинския съвет в Кърджали да не направи ген. Делов почетен гражданин на града?
Ние сме възпитани в много собственическо отношение към историята и личностите. Приемаме Кристо Явашев за български художник (въпреки че той сам никога не е казвал такова нещо) само защото е роден в България, а отказваме на македонците да обявяват родения там Даме Груев, да речем, за македонски деятел.
-15 +6
До коментар [#123] от "mila.i":
Дано съм ви от полза: за да отговорите на участник във форума, трябва да кликнете върху правоъгълника "отговор" под номера на поста му. Поздрави.
-2 +25
До коментар [#137] от "Г-н D.":
Даме Груев се е смятал българин. Не може сега да решават кой какъв е - Македония е била само географско понятие тогава. Самите български революционери оттам казват, че произлиза от "мъка", измъчена земя.
-3 +28
"Не си ли спомняте ксенофобията" - Господине, ксенофобия се превежда от гръцки като омраза към чужденците! Примера ви с генерал Делев е абсолютно неуместен!? Защото той е българин, българи са първо и след това турци, общинските съветници от ДПС, които бяха против генерала да стане почетен член на Кърджали! Кой е чужденец и каква е проявата на омраза срещу него?! Не спекулирайте - използвайте правилните понятия.....
-6 +13
Бий за да те уважават...
_____
За едни благата, за други ла*ната-30 +6
Съгласен съм с Попов!
Странно е как сме "приятели" с турция или гърция, като последната ни презира и е направила толкова "услуги" към нас, като унищожаване на историята ни и много други гадости, а не подкрепяме нашата кръв - Македония. Нека имат друга история, не пречи това.
-6 +27
Антибългарския елит Скопие и на други места в РМ не са наша кръв! Бой по антикварите, никаква милост и скрупули!!!!!
-7 +31
До коментар [#137] от "Г-н D.":
Ще ви помоля да не слагате всички привърженици на втвърдяването на тона по отношение на МК в една група с националистите. Има политически, икономически и социални аргументи против приемането на страната в ЕС, които нямат нищо общо с простия шовинизъм. Като поставяте всички в групата на националистите съзнателно игнорирате всички други аргументи.
В случая дори ми се струва, че националистите са "за" Македония, предвид че ги смятат за братя, наша кръв и т.н. Лично аз и мнозина други не се водим от такива мотиви, когато подкрепяме тезата на г-н Ковачев.
-2 +28
Просто прочете коментарите по трейлъра на "3-то Полувреме"...
Там не са писали политически елити и историци, а обикновенни македонци. Толкова помия за България не бях чел...
_____
За едни благата, за други ла*ната-5 +17
До коментар [#79] от "Г-н D.":
То тогава и в България са избивали села - справка: Ястребино, Митко Палаузов и т.н
Все пак е било режим!
_____
За едни благата, за други ла*ната-5 +20
България и Гърция имали балкански маниери и Македония щяла да им покаже европейските ценности, че и на Западна Европа.
-22 +16
До коментар [#144] от "stealth":
Противник съм на всякакъв вид обобщения. Не правя обобщения и сега. Смущават ме низките страсти, които се леят и по-горе. Вижте постове 11,21,23,38,56 и т н.
Някъде го писах: и аз - облъчен от пропагандата - възприемах македонците като някакви дебили, които се бият кой да е по-първи братовечед на Ал.Македонски. Комичен ми е все още фантазният им национализъм, но тъй като това е политика на една чужда държава, не ми влиза в работа да я обсъждам.
Това лято в хотела попаднахме на едно семейство от Скопие. Засрамих се от скудоумието си - хората бяха съвсем истински, говорихме за деца, политика, автомобили и нито веднъж не се хванахме за коситеи чий е цар Самуил или светите братя Кирил и Методий.
Единственият начин да се преодолее този вид противопоставяне, което се лее в момента, е хората да се опознават лично, а не чрез представите, изградени от медиите и политиците.
Не че оттатък Вардар няма бетонни глави, ама глави от този материал има и тук, и навсякъде. Проблемът е, че мнозина им се хващат на приказките. Поздрави.
-22 +3
До коментар [#146] от "ivaylo_kolev":
И? Да оправдаем разстрелите, защото такова било времето и политическите схващания, ли? Това са престъпления срещу човечеството, независимо в какъв исторически контекст са.
-4 +12
До коментар [#149] от "Г-н D.":
НЕ, но не е било само в Македония!!!!
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +20
До коментар [#149] от "Г-н D.":
а за Вапцаров какво ще кажете - какъв е, българин или македонец????
_____
За едни благата, за други ла*ната-20 +6
До коментар [#140] от "dobrich":
Не сте прав. Знам малко гръцки. "Ксено" е "различен", а "ксенофобия" - "страх/неприемане от/на различния". Може да го потърсите и в речник.
Няма да споря с вас какви са общинските съветници в Кърджали - не познавам тях, а и мотивите им. Но не приемам самия факт, че изтъквате като довод за нещо националната им принадлежност.
Вие чистокръвни българи боклуци не познавате ли?
-17 +9
До коментар [#151] от "ivaylo_kolev":
Аз смятам, че Вапцаров е един от най-силните български поети, роден в България и загинал пак тук. Дисертацията ми е върху неговата поезия. И се дразня, когато някой го обявява за македонски поет е тепърва превежда стиховете му на език, на който те не са писани.
Но какво отношение има това към една спокойна и премерана политика на България към съседите си и в частност към БЮРМ? Политиката, която яхна наскоро ГЕРБ за мен е твърде първосигнална и непродуктивна. Освен за споровете по форумите...
-2 +28
До коментар [#144] от "stealth":
"Има политически, икономически и социални аргументи против приемането на страната в ЕС" - Прибавям че не само нашата държава гласува против започване на преговори на РМ за приемането и в ЕС. Но постара традиция се скопската пропаганда плюе само България. Нищо не се казва, че против са гласували освен България и Гърция, още и Франция, Кипър, Португалия, Испания!? Ние и не очакваме друго. Всеки повод е удобен за скопските нотабили да хвърлят кал срещу нас....
-2 +21
До коментар [#152] от "Г-н D.":
Ксенофобия (от гръцки: ξένος – 'непознат, чужденец' и φόβος – 'боязън, страх.....На всичкото отгоре сте и самоуверен и дори не проверявате!?
-3 +12
До коментар [#153] от "Г-н D.":
току що четох в английската Уикипедия, че се считал за македонец... и линк към македонски труд...
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +18
п.п разбира се веднага редактирах статията ;)
_____
За едни благата, за други ла*ната-2 +25
До коментар [#146] от "ivaylo_kolev":
В случая Г-н D, абсолютно недобросъвестно използва примера с Драмското въстание, което е въстание на гърци, за да ни прави някакви внушения с македонците. Защото темата е Македония, не е Гърция!?
-2 +34
До коментар [#149] от "Г-н D.":
Г-н D, какво ви говори факта, че гърците са забравили вече за тези събития. Но в Скопие на лягане и ставане се повтарят клишетата за "бугарскиот фашистички окупатор" който избил 25 000 македонски борци, а македонските партизани били 115 000 броя!?.......ха-ха-ха.....Глупави и смешни фалшификации..........Всъщност истината е не в пъти а в десетки пъти по скромна - към началото на септември 1944 г. 800 македонски шумкари, повечето от половината са сърби и други югоси, командвани от сърби, борят се за югославската идея.... Тоест до 1944 г. когато се взема решение за Македонска република в рамките на СФРЮ, са се борили за Вардарската бановина в рамките а Сърбия!?.... Такива въпроси не задавате ли на вашите Скопски приятели, господине?!
-3 +30
До коментар [#156] от "ivaylo_kolev":
В интерес на истината, Вапцаров наистина приема пристрастно македонизма някъде в края на 30-те години. Като правоверен и изпълнителен комунист, заедно с група членове на БКП работят по въпроса.....Но това е до април 1941 г. когато българските войски заемат бановината. Седмичникът „Литературен критик“, чийто главен уредник фактически става Вапцаров в броя си от 20 април 1941 г. приветства разгрома на Югославия от германските войски и честити Обединението на целия български народ.
-2 +30
До коментар [#149] от "Г-н D.":
"Това са престъпления срещу човечеството, независимо в какъв исторически контекст са" - Ако намеквате за разстреляните 12 младежи от Ваташа, действието е извършено от военна част, командвана от капитан Любенов. Който е родом от Крива Паланка, Македония. Местни са и повечето от войниците от неговото подразделение, както и 60% от войниците на Българските войски дислоцирани във Вардарска Македония. така че, според мене това е гражданска война. От едната страна са подържниците на сръбската идея до 1944 г., след това на югославската, от другата страна са привържениците на българската идея....
-21 +11
До коментар [#161] от "dobrich":
Вие ме затрупвате с обвинения и аз не смогвам да се оправдавам.
Затова ще дефинирам някои свои убеждения и ще приключа.
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения.
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали.
3. Дали ни харесва или не исторически факти е без значение. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. На една от гимназиите в Кавала още има плоча в памет на изтезаваните там гръцки патриоти.
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. Да, тя не ми импонира, но също така не ми допада и двойния стандарт на политиката на САЩ, ама на кого му пука от това?
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с...
Прочитане на целия коментар доводи.
Желая ви хубави празници.
-14 +3
До коментар [#161] от "dobrich":
Вие ме затрупвате с обвинения и аз не смогвам да се оправдавам.
Затова ще дефинирам някои свои убеждения и ще приключа.
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения.
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали.
3. Дали ни харесва или не исторически факти е без значение. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. На една от гимназиите в Кавала още има плоча в памет на изтезаваните там гръцки патриоти.
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. Да, тя не ми импонира, но също така не ми допада и двойния стандарт на политиката на САЩ, ама на кого му пука от това?
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с...
Прочитане на целия коментар доводи.
Желая ви хубави празници.
-2 +31
Аз лично не мога да разбера защо част от хората тук смятат, че тези на които им е писнало от БЮРМ-анска простотия сме били такива в последните 20 години? Аз лично до много скоро смятах, че наистина с времето македонците ще осъзнаят глупостите, в които вярват, ще походят по света, ще попрочетат и други неща не само фентъзи книжлетата дето наричат "История на Македония".
Само дето не става така. След като не им върза да обсебят Самуил и Климент Охридски решиха, че ще се пробват с Александър. След като и с Александър не им върже, очаквам да обявят, че са истинските наследници на Скендербег, а албанците са примерно евенки от Полярния кръг (щото татарите вече са запазени за нас, а етиопците - за гърците). Накратко - ще правят всичко само и само да не признаят, че някога са били българи, защото това би означавало че целия им живот е минал в защита и изграждане на една лъжа. А никой не иска да си признае, че е бил наивник и живота му е нямал смисъл.
На всеки препоръчвам да гледа в интернет някои от интервютата и диспутите на Любчо Георгиевски в Македония - има ги в Интернет. Повярвайте ми ще ви се отворят очите.
_____
Papa was king of the bongo...-4 +30
До коментар [#163] от "Г-н D.":
Вижте г-не, нашия проблем с вас е че сте чели някои неща но само повърхностно, а после пишете с увереност. Как да го обясня по друг начин - чували ли сте израза, че първата стъпка към знанието е да осъзнаете точно колко малко знаете? Е, вие сте преди тази стъпка очевидно. И не ви го казвам като обида, а просто наистина имате нужда да попрочетете малко повече преди да влизате в спорове по история.
Лично аз се радвам, че имате собствено мнение, защото искам сънародниците ми да са мислещи същества. Просто тази тема не е темата в която можете да блеснете и да ни убедите с превъзходството на доводите, разбирате ли? Намерете тема за поезия (нали там ви е дисертацията?) и ни пишете там. Обещавам ви, че няма да чуете една дума от мен против тезите ви дори да не ги смятам за правилни - просто, защото ще знам, че знам по-малко от вас.
Моля ви, недейте да ни цитирате какво пишело на гимназия в Кавала или как на почивка в Халкидики сте били със семейство от БЮРМ. Просто в нас остава много натрапчивата представа, че всъщност цялото ви знание по история на Южните Балкани се базира на една едноседмична почивка в Северна Гърция. Видели сте едно училище на път за Халкидики, поговорили сте си с 2-ма македонци и се смятате за компетентен. Не е така, осъзнайте го. Драмското въстание е от гърци и няма нищо общо с "македонците". Дали искате да ви напомня, че Драма и Кавала 30...
Прочитане на целия коментар години преди това въстание е много преимуществено населена с българи област? Вие знаете ли какво става с тези българи? Аз знам. Нищо хубаво. Масово са изгонени, а които остават им е забранено да използват български език на публично място. Така, че учудва ли ви, че същите българи 30 години по-късно прилагат същата мера на гърците там? А наясно ли сте, че след 1922 година в Северна Гърция се заселват много малоазийски гърци изгонени от Турция?
_____
Papa was king of the bongo...-6 +23
До коментар [#163] от "Г-н D.":
Ще се опитам да отговоря на всички ваши въпроси, макар че вие НЕ го правите? Отговаряте така, като че ли сте пристрастен към темата в наша/българска вреда, имате самоопределението на македонец, който е антибългарски настроен или сте член на Хелзингския комитет - за които плюенето срещу държавата и народа е платено хоби. Разбира се правите го перфидно...
1. Не приемам силата като довод. В това число и убийствата, независимо дали са извършени от български, американски, съветски, германски, хунски или извънземни военни и паравоенни подразделения. - Интересно, че нищо не казвате за убийствата на българи в РМ?!
2. Не приемам като довод за обвинение различията на расова, верска или етническа принадлежност, включая и за съветниците в Кърджали. - Не знам защо пишете за този случай по тази тема? Лъжа ли е, че съветниците на ДПС от града са против номинирането на ген.Делев?! Първите са българи от турски произход, генерала е българин.
3. Драмско въстание е имало. Потушено е от български окупационни армейски части. - Това някой да е отрекъл? В случая недобросъвестно използвате този факт!? Друга е темата!
4. БЮРМ е суверенна държава член на ООН със законно избрано правителство. Каква е неговата политика е проблем на македонските граждани. След като тази политика продължава години наред, означава, че мнозинството я подкрепя. - Съвършено верно! Но това...
Прочитане на целия коментар противоречи на вашите твърдения, че с ветото си РБ, наказвала невинни македонски граждани!? Каквито политици си изберат, такава попара ще сърбат....
5. Иска ми се българското правителство да има стратегия за политиката на Балканите. Нашите отношения със съседите са доста кръчмарски - току се сърдим, току се прегръщаме. Това е несериозно.
Това, че не мисля като вас не ме кара да ви смятам за враг. Моля, опитайте да отвръщате на опонентите си не с упреци и обвинения, а с доводи. - И аз желая да ми отговаряте на всички мои въпроси с доводи, не както сега...
И аз ви желая ви хубави празници.
-6 +17
По въпроса за езика, нищо не може да се направи. Те са суверенна държава и са си измислили своя език. Подобна е ситуацията между Русия, Украйна и Белорусия. Интересно, дали украинският език е диалект на руския или обратно, защото Русия е родена в Киев (Киевска Рус), също както Сърбия е родена в Косово. Проблемите, стоящи за решаване са грандоманското фалшифициране на историята и отношението към българите там. Историята на Република Македония започва от 1945 година и в това няма нищо срамно, историята на Украйна започва от 1989 година и това не ѝ пречи да бъда държава!
-9 +11
Няколко думи за т.н. "софийски македонци". Подгонени от сърбите от 1919 до 1944, те се "подвизават" из България като разбойници и наемни убийци. Убиват Стамболов, Стамболийски и мн. др. обществено значими българи. По това време полека лека се инфилтрират в шумкарския тероризъм на комунистите от БКП. След 1944 г. се намърдват на топли синекурни служби в МВР и МВнР и се превръщат във верни слуги на Коминтерна. Те предават на сръбските тайни служби имената на всички сътрудници на ДС и по заповед на КГБ предават интересите на България след 1989 г. Техни съучастници са и Желев и Гоце Първанов, а и мн.др.
-4 +19
Развитието на "македонизма" в Скопие е резултат не само на великосръбската пропаганда, но и на т. н. "софийски македонци" (Пирински, Станишев и хиляди други). Тези пишман политици, с корени откъм Вардар, побързаха да признаят Македония мислейки, че те ще се втурнат да се присъединяват към България. Чукундури и агенти на КГБ и ГРУ (ДС) те не знаеха, че за 45-те години Титова Югославия, ние станахме "бедните" роднини, затворени в концлагер. Те ни се подиграваха и дори ни презираха за нашата мизерия. Писмото със заплахите, показано от Б. Димитров е веродостойно. Сръбските тайни служби познаваха по име и презиме всички агенти на ДС, благодарение на “софийските македонци“ !
-4 +20
След много години пране в сръбските перални машини, този малък народ е с толкова опран мозък, че просто се е откачил от македонските поколения на миналото. За съжаление, историческата шизофрения която ги друса, е основа на новата им държава и няма да има решение за добросъседски отношения, защото историческата кражба е официално експонирана в центъра на Скопие. Това не е текст или книжен документ, та да го елиминират като някаква грешка.
Така че, каквото и да говори техният президент, то е само лицемерно поведение.
-4 +26
„България не е интересна като играч на международната сцена за никого.“ Елементарна комплексарска грешка другарю Попов! България се намира на един изключително важен кръстопът между Европа и Азия, а и в самата Европа. Нито една друга балканска страна, с изключение частично на Сърбия няма такова изключително геостратегическо местоположение (пример войната в Косово, Босна и т.н.). Нашите пишман политици, послушни руски прислужници, досега не успяха да използват тези изключителни предимства. Вашите тези др. Попов са абсолютно погрешни, проруски или про-"македонистки".
-6 +21
До коментар [#167] от "bozkata":
В македонските медии и правителствени кръгове се шири мнението, че държавата им била от 1944 г., което е смешно. Спорил съм дори с македонци на тази тема......Словенци и хървати водят своята държавност от разпада на югофедерацията, дори го пише в тяхната уикипедия.
-23 +7
До коментар [#165] от "johnniewalker":
Изчетох поста ви и останах с неприятното усещане, че се възприемате като говорител на Истината и раздавате оценки без задръжки.
Може тезата, която споделяте, да е достойна за уважение, но начинът, по който го правите е отблъскващ.
-3 +32
Македония има хора всякакви, включително и екстремисти. Можеш да срещнеш по техните форуми писаници от сорта на как българското население се състои от малко българи-татари, доста турци и цигани, и основно побългарени македонци. Или че българите са приели македонското писмо и четмо. Но има и доста разумни хора, които смятат себе си за македонци, но споделят българската гледна точка за историята. Аз лично смятам, че въпросът, който най-напред трябва да постави българската държава, е за цензурата в големите електронни медии. Лично съм се опитвал много пъти да публикувам мнения да речем в "Утрински весник", написани на стандартен македонски език (е, може би тук-таме с малки грешки), което съдържа факти от известни източници, но те не са били публикувани в 90% от случаите. Публикуват се неща, които са сравнително безоибидни за тях или напълно приети от тяхното обществено мнение. Това е един от въпросите, които трябва да се поставят пред македонската страна. Друг въпрос е пасивността на българските димпломати в Македония. Те никога не са изказвали позиция по понякога тенденциозно публикувани в медиите материали, така, както това са правили сръбски, турски или да речем дори румънски дипломати там. Очевидно трябва да се постави въпроса за промяната на съдържанието на учебниците по история, защото там бъка от откровени лъжи и мисинтерпретации. По-активна трябва да бъде България в Европейския парламент и дори Съвета на Европа, като представи там, пред тези институции, своята...
Прочитане на целия коментар гледнта точка за историята на македонския въпрос, защото доста политици в Европа проста нямат никаква идея. Преди няколко години една млада евродепутатка, Биляна Раева, се опитваше да прави това в европейксия парламент, но след нея, с изключение на спорадични изкавания по темата на евродепутати като Евгени Кирилов и Андрей Ковачев, всички останали са доста пасивни.
-4 +23
До коментар [#173] от "Г-н D.":
Истината господине често пъти е неприятна и грозна. Не мога да насърчавам делюзии само и само за да опазя личната ви оценка за знанията ви по история.
А задръжки със сигурност нямам когато става дума за глупости писани по такива важни теми за бъдещето на България. Защото ако такива като мен си мълчат докато такива като вас пишат глупости после ще трябва да обяснявам на още 5-ма като вас защо не се прави.
_____
Papa was king of the bongo...-2 +32
В България, както и в Македония, има хора, които са застанали на "входа" на българо-македонските отношения и се опитват да осребрят тези си позиции, като се самообявяват за единствени стожери на истината. А без широка и отворена дискусия, включващи повече хора, напредък няма как да стане. След всичките големи патриотарски пъчения защо българските институции или държава не продуцираха или финансираха нито един филм за историята на македонската емиграция в Западна Европа, Австралия или Северна Амеерика? Финасираха се филмови проекти на късополи дами със съмнителни художествени качества, имаше даже посещение на министъра на културата по повод премиерите на такива "произведения", но продукции, които биха помогнали на истината и на българската теза по македонския въпрос, нямаше. Фондът за научни изследвания даде стотици хиляди левове за псевдотеми относно ракурсите на дамското бельо, но финансиране по теми, свързани с македонския въпрос никога не е имало.
-2 +16
До коментар [#176] от "kirsner":
Съгласен съм и с двете твои мнения по темата! Би могло да се помисли за създаването и на повече документални филми, оборващи скопските инсинуации?
-2 +16
Dobrich, явно не схванал написаното от мен, където пиша, че ИСТОРИЯТА, а не държавността на Македония започва от 1945 г. От 681 до 1018 г. те са българи, всички царе и царства, включително и Самуил се декларират като български. От 1018 до 1185 г. – са ромеи (византийци). От 1185 до 1393 г. - българи. От 1393 до 1918 г. - гяури. От 1919 до 1941 г. - сърби, 41–44 г. отново българи. От 1945 до 1989 г. "титови македонци" и от 1989 г. независими. За тяхно съжаление фактите са такива! Хърватия и Словения имат хилядолетна история, но два века са австро-унгарски провинции.
-5 +8
До коментар [#138] от "Г-н D.": Много благодаря за отговора, много съм разсеяна. :)
-19 +5
Знаете ли, ако проблемът е в европейски критерий добросъседски отношения, то битката не е пряко за история, а за умовете и сърцата на хората от двете страни на границата, където се случва отношението. Поизясняването на историята е само средство за постигането на тази европейска цел, доколкото е необходимо за успокояване на отношенията. Възтържествуването на българската историческа истина не е и никога не може да бъде цел на ЕС...
Ако погледнем нещата от гледна точна на критериите за членство в ЕС (щото тука става дума не за влизане в "български клуб", а за преговори за членство на ЕС), ще си дадем сметка, че ожесточението на някои от пишещите в този форум към македонците е проблем точно толкова, колкото е омразата на македонците към българите- и в двата случая става дума за ненавист на национална основа. Така че, позициите и отношението на някои от колеги са част от проблема, не неговото решение. Ако трябваше да се съди по техните позиции, и България досега да беше извън ЕС.
-1 +6
До коментар [#111] от "selfmade":
много точен коментар!
_____
"...Срамно е ние да сравняваме силата си с такива гламавци, каквито са турците…"... из дописка на Васил Левски до в. Свобода, публикувана на 13.02.1871 г.-21 +11
Иначе, мисля че Тодор Александров беше казал : "Ако някой ми каже, че не съм македонец, ще му отрежа езика. Ако някой ми каже, че не съм българин, ще му отрежа главата."
Тези хора, за които спорим с македонците, са възприемали себе си като македонски българи. Най-нормалното нещо е да ги споделим с македонците на тази основа, всякакви претенции от типа "всички права запазени" за България са неуместни.
Между другото, тук има много хора, които явно сериозно четат на тема Македония. Това обаче не значи, че я разбират. Една китайска поговорка гласи "Най-тъмно е под свещта"; а една друга извесна мъдрост гласи че "Основното е видимо само за сърцето". Тези, които са ядосани на македонците просто няма как да разберат Македония. И силно ми напомнят на патриотите, заради които преди повече от век Ботев се е напивал от мъка (справка В механата).
Някой от вас да е забелязал по македонските форуми отчаяните реакции на някои сипматизанти на България след нашето "вето". От думите на някои хора си личеше, че са поплакали заради нашата велика и не много ясна нова политика. Колко такива добре настроени хора искаме да разочароваме?
-11 +7
До коментар [#176] от "kirsner": Напълно съм съгласна с Вас, че трябва да има повече финансиране на съвместни проекти, свързани с историята на Македония. Само че, проблемът е, че най-вероятно тези проекти ще бъдат отново поставени под попечителството на същите тези български "дежурни специалисти" по Македония, които стоят и в момента на входа на нашите отношения с тази страна и се изказват според приказката "на всяка манджа мерудия".
Мисля че трябва да се намерят средства и за съвместни дейности и изследвания в областта на културата и историята. Ако се финансират няколко доктората на българи и македонци, студенти по история, би било изключително полезно.
-3 +30
До коментар [#180] от "mila.i":
Г-жо разбирам гледната ви точка, но не съм съгласен с нея. Вие сте от консенсусните личности, които смятат, че ако за вас една кутия е бяла, а някой друг дойде и ви каже убедено, че е черна, то консенсус е да направите стъпки един към друг и да обявите кутията за сива. И искате да направим същото с "македонците" и нашия спор с тях.
Това не е добър подход в международната политика. И причината доказано да не е добър е, че си е измислен начин как да се възползваш от подобни опоненти - а именно искай страшно много и "консенсусните" ти опоненти ще ти дадат само много. И ще сметнат, че едва ли не правиш компромис, че се отказваш от страшно големите си начални претенции. Точно затова повечето международни преговори се почват с максималните (и отгоре) претенции на всяка страна. Това и правят македонците - искат страшно много.
Не правете грешката да смятате, че те правят големите жертви, а ние - малките. Ние сме тези с истинските отстъпки. Те са тези с измислените отстъпки.
_____
Papa was king of the bongo...-2 +31
До mila.i. Не разбирате ситуацията и ще се опитам да бъда по-ясен. Никакви съвместни проекти свързани с историята на Македония не може да има, защото тя няма история. Има роман от Станислав Лем. Жителите на Македония по нищо не се отличават от всички други хора. Те обаче не избират на власт БСП или примерно ГЕРБ, или когото и да е друг. Избират Атака в коалиция с ДПС. И това ще направят идущата година пак, трети мандат. Естествено "лошите" не могат да бъдат албанци, е могат но някак така между другото. Най-удачни за ролята на "лошите" са българите, защото са мижитурки и си мълчат. Сърбите колят, гърците бият, албанците стрелят. Ние това не го можем с такъв размах, с такава страст и убеденост. Някак не ни е в кръвта! А Атака не може без ВРАГ. И правоверните комунисти не могат. А ВМРО-ДПМН е и двете заедно.
-16 +5
До коментар [#184] от "johnniewalker": Уважеми господине, и аз разбирам позицията ви и мисля, че в нея има доза истина. Предполагам, впрочем, че нашето правителство в момента наистина се опитва да заеме позиция, от която е удобно да се "пазари" с македонците. Все пак тази теория на водене на преговори, мисля, не е единствено възможната. Когато една страна е в по-силна позиция, а това определено е положението на България във всяко едно отношение, тя може да си позволи да дефинира предварително една взаимно приемлива позиция и да не отстъпва от нея до края (или да направи някоя и друга измислена отстъпка, както посочихте). Предимствата на такова водене на преговорите са много: 1. обикновените македонци, и особено тези от тях, които симпатизират на България, ще се почувстват по-малко "предадени", защото ще усетят че техните интереси са взети предвид ("българите няма да жертват нашето бъдеще, заради някой исторически спор"); 2. такова водене на преговори ще бъде значително по-разбираемо за европейските ни партньори (не че в Западна Европа няма пазарлъци, има и още как, но с чувствителни теми като история някои все пак са склонни да бъдат по-деликатни).
Според мен нашите политици допуснаха няколко сериозни грешки, особено покрай общите декларации с Гърция. Не само на македонците им настръхват косите от подобни "съюзи", на мен също ми става изключително неприятно подобно поведение, защо...
Прочитане на целия коментар то е изключително агресивно спрямо Македония. Дори идеята да е да бъде сплашено сегашното македонски правителство, това не променя факта, че македонците се чувстват предадени. Знаете ли какво пишат македонци по форумите, по-точно тези, които симтапизират на България - "Сърбия и Гърция отново попедиха след 100 години, жалко". Освен това, нямаме нужда да споделяме позициите на Гърция, никой не ги приема за принципни. Да не говорим за качеството на изказванията на примиер и културен министър. Т.е., каквато и да е била първоначалната идея (опасявам се, не е била съвсем домислена), комуникацията на правителството по този въпрос засега е драматична... поне за мен.
Като добавите към тази неумело "изиграна" българска позиция ожесточеното писане по форумите, как мислите че изглежда тази "нова политика"? Ако такава ще е новата политика, по-добре да си караме по старому...
-1 +15
До коментар [#178] от "bozkata":
Ще си позволя едно доуточнение.
В област Македония , бивша Кутмичевица, населението от времето на кан Крум, когато е в присъдинено(обединено) към границите на държавата България, е българско, просто административното управление на тези територи, през част от този период, до наши дни, се е осъществявало и под друга юрисдикция. Поздрави
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-1 +7
Ако престанат да търсят вината в другите, ще стане по-добре и за тях.
-6 +31
До коментар [#186] от "mila.i":
Мила, вашата риторика с Г-н D твърде много прилича на стила на Хелзингския комитет за правата на човека. Зад много писани думи, общи фрази и демагогия, има малко казани неща, критикува се само само българската позиция. Българите са ксенофоби, правят грешки, държат се агресивно, действат първосигнално......Откровено лъжите за настроенията на българите в РМ, конкретно нищо не споменавате за декларацията на Българския клуб в Скопие?! В която се каза, че натиска срещу самоопределящите се българи не са се променили....Не се ли уморихте? Вие интересували ли сте се някога от позицията на опонентите? Няма ли да разкритикувате и тях?! Те идеални ли са в своята политика към България, спазват ли човешките права в републиката??? Впрочем, вие знаете ли каква е позицията на македонския Хелзингски комитет по темата???? Някакво линкче да ни представите за да видим как те защитават правата на българите там и дали критикуват тамошното правителство за неговите грешки, които доведоха до тези много лоши междудържавни отношение....Със заеманата от вас едностранна позиция мнозинството от българите и тука и там ще ви мразят и няма да я приемат..........
-2 +6
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
странна аргументация. ако ЕС нищо не променя, тогава защо да влизаш?
-4 +7
До коментар [#16] от "asparuhkanchov":
една съседна държава никога, ама никога не е незначителна. освен това се пише няма и цяла, а не нема и цела.
-2 +4
До коментар [#191] от "owen":
Камъчето може да обърне колата - казва народът.
-2 +19
До коментар [#186] от "mila.i":
Предимствата на такова водене на преговорите са много: 1. обикновените македонци, и особено тези от тях, които симпатизират на България, ще се почувстват по-малко "предадени", защото ще усетят че техните интереси са взети предвид ("българите
няма да жертват нашето бъдеще, заради някой исторически спор")
Честно казано, много не се интересувам от това как се чувстват обикновените граждани там. Това трябва да ги накара да гласуват "разумно" следващия път и да не избират првителство, което пречи държавата. Когато ние или някоя друга държава водеше преговорите за ЕС, дали в Германия, Франция и т.н. са се водили от това как се е чувствал обикновения българин, чех, поляк и др? Това няма място в политиката днес. Да не забравяме, че не само България и Гърция гласуваха против- Франция, Испания, Португалия също.
-3 +26
Бих искала да направя едно сравнение- за да започне преговори за присъединяване, Хърватска трябваше да отстъпи територия на Словения. Очаква се Хърватска да се присъедини догодина, след като е приключила преговорния процес, но Словения отново е заявила решение да не ратифицира присъединяването, докато не бъде разгледана жалбата на Люблянската банка в хърватския съд. Защо Словения да може да блокира, а ние - не?! Защо когато всяка друга държава си отстоява интересите твърдо й казваме браво, а когато някой все пак реши да го направи тук, се почват коментарите, че сме били комплексари, не сме се интересували как се чувствали те, недалновидо било и т.н. ЕС има цена- който не иска да я плати, не влиза. Никой не насилва БЮРМ да влиза в ЕС, нали?
-4 +20
"Защо Словения да може да блокира, а ние - не?" - Логичен въпрос. Но mila.i и Г-н D се правят на по големи католици и от папата!? Не отговарят на поставени въпроси, глаголстват, като че ли се намират на партийно събрание....
-1 +8
Случайно попаднахна един текст от македонски информационен сайт за селцето Бюгараш. На македонски то е транскрибирано като Бугарах. Питам се дали има някаква връзка с дебата, който тече тук. :)
_____
burrot-1 +10
До коментар [#196] от "burrot":
Бюгараш е основано от българи, богомили от България. Един оперен певец от това село непрекъснато с гордост подчертава, че е българин, за да му върви кариерата, поради славата на българската оперна певческа школа (даваха го по телевизията).
Да не би да казват, че е македонско, но те не знаят и се наричат българи.
-1 +9
Не, не казват, че са мекедонци, но не могат да транскрибират името като бюгараш, защото има прекалено българска конотация (в Македония хората се деля, между другото на бугараши и сърбомани), а това е недопустимо.
_____
burrot-3 +10
До коментар [#197] от "Dragoslava":
"Бюгараш е основано от българи, богомили от България" - Не можем да твърдим уверено, че е точно така? Бугри са наричали в Средновековието еретиците по тези места. Може да е синоним на еретик?!
-1 +7
До коментар [#199] от "dobrich":
Катари, албигойци. Но, навярно са македонци.
Наистина сте прав, нищо не е сигурно на тоя свят, освен смъртта.
-1 +6
До коментар [#194] от "belle":
++++++++++
-2 +5
Бугараши т. е. българи, харесва ми думичката. Звучи архаично романтично.
Ех, ако можеше да се върне времето назад и Македония да е различна, но не е възможно, няма начин.
-10 +3
Българската държава винаги е подкрепяла Република Македония във всички нейни начинания на международната сцена.България първа признава независимостта на Македония и без упречно продължава да е покрепя по-пътя й към Европейския съюз , и ще е така ,и за напред.Защото знаем, колко е трудно да преминем от социалиастическия строй към европейската общност.Макар,че Македония води анти българска политика в културно-исторически политически аспект.България ще продължава да помага и покрепя Македония по пътя й към Европа . Нека бъдем толерантни към другите,народи ,за да бъдат и те към нас!
-17 +4
До коментар [#189] от "dobrich": На въпроса защо не критикувам и македонската страна... Отговорът е много прост: защото мнозинството от коментаторите само това правят; просто няма какво да добавя. Мисля, че едва ли има български гражданин на средна възраст, който да не е наясно с историята на Македония и със сегашното положение в страната. Въпросът в дебата обаче не е "одобрявате ли политиката на македонското правителство", въпросът е "за или против новата политика на България". Просто пиша по темата.
Нали знаете приказката за капката катран в буркана с мед? Малко над 30 процента от гласувалите не одобряват тази нова политика, въпреки че тя не ги касае пряко и не е политизирана като проблем. Дори "грешните сектори" в политиката да не са 30 процента, а само 15 процента, пак има много сериозни рискове за крайния резултат. Бих искала тези рискове да бъдат избегнати. Какво лошо, глупаво или неприятно виждате в това?
Това, което аз пиша, е необходимият коректив на това, което Вие пишете. В едно общество има нужда от всякакви хора. Ако се опитате да маргинализирате или да смълчите опонентите си, ще се лишите от вътрешния коректив в нашето общество.
Що се отнася до българите в Македония - нямам познати, които членуват в съответното дружество и не знам за тяхната декларация. Сред моите познати и приятели има хора, които имат съзнание за българските си корени, но не желаят да видят п...
Прочитане на целия коментар рекалено твърда българска позиция. Между другото, аз лично се интересувам и от мнението на всички останали македонци, особено на хората, които са добре настроени към България. Та така с "лъжите".
-2 +11
До коментар [#2] от "Longanlon":
Ти ме развесели......Ако мнозинството от хората критикуват холокоуста, ти ще го защитаваш ли?....."над 30 процента от гласувалите не одобряват тази нова политика" - От къде ги вземаш тези резултати? Можеш ли да дадеш линк? Само 8% одобряват безрезервната ни поддръжка за РМ при една от последните ни анкети. Желаеш ли линк?...." има хора, които имат съзнание за българските си корени, но не желаят да видят прекалено твърда българска позиция" - Каква точно позиция желаят тези хора? Обясни ми.
-2 +5
До коментар [#204] от "mila.i":
Всъщност отговор 205 е за тебе.
-1 +10
Брех- тъкмо да се пръкне оскароносец на Балканите и лошите кинаджии от холивед пренебрегнаха филмчетоТрето полувреме на македонския режисьор Дарко Митревски= Мъка-
-1 +6
Американската академия за кинематографично изкуство и наука
обяви днес деветте ленти, които са влезли в дългия списък на
претендентите за"Оскар" в категорията чуждоезичен филм, предаде
РИА "Новости". Първоначално за това отличие претендираха 71
филма. Сред тях бе българският филм "Кецове" на Валери Йорданов
и Иван Владимиров.
В дългия списък от чуждите филми са включени "Любов" (Amour,
Германия, Франция, Австрия), "Кралска афера" (A Royal Affair,
Швеция), "Недосегаемите" (Intouchables, Франция), "Кон-Тики"
(Kon-Tiki, Дания, Великобритания, Норвегия), "Вещица на войната"
("War Witch, Канада), "Не" (No, Чили), "Отвъд хълмовете"
(Beyond the Hills, Румъния), "Бездна" (Deep, Исландия), "Сестра"
(Sister, Швейцария).
Специална комисия ще подбере пет от тези филми в периода 4 -
6 януари, гледайки по три филма на ден. Номинираните за "Оскар"
във всички категории ще бъдат обявени на специална церемония в
Лос Анджелис на 10 януари 2012 година.
Юбилейната 85-а церемония по награждаването на носителите на
"Оскар" ще се състои на 24 февруари в Лос Анджелис.
-3 +11
До коментар [#207] от "skit":
Тюххххххх........Каква загуба за Балканите!............Явно евреите не са се хванали на македонската пропагандна въдица
-1 +17
До коментар [#204] от "mila.i":
Нали Ви е ясно, че няма как да се проведе политика а ла "не даваме дата за преговори на правителството, а я даваме само на тези, които ни подкрепят". Няма държва която да се съобразява с мнението на обикновения човек на друга държава- тя се съобразява с мнението на мнозинството на собствената си страна, която управлява. Ще се върна към примера със Словения и Хърватска: как биха ви се сторили искания и доводи към Словения да смекчи тона и претенциите към Хърватска, защото една група хървати били симпатизирали на Словения и заради тях Словения да бъде по-толерантна, да мълчи, да търпи негативно отношение , да не отстоява интересите си ?? нелепо е. Хърватска не смее да гъкне против Словения, да не говорим да си позволи да прави филм срещу тях, да им краде историята отявлено. Мълчат и територия им отстъпиха, а Словения отново плаши да не подпише договора. И Словения пак са с по-добър имидж и тежест в ЕС от "толерантната и добра " България....
-11 +5
До коментар [#206] от "dobrich": За 30те процента, погледни в началото на страницата - резултатите от това допитване, в което всички тук групово пишем. Сигурна съм, че колкото повече минава време и се мисли по въпроса, толкова повече хора ще осъзнават, че въпреки че са раздразнени от македонските писания, филми, и т.н., това не е причина да бъде спирана европейската интеграция на Македония (която и без това ще отнеме време).
Иначе, отношението на македонците към България може спокойно да послужи на тема за докторат по психология. За някои връзката с България е един вид праидентичност, за други е нещо като апокрифна идентичност, за трети е своего рода "резервна, спасителна идентичност", четвърти мислят, че българската единтичност е "лошата страна" на македонската... и т.н.
Има хора в Македония, които винаги са отстоявали българската си идентичност повече или по-малко явно, които са патили заради това, които днес открито заявяват тази си идентичност в обществения живот. Доколкото имам впечатление от такива хора (впечатленията са ми бегли, от вида кратък разговор), те вероятно биха подкрепили по-твърда българска позиция.
Хората, с които аз имам по-близки контакти, са от по-гъвкавия вид - заявяват корените си в по-тесен кръг. Искат положителна промяна на отношението към България, но нямат желание България да се превръща във "втора Гърция". И със сигурност не би им било приятно...
Прочитане на целия коментар да прочетат неуважителни изказвания към македонците като цяло.
-8 +4
До коментар [#206] от "dobrich": За 30те процента, погледни в началото на страницата - резултатите от това допитване, в което всички тук групово пишем. Сигурна съм, че колкото повече минава време и се мисли по въпроса, толкова повече хора ще осъзнават, че въпреки че са раздразнени от македонските писания, филми, и т.н., това не е причина да бъде спирана европейската интеграция на Македония (която и без това ще отнеме време).
Иначе, отношението на македонците към България може спокойно да послужи на тема за докторат по психология. За някои връзката с България е един вид праидентичност, за други е нещо като апокрифна идентичност, за трети е своего рода "резервна, спасителна идентичност", четвърти мислят, че българската единтичност е "лошата страна" на македонската... и т.н.
Има хора в Македония, които винаги са отстоявали българската си идентичност повече или по-малко явно, които са патили заради това, които днес открито заявяват тази си идентичност в обществения живот. Доколкото имам впечатление от такива хора (впечатленията са ми бегли, от вида кратък разговор), те вероятно биха подкрепили по-твърда българска позиция.
Хората, с които аз имам по-близки контакти, са от по-гъвкавия вид - заявяват корените си в по-тесен кръг. Искат положителна промяна на отношението към България, но нямат желание България да се превръща във "втора Гърция". И със сигурност не би им било приятно...
Прочитане на целия коментар да прочетат неуважителни изказвания към македонците като цяло.
-14 +4
До коментар [#210] от "belle": Хърватска и Словения спореха за територия, в момента спорят за пари. Нещата са относително ясни, защото са материални (въпреки че не се наемам да кажа кой е по-прав, защото не познавам добре проблемите им). Нашата позиция е свързана с едни по-субективни понятия като "добросъседство" и т.нар. "кражби на история". Поради е по-трудна за разбиране и възприемане от европейците. Най-лошото, което може да се случи, е тази позиция да послужи за други цели, да бъде инструментализирана: добро извинение да не се започват преговори с Македония, без за това да поемат отговорност големите държави, чиято дума винаги е тежала повече.
Доброто отношение няма как да се случи насила; за него трябва разбиране и воля и от двете страни. Т.е. ако изходите от позицията, че не ви интересува мнението на обикновените македонци, шансовете да постигнете "добросъседство" са доста скромни. Това, което със сигурност можем да направим, ако се "заинатим", е да накараме македонците да не взаимстват исторически личности. Това обаче няма автоматично да доведе до добри взаимоотношения, ако това е целта.
Според мен, другото изискване на новата политика - спазване на правата на хората, които се самоопределят като българи, има шансове да се сбъдне най-вече, ако има взаимно разбиране и доверие от двете страни на границата. Ако сега, поради неумели изявления, постъпки и т.н. се стигне...
Прочитане на целия коментар до антагонизация на двете общества, за всички ще е трудно и нивото на нетолерантност ще се повиши, дори и официалните власти да решат да спазват българските условия... защото едно е отношението на държавата, друго е натиска от съседи, колеги и т.н.
Иначе, не сте съвсем права, че никоя държава членка не е търпяла "лошото настроение" на държави кандидатки. Германия показа и продължава да показва невероятно търпение към Полша и други средноевропейски държави, в които има антигерманска риторика, понякога дори на държавно ниво.
-9 +4
До коментар [#20] от "slavi81bg": И аз така разбирам отношението към хората, които живеят в Македония. Трябва да сме до тях и да им помагаме. Обикновено хората имат нужда от привързаност и подкрепа именно в моментите, когато по една или друга причина се държат объркано.
-2 +12
Не виждам нито един разумен довод против. Признаването на М., извън романтично-сантименталнит
-4 +18
До коментар [#211] от "mila.i":
Резултатите от това допитване, не са представителни и не отразяват мнението на българския народ. Ще повторя - само 8% от българите са за безусловна поддръжка за РМ!
До колкото разбирам, ти предлагаш да се откажем от част от нашата история, за да върви РМ напред? Кажи го прав текст за да е ясно. Коя друга държава ще го? Ще ни се смее целия свят, че сме си събули гащите пред новоизмисленото държавче.....Ние не искаме македонците да се наричат българи. В ХХІ век това е невъзможно. Нека си признаят факта, че са нова нация. Което е очеизвадно!...........
Но хората с българско съзнание там, НЕ трябва да бъдат тормозени! Каквато е досегашната практика до ден днешен......
-3 +17
До коментар [#213] от "mila.i":
Нашата позиция за РМ ще стане много по ясна на европейците, когато им се разясни процеса на налагане на македонизма в РМ - няколко хиляди интелигенти са ликвидирани, над 100 000 затворени в лагери, измисляне на нов език, в който 30% от думите са от езика на доминиращата в Югославия нация, закона за македонската национална чест, според който ако се обявиш за българин подлежиш на съд..... "антигерманска риторика, понякога дори на държавно ниво" - Ето това съвсем не е верно! Поне до тогава, докато не дадеш примери?
-16 +5
Имате истинска да дарба да изкривявате казаното от някой друг. Абсолютно по същия начин спорят част от македонските патриоти.
1. Не искам да се откажем от историята си. Но мисля, че можем спокойно да я споделим до някаква степен, без изобщо да изкривяваме историческата истина. Това не е "сваляне на гащите".
2. Тук въпросът не е "подкрепяте ли безусловно евроинтеграцията на РМ", тук въпросът е "подкрепяте ли новата политика на България". Ако умът ви не може да направи разлика между тези два въпроса, ще Ви помогна. Политиката е средство за постигане на някаква цел, да речем приемане и изпълнение на "условия" за еврочленство. В този форум 30 процента от хората не одобряват политиката, т.е. средствата.
3. Никой никога не е говорил за българизиране на Македония. Става дума за установяване на истински приятелски отношения. За да се случи това, трябва българите да се самонавиват по-малко на тема "македонците са истерични, облъчени, езикът им е измислен" и т.н. А в този форум част от хората само това правят.
4. Това, което се опитвам да Ви накарам да направите, е да помислите над въпроса какви отношения искаме да имаме с Македония в дългосрочен план. И да вземете предвид необходимостта от установяване на приятелски отношения при избора на средства за възстановяване на историческата истина. Според мен, всички привърженици на тезата "Не" мислят в перспектива - от гледна точка на бъдещите ни...
Прочитане на целия коментар отношения и от гледна точна на привързаността си към тази съседна страна. Много от привържениците на "Да" просто искат да решат един исторически спор, на всяка цена, пък "след това каквото ще да става".
-7 +4
До коментар [#217] от "dobrich": Пример, който може да намерите в мрежата, ако отделите време за намиране на съответните статии (няма да го направя вместо Вас,защото мисля че имате достатъчно време). Преди около година полският външен министър направи една много добронамерена реч към Германия. От опозицията му поискаха оставката, защото един поляк не можел да говори така за Германия, а критики имаше и от собствената му сподвижници и в общественото пространство (точно от типа "истерични разсъждения" за сваляне на гащите и т.н.). Напомнянето на германската окупация е елемент от външната политика на Полша от десетилетия. Дипломатите използват думата "политическа кастрация"...
-10 +4
До коментар [#217] от "dobrich": Сложих ви "плюс", защото изказахте смислено предложение на тема обясняване на българската позиция. Но имайте предвид, че животът не може да изчака ние да си разчистим всички исторически спорове с РМ преди те да започнат преговори. Трябва нещата да стават паралелно. Извинявайте за втвърдяването на тона, но трябва да се опитате да спорите и да мислите конструктивно. Политика се прави с поглед в бъдещето.
-2 +15
До коментар [#218] от "mila.i":
1. "Не искам да се откажем от историята си можем спокойно да я споделим до някаква степен, без изобщо да изкривяваме историческата истина." - Поне според досегашните декларации на македонските политици - не можем да споделим никаква обща история! На предложениято на Плевналиев, техния президент се съгласи да сме празнували.....9 май!? Защото тази дата според тяхната митология е свързана с победата над "бугарскиот фашистички окупатор"!? Или нещо което ни разделя.....
2. ..." В този форум 30 процента от хората не одобряват политиката, т.е. средствата" - Да, сега е коректно да посочиш, че само в този форум! Всъщност колко човека учавстват с мнения в него?
3.... " българите да се самонавиват по-малко на тема "македонците са истерични, облъчени, езикът им е измислен" и т.н. А в този форум част от хората само това правят." - Ами че те българите изобщо не бяха навити в 1992 г., много малко навити в 2002 г., малко навити в 2008 г., сега вече повече са навити.....Главна причина за тези "навивки" са главно скопските пропагандатори. Това е техен успех, може би точно това са целели за да раздалечат и скарат двата народа? Ще се погрижа днес да ти покажа, част от мненията на промитите мозъци при съседите...
4. .."какви отношения искаме да имаме с Македония в дългосрочен план" - Това зависи...
Прочитане на целия коментар главно от македонските политици! Българските са обременени от роднински връзки и потекло от Македония. Което до сега не им позволяваше да мислят рационално? Аз лично нямам такъв проблем.....Но при цялата си некадърност, българските политици са били много по доброжелателни към съседната държава в сравнение с македонските!........
-2 +9
До коментар [#220] от "mila.i":
.."животът не може да изчака ние да си разчистим всички исторически спорове с РМ преди те да започнат преговори" - Разбира се. Но трябва да бъде определена рамката на проблемите, по които много лесно може да се постигне споразумение. Аз обаче съм песимист, че това ще стане?!
-12 +5
До коментар [#221] от "dobrich":
1. Има семейства, които не се събират на една маса, което не значи, че отричат връзките помежду си и общата си родова история. Би било добре да празнуваме заедно с македонците, но това не може да бъде политическо условие за започване на преговори. Впрочем, 9ти май е ден на Европа (и германци и французи го празнуват заедно). За по-младото поколение европейци това е много повече ден на Европа от някакъв еквивалент на "ден победы". Не казвам че трябва да бългаските политици да са очаровани от такъв отговор, но мисля че не трябва да се мисли, че този ден ни разделя с македонците. Впрочем, нали знаеш че към 9ти май 1945 български войски вече много месеци се бият на страната на антихитлеристките сили?
2. Много от социологически проучвания са въз основа на 1000 или 2000 отговора. Това е стандартна "популация". Този дебат може би ще стигне 1000 гласували. А сега ще те оставя да помислиш още малко относно разликите между "безусловна подкрепа" и "подкрепа за конкретна политика".
3. Много правилна догатка. Със сигурност някои среди искат двата народа да се раздалечат, да не се понасят. Ако разбираме това, трябва ли да се хванем в капана, за да им направим една голяма политическа услуга? Няма нужда да ми пращаш линкове, чела съм и съм слушала съответните приказки вероятно повече от теб, включително и на живо. Имай предвид обаче, че в Македония...
Прочитане на целия коментар има много хора, които не са по-глупави от мен и от теб и които се борят, за да предотвратят взаимно ожесточение, оплюване и т.н. Един от начините, да им помогнем, е да запазим приличие и добронамереност. Уважението и любезността са безплатни и безценни в подобни ситуации.
4. Точно това се чудя от няколко дни, когато открих постовете ти. Дали това, че си роден далеч от Македония ти помага или ти пречи да избереш правилно поведение? Аз от дете знам какво се приказва в Македония, не съм открила въпроса изведнъж. Свикнала съм и не се дразня особено на писанията им. Кое помага повече, за да мисли човек рационално - раздразнението или липсата на раздразнение? Кое помага да се изградят добри отношения с някой - привързаността или липсата на такава?
-3 +14
1. "9-ти май е ден на Европа" - Да, ден на Европа е, което значи, че че се празнува на целия континент. И отговора на македонския президент е демагогия...
2. .."относно разликите между "безусловна подкрепа" и "подкрепа за конкретна политика". - Правя разлика, разбира се.
3. "Със сигурност някои среди искат двата народа да се раздалечат, да не се понасят" - Според мене не някои среди, ами това е държавна политика на македонските политици. Нашето мълчание на държавно ниво и безусловна подкрепа се приемат за слабост в Скопие....."трябва ли да се хванем в капана, за да им направим една голяма политическа услуга.....да запазим приличие и добронамереност. Уважението и любезността са безплатни и безценни в подобни ситуации" - А те в същото време да мачкат хората с българско съзнание там, така ли? От тяхна страна няма добронамереност, приличие, има цинизъм, обиди... Уважение и любезност има само в междуличностните отношения, но в повечето случаи на държавно ниво е фалшива и престорена....
-1 +17
До коментар [#223] от "mila.i":
Извинявайте, но нещата Вече са такива, и отдавна. И народите разделени, и македонците ни недолюбват. Защо само човъркате (не само вие конкретно, а всички) назад в историята и кой какво направил или прегрешил? Аз ви питам, към днешни дни, с какво заслужи едно приятелче да го понабият доволно ей така, че не е македонец? Без провокации или да е изтърсил някоя глупост, нищо подобно, момчето дори и не пие! Това не е история, или политика, това се случва днес и сега. Каквото и да се ровите из историята, фактите са налице.
И тук отбор "червен" дори не ги отрича, но подкрепят тезата, че още един (още, още един) пореден жест от наша страна и те ще се очовечат малко от малко. Ами не. Това е глупава теза. Просто занапред с още по-голям мерак ще ни подливат вода - точно както правим и ние: нали сме обща кръв?
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-12 +3
До коментар [#222] от "dobrich": Аз съм умерен оптимист. Една от причините за това в Македония нещата да не се променят много е пълната липса на дискусия относно образа и ролята на България. Общо взето за България се пишеше и говореше "или нищо или лошо". Българската политика също не направи Бог знае какво, за да пречупи шаблона; точно обратното се случи, ние самите влязохме в шаблона, защото вестниците започнаха да ни заливат със статии от вида "или нищо, или нещо осмиващо македонците".
Една от потенциално полезните последици на новата политика е, че тя наруши мълчанието. Македонците започнаха да обсъждат България, различните версии за дадени исторически събития и т.н. Това е шанс да бъдат пречупени някои от негативните стереотипи. Но за да се случи това пречупване на негативни стереотипи, от българска страна не трябва да има масово "оплюване" на "мекатата". Това никой нормален човек не може да го претърпи без да преживее болка и отчуждение. Т.е., млади коментаторе, вие сте на ход: смекчете тона към македонците и пишете конструктивно.
-2 +14
Представям на вашето внимание текст от днешен македонски вестник. Чийто автор е режисьора на Трето полувреме Дарко Митревски. Същия филм, който беше отхвърлен вчера от номинация за Оскар. Въпреки че правителството на Груевски прахоса 150 000 евра за лобиране. За да разберете, че политиката на вадене на скелети от гардероба в РМ продължава. Правят се на по големи евреи от евреите. С една единствена цел - да се навреди и злепостави България:
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-2 +20
В този форум се "подвизават" няколко дървени философи като "mila.i", "г-н D" и няколко други. Четейки техните "размишления" си давам сметка, че те (специално "mila.i") не познават нищо от Вардарската Бановина, а просто си правят философска мастурбация. Или пък са отрочета (запъртъци) на т.н. "софийски македонци" учили в МГИМО и други московски школи и продължаващи да провеждат субтилно линията на Коминтерна. Това го пише човек, женен за скопска македонка от видно семейство и живял дълги години там!
Сега е момента да се поправят грешките на пишман политиците като Желев и Гоце Първано.
-11 +8
До коментар [#225] от "80286": Когата бях дете, един млад софиянец спокойно можеше да бъде набит в по-малко населено място, просто защото е от София. Да не говорим за злобните спорове между "шопи" и "майни". Това отмина до голяма степен с премахването на софийското "жителство" и "свободното движение" на хора, които по икономически причини размиха регионализмите.
В държави на "диванета" като България, Македония и останалите ни балкански съседи има много такива случаи на бити без причина момчета; много лесно момчета, млади мъже и дори не чак толкова млади такива могат да набият друго същество от мъжки пол. За съжаление е така.
Обаче не съм съгласна с Вас, че като цяло народите се мразят. Много пъти съм била в Македония и съм била почти винаги добре приета. Има и много случаи, в които съм била третирана като "свой човек", именно защото идвам от България.
Това, което пиша, няма нищо общо с човъркане на миналото. Не се опитвам от романтизъм да върна часовника назад. Просто искам в бъдеще да има добри отношения. Обратното би било разрушително и за нас, и за тях: трудно се живее с лошо отношение към някой, с който много си приличаш (това е като да мразиш себе си).
Впрочем, изобщо не застъпвам идеята за безкритично отношение към Македония. Но не искам да се стига до оплюване, агресивност и политическо "извиване на ръце". И да, трябват...
Прочитане на целия коментар още много жестове в тяхна посока, което не пречи да поискаме нещо в замяна. Но не виждам пречка ние да подаваме първи ръка, да даваме малко повече и да помагаме - в позиция сме даго сторим.
Впрочем, Вие наистина ли мислите, че Македония е в състояние да ни подлее вода? Много по-малко, отколкото можем да си го направим самите ние.
-1 +10
И едсна нова забавна статия от същия вестник:
И Македонија има свои добрососедски барања до Бугарија
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
Все едно те поставят условията за членство....
-2 +12
До коментар [#226] от "mila.i":
"смекчете тона към македонците и пишете конструктивно" - Линка към текста който ти дадох със смекчен тон и конструктивен ли е?
-2 +12
До коментар [#230] от "belle":
Всеки ден излизат такива условия пред нас по техните медии. Грандоманията е в психически размери при тези хора...
-13 +2
Добре, не смекчавайте тона, правете като тези, които критикувате. Поздрави.
-12 +4
До коментар [#228] от "bozkata": Хъм... не знам каква точно част от софиянците с македонски корени визирате под термина "софийски македонци". Аз съм по потекло съм от най-обикновените такива и то не на много "проценти" от потеклото. Това, което хората се опитват да ви кажат тук е, че докато се опитваме да поправим грешки от минали периоди, трябва да внимаваме, за да не стане като в приказката "наместо да изпише вежди, извади очи".
А иначе, като толкова държите да останете между "съмишленици", ще ви оставя да продължите сами. Явно всеки, който се опитва да говори за елементарни неща като добронамереност, не-агресивност и европейски обноски в политиката върши "интелектуална мастурбация"
-1 +6
http://maktel.mk/index.php?vidunique=13
Препоръчвам това интервю. Мисля, че така трябва да се говори за отношенията между двете страни.
_____
burrot-10 +2
До коментар [#230] от "belle":
До коментар [#227] от "dobrich": ПС. Последен пост от мен в този дебат (а и по принцип, може би). Прочетох и двете статии. Както обикновено, основният проблем е в крайно недобронамерената интерпретация; вторият проблем е в дедуктивния подход към историята "щом сега има нещо, значи го е имало и преди много векове". В тази връзка ще е добре, ако се случи това, което е споменато в една от статиите и с което авторите на статиите очевидно не са съгласни - културна комисия, която да поработи поне няколко години.
-1 +12
До коментар [#229] от "mila.i":
Взаимоотношенията, както подсказва първата част на думата, са двупосочни. Не знам какво друго освен добра воля сме демонстрирали към Македония досега в най новата история. А дали са получили какво да е подобно от другите си съседи? И дума не може да става. И въпреки това не ни понасят. Очевадно е, че добрата воля идва само от наша страна. Като се започне с най-първита позиция през 91-ва. Стига с тези жестове. Човешката психика не работи така. Девет пъти правиш добро и пак те гледат на кръв, а ти си мислиш че с десетия ще промениш нещо. Не.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-3 +12
mila.i, моето момиче, имам дъщеря с име Мила и както забелязвам имам дарба на пророк или по-точно на психиатър намирисвайки веднага полу-"македончета" като теб. Време е да престанеш (минавам на ТИ, защото мисля, че не заслужаваш почтително обръщение) да разтягаш демагошки ЛОКУМИ в стила "елементарни неща като добронамереност, не-агресивност и европейски обноски в политиката". Това е истинска "интелектуална мастурбация". По-добре ни информирай къде си следвала (Лондон, САЩ) и кой ти плати висшето, защо всичко написано от теб досега е чиста демагогия. Сигурно знаеш, кои са майсторите на тази дисиплина - Гьобелс и Сталин. А към ЦК на БКП имаше отдел “Агитация и пропаганда". Провери, кой от твоето семейство е работел там.
-3 +13
А сега за добронамерните форумци. Прочетете внимателно моите първи постинги с обяснението защо сме стигнали дотам. Ако анализирате внимателно ще откриете различните отговорности, както сръбски, така и "българо-македонски". От 1945 до 1989 година на хората от Повардарието им се внушаваше, че са отделна нация и че нямат нищо общо с българите, освен бедните софийски роднини. Това промиване на мозъците неминуемо даде своите резултати. Но не толкова идеологията, колкото огромната разлика в жизнения стандард и липсата на свобода, ги отдалечаваше от нас. След 1989, когато Сърбия загуби 1/3 от територия си заради един идиот Милошевич, сръбските националисти решиха да си запазят Южна Сърбия или Вардарска Бановина (1919-1941). Методите изглеждат на пръв поглед абсурдни, но имат и своята логика. Когато Сърбия влезе в ЕС (което не е много сигурно), ще си направят мини-федерация с "великите македонци" и ще си осигурят сигурен достъп до Бяло море, защото унищожавайки Югославия те изгубиха достъп до били кое море. Това обяснява донякъде защо македонците не престават да се "самоубиват" политически. Позицията на България е единствената реалистична позиция, за поправка на глупостите направени от 1944 до 2008 г.
-8 +4
До коментар [#238] от "bozkata": Следвала съм в България. И далеч не съм полумакедонче, доста по-малък процент "македонче" съм. Не споря с вас за целите на политиката; но мисля, че избраните средства крият не малки рискове, че тези рискове трябва да бъдат разпознати още в самото начало и че "използването" на тези средства трябва да е по-вниманелно и умно от това, което видях в първите дни на тази политика.
Иначе... две забележки към това, което казвате. Много уважавам старите македонски родове. Но не съм убедена, че точно те имат "добрата рецепта" за това как на практика да се оправят отношениията между двете страни. Тези хора са препатили много и на моменти са склонни на по-крайни реакции. Това е личната ми интуиция, щом ще говорим за интуиция.
А разсъждението Ви какво иска да направи Сърбия ми изглежда още една ... интуиция, и то относително объркана такава.
Хайде, не се занимавайте повече с моято скромна личност и потекло. Както сам казахте, тя не заслужава използването на учтива форма. ;)
ПС: Много хубаво име сте избрали за дъщеря си!
-3 +10
mila.i, полемиката започва да се разводнява - способ за заблуда на другомислещите. Ти ме попита кои са "софийските македонци". Ще препечатам един предишен пост. "Софийските македонци" нямат общи черти с хилядите бежанци от вардарска и егейска Македония, гонени от сърби и гърци и дошли да търсят по-добър живот. А ето и текстът:
Няколко думи за т.н. "софийски македонци". Подгонени от сърбите от 1919 до 1944, те се "подвизават" из България като разбойници и наемни убийци. Убиват Стамболов, Стамболийски и мн. др. обществено значими българи. По това време полека лека се инфилтрират в шумкарския тероризъм на комунистите от БКП. След 1944 г. се намърдват на топли синекурни служби в МВР и МВнР и се превръщат във верни слуги на Коминтерна. Те предават на сръбските тайни служби имената на всички сътрудници на ДС и по заповед на КГБ предават интересите на България след 1989 г. Техни съучастници са и Желев и Гоце Първанов, а и мн.др. Да се подсетим, че братът на най-големия анти-българин Лазо Колишевски, Георги Кулишев беше Председател на Народното Събрание на НРБ 10-ина години. И последно, вардарците прекръстиха цар Самуил в Самоил.
-2 +5
"избраните средства крият не малки рискове" - Какви са рисковете?
"македонски родове, не съм убедена, че точно те имат "добрата рецепта" - Кой има "добрата рецепта"? Очаквам стегнати и ясни отговори....
-2 +6
До коментар [#241] от "bozkata":
Писах ти +, но това изречение - "братът на най-големия анти-българин Лазо Колишевски, Георги Кулишев беше Председател на Народното Събрание на НРБ" е митология.
-1 +1
dobrich, ако не ми вярваш отиди в Националната библиотека или в архивите на БКП и потърси кои са били председатели на Нар. събрание по времето на Вълко Червенков, Антон Югов, а може би и първите години на Тошо Живков 1945-1960-65 г.)
-1 +1
Малка справка и поправка: Георги Кулишев е народен представител в XXVI ОНС (1945-1946) и в I (1950-1953), II (1954-1957), III (1958-1961), IV (1962-1965), V (1966-1971) и VI (1971-1974) Народно събрание. От 1950 до 1954 година е член на Президиума на Народното събрание, а от 1954 до 1971 негов подпредседател. От 1945 година е член на Националния съвет на ОФ, а през 1972 - 1974 е негов заместник-председател. Носител е на орден „Георги Димитров“. От 1964 година е герой на социалистическия труд.
-9 +3
До коментар [#241] от "bozkata": Благодаря за уточнението, така е по-ясно.
Странното е, че и в македонските форуми се пише за "софийски македонци". Не знам дали имат същата дефиниция като Вас или не. Все пак ми се струва странно, че македонски коментатори, които не са добре настроени към България, обвиняват точно "софийските македонци" в асимилация на македонците в България. Защо и на двете страни в спора са им виновни еветуално едни и същи хора?
На моменти човек като чете паралелно македонски и български форуми си мисли, че всички сме "хвани единия, удари другия".
-1 +4
До коментар [#245] от "bozkata":
Няма да споря с тебе. Георги Кулишев е роден в Дойран, Лазар Кулишевски в Свети Никола и израства в сръбско сиропиталище в Крагуевац. С което се обяснява сърбизма му, който шокира дори неговите партийни другари...Все пак ако намериш доказателства за твоето твърдение ще ти бъда благодарен...
-7 +1
Престанете да намесвате политика, когато се говори за общество! И какво ги интересува западняците за нас и нашата история?! Аз искам моите загубени братя, сестри и братовчеди да живеят щастливо и добре. Че вие говори ли сте с македонец, ами те за нашата история в училище нищо не учат, тя там е табу, когато им показах Асенова, Симеонова България те не можеха да повярват.
И нека не бъдем тесногръди едно общество е най-силно когато е заедно, а както виждате по резултатите българинът е на едно мнение по този въпрос, обича си родината и иска всички да сме си заедно.
Аз вярвам, че можем да си вземем поука и да поправим политическите грешките водени до сега, да застанем на крака и да кажем ние ги обичаме и си ги искаме обратно!
И аз като Българин казвам ако трябва и в Одрин отивам, един Български град и там ще се боря с шиптерите за велика България!
-2 +2
Прав сте: Георги Кулишев е роден в Дойран, Македония. В 1904 година завършва Солунската българска мъжка гимназия и за една година от 1904 до 1905 година е учител в родния си град, а по-късно в Щип и Солун. През 1943 се включва в Отечествения фронт и след Деветосептемврийския преврат в 1944 година е главен секретар на Министерския съвет (1945-1946). Външен министър е от 31 март до 22 ноември 1946 година и участва в преговорите на Парижката мирна конференция. Ето един типичен "софийски македонец", един от предателите на българската кауза за Македония. Мисля, че е време Мила да си замълчи и да разказва своите врели-некипели пред съседките от махалата, внимавайки да не "загори тенджерата" както казват за такива в Скопие
-3 +6
За Мила.и ще препечатам и другия постинг, може би евентуално ще ѝ светне. Не се учудвай, че и в Скопие обвиняват "софийските македонци", и те ги чувстват като ПРЕДАТЕЛИ на каузата. Ето и текста: Развитието на "македонизма" в Скопие е резултат не само на великосръбската пропаганда, но и на т. н. "софийски македонци" (Пирински, Станишев и хиляди други). Тези пишман политици, с корени откъм Вардар, побързаха да признаят Македония мислейки, че те ще се втурнат да се присъединяват към България. Чукундури и агенти на КГБ и ГРУ (ДС) те не знаеха, че за 45-те години Титова Югославия, ние станахме "бедните" роднини, затворени в концлагер. Те ни се подиграваха и дори ни презираха за нашата мизерия. Писмото със заплахите, показано от Б. Димитров е веродостойно. Сръбските тайни служби познаваха по име и презиме всички агенти на ДС, благодарение на “софийските македонци“ ! Имам личен опит.
-3 +11
До коментар [#250] от "bozkata":
Стила на текстовете на Мила е аналогичен със стила на активистите на Хелзингския комитет. В повечето случаи не отговаря на въпроси. Главно ние българите сме виновни за сегашното положение на междудържавните отношения с РМ, проявяваме нетолерантност, агресивност, не разбираме проблема, със сегашната си позиция влошаваме ситуацията, цитирам "избраните средства крият не малки рискове". Решението на проблемите, според нея ще се случи когато отстъпваме по всички направления!?...........
-3 +7
За Лазо Колишевски мога да разкажа няколко любопитни факти. Всъщност, той е бил Вълко Червенков за македонците (култ към личността за младите) . След Информбюро, той е свален формално, оттегля се в една вила в Охрид, но неговото влияние остава значително. Наричат го "мечката" и всички ръководители ходят на съвещание при него. След смъртта на Тито е Председател на СФРЮ (един вид президент), но ... за няколко дни. Същото го сполетява и Киро Глигоров, който пък става Председател на Федералната скупщина (парламент) за ... два месеца. Свален е от сръбските националисти за .... пробългарска политика?! Всъщност по това време започва мъчителната смърт на една процъфтяваща балканска държава - СФРЮ. Може би не само кретена Милошевич е виновен за това, но разпадането на СФРЮ поразително наподобява това на СССР, в по-примитивна форма. Не се залъгвайте Сърбия винаги е имала поддръжката на царска Русия и СССР против България. Те ги смятат за единствени славяни на Балкана.
-9 +5
До коментар [#250] от "bozkata":
До коментар [#251] от "dobrich":
За рисковете вече писах няколко пъти, сега в резюме : 1. риск от допълнителна антагонизация на двете общества (политически подарък за някои); 2. риск от това българската политика да бъде инструментализирана от друга близка или далечна държава; 3. риск от това българската позиция да бъде възприета като необективна или неприятелска (заради общи декларации със съседни държави или неадекватнии реакции на хора, на отговорни позиции, при намопняния на епизоди като депортирането на македонските евреи, Ваташа, и т.н.); 4. риск от изолация на Македония, която от своя страна едва ли ще доведе до по-добро спазване на правата на човека и по-обективни учебници по история; може да не ви се вярва, но е по-трудно да манипулираш обществено мнение в една държава членка на ЕС, отколкото в една малка и изолирана държава; 5. няма да разсъждавам много над междуетническите отношения в Македония, защото не искам да влизам в ролята на Касандра.
Много от тези рискове трябва да бъдат предвиждани и управлявани от политици, журналисти и други общественици. Но за първия от тези рискове всеки от нас има какво да направи, затова изхабих клавиатурата на този компютър да ви пиша.
На въпроса кой има рецептата - според мен, това са хората от двете страни на границата, които са добре настроени към съседите. С такива...
Прочитане на целия коментар хора всичко може да се изясни кротко и без истината да бъде манипулирана.
И не е вярно, че не искам да отговарям на въпросите ви: цяла събота си пиша с вас; а имам да гледам и деца.
-2 +11
Какви българи ще сме, ако не се делим - пише Гоце Делчев в едно от писмата си на чист български език.
-3 +11
На кого му пука за Македония . До 25 години там 90% от населението ще са албанци и до още 25 години ще е Албания . Просто не трябва да им обръщаме внимание .
-5 +10
Има една такава пуйка, живееща в Холандия, казва се Горчева, помакиня, която раздава акъл на тонове е все по един супер "цивилизован" начин. Такива като нея и "мила.и" са истински вещици, опитващи се омаят публиката със сладки "хуманитарни" приказки.
-12 +10
До коментар [#253] от "mila.i": а бре, моме, я отиди да си гледаш децата и тенджерите и не ни замаряй с това, което НЕ знаеш. Ако толкова ти се проповядва, върви да разтягаш твоите "хуманни" локуми на аборигените в Австралия и бушмените в Африка. Македония е прекалено голям залък за твоя малък мозък. В това няма сексизъм - има мъже-комунисти още по-зле и от теб.
-1 +11
До коментар [#253] от "mila.i":
"неадекватнии реакции на хора, на отговорни позиции, при напомняния на епизоди като депортирането на македонските евреи, Ваташа" - Любимите теми на антикварите. Впрочем ето какви разминавания има при тези "напомняния": Македонската Википедија.....Перо Илов (15 г.), Ванчо Гурев (19 г.), Данко Давков (18 г.), Илија Димов (18 г.), Ристо Гондев (18 г.), Блаже Ицев (20 г.), Пане Мешков (18 г.), Герасим Матаков (18 г.), Ферчо Попѓорѓиев (26 г.), Васо Хаџиjорданов (28 г.), Диме Чекоров (20 г.) и Пане Джунов (18 г.)
В. Н.Македония от днес, текста на Дарко Митревски:
Перо Видев (15)
Ристо Гондев (17)
Пане Мешков (17)
Ферчо Поп Ѓорѓиев (25)
Герасим Матаков (17)
Илчо Димов (17)
Диме Чекоров (20)
Данко Дафков (17)
Васо Хаџијорданов (27)
Пане Џунов (17)
Блаже Ицев (17)
Ванчо Ѓурев (17)
В първия списък има само един непълнолетен, във втория - само двама са пълнолетни!? В почти всички македонски текстове има такива разминавания в цифри, факти, дати?
-2 +10
До #54 "Анекдотичното търсене на антични корени, както и диснилендските строежи в центъра на Скопие, са също форма на търсене на някаква национална консолидация. "
Идеята на ЕС е да се върви към федерализация т.е. към икономическа, политическа и културна интеграция на Европейските народи. Тогава каква е логиката, една новоизлюпена държавица като ФИРОМ без собствена история до средата на 20 век., която твърди, че иска да се интегрира в ЕС, тепърва да се стреми на всяка цена към търсене на "национална" идентичност и консолидация ?
-2 +10
Уважаеми съграждани,колко усилия да положи нашата страна за да покаже на скопие добро отношение. Стига сме се унижавали като нация,време да им покажем верния демократийхгфдсса;лкйхгфд
-11 +4
До коментар [#258] от "dobrich": Благодаря за справката. Да, и аз съм попадала на разминавания в македонски исторически текстове, не специално по тази тема.
Все пак, ако някога станете висш държавен служител и някой ви постави въпрос за случилото се във Ваташа, ви препоръчвам да отговорите само, че съжалявате за загубените човешки животи. Препоръчвам Ви също така да не споменавате за разминаванията в годините на жертвите, освен ако някой не Ви зададе точно такъв въпрос. Съветвам Ви да постъпите по този начин по няколко причини: първо, защото така е по-човечно; и второ, защото това е единствено правилният отговор от гледна точка на политическото благоприличие.
Вашата "вещица" няма да може да отговаря до края на годината, не защото не иска, а защото няма да има достъп до интернет.
Пожелавам Ви весели празници.
-5 +22
Позицията на правителството да постави конкретни условия на Република Македония, преди да се разгледа възможността за евентуално започване на преговори за членство е правилна, добре обоснована, национално отговорна и много навременна. Това се потвърждава и от факта, че Европейският съвет (държавните и правителствените ръководители на страните-членки) прие без забележки българската позиция и изрично включи изискването македонските власти да покажат с конкретни резултати и действия, че са възприели принципа на добросъседските отношения. Европейските лидери отхвърлиха македонизма. Позицията на правителството се радва на невиждана по своите мащаби подкрепа от обикновените българи и от мнозинството български политици. Малцината, които я критикуват, не отричат, че със сегашното си поведение към България Република Македония не може да бъде допусната да стане член на ЕС, без от българска страна да бъдат поставени конкретни условия, а само оспорват начина и времето за поставяне на тези условия и са смутени от мощната подкрепа, която правителството получава от всички, които искат България да се държи достойно и да отстоява националните си интереси.
По конкретните аргументи на Стефан Попов:
Първо, стратегическият интерес на България е Република Македония да не бъде интегрирана в ЕС докато не се откаже от теорията и практика на македонизма на антибългарска основа – най-отровното наследство на титовизма и сталинизма. Няма държава-членка на ЕС, която да се...
Прочитане на целия коментар е съгласила с приемането на страна-кандидат, която има териториални и малцинствени претенции към нея.
Второ, след като „двайсет години Република Македония слиза по стръмен терен надолу, към засилване на фантазните форми на национализъм и тези фикции за велика държавност не предвещават нищо добро, не могат да бъдат спрени отвътре и не зависят от конкретно правителство”, значи тя не е политически зряла, а това е основен критерий за членството в ЕС.
Трето, България може да бъде изправена и пред бежанска вълна от Сирия, но това не означава, че трябва да настояваме и Сирия да бъде приета в ЕС.
Четвърто, състоянието на икономиката на Република Македония е още едно доказателство, че тя не отговаря на основен критерий за членство.
Пето, България беше изпълнила всички критерии за членство, когато влезе в ЕС. По отношение на проблемите на съдебната власт беше установен механизъм за сътрудничество и оценка, който работи много добре вече седма година.
Шесто, България има свои, достатъчно ясни и разбираеми аргументи, които са различни от тези на Гърция. Това, че свенливо ги премълчавахме през последните 20 години, не ги прави по-малко значими. Колкото до разбирането ни за международната сигурност, само позицията ни по време на Косовската криза от 1998-1999 г. и по време на събитията в Република Македония от лятото на 2001 г. са достатъчно ясни доказателства за отговорното поведение на България.
Седмо, налагането на изисквания към страна-кандидат, които засягат само една съседна страна-членка на ЕС, е типично поведение за всички страни-членки – по абсолютно същия начин се държат и Франция спрямо Исландия, когато защитава икономическите си интереси, Словения спрямо Хърватия, Испания спрямо Албания България ще има повече тежест в ЕС и ще печели, именно когато покаже, че отстоява националните си интереси.
Осмо, "кражбата на история" от страна на Скопие е наистина нелепа, но и опасна. Тя показва болшевистки, а не европейски манталитет. Затова България трябва най-енергично и шумно да й се противопоставя.
Девето, няма по-тежък удар за фантазмените националисти в Скопие, когато и двете съседни страни-членки на ЕС ясно показват, че повече така не може.
Десето, България става все по-интересна като играч на международната сцена. Не друг, а американският президент я определи като ключов фактор на Балканите.
Единадесет, преди ЕС да постави пред Република Македония конкретни, свързани с България условия за започване на преговори, българските власти в продължение на 20 години опитваха всички възможни начини да решат проблемите на двустранно равнище. Няколко правителства и особено последното стоически понасяха и търпяха всичко, но резултат нямаше и чак когато Скопие вече поиска да ни се качи на главата, тогава сегашното правителство най-сетне направи онова, което отдавна трябваше да се направи.
Дванадесет, македонските власти не иска да разберат, че историята на най-нова Европа започва с идеята, че интеграцията е спасение от кошмарите на отделните държави-нации, че в Европа нямат място национализмът и етногенетичните теории и практики на Коминтерна. Ето тази проста и фундаментална истина, пронизваща цялата история на ЕС, не се разбира от Груевски и неговото правителство.
Тринадесет, най-накрая България започва да се държи достойно като държава с независима външна политика.
Накратко, аргументът "ДА" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Република Македония, трябва първо Република Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, а не глуповато да работи за интеграцията в ЕС на един националистически и враждебно настроен към България режим.
-3 +11
До коментар [#262] от "simeon_radeff":
++++++++++ С една малка разлика - Скопие НИ се е качило на главата от доста време насам....
-4 +13
До коментар [#261] от "mila.i":
В случая изобщо не коментирах загубата на човешки живот, която винаги е неприемлива. Показах нагледно как продължават манипулациите при съседите до ден-днешен. Конкретно от режисьора Дарко Митревски, който иска да подсили негативния ефект на своя текст. Лично аз, не мога да си представя, че български режисьор ще се занимава с такава долнопробна пропаганда!? Вероятно Митревски е афектиран, че неговия филм не беше номиниран за Оскар, въпреки многобройните предположения в македонските медии? И похарчените 150 000 евра от правителството на Груевски за лобиране за филма. И реши да си го изкара на "бугарските фашисти". На гърците не могат - ония бият през пръсти, от албанците ги е страх, сърбите са им газди......
-1 +11
До 235
+++
Интервюто на Виктор Канзуров е страхотно. Ако бъде препечатано в България много хора ще разберат че оттатък Деве баир има много нормални хора.
А между другото (не знам дали не бъркам) момчето Груевски не беше ли президент на българската мулташка Балканска банка в Скопие преди 15-20 години?
-1 +7
Интервюто не е на Виктор Канзуров, а на Сашо Ивановски, млад македонски журналист.
_____
burrot-8 +3
До коментар [#264] от "dobrich": Знам че нямахте намерение да омаловажите загубата на човешки живот. Просто исках да Ви покажа нагледно как един политик трябва или не трябва да се изразява, за да се предпази от недобронамерени интерпретации и за да не налее вода в мелницата на хора, които искат да докажат, че българите са "фашисти" или "негационисти".
За някои хора е лесно да дадат политически коректен отговор, защото познават темите и са мислили по въпроса или просто защото са достатъчно добри "дипломати". За други обаче това е по-трудно; такива хора, ако са на държавна или обществена служба, трябва да положат необходимите интелектуални усилия, за да са способни отговорят адекватно.
-3 +10
"българите са "фашисти" - Това е едното от клишетата, които съседите ползват за да ни уязвят. Въпреки че в македонската уикипедия не фигурира нито една българска партия като фашистка, се повтаря нон-стоп от медиите и обикновени граждани по форумите, че сме били фашисти, че Царство България е фашистка държава!? При многобройните си спорове с македонски граждани по форумите съм им обяснявал дефинициата на фашизма. Която като политико икономическа система противоречи на модела управление у нас през ВСВ, който всъщност е авторитарна диктатура. Полза никаква...На преден план се изтъкват техните жертви по времето на трите години администриране на Вардарска Македония от българите, за жертвите им срещу сърбите се мълчи!? За справка само за броени дни по времето на Охридското и Тиквешкото въстание са убити над 1 500 местни жители, не само въстанници!
-12 +4
До коментар [#262] от "simeon_radeff": "и са смутени от мощната подкрепа, която правителството получава от всички, които искат България да се държи достойно и да отстоява националните си интереси."
Мисля, че сам не си давате сметка колко вярно сте идентифицирали един от капаните, които стоят пред правителството. Ако имахте познанията по история и прозорливостта на Симеон Радев, със сигурност щяхте да си дадете сметка, че именно "мощната подкрепа" към едно правителство в такива сложни ситуации е нещо доста опасно. Такава "мощна" подкрепа може да подведе едно правителство и да му "помогне" да вземе някои нереалистични решения, опиянено от общественото мнение и одобрение (справка Втората Балканска Война, например). Лично аз предпочитам, вместо "да налея още една ракия" от безкритично одобрение на нашето правителство, да им предложа "едно кафе" от опасения за концентрация.
Имам една молба към Вас. Лично аз нямам никакъв контакт с който и да било от нашите политици - нито с управляващите, нито с опозицията. Вашият пост прилича на пост на симпатизант на управляващата партия. Ако е така, бъдете така добър да им предадете опасенията на отбор "розов". Една такава политика е нещо много сложно: нека имат всички гледни точки, за да се опитат да направят "фините настройки" на водената от тях политика.
Що се отнася до...
Прочитане на целия коментар използването на термина "болшевишка"... аз бих си го спестила. И за някои от македонските коментатори българската и гръцката позиция са "фашистки". Тези термини си имат специфично значение, не е нуждо да бъдат ползвани "по аналогия".
-5 +14
До коментар [#269] от "mila.i":
Мдааа.....Фашисти сме и това, щом го казват антикварските журналисти, како да не, нали Мила?! И гърците са фашисти и ЕС са фашисти, да не говорим за Енгела Меркел, Клаудия Шифер и т.н. Само у село Скопие не са фашисти....И всичко което правим за да защитим нашето достойнство е опасно за нас. Трябва да мълчим когато ни плюят и да се правим, че дъжд ни вали, нали Мила?!........Изобщо не съм привърженик на Герб, освен в случая!.........
-14 +1
До коментар [#270] от "dobrich": Поредното погрешно, изкривено и пресилено тълкуване на изказването на Ваш опонент. Надявам се, че това поведение се дължи на младостта Ви. Явно не си давате сметка за рисковете от това в едно общество всички да мислят "като един"... дори ако този "един" сте Вие. Малко обективност спрямо изказванията на Вашите опоненти няма да Ви навреди; няма да навреди и на качеството на дебата, в който активно участвате.
-6 +16
До коментар [#271] от "mila.i":
Ами вие давате ли си сметка, че вашите тези обслужват идеално Скопската пропаганда?! Или сте част от нея?
-12 +4
До коментар [#272] от "dobrich": Добре ме разсмяхте. Хайде, погледнете коментарите под тази статия, ще Ви убедят че човек има защо да вярва в здравия разум на голяма част от македонците. И да настоява за умереност от двете страни на границата. Точно умереността най-малко обслужва тези кръгове, които търсят конфликт с България с цел да "бетонират" политическите си позиции.
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=2CCDCAFE3FA7DF4
-3 +12
До коментар [#248] от "vandu":
Че вие говори ли сте с македонец, ами те за нашата история в училище нищо не учат, тя там е табу, когато им показах Асенова, Симеонова България те не можеха да повярват.
В 21 в., в ерата на интернета и информацията, какво им коства да се "дообразоват"? И аз не съм учила много неща в училище, но имам интернет и любознателност. Знаят какво е уикипедия и все се и жалват как била представяла невярно нещата. Понякога чета форумите в техните онлайн издания и поне 80-90 % от обикновените македонци пеят една и съща антибългарска песен- татари сме, фашисти, ЕС е фашстки съюз щом сме вътре с Германия, Унгария и Румъния , а те не са в него защото са се били срещу немците, не си давали героите, езика, името, как ние сме говорили на македонски диалект, как от 1912 им мислим лошото, и то в годините когато бяхме добри и нищо не им казвахме.
Впрочем, общувала съм с няколко македонци: единият не спираше да говори, че са били по-светли от нас, а другите само чакаха да се зачекне темата история и гледай шоу.
Както виждате никой от ЕС не ни се е скарал, не ни е укорил, за позицията спарямо БЮРМ, няма от какво да се срамуваме. Даже лошото е, че тук има полит. клакьори, които единствени припяват на Скопие, при положение, че ЕС ни подкрепи. Опитах се да постна мнение в един от сайтовете защо не коментират позицията на Франция, Испания и Португалия, какво ще...
Прочитане на целия коментар спечелят от тази риторика, отдавна излязла от мода в ЕС- естествено постът ми не беше публикуван. Публикуват се основно постове, плюещи България и Гърция. С тази позиция не мисля, че сме по-лоши европейци от словенците и по -тесногръди от тях (извинявам се, ако ставам досадна с примера, но Хърватска им отстъпи територия и никой не обвини Словения в национализъм, тесногръдие и неевропейско отношение.)
-6 +13
До коментар [#273] от "mila.i":
Вие в никакъв случай не защитавате умерената позиция. Вие защитавате статуквото с разни философски лакърдии и клишета, от позицията на последна инстанция на истината.....
-5 +12
До коментар [#274] от "belle":
"единият не спираше да говори, че са били по-светли от нас" - Това е характерна черта за македонците. Да се изхвърлят, както се казва, да се правят на по големи европейци от нас, така пише в учебниците им....Иначе, аз бях много изненадат, когато посетих тази страна от многобройните метисовидни етнически типове, а в Битоля видях огромно количество европеиди с преобладаващи монголоидни черти, от преобладаващия нисък ръст на жителите и, от малкото на брой красиви и добре сложени жени...
-2 +9
До коментар [#273] от "mila.i":
Специално този коментар е "след дъжд, качулка". Ако искате ще ви покажа коментари в същия вестник, относно хвалебствия за същия този филм и как пресъздавал историческата "вистина", как щял да спечели Оскар.....Но след като не се случи, ще има и други по умерени мнения....
-5 +11
До коментар [#273] от "mila.i": Мила пуйчице, какво щастие, че се отървем от теб до Нова Година. Ти наистина имаш психически проблеми или някой ти плаща да караш на принципа :"едно си баба знае, едно си бае"! Анализът на "Радев" е точен и обективен. И думата "болшевишки" има същата стойност както и "фашистки". Вече писах, че това са майсторите на демагогията, които я превърнаха в официална държавна политика в национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКА Германия и болшевишко-КОМУНИСТКО-СОЦИ
-11 +5
До коментар [#277] от "dobrich":
До коментар [#275] от "dobrich":
Никой не е последна инстанция на истината; истината се ражда в спора; затова спорих с Вас. Ако това за Вас е "лакърдия", значи и Платон е просто "лакърдия".
Има разлика между защита на "статуквото" и желание върху "статуквото" да се въздейства обмислено.
Така или иначе, това, което най-много държах да кажа на хора като Вас, е че не всички македонци са "умопомрачени". Казвам ви го като човек, който познава много хора там.
А иначе, що се отнася до коментарите, за които казахте че са "след дъжд качулка" - бих казала, че е "по-добре късно, отколкото никога". Качулката ще послужи някой друг път; това е нещо като болестите при малките деца - може би тази история ще "имунизира" част от македонското общество и ще го научи на разсъждава критично.
Хайде, мисля че няма смисъл да продължавам да пиша. Струва ми се, че спорът между нас е до голяма степен изчерпан. Оставям Ви да търсите истината между съмишленици. Поздрави.
-6 +10
Ти и вчера пишеше за последен път!?...........Аз по добре от тебе знам, че не всички македонци са "умопомрачени". Проблема е, че ти защитаваш умопомрачените? Това какво е според тебе - "термина "болшевишка"... аз бих си го спестила. И за някои от македонските коментатори българската и гръцката позиция са "фашистки". Тези термини си имат специфично значение"....Запазването на статуквото е защита на "умопомрачени"?!
-4 +3
До коментар [#279] от "mila.i":
За тебе е коментара ми!........
-2 +10
Между другото, в "дневник.мк" има няколко статии относно посещението на турския външен министър там. В една от статиите пишеше, ако не се лъжа, колко са близки БЮРМ и Турция, как Турция помага на БЮРМ за ЕС и Нато, че Турция е първата признала БЮРМ под уставното й име през 1992 г. Опитах се да постна мнение, безуспешно разбира се, че не е точно така и все пак Турция не е член на ЕС. Така че и по тази линия ще "удрят".
ЕС не е клуб, в чието влизане да се "очовечават" тепърва някои - това е предпоставка, не резултат и няма място за сърдене. Не смятам, че трябва да подкрепяме някои, само защото можели да се разпаднат и имали проблеми с албанците. Ако е така, то надали на ЕС им е нужен такъв член със сериозни и нерешени обществени проблеми. Вкарваме таралеж в гащите на ЕС- знаели сме за това, а сме мълчали през цяото време. Не си спомням ние да сме били такива, когато преговаряхме за ЕС и политиците да впрягат всички медии в обвинения към целия свят и ЕС.
-3 +8
"Опитах се да постна мнение, безуспешно" - Там дали да се появи или не мнението ви, се решава от "вебмайстерот". Понякога мнението излиза, но не след дълго го "бришат"- изтриват. Дори да е коректно написано....
-13 +4
До коментар [#281] от "dobrich":
Пример за критично мислене, намерен на първа страница в търсачката и за по-малко от 30 секунди (не познавам авторите, както не познавам и филма, просто ме впечатли лекотата, с която човек може да намери такъв вид македонска критика): http://www.okno.mk/node/22430
Ако знаеш, че не всички македонци са "умопомрачени", опонирай на изказвания, според които "поне 80-90 % от обикновените македонци пеят една и съща антибългарска песен", според които изобщо не трябва да ни интересува какво мислят македонците и т.н. И най-вече, подбирай и премисляй собствените си думи, за да не създаваш грешно впечатление у тези, които те четат. Ще си спестим излишни спорове за неща, за които се оказва, че сме били съгласни от самото начало - че не всички македонци са "умопомрачени".
Още една препоръка: не е съвсем нормално да се вживяваш в ролята на "домакин" на форума. Домакинстването от твоя страна е една от причините да не спра да пиша вчера и да използвам интернет "до последно" днес.
-7 +5
До коментар [#284] от "mila.i": Сигурно си прочела това, което предлагаш, а дали си го анал'лизирала миличка: "Ми се чини дека „Трето полувреме“ е некаква поетичка еманација на епохата на груевизмот чија прва карактеристика е - пропагандизмот. Чија втора карактеристика е сведувањето на уметноста (но и на политиката, па и на целокупната држава) на средство за манипулација со народот... Затоа и Милчо Манчевски и Столе Попов и Дарко Митревски и многумина други ударнички се зафатија да штанцаат реклами за груевизмот од овој или оној тип. Затоа што таа „уметничко-политичка гранка“ (агитпропот) стана најважното изразно средство во Македонија, и во симболичка и во хипер реална политичка смисла: околу пропагандата денес се губат и добиваат клучните битки, а вештината на пропагандата ја одредува македонската иднина (не разумот, не одговорноста, не знаењето, не политичката мудрост, не анализите, не ориентацијата во светот - туку вештината на заведувањето и продавањето)."
Прочети още един път моя пост №278. Точно интелигентни хора, а не пуйки, могат да помогнат на македонците да си изберат истински държавници. А ние трябва да се борим заедно с тях. Така те ще се чувстват по-силни!
-15 +4
До коментар [#83] от "dobrich": Нали разбирате, докато пишете неща като тези във форуми на тема Македония, няма как човек да се съгласи напълно с Вас. Когато тези "писания" изчезнат от нашите форуми, вероятно ще се появят в тях мислещи македонци, които имат какво да ни научат за тяхната политика и които искат да я обсъждат.
Пример: "няма да се стигне до подялба на територията между България и Албания" - Опазил ни Бог от такъв сценарий?! Не ни стигат циганите, ами и антикварите да издържаме!?" Да се наричат македонците "македоноиди" също не е нормално.
Ако не бяха тези Ви изказвания, щях по-лесно да разбера, че проблемът Ви е единствено с политическия елит.
-1 +16
Мила, мисля, че всички сме съгласни, че има македонци, които не одобряват политиката на страната си и искат по-различна, не така агресивна, поревропейска политика. Във всяка една страна е така- малцинство на противното мнение, но е факт, че едно управление и правителство се избират от мнозинството от хората и следва да има воля за промяна. Пробългарски настроените хора са много малко, за съжаление, мнозинството е на друго мнение и очевидно одобрява антибългарската риторика на правителството, независимо дали сме добри или лоши с тях. Промяната трябва да бъде у това мнозинство хора, които да проявят нетърпимост към този тип политика и да изберат проевропейско правителство на делата. Жалкото е, че на тях има харесва този тон, след като виждаме точно обратното отношение вместо нетърпимост. По-лесно им е да следват медиите в търсене на врага отвън, отколкото да помислят кой е виновникът. Нашето правителство няма как да пренебрегне интересите на собствените си хора, за да тръгне да защитава тези на малцинството- това е малоумно. Когато Меркел говори за стабилен ЕС, сигурна съм, тя се води от интересите най-вече на Германия, а не на Австрия или Франция, например. За техните интереси има австрийско и френско правителство
-4 +15
"поне 80-90 % от обикновените македонци пеят една и съща антибългарска песен" - Става дума за такъв процент допуснати от "вебмайстерот" мнения по различни форуми, не че 80-90% от македонците са антибългарски настроени. Впрочем ти като правозащитник, защо не предложиш РМ да отвори за противоположни мнения своето интернет пространство, да не допускат по медиите си обидни, заклеймяващи квалификации спрямо нас и други народи, да не мачка хората с българско съзнание и т.н. По нагоре те питах, ти не ми отговори, но пак питам - има ли българската позиция аналогичен защитник в РМ като тебе/вас?! "Домакинстването от твоя страна" - Смяташ че моята активна позиция е домакинство? Темата е отворена за всички мнения, който иска - да заповяда! "Вебмайстерот" няма да му "брише" мнението, освен ако е нецензурно, обидно....
-2 +10
Още малко за пуйките:
Дали ЕУ е праведна кон Македонија во врска со исполнувањето критериуми за членство?
Праведна
34%
Неправедна
54%
Не знам
12%
Вкупно гласови: 381
Ако 34% са разбрали, след няколко месеца могат да бъдат 54% и тогава "груевизмът" може да отиде в музея на "комуно-фашисткоата" пропаганда.
-4 +13
До коментар [#286] от "mila.i":
"Да се наричат македонците "македоноиди" също не е нормално" - Да се наричат българите татари е нормално, нали?..........Иначе ти благодаря за линка. С такива аргументи ще убеждаваш в много по голяма степен, че си независима, отколкото с разни философски каламбури и клишета.
-3 +11
Аз не видях протести на хората там срещу политиката на правителството и това, че тази политика не донесе дата за преговори, не видях искания за оставки на виновните за този провал, освен плахите и политически искания в някои медии. Единствето четем някои блогъри с позиция, тук-там някой неизвестен политик от ЕС. Това озанчава, че хората или не искат много ЕС и не ги интересува дали ще са член, или като цяло не осъждат правителството. Някой знае ли за такива протести, насочени срещу политката на правителството за провала им в Брюксел?
-6 +5
До коментар [#288] от "dobrich": Супер! Първото изречение е изключително правилно - проблемът е в уебмастера; не са 90 процента македонците, които са зле настроени към България.
Не съм от БХК и не мога да отговарям за това, което пишат. Ще се опитам да прегледам какво казват македонските правозащитни организации по темата и ще ви пиша.
Иначе и аз съм си мечтала уебамастъра да допуска поне коментарите, които българи са се опитали най-добронамерено да напишат на горе-долу читав македонски. Обикновено не ги допуска. Или евентуално допуска някоя грубичка забележка от някой българин, за да може да се поддържа раздразнението у читателите.
Въпросът с обидите е по-труден за решаване, и от практическа, и от правна гледна точка. Най-добрият вариант е самите коментатори да не прибягват до тях.
Има нужда от простанство, в което българи и македонци да могат да обсъждат нормално, без голяма доза обиди. Ако техните форуми не стават за това, трябва да направим нашите форуми по-гостоприемни.
-4 +6
До коментар [#291] от "belle": Не съм специалист по македонската вътрешна политика. В техни форуми и вестници съм чела призиви за оставки, протести, поемане на политическа отговорност и т.н., но има няколко фактора, които вероятно водят до това, че протести няма, освен в писмен вид: 1. тамошната опозиция изглежда е слаба, което позволява на управляващата партия да контролира по-добре обществото поради т.нар. "липса на алтернатива"; 2. през зимата протестите са по-малко "приятни" за участниците; 3. те вече са свикнали с "вета" и свързват ветото основно с въпроса за името, което явно мнозинството от хората искат да запазят; 4. мисля че и в Македония, както и в България, няма още добре "тренирано" гражданско общество, вероятно те са по-плахи в това отношение и от българите.
Иначе, и в техните форуми и статии може да видиш хора, които казват "не българите трябва да мислят за доброто на нашата държава, нашите македонски политици трябва да мислят за това". На практика обаче никога функциите не са изцяло "разделени". Една голяма част от външната политика се занимава с това как да бъдат насочени политическите процеси в други страни. Нашата външна политика не може да бъде друга. И трябва да бъде внимателна, защото за първи път от десетилетия България се опитва да играе толкова активна роля. Активността не е лоша сама по себе си, но трябва нещата да бъдат премислени. И...
Прочитане на целия коментар в обществото да не се създават настроения от вида "бой по антикварите", това може създаде погрешен образ на цялата ни политика.
-5 +12
До коментар [#293] от "mila.i":
"Активността не е лоша сама по себе си, но трябва нещата да бъдат премислени. И в обществото да не се създават настроения от вида "бой по антикварите", това може създаде погрешен образ на цялата ни политика.'
Така е, да, но няма много място за избор. Очевидно е, че с подкрепата не "чуват", всъщност каквото и да направим - няма чуваемост там. Ако толкова им е скъпо името и идентичността, ако толкова много искаме от тях, да не изпълняват исканията и да не влизат в ЕС. Това не е СССР, където членството беше задължително и не беше концерт по желание. Но дебатът е за нашата политика. Не разбирам какво значи "погрешен образ на политиката"- тя следва интересите на нашата страна и не нарушава принципите на ЕС, а имиджът ни в БЮРМ- той е изграден въпреки нас и ще продължат с пълна пара да го правят със или без нас. Отново твърдя, че не сме по-малко европейци от словенците, не сме по- неевропейци от тях или по-големи тесногръди от това, че сме заявили позиция, която не се харесва на Скопие. Никой няма да ни плесне през ръцете, ако заявим и по-твърда, обоснована и национално-отговорна позиция, което е право на всяка страна членка.
-6 +8
До коментар [#290] от "dobrich":
Не е проблем активната ти позиция във форума, проблем е да казваш на някой как точно да пише, какво точно да ти намери и изпрати, да го обвиняваш в лъжи, и т.н. За речника на "божката" дори не коментирам.
Един въпрос: според теб написаното от името на "Симеон Радев" не прилича ли на предварително подготвен "служебен" пост? Колко хора биха сложили думички като "мощна подкрепа" за правителството в личен пост, дори наистина да го подкрепят? Защо него не го попита дали е "независим"?
Аз ти обясних още в началото, че няма да мога да отговарям в подробности на всички въпроси.
Едва ли всеки път, като има форум на тема Македония, ще мога да участвам толкова, колкото сега. Ако ти имаш време да участваш, помогни тези форуми да станат по-гостоприемни и по-конструктивни. Дискусиите на тема история са интересни, но това не стига. Трябва информация за съвременната политическа обстановка. Споделянето на информация трябва да служи не само за доказателство, че има пропаганда в Македония, но и за популязиране на възгледите на тези македонци, които "плуват срещу течението" на пропагандата.
Ако се промени тона на форумите, в тях ще пишат и специалисти, които наистина разбират от съвременна политика (не като мен).
Освен това, може да се помисли за съвместни българо-македонски инициативи, поне от вида блог с...
Прочитане на целия коментар тематични дискусии, група във Фейсбук и т.н.
Ако намеря други интересни линкове, ще ви ги изпратя.
-3 +12
Всъщност едно от исканията на страната ни е да спре преследването на българите там. Не разбирам колко по премерено трябва да бъде искането, кое му е лошото, кое му е странното да се заяви на властите в БЮРМ да спрат да дискриминират българите. Това е точно в контекста да се помогне на национално ниво на обикновените македонци, за които става дума неведнъж във форума, които се чувстват българи и симпатизират на страната ни. Преди имаше критики как нищо не правят правителствата за българите там, сега когато има реални действия и това е поставено на масата за обсъждане и е развните права са условие- защо пък сме били поставяли такива условия, неясни били, помагали в разпада и дестабилизацията и т.н.
-7 +16
До коментар [#295] от "mila.i": Речникът на Божката зависи от събеседника! Вместо да анализирате и коментирате изнесените от мен факти, които в огромната си част са абсолютно непознати за теб и твоите работодатели, ти продължаваш да разтягаш филосовски локуми и да мастурбираш ментално. Всъщност, това е стара тактика на демагозите - да удавят останалите читатели и да ги накарат накрая да повярват в лъжите. Чудя се само, защо Добрич се хваща на уловката и играе без иска твоята игра. Вежливостта я заслужават само честните и ПОЧТЕНИ форумци, а не манипулатори като теб. Досега не написа нищо друго освен кухи лъжливи фрази. Ако продължавам да пиша, то е заради останалите, незнаещи и непознаващи ситуацията форумци. Според мен ти си въобразяваш, че си Мая Манолова на форума, но няма да мине. С актуалната си позиция България индиректно помага на честните и загрижени македонци да намерят своите политически решения. За това ще им трябва време, ние закъсняхме, трябваше да бъде направено 1989 година.
-11 +2
До коментар [#297] от "bozkata": Съгласна съм с Вас, че политиката, която обсъждаме, има потенциала да бъде индиректен катализатор на положителни политически решения в Македония. Но предполагам и Вие съзнавате, че това може и да не стане толкова лесно. Продължавам да мисля, че мерки за намаляване на антагонизацията на двете общества, за обяснение на тази политика, за нейното прецизиране, за избягване на политически "гафове" и т.н. само биха увеличили шансовете за успех. Хайде, оставям почтените форумци във Вашите ръце и под Вашето мъдро, възпитано и разсъдливо ръководство.
-5 +21
Република Македония, по своята структура е много близо до тоталитарната държава: властта е концентрирана изцяло в ръцете на един чужд елит, който може да бъде валидиран единствено чрез доктрината която изповядва.
Тази доктрина все още не е мръднала от изкованата от сърбите идеология на антибългаризъм и македонизъм, чрез комунистическият интернационал далеч преди 9-ти- още през 1934.
Тази държава е съшита от лъжи, насилие и агресия, насочени към всички съседи на Македония- не само нас.
Да подкрепяме тази държавна стурктура означава да подкрепяме комунистическата власт която е била у нас, антиевропейските настроения, злобата към всичко западно- включително и ценностите за равноправие и добросъседство.
Македония съществува в наши дни изцяло защото Запада не желае да се пролива повече кръв на Балканите- и са прави донякъде. Но тази държава е осъдена да се сгромоляса. Както междувпрочем всяко нещо изградено от злоба и мъка.
Ето защо истинската българска политика с Македония трябва да престане да бъде като се правим, че не виждаме какво става пред очите ни или се правим, че това не е за нас. Трябваше още преди години да спрем всякакви дипломатически връзки с тях, след постоянните униения- страната ни не е оцеляла през премеждията на 20-ти век, за да бъде тъпкана от тези шизофреници.
Дипломацията е изкуство на реципрочността. След показаното от нас добро намерение е време да започнем да...
Прочитане на целия коментар показваме, че подаянията спират. На всеки грешен ход от тяхна страна- оттегляне на наша дипломатическа персона. Докато накрая не остане едно консулство в Благоевград и добре работеща преса, за масово производство на паспорти.
-8 +3
До коментар [#296] от "belle": Бел, въпросът със спазването на правата на човека е безспорен.
Иначе, основният въпрос е какво точно цели българската политика: обикновено възстановяване на "националното достойство" или подпомагане развитието на Македония. В първия случай нещата са прости - достатъчно е едно "вето"; във втория случай нещата са по-сложни и непредвидими (не съм специалист, за да кажа какво точно трябва да се направи; просто видях неща, които водят до неразбиране и антагонизация, и реших да привлека вниманието към притесненията си). Минусите не са от мен. Поздрави и благодаря за конструктивното обсъждане.
-2 +8
До коментар [#300] от "mila.i": Най-после нещо разумно: "не съм специалист, за да кажа какво точно трябва да се направи; просто видях неща, които водят до неразбиране и антагонизация...".
Нещо сте видяли, но нищо не сте разбрали, затова сбогом и весели празници. Оставете македонския въпрос на македонците и сегашната българска позиция. Искрено се надявам, че тя няма да се промени със следващото правителство и това може само да подобри нещата!
-1 +3
До коментар [#301] от "bozkata": Весели празници и на Вас!
-6 +6
Гласувах със "Да".
Фактите, дадени от защитника на позиция "Не" са справедливи - България не беше готова за приемане в ЕС през 2007 година и все още не сме се справили с проблемите, които имаме. От тази позиция, ние не можем да кажем НЕ морално на Македония за членството й в ЕС и НАТО. Още повече, че интеграцията в ЕС отвори българина повече към света и глобализацията, която е неизбежен процес.
Интегрирането на Македония в ЕС е лекарството срещу задълбочаващият се национализъм на територията й.
Но гласувах със "За", защото България трябва да се изправи срещу "македонизма". Дори Македония да няма пречки за интеграцията, то проблемите с езика, идентичността, културата, историята, омразата ще останат на дневен ред - по пътя си към ЕС Македония трябва да реши тези проблеми, но заедно с България. Смятам, че имаме капацитета не просто да блокираме Македония, но да работим заедно за деблокацията й.
Един пример за размисъл - нима не е така несправедливо да не се присъединим към Шенген, а Холандия ни казва НЕ, точно с цел да решим проблемите си, предлагайки ни сътрудничество?
-3 +4
До коментар [#289] от "bozkata":
Недоволството от липсата на явен резултат и задълбочаване на изолацията на Македония, която не е нещо скрито, ще увеличи тези 34%. Така ми се струва.
-3 +27
Тия дни имах възможност да чуя мнението на няколко македонци от Скопие, които по изключение са съхранили някакво българско самосъзнание. Ето какво споделиха те:
"У нас все още има достатъчно живи свидетели, които знаят отлично, че дедите ни са били българи и че през 1941 г. българската власт е посрещната от населението не като окупаторска, а с надежда и любов. Но не хранете илюзии, че вече е възможно да събудите братски чувства на солидарност у мнозинството македонци.
100 години (това са 4 поколения !) геноцид и пропаганда срещу българщината са променили съзнанието на поколенията до такава степен, че над 80% от сегашните македонци ви смятат за своите най-големи врагове и наистина ви мразят, дори повече от албанците !
Те по-скоро са готови да се албанизират, отколкото да се българизират ! Само в крайните източни райони на Македония все още не е напълно изтрито българското самосъзнание ! Именно това са хората, които при неизбежно предстоящата според нас албанизация на сегашната държава, биха се върнали към българските си корени !"
Следователно, българските политици повече не бива да се заблуждават и да си въобразяват, че БЮРМ е едно "объркано и неузряло наше дете" и че с добронамереното ни отношение и с компромиси можем да обърнаем мисленето на това "дете" в обозримо бъдеще ! Затова си мисля, че от тук насетне българската политика трябва да бъде непреклонно принципна, както към всяка недобронамерена към нас държава,...
Прочитане на целия коментар пък каквото има да става, да става ! Просто ние нямаме друг полезен ход ! В обратния случай, и от западната ни граница ще бъдем постоянно обект на ерозираща денационализация и ескалиращ сепаратизъм !
-1 +2
до 266
може би са две интервютата, аз говоря за интервюто на Канзуров. Намира се в най дясната колонка. Силно го препоръчвам.
-1 +3
извинете за грешката, в НАЙ-ЛЯВАТА КОЛОНКА е .
Ето тук: http://maktel.mk/index.php?vidunique=13 6-тото поред отгоре на долу. Това нещо може спокойно да се препечата в България и ако "Капитал " го направи след съгласуване на авторските права само ще спечелите. Такива звучни и аргументирани - да, силно аргументирани шамари по сърбоманската политика на скопските ДПМНЕ-овци никой в България не е зашлевил досега. Браво на Виктор Канзуров!
-4 +6
До коментар [#307] от "gosho3":
Критиката на филма от Канзуров е от 12.Х.2012 г. Интересно, защо е препечатана на 22.ХІІ. от този сайт - може би защото не бе приет добре в чужбина?
http://ohridsky.com/index.php?option=com_content&a
-3 +7
Обширни писания без нито един сериозен довод срещу позицията на българското правителство.
-2 +7
До 308,
Вероятно неприемането на този филм в чужбина е една от причините за препубликуването на коментара на Канзуров. Но според мен звучния шамар който отнесе момчето Груевски и неговата ДПМНЕ-вска политика от нашите е предизвикало стъписване в Скопие - просто не са го очаквали.
А фактът, че този филм е правителствен проект на Скопие го знаят и малките деца. Ето как ви го казва чисто Канзуров:
"...сосема јасно го определуваат апологетскиот и партиски ангажиран однос на Даркота кон проектот „Скопје 2014“ и кон главниот мецена на овој филм – ДПМНЕ-овската, античко-македонска влада на Никола Груевски, која испотроши, а можеби и испра толку многу пари на даночните обврзници на Република Македонија, за Скопје да го добие сегашниот трагикомичен, „древен“ и „триумфалистички“ изглед."
В коментара на Канзууров няма нищо пресилено - той е дисекция на едно човеконенавистническо филмово произведение, в което както пише авторът дори фактите от онези времена са преиначени (и той между другото смело ги коментира с представяне на истината).
Канзуров е "разпорил по шевовете" не само гадния филм а и неговите главни спонсори - "античките" от край Вардара с тяхното елементарно провинциално сърбокомунистическо възпитание (невъзпитаност) и долна простащина.
Както казва правилно авторът на коментара (унищожителната рецензия за филма) : "САМИТЕ ДА ПРАВЕА ФИЛМ ЗА СЕБЕ,...
Прочитане на целия коментар СРБИТЕ НЕМАШЕ ПОУБАВО ДА СЕ ПРЕТСТАВАТ" - е това е едно от попаденията в десетката. А те са много....
Следващия цитат от коментара е абсолютен трепач: " Дарче, бре, српскиот наредник така ли беше претставен?! Колку се расипани Бугарите и какви лојални нацисти се. Да, тие се всушност нацистите во Втората светска војна – Бугарите – бидејќи други нацисти, германски, јас во филмот не се сеќавам дека видов, освен еднаш во ложата на фудбалскиот стадион во Скопје." - нямам думи!
Можем само да благодарим на Виктор Канзуров за унищожителния , точен и исторически обоснован коментар (рецензия) на един българоненавистнически филм произведен от хора с болни мозъци. И сега да си сърбат попарата: - кат си давал бюджетни Скопски пари за българоненавистничество (кактвото и в Сърбия не съм виждал!) - ДУХАЙ СУПАТА! ЕС и НАТО през крив макарон! До 20 години ония които имат акъл в главата ще минат през българските паспорти за Европа, онези на които им е скъп имота и искат да са близо до него - могат да дойдат да живеят и работят тук - в България. А "античките македонци" да си вземат статуята от площада и да я носят в Белград. Там тя ще бъде претопена за скрап и сърбите ще затворят "досието Македония" веднъж за винаги като повече непотребно след 200 години борби . Нито излаз на Солунското пристанище им е необходим като преди 200 г. нито македонските чукари. Тогава за "античките македонци" ще остане един голям среден пръст - ама не надолу, като на стадиона , а нагоре!
Не плюй в кладенеца от който си пил вода! Стара българска поговорка.
-1 +10
Браво на "Обектив". Това се казва точен анализ. И решението е ясно на всички - сегашната позиция на България. Тя може да помогне на будните македонци, които не са толкова малко, да се ангажират по-активно в своята борба против комуно-фашистката демагогия на Груевски. Това, което ме тревожи най-много, ако на следващите избори спечели БСП, защото там е най-големият брой "софийски македонци" с техните налудничави, шизофренични и предателски идеи. Който не вярва, да погледне биографиите на членовете на ЦК на БКП, корените на сегашните лидери на БСП и техните отрочета! Те все още бълнуват да присъединят Македония към България?! Късно е, чада! Пропуснахте възможността през 1945 и 1989 г. Сега ако вече не можем да бъдем братя, можем да бъдем добри и обичащи се братовчеди!
-1 +12
До 311: Цитат: "Който не вярва, да погледне биографиите на членовете на ЦК на БКП, корените на сегашните лидери на БСП и техните отрочета! Те все още бълнуват да присъединят Македония към България?! Късно е, чада! Пропуснахте възможността през 1945 и 1989 г. Сега ако вече не можем да бъдем братя, можем да бъдем добри и обичащи се братовчеди!"
Ама въобще не си наясно за какво става дума - тия от ЦК на БКП никога не са работили за българските интереси в Македония - напротив - предавали са ги! И то зловещо!
Ти да си чувал термина "егейци"? Да си чувал, че през 1948 -1949-1950 тия същите ЦК на БКП - бащите им са изселили принудително от България 11000 - 12000 българи , които са потърсили убежище в Майка България от Егейска Македония. Натоварили са ги на вагони и са ги пратили на Титовите сатрапи в Скопие? И там са им разказали играта - това са погубени човешки съдби, животи. И точно тези са ги дали на разтерзание - много "егейци" са станали клиенти на Голи Оток и други не дотам хубави лагери и затвори в бивша Титова Югославия. Това за твоя информация. Щото историята трябва да се помни.
-1 +5
До коментар [#312] от "gosho3":
Част от егейците в РМ са сред големите антибългари. Груевски също е от тях - дядо му е загинал като войник от гръцката армия във войната срещу италианците в 1940 г.
-1 +8
- What is Macedonia?
- A country Tito made up to piss off Greeks and Bulgarians.
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=mac
-1 +10
До коментар [#311] от "bozkata":
"борба против комуно-фашистката демагогия на Груевски" - Лошото е, че алтернативата в РМ не е оптимистична. Това са бившите комунисти от СДСМ, към които най изненадващо се присъедини Любчо Георгиевски с неговата Народна партия. Ще видим дали ще промени своите бивши политически противници? С които имат допирни точки единствено във фаталното изоставане на РМ по пътя към ЕС, по времето на управлението на Груевски...
-1 +8
До коментар [#263] от "dobrich":
Отстъпчивостта в българската политика в Македония се възприема като слабост и използва България като боксова круша да избие комплексите на малка държава без кой знае какво значение (иначе, всяка страна има своето значение).
-1 +4
Апетитът идва с яденето - казва народът.
-1 +8
До коментар [#316] от "Dragoslava":
Абсолютно! При тях има рефлекси, както при прочутия опит на Павлов с кучето....Мислеха си, че и сега ще проявим мазохизъм и липса на достойнство. Дано само не е предизборен ход на правителството?
-1 +8
До коментар [#318] от "dobrich":
Все едно, това си е вече предупреждение, че не сме толкова предсказуеми в политическите си решения и ще внимават повече занапред.
-1 +5
Що се отнася до племето Хунза, те са мюсюлмани, долината им е залята от езеро в резултат на свлачище и имат нужда от нова родина.
Генетическите изследвания показват, че 95% от тях имат ДНК на циганско индийско племе и само 2% на средиземноморски народ. Направени са и публикувани специално заради твърденията на македонските политици, че Хунза са наследници на Александър Македонски.
-1 +1
Но, въпреки че са в изолация високо в планината, имат висока битова култура и някои навици подобни на нашите, самозадоволяване изцяло. Отглеждат череши, кайсии, праскови, орехи. Сушат плодове за подобен на нашия ошав, хлябът е като нашите катми, от брашно и вода.
http://www.youtube.com/watch?v=b3W4rWcQIDE
-1 +14
Бих искал да попитам сценаристите и "режисьора" на финансирания от правителството на БЮРМ филм "Трето полувреме":
1. Защо представят Българската държава като "окупатор" на "македонци", когато такава народност през 1941 г. не е съществувала в тогавашна "Сръбска Южна Бановина" ?
1. Защо се занимават с поведението на Българската, а не на Югославската държава и общество към техните евреи през Втората Световна война ?
2. Защо скриват факта, 4е Германия окупира Вардарска и Егейска Македония и Тракия и възлага администрирането им на България и Италия, но не и правото да дават на местните евреи - българско и италианско гражданство ?
3. Защо скриват факта, 4е Българското общество и държава, както никои други европейци, не позволяват на Хитлер да депортирартира нито един от 50-те хиляди български евреи с българско гражданство ?
4. Защо като кандидат за прием се занимават с щекотливи за държави-4ленки на ЕС и НАТО като Германия, Италия и България теми от преди 70 години, а не например - с най-актуалната за Хагския трибунал тема за неотдавнашния сръбския геноцид в бивша Югославия ?
-17 +4
Гласувах за позицията на Стефан Попов. Липсата на геополитическа визия за Македония (т.е. блокаж за ЕС) поставя геополитически проблем и пред България. При задържане или елиминиране на тази възможност за Македония има три сценария: разпад като най-малко вероятен, тотална ориентация към Сърбия като най-вероятен, завой към Албания. И трите са крайно неблагоприятни за нас.
Освен това инструментите за натиск от България при започнали разговори за присъединяване на Македония към ЕС са много по-големи, отколкото са сегашните и налагането на евентуално вето. При едни разговори се правят регулярни оценки за напредъка и договарят различните глави - т.е. получаваме политически инструментариум за въздействие - при това от името на ЕС и икономически - още по-ефективен пак от негово име. В хода на тези преговори България може да прокарва решения или да блокира като членка на ЕС различни аспекти от международната и икономическа визия на македонското правителство, без да поставя ултиматум, както на практика се случва сега и при това само от свое име.
А ултиматумите са последното средство на политиката. Хубаво, изваваме ръцете на македонското правителство, но то отказва да ни се подчини. Цялата идея на София е, че за Скопие пътят към ЕС е толкове важен, че ще клекне. Но ако там управляват просръбски и проалбански лобита, техният геополитически замисъл ще е друг - да се отреже пътят към ЕС, за да се изтика страната към Сърбия или Албания, или двете едновременно. Т.е. разчетът...
Прочитане на целия коментар на нашата политика по-всяка вероятност е илюзорен.
Сегашната позиция на правителството е израз на популизъм за вътрешноелекторална употреба и игра за чужди , вкл. и съседски интереси. И нека се сетим за специалните отношения на Борисов с Хашим Тачи и Тирана.
-1 +4
И за да завърша - преди Коледа - пожелавам на всички много здраве и щастие , да прочетат една книга и да потърсят по торентите да си свалят един филм: Нарича се "Подгряване на вчерашния обяд" - автор Миле Неделковски. Част от една тетралогия, която малко хора в България познават. Филмът беше правен някъде 1999-2000 - не мога да си спомня точно. Книгата е издадена преди това.
-1 +12
До коментар [#323] от "pogled":
Проалбанската позиция на македонското правителство е осъществявана от албанските партии в РМ, управляващите македонските партии са просръбски, така че няма смисъл да ги дондуркаме! Тяхна първа грижа е да запазят страната си от разпад, не е наше задължение...И освен това не само ние спираме македонците към ЕС. По стара традиция всяко наше действие/бездействие се оплюва в Скопие, аргументи винаги ще се намерат. Интересно, защо не е същия подход към Сърбия, която е традиционен гръцки съюзник, но не прави нищо за решаване на проблема с Гърция?!
-1 +6
Тепърва ще осъзнават, че филмът "Трето полувреме" е грешка. Не можеш да привлечеш вниманието със страна като България, която толкова малко може да повлияе на световните процеси, да не кажем никак. Ако беше за Германия, тя е световна величина и другояче щеше да изглежда всичко. Но омразата замъглява здравия разум.
+15
До 323,
Всяко нещо си има граници. Човешкото търпение - също. С тази гнус наречена "Трето полувреме" т.нар. "антички македонци" от Скопие се изплюха в лицето на България по начин, по който дори Бранко Цървенковски не го е правил. Струва ми се , че трябва да си хапнат дървото - те вече го хапнаха. Тяхното голямо нещастие е, че сърбите, които вече вече затварят 200-годишния проект "Македония", поради несъответствуваща със съвременната реалност цена наистина ще претопят паметника на Александър Македонски от центъра на Скопие за скрап. А на съвременните "антички македонци" ще покажат един среден пръст - с две думи "оправяйте се както можете, ние кинти повече да даваме - нямаме пък и какво да вземем от вас - няма какво да вземем, всичко което можем все го взели за 90 г. и не ни интересувате повече". И на "античките македонци" не България ще им направи нещо, - не, сърбите ще им го забият много скоро - и ще ги пуснат на пързалката да се оправят с албанците. Просто за сърбите "античките македонци" вече са безинтересни - тях не ги интересува вече "подгряване на вчерашния обяд". Сърбите са хора прагматични и след травмата, която им нахлузи Милошевич няма повече да правят авантюри - не са глупави. Там растат нови поколения, които виждат нещата в европейска перспектива, а старите глупости, като "античките македонци" ама хич не ги интересуват. Какво ще вземат от "античкиот македо...
Прочитане на целия коментар нец" - 20000 т. агнешко месо по Великден (ама - не - взимат го гърци и италианци) , "жолта ракия" - хахаха, и какво още - НИЩО! Другото е духавица - пука им на сърбите за Македония - някаква умираща носталгия и това е. Няма какво да вземат оттам. Каквото взели - взели. Повече за взимане няма, и те го знаят. Затова и Македония хич не ги интересува. И затова "античките македонци" вече увисват като прани гащи защото няма кой да се интересува от тях въобще!
"Античките македонци" с паметника на Александър Македонски в центъра на Скопие, включително сегашния премиер Груевски, сигурно не знаят (той да вземе да си прочете) , че през 1991-1992 на България и беше предложено на ДВА ПЪТИ да разделим Макединия между 3-те "империални народа" на Балканите - българи, гърци и сърби. Знае се чия е тази теория. Две от държавите май бяха съгласни и от тях идваше всичко. БЪЛГАРИЯ ОТКАЗА! Кой не вярва да си го провери!
Е сладури , 6-километровите колони бензиновози през Деве Баир от Бургас за Скопие 1992-1993 забравихте ли ги - дето щяхте да умрете от студ ако не бяхме ние?
Танковете забравихте ли ги 1999-2000 , когато една етногрупа кла македонските войничета?
Айде бегом в Белград с паметника на Александър Македонски , че трябва да го претопяват там за скрап, АМА имената на измекярите в България ги имаме и нито един измекяр, който е плюл по Майка България НЯМА ДА ПОЛУЧИ БЪЛГАРСКИ ПАСПОРТ! Да си се пържи на огъня който сам си е запалил.
+15
До 313
Дядо му като загинал в редовете на гръцката армия не е бил "егеец". Истинските "Егейци" са тези 12000 които са ДЕПОРТИРАНИ ОТ БЪЛГАРИЯ В ТИТОВАТА САТРАПИЯ ЮГОСЛАВИЯ ! ТОВА СА ИСТИНСКИТЕ "егейци" - най истинските!!!!! БЪЛГАРИ! Страдалци! Познавам човек на който баща му - бог да го прости - БЪЛГАРИН!!! В онеди години се е крил в България !!! Защото е бил квалифициран като "ВРАГ" на 3 държави - в Гърция, защото не е бил грък, в СФРЮ - защото не е искал да се запише "македонец" и което е най-важното - в БЪЛГАРИЯ!!!!! защото не е искал да се запише "македонец". Просто човекът е искал да си бъде един нормален човек, - българин и 3 ДЪРЖАВИ СА ГО ГОНИЛИ ЗА ТОВА!!!!!!!! Българин на който България му е отказвала да го припознае като един от нашия НАРОД!
+4
До коментар [#272] от "dobrich":
Или ОМО"Илинден"?!
+1
До коментар [#312] от "gosho3": Момче, те явно не си разбрал написаното. Тези предатели от ЦК на БКП и техните отрочета днес са отговорни за проблемите в РМакедония. Егейските македонци , наистина бяха зле във ФРМ, както се казваше тогава. Гърците не ги пускаха в Гърция, а за вардарските македонци те бяха тъпи, дебели глави и т.н. Затова ги избягваха и не ги допускаха до ръководни позиции. Всъщност, Груевски днес се отмъщава на вардарските македонци за проблемите, които е имал като сърбо-егеец!
+9
Я стига с това "ОМО Илинден" - несериозна работа правена от аматьори. Забравете ги. Просто несериозно - питайте хората да ви кажат, някакви лумпени с по 100 евра на месец "плата" и това е. Айде беж.
+4
Нищо не бива да се подценява, досега омаловажавахме нещата снизходително аристократично и ето докъде се стигна.
+8
До 330
Първо не съм ти момче, доста стар съм - не знаеш кой съм, а и няма да разбереш.
Второ, познавам за съжаление Македония по-добре от теб.
Трето, България не я е набутал някой друг в групата на загубилите войната - Втората световна война - сети се кой я е набутал. Някои други крале и царе на окупирани от Райха държави са възирали в други държави ама на края са били на страната на победителите - България - не! Това е спорен исторически въпрос - мненията са различни. По малкото зло или окупация с тежки последици - може да се дискутира.
Четвърто, на цигарената кутия, на която Сталин и Чърчил са си писали % на влияние на Балканите на конференцията в Техеран 1943 - знаеш ли за нея? Ми кажи процентите де? България : СССР - 90% , Англия: 10% , Румъния : СССР - 90% , Англия: 10% , Гърция: СССР - 50% , Англия: 50%. Е сега сещаш ли се защо вековната мечта на Руската империя да излезе на топлите морета (от старата българска граница до Егейско море са 40 км. и руските танкове са могли да излезат там за 3 часа - но не са го направили!) не се е осъществила??? И защо в Гърция е имало Гражданска война 1944-1949 а?
Пето. За тези предатели от ЦК на БКП - те са отговорни за проблемите на БЪЛГАРИЯ с Македония днес - между другото т.нар. др. Тодор Живков в един момент през 60-те се е усетил какъв ще му го забият Тито и съветските му обожатели и е обърнал палачинката. Хубав, лош - той я е обърнал тогава . Защото дотогава има две преброявания -...
Прочитане на целия коментар 1946 и 1956 г. в които БКП глупаците записват населението в Благоевградско като "македонци" - въпреки волята му! Да ти напиша ли какви са резултатите от тези преброявания? А да си чувал за т.нар 10-ти Секретен Пленум на БРП (К) от 10.08.1946 посветен на "македонизацията" на Пиринска Македония??? Тогава за твоя информация тази партия се е наричала така - Българска Работническа Партия (комунисти) или БРП (к) - в БКП се преименува през 1948 г. Не съм му фен на Т.Живков по никакъв начин, но той прави обрата, макар и частичен. Те ЗА КАКВО СА ОТГОВОРНИ - НЕКА БЪДЕЩИТЕ ПОКОЛЕНИЯ ГИ СЪДЯТ. Архивите ще излезат на бял свят. Де да останат живи българи да ги четат - за големите предателства в интерес на чужди държави.
Шесто. Това, че след 1989 г. България няма отговорна политика към Македония е факт. След като първи признахме независимосста и (някакъв нехранимайко отгоре пише , че Турция първа била признала - не е вярно, Турция призна след нас) нашите "Мулти" "Макси" и не се знае още кой го подкараха на ембаргов бизнес и на никой не му пукаше за интересите на България - дялаха се парички и то много. Само ембарговия бизнес през това време беше над 1.5 млрд долара годишно през Македония. Бая народ се облажи.
Айде да не продължавам, че мястото ще ми бъде малко да ти разказвам .
-1 +10
До коментар [#1] от "portfolio":
Г-н Павлов е в много тежка творчешка грешка, както и всички, които си измислят разни неща за да погалят правителството в Скопие по ръката, вместо да я плеснат.
Всичко произлиза оттам, че за българите и България важното не е самата Македония в географски и политически смисъл, а българите там, които, въпреки огромния натиск от страна на сърбизираните "националисти", крачат с високо вдигната глава. Те са хората, за които трябва да ни е грижа, те са хората, заради които изобщо говорим за "общо минало", а не Македония като някаква аморфна псевдо-географска и политическа структура със съмнително бъдеще.
По същия начин не полагахме грижи за сънародниците ни в Западните покрайнини, които бяха смачкани от сръбските шовинисти. Не спечелихме нищо като си заровихме главата в пясъка. Просто ги изоставихме и какво - Сърбия стана ли европейска държава....
Не можем да повтаряме тази грешка, инак напразно са били и Преображенското въстание и четирите войни след това, в които участвахме.
-1 +3
До коментар [#333] от "gosho3": Немой да се фръцкаш, може и батко да сум ти. Не знам колко време си живял тамо, но много от това, което си написал прилича на истина, но повече на истини, което си причат лугето во кръчмата на ракия. Иначе още е мистерия защо руснаците от царя до комунягите пречеха на България да излезе на Бяло море. Рускиот цар остави на енгелезите, французите и другите да утепат Сан Стефанска България. Знаеме защо - султанот му го върнал Крим и тоя си пошол доволен во Москва. На крайот на войната 1944 г. един неграмотен Добри Терпешев нарежда на войската да се върне от Беломорието и фактически го подарява на Гърция. За листчетата на Чърчил имам фотокопие и там пише: сферите на влияние между Рузвелт, Чърчил и Сталин - на “хвърчащи листчета“. От приложеното по долу факсимиле, ясно се вижда, че за България се предвижда 75% - СССР, 25% - Съюзници; за Югославия процентът е 50/50, а за Гърция е 75% - Съюзници, 25% - СССР. Иначе посъбери си мислите и като пишеш, пиши по темата, не разхвърляй и не мисли, че останалите нищо не знаят! Нарочно ти пиша като егеец, макар че съм чист българин.
-1 +9
Много,много закъсняхме с тези дебати относно ФИРОМ,но все пак късно от колкото никога.Кражбата,преиначава
-9 +4
До коментар [#325] от "dobrich":
Точно така е. Т.е. истинската им цел на онези партии е да вкарат Македония открито в просръбска/проалбанска орбита. Затова и се нагнетяват отношенията със съседите. Мотивът, който да представят пред обществото си за тази превърната от скрита в открита орбита обаче засега им липсва освен в провал на преговорите с ЕС. А нашата позиция им създава така търсения от тях мотив. Иначе при започнали разговори трудно ще могат да обясняват на населението си защо не спазват изискванията на ЕС. Т,е. разговорите с Брюксел за присъединяване и мониторинга над него са инструмент за опитомяване на "звяра", а ние пречим на тази политика. Апропо, по същия начин Брюксел постъпи с нас - с интрументариума си бавно и постепенно опитомява елитите ни и обществото. Там не са глупаци и чудесно разбират, че това е процес, който трае десетилетия. Другото беше да ни отрежат като неготови и дори не ми се мисли как сега щяхме да сме изолирани от целия свят и заради мафията ни вероятно и под режим на санкции.
-1 +4
До 335
Цитат: " Не знам колко време си живял тамо, но много от това, което си написал прилича на истина, но повече на истини, което си причат лугето во кръчмата на ракия."
Отговор - хайде ако обичаш пиши на литературен български език. Ако не можеш ще се "зафркаваме" . "Нема проблема". Колку сум живеал тамо - не е твойа работа. Кой сум - сощо. Ме разбираш? Ме знаеш кой сум - сигурно. Али (на српски) , на БЪЛГАРСКИ - НО - читай ги сборовите що ти ги велам и си я земи главата у раце и си го помисли што сум го рекол - што сум го рекол за Македония - то се е случувало. Немой да се бараш голем Егеец - уште ги има во България - немногу но ги има. И немой ни зафркава - тоа е ДРЖАВА како велите вие "случайните" . Ние Българите я наричаме ДЪРЖАВА. Майка България. Айде заминавай да се периш по Вардарот - прав ти пат (не "път" както е на литературен български език) . Бъди жив и здрав.
-1 +4
Скандално видео от македонския парламент:
http://sky.mk/index.php/makedonija/5508-skandalozn
-3 +1
До коментар [#338] от "gosho3": Слушай Гошо- момче лошо. Добре го владееш македонския, но фактите, които разказваш са известни отдавна на всички, с изключение на обикновените българи. "Софийските македонци" се грижеха за това. Ти разказваш по един объркан и неубедителен начин, както ти писах като в кръчма на ракия. Много гняв се е събрал в теб, дишай дълбоко и опитай се да пишеш със сухи факти, за да ти повярват хората. Мисля, че сме на една и съща позиция, но се изразяваме различно.
-1 +4
До коментар [#336] от "miho45":
Точно. Поддържане на добросъседски отношения с Македония, но не за сметка на България и българите.
-1 +2
Рождественски поздрав за всички българи , където и да се намират по света.
http://www.youtube.com/watch?v=6RQB-WomgXY
-2 +6
До коментар [#340] от "bozkata":
Аааа, нещо не си в час. Ти да ми пишеш на "варианта на българския език" - в български форум е айде иди и се поинтересувай кой пръв го е казал това - не "диалект" , а "вариант" - просто защото не е обидно, нейде в началото на 90-те години.
И не съм момче лошо - сигурно съм на възрастта на вуйчо ти. А колко го знам "язикот" - сигурно по-добре от теб. А колко знам за "егейците" - сигурно повече от теб. И недей се прави много голям на темата "Македония" - може да има и по-големи от теб в България - бъди сигурен. Растат нови поколения, четат това, което е писано, вдяват в тематиката изясняват си нещата.....Та така. Това , което съм поствал по-горе е лично, няма омраза, няма неуважение към никого (много толерантен човек съм). Просто информация за ония, които не знаят много факти. Е, това , което съм поствал са факти.
И последно "егеецо" - да си виждал снайперистите по сградите около площада в Скопие по време на изборния митинг на ВМРО-ДПМНЕ преди втория тур на изборите през 1994 г. - не си. Щото някои други са ги видели и са си направили труда да няма кървава баня в Скопие по примера на Милошевичевата в Белград 3 години по-рано. Сега разбра ли "кой сум". За твое съжаление още съм вътре в тематиката и никой не може да ме изтрие. И за още по-голямо съжаление, може би съм един от малкото, които...
Прочитане на целия коментар носят не само историята, но и настоящето там където трябва. Айде у лево - "познавач".
-1 +4
Извинявам се на форума, че една дискусия с един участник придоби твърде конкретни измерения - ама няма значение, който разбира за какво става дума - разбира. Другите научават нови неща - а то е полезно.
Между другото термин "софийски македонци" в Македония няма. Там онези истинските хора, на които на бащите сърбите са сваляли кожата от гърба с ножове , хвърляли са ги в пещи и са ги пекли като агнета на чеверме (истина е!) и са гнили по Голи Оток , а преди това по сръбските затвори, та тези хора нас ни наричат "мизийци" - демек хората от Горната Земя , от Мизия, щото за тях има една Майка България разделена на две. И ако ще продължаваме дискусията с разни "разбирачи" - ми тук сме. Готови сме да я продължим.
-1 +2
До коментар [#344] от "gosho3": Гошо, започваш да откачаш, то сигурно е от възрастта. Да те информирам, вуйчовците ми са воювали на Солунския фронт 1914-1917 г., а баща ми е строил жп линията Скопие-Охрид, изчезнала отдавна. Така че, направи си сметката, успокой се, че може и инфаркт да получиш.
Терминът "софийски македонци" е мой личен и означава онези разбойници и убийци, които убиха Стамболов, Стамболийски и мн. др., след това влязоха в БРП (к) или БКП, като Гошо (адаш, а) Кулишев и хиляди други и управляваха България досега. И пак повтарям, те нямат нищо общо с бедните бежанци от Егея и Вардара. За скопяните всички те бяха бедните роднини от София, които идваха да купуват стоки, липсващи в България.
-1 +3
Следейки последните събития в Скопие, гордея се, че в моите постинги №278,284,297 и 310 писах, че с актуалната си позиция България индиректно дава надежда на честните македонци, че могат да се отърват от комуно-фашистката диктатура на груевизма, "македонизма" и превърнат Македония в една нормална държава. В това, че нейната история започва от 1945 г. няма нищо срамно, историята на Украйна започва от 1989 г.
-1 +2
За Гошо и останалите любопитни форумци малък преглед на “софийските македонци“ членове на Политбюро на БКП 1944-1989 г. без да броим ЦК на БКП:
Димитър Благоев Роден в село Загоричани, Костурско
Гео̀рги Димитро̀в Родителите на Димитров са Димитър Тренчев от Разлог и Парашкева Досева от с. Баня, Разложко. След Кресненско-Разложкото въстание семействата им се преселват в с. Ковачевци, Пернишко, което е на територията на Царство България.
Стамат Иванов е роден през 1896 година в село Коритен, Солунско, тогава в Османската империя, днес Ксирохори
Академик Тодор Павлов е роден на 14 февруари 1890 г. в Щип. Апологет на македонизма в България.
Васил Танев е роден на 21 септември 1897 година в Гевгели.
Иван Башев е роден на 24 февруари (11 февруари стар стил) 1916 г. в София в семейството на месаря Христо Башев, емигрант от Прилеп.
Димитър Яков Станишев е роден в село Щука, Струмишко. Според публикации във вестник „Атака“ той е обвинен, че лично е присвоил над 21 милиона щатски долара.
Баща на Сергей Станишев.
Георги Чанков е роден е на 24 декември 1909 г. в с. Мокрен, Сливенско, в семейството на бежанци от западнотракийското село Голям Дервент (днес в Гърция).
Антон Югов е роден на 15/28 август 1904 година в с. Ругуновец или Карасули, тогава в Османската империя, днес Поликастро, Гърция
-1 +4
Георги Пирински Старши роден на 15 август 1901 година в Банско. Става функционер на Македоно-американския народен съюз. Организацията има за цел обединението на Македония в „независима държава на македонски славяни, албанци, евреи, турци и аромъни“. Първата жена на Пирински е рускиня, но тук банскалията се запознава с бъдещата си втора съпруга Полина Клопака, словашка еврейка. В социалистическа България го посрещат като герой. В родината, от която преди се е отричал, Георги Пирински става зам.-председател на Националния комитет за защита на мира и член на Световния съвет на мира. Съпругата му Полин Пиринска става преподавател по американска литература в СУ „Св. Климент Охридски“, а синът му Георги Пирински се издига като активист на БКП.
-1 +4
До коментар [#345] от "bozkata":
Ми добре е , че и твоите са направили нещо за Майка България - моите предшественици също са направили и милиони други българи са направили. И по-кротко с квалификациите - не се харесват на нормалните хора. Що се отнася до горния списък който си ни публикувал - тезата ти за "софийските македонци" , която най сетне разбрахме е твоя теоретична разработка и не се доказва особено. Има бежанци от Вардарска, Егейска Македония и от Беломорска Тракия. Тук обсъждаме Република Македония - не бутай всички бежанци в едно. Темата за бежанците от Беломорска Тракия е друга и дай боже да и дойде времето. Но тезата ти за т.нар. от теб "софийски македонци", които едва ли не са били някакво зло за България не издържа никаква критика. Какво искаш да кажеш , че бежанците и техните потомци са едва ли не злото на България ??? Това не е сериозно.
При това информацията ти много издиша: в посочените биографии имаш мгого грешки. Ще ти посоча само една , която силно ме съмнява кой си и откъде си - бащата на Сергей Станишев - Димитър Станишев НИКОГА НЕ Е БИЛ ЧЛЕН НА ПОЛИТБЮРО НА ЦК НА БКП! Бил е Секретар на ЦК на БКП - ясно ли ти е? Много са ви лоши справочните материали там. И като пишеш в български форум - виж там какво си писал за Георги Димитров с "македонската клавиатура" - виж го, виж го - по нашите български клавиатури на компютрите тия знаци ги няма -...
Прочитане на целия коментар ударението над "о"-то. Знаеш нелош български ама не знаеш с кой си имаш работа. Може и да знаеш ама няма значение вече - всичко свърши.
-1 +3
Браво Гошо, издаде се, че си от “софийските македонци“ и най-вероятно от ченгетата на ДС. Не знам кой си, но тайните служби на СФРЮ ви познаваха по име и презиме. Не се казва на български “не знаеш с КОЙ имаш работа“, а “с КОГО имаш работа“ ! Не пиша на “македонска“ кирилица, а просто копирах статията за Г. Димитров. Не бях чак толкова изненадан от ударенията, защото в правописния речник на П. Пашов над всички думи има ударения, но ти не си стигнал дотам. Какво да се прави 95% от комунягите и ченгетата бяха селендурчета , за да бъдат “наши гора“. И накрая, добавих Д. Станишев и Г. Пирински Старши, не защото са членове на Политбюро, а защото са “татковци“ на прочути днес БГ политици, които рискуват да предадат отново македонците в тяхната борба за нормална държава. И не се тревожи, не пиша от Скопие, чист българин съм, но познавам нещата по-добре от “егейско ченге“ като теб.
-1 +2
Браво Гошо, издаде се, че си от “софийските македонци“ и най-вероятно от ченгетата на ДС. Не знам кой си, но тайните служби на СФРЮ ви познаваха по име и презиме. Не се казва на български “не знаеш с КОЙ имаш работа“, а “с КОГО имаш работа“ ! Не пиша на “македонска“ кирилица, а просто копирах статията за Г. Димитров. Не бях чак толкова изненадан от ударенията, защото в правописния речник на П. Пашов над всички думи има ударения, но ти не си стигнал дотам. Какво да се прави 95% от комунягите и ченгетата бяха селендурчета , за да бъдат “наши гора“. И накрая, добавих Д. Станишев и Г. Пирински Старши, не защото са членове на Политбюро, а защото са “татковци“ на прочути днес БГ политици, които рискуват да предадат отново македонците в тяхната борба за нормална държава. И не се тревожи, не пиша от Скопие, чист българин съм, но познавам нещата по-добре от “егейско ченге“ като теб.
-1 +4
Опааа, с твоите "софийски македонци" далеч няма да стигнеш. Не ме учи на български език - сигурно го знам по-добре от теб. И не се пише "селендурчета" , а "селяндурчета" - това пак по повод на българския наш майчин език дето има още да го учиш.
Що се отнася за клавиатурата - цитат: " Не пиша на “македонска“ кирилица, а просто копирах статията за Г. Димитров. Не бях чак толкова изненадан от ударенията, защото в правописния речник на П. Пашов над всички думи има ударения, но ти не си стигнал дотам."
Ми я ни покажи откъде си я прекопирал тази статия за Г. Димитров - да я видим с ударенията над "о"-то. А ? Чакаме всички с нетърпение. Майстор, ама има още да поработиш, за да станеш майстор. За съжаление си "калфа" още.
-1 +3
„Какво искаш да кажеш , че бежанците и техните потомци са едва ли не злото на България ??? Това не е сериозно.“ Ех Гошо, Гошо момче егейско пак си объркал нещата. Първо отново смесваш „софийските македонци“ с почтените бежанци, които никога не станаха активисти на БКП и Коминтерна и второ “софийските македонци“ не са злото на България, а злото на Македония. Светна ли ти маке ?!
-1 +4
До коментар [#351] от "bozkata":
Опаа, всичко си идва на мястото.
Сега да видим какво знаели "тайните служби на СФРЮ ". А ?
Като гледам си много светнат - айде давай да видим какво знаели "тайните служби на СФРЮ "???. Като ти гледам справочните материали за "софийските македонци" - нещо слаба работа.
И пак за твоя информация в периода от 1956 та до днес България се управлява от отряда "Чавдар" - от Ботевградско, и изброените от теб "софийски македонци" никога не са имали достъп до реалната власт. И никой в България никога не е делил хората и никой не е чувал за термина "софийски македонци". И си живей с твоите стари и изветряли справки от "тайните служби на СФРЮ " за това кой кой е в България и давай по-бързо да видим откъде си прекопирал това за Г.Димитров с ударенията над "о"-то отгоре, че съклет ни хваща да чакаме. Айде, чакаме......
-1 +4
До коментар [#353] от "bozkata":
На коя Македония са "зло" твоите "софийски македонци" измислени? На Република Македония ли ? Да са някакво зло на провинцията "Македония" в Гърция? или са зло на Благоевградски окръг (Пиринска Македония)? Нещо си бая объркан в обясненията - не е ясно кой на коя Македония е бил зло. И давай по-бързо от файла да видим онова за Г.Димитров с ударенията отгоре над "о"-то откъде си го прекопирал....
+4
До коментар [#347] от "bozkata":
Е айде да приключиме за днес:
Цитат:
" За Гошо и останалите любопитни форумци малък преглед на “софийските македонци“ членове на Политбюро на БКП 1944-1989 г. без да броим ЦК на БКП:
Димитър Благоев Роден в село Загоричани, Костурско "
Божко, Божко - на мен корена ми е също от Загоричани. Селото вече не съществува. Сринато е със земята през Първата световна война - за твоя информация - такова село в момента не съществува.
Ама Димитър Благоев ("Дядото") е починал през 1924 година и никога не е бил член на Политбюро на БКП 20 г. след смъртта си !!!
Стари са ви справките от " тайните служби на СФРЮ" и много калпави. Айде бягай "у лево" както казва днешната българска младеж. Спи спокойно и чакам цитата за биографията на Г.Димитров с ударението над "о"-то, защото ако не го дадеш в този форум ще съм сигурен, пък и не само аз , че ми пишеш от брега на Вардар. Сладур.
-3 +3
До коментар [#345] от "bozkata":
Божка, да приключим в тази прекрасна Коледна вечер:
Къде бе Божка идваха " бедните роднини от София, които идваха да купуват стоки, липсващи в България." Идваха ли бе Божка - къде? В Скопие ли идваха Божка да купуват шушляци през 60-те и 70-те години? Да идваха. Ами Божка много си ясен - идвали са в твоя град, ами да. То е много просто. "Идваха". При теб са идвали, Божка.
Имаш още много да се учиш на занаят и не плюй по хората, които са припознали Горната Земя като своя родина - Майка България. На нас Майка България ни даде каквото можа - благодарни сме и. Не ни е дала толкова колкото на някои им даде СФРЮ - но няма значение - ние сме благодарни дъщери и синове на тази земя. Е, оттук нататък ще става интересно и си взимай речниците на П. Петров. И чакам цитата за Г. Димитров....Ама много дълго чакам , Божка ??? Какво става с оня цитат с ударението над "о"-то.
-7 +1
Ами,произходът ми е Българо-Македонски.Едва ли дебатиращите тук могат напълно да разберат за какво става въпрос,поради простия факт че все ще има в дебата им известен субективизъм,тъй като не се отъждествяват с тези два народа по моя начин.
Работил съм с македонци в АДС"Маврово" почти 2 години и някои от тях ми разказаха какви са им притесненията.
Чудя се да пиша ли още? Ще е безопасно ли за мен?
-1 +4
До коментар [#345] от "bozkata":
Добро утро Божка,
Днес преглеждам вчерашните постове и нещо боде в очи отново:
Ами Божка, вземете там край Вардар да попрочетете повечко история.
Пишеш , че вуйчовците ти са били на Солунския фронт 1914-1917 година. На чия страна са били , Божка? България влиза в Първата Световна война през 1915 г.
Хайде попрочети малко да се ограмотиш за Солунския фронт: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1
+5
До Гошо и Божката: Ще ви моля да не превръщате дискусията в междуличностни отношения?!
+3
Като толкова настояваш :
Георги Димитров
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Гео̀рги Димитро̀в Миха̀йлов е български политик, ръководител на Българската комунистическа партия (БКП) и генерален секретар на Коминтерна (1935-1943). Той е 32-и министър-председател на България в 64-то и 65-то правителство (1946-1949).
Категория:Членове на Политбюро на ЦК на БКП
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Подкатегории
Показани са 2 от общо 2 подкатегории на тази категория.
Б [×] Димитър Благоев (3 С)
Д [×] Георги Димитров (14 С)
Много си прост, бре Гошо, като всички ченгета. Пий си хапчетата и не задръствай форума, че започва да смърди от теб. Разбираш ли сега, защо вардарците не ги обичат егейците като теб, много са им твърди кратуните ?! Хората не са идиоти и много добре разбират за какво става дума ! Не съм ченге, моят град е София, а ракията ми Бургас 63 “наш човек“.
-3 +3
Добрич, съжалявам нямах намерение да полемикирам с това бившо ченге, платено от "софийските македонци".
-1 +3
До коментар [#359] от "gosho3": "Софийските македонци" не ходеха в Скопие да купуват. За тях, както и за теб се грижеше УБО на ДС и им доставяше западни стоки по преференциални цени. Питай Евгения Живкова и ген. Милушев (ако е жив) по въпроса. В Скопие ходеха честните и почтени бежанци без привилегии.
Добрич, като помисля, този глупак ме провокира да изнеса факти, непознати на болшинството съвременици. Колко хора знаят броят на т.н. "софийски македонци" във БРДСП (т.с.), БРП (к), БКП, които по нареждане на Коминтерна са предавали интересите на македонския етнос и на България. Да уточним, те бяха злото в последните 22 години на Република Македония, признавайки я безусловно и оставяйки я в ръцете на комуно-фашистко-просръбска
-1 +1
До коментар [#271] от "mila.i":
"..Явно не си давате сметка за рисковете от това в едно общество всички да мислят "като един"... дори ако този "един" сте Вие.."
Но разнообразието като самоцел също е доста вредно.
_____
"Безнаказаността на похищенията и произволното разполагане с притежанията на повалените стари имуществени прослойки след 9-ти септември има като пряко следствие създадената и поддържана политическа обстановка за корупция"+4
До коментар [#360] от "a_andreev2012":
Считам че си се включил само за да провокираш. Защо не кажеш какви са били "притесненията" на "македонците с които си работил"?
_____
"Безнаказаността на похищенията и произволното разполагане с притежанията на повалените стари имуществени прослойки след 9-ти септември има като пряко следствие създадената и поддържана политическа обстановка за корупция"+1
До коментар [#364] от "bozkata":
А на мен ми беше интересно. Всеки има право да изкаже мнението си, а в спора се ражда истината. Тези неща, за които говорите, не ги знаех.
+5
Какво сте ги захапали от 100 коментара насам тези мити "софийски македонци"? Дебатът не е за това!
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +2
До коментар [#369] от "80286":
Прав си вече няма смисъл - те нещата са ясни. Последно на "Божката" да му кажа за сбогом че на български не се пише "полемикирам" , а "полемизирам" и с изумление да го цитирам:
"които по нареждане на Коминтерна са предавали интересите на македонския етнос и на България" ???? На кой етнос бе "Божка" ????
Те че са предавали собствения си народ е ясно на всички ни тук в България (Горната Земя). И "македонизацията" на Пиринска Македония 1946 - 1956 г. е едно от най-големите им престъпления спрямо народа ни.
Ама ти приятелю, както разбирам си бил и ПРОТИВ безусловното признание на Република Македония от страна на България ????
А иначе, сегашната политика на това правителство е правилна. Два шамара на "античките" и "Божката" край брега на Вардарот и да си опичат акъла. Гювечът, както казват нашите младежи СВЪРШИ.
-1 +7
До коментар [#369] от "80286":
Може би дебатът оттук нататък трябва да бъде с какъв "пълнеж" да бъде политиката на България към Македония. Струва ми се, че нашите не трябва да правят много българо-гръцки съвместни демонстрации.
След завършването на магистрала "Струма" и след откриването на втория мост на Дунав при Видин стратегическата стойност на сегашната основна сухопътна транспортна връзка на Гърция през Скопие и Белград към Европа рязко ще спадне. Гърците ще имат алтернативен коридор Север-Юг минаващ изцяло през територията на страни-членки на ЕС.
Македония в обозримо бъдеще не се очертава да стане член на ЕС. Мисля, че в ЕС в момента има най-малкото настроения за ново разширение. Хърватска ще е последната страна и след това ще има почивка от разширението. Съюзът си има трърде много проблеми.
За съжаление, за Република Македония като държава не се очертават хубави времена. Аз им желая успех, а на хората там просперитет и спокойни дни - да им растат децата в мир и благоденствие. България очевидно ще продължи да посреща своите чада, които пожелаят да я припознаят като Майка - така както е било от 134 години насам.
И животът ще продължи.
-1 +4
Отношението към РМ трябва да бъде строго, но отговорно. Като на майка мислеща за доброто бъдеще и просперитет на своите деца.
_____
"Безнаказаността на похищенията и произволното разполагане с притежанията на повалените стари имуществени прослойки след 9-ти септември има като пряко следствие създадената и поддържана политическа обстановка за корупция"-2 +6
До коментар [#372] от "Храбър":
Никаква майка! Щом като НЕ искат да се идентифицират с нас дори в историята, отношението ни трябва да бъде като към чужда, на моменти дори враждебна на нашата държава!....
-3 +3
До коментар [#373] от "dobrich":
Е, майка сме все пак, де. Но трябва да нашляпаме "лошото" дете като прекалява с лудориите - никой не ги търпи лошите деца да чупят из къщи.
А за това, че позицията на България се възприема положително от т.нар. "Б-марка" в Република Македония - налице са твърде много потвърждения.
Проблемът на "античките македонци" там се задълбочава и то сериозно.
Преди много години, в едни мрачни времена един човек там ми беше казал "докато има един български ген тук - нищо не е загубено".
Така че строго, възпитано и с познание. Нещата ще си дойдат на местата. Както е казал българският министър-председател Анрей Ляпчев през 30-те години на миналия век (ма и той е оттам!) "со кротце, со благо и со малце кьотек по газот" - това е истинската фраза на Ляпчев - не преиначената след 1944 "со кротце и со благо".
Радвам се, че тази дискусия потвърждава интереса на аудиторията към темата "Македония".
Колкото повече се дискутира - толкова по-добре. Истината се ражда в спора.
-1 +3
До коментар [#362] от "dobrich": Забелязваш ли, как ченгето „Гошо“ преминава без коментар за Георги Пирински Старши, който се бори за обединението на Македония в „независима държава на македонски славяни, албанци, евреи, турци и аромъни“. Никъде няма помен от българи ! А синът му, с подарено българско гражданство от БСП, беше председател на Българския Парламент до преди само 3 години.
Забелязало ченгето, че "македонизацията" на Пиринска Македония 1946 - 1956 г. е едно от най-големите им престъпления спрямо народа ни. А не забелязало, че Антон Югов, егейски македонец, по това време управлява България като вътрешен министър,. заема важни постове в правителството и участва активно с Георги Чанков, Васил Танев и др. в репресиите срещу опозицията.
Изведнаж престна да се интересува от ударенията над буквата О, които онзи пияница Димитров може би е изисквал, за да се различава от правилата в македонския диалект, ударението да бъде на 2-та сричка.
Не коментира нищо и за Димитър Яков Станишев е роден в село Щука, Струмишко. Според публикации във вестник „Атака“ той е обвинен, че лично е присвоил над 21 милиона щатски долара. Баща на Сергей Станишев.
Всичко това показва отговорността на бившите и сегашните български политици с македонски корени или т.н. „софийски македонци “ за сегашната ситуация в Р.Македония. Да не ги смесваме със стотиците хиляди бажанци от Егейска и Вардарска Македония,...
Прочитане на целия коментар дошли да намерят по-добър живот у нас.
-1 +6
До коментар [#374] от "gosho3":
Ние не сме създатели на държавчето край Вардара за да сме му майка! Да се оправят сами.....
-5 +5
Преди да се хвърляме в лесната политика на конфронтация е необходимо първо да изградим стратегия и по-напред да формулираме целите си по отношение на Македония. Това не беше ясно формулирано от министър Младенов - та ние все още нямаме парламентарно приета национална доктрина!?. Нека вземем за пример отношенията между Гърция и Кипър, които водиха координирана политика за влизането на втората в ЕС, но под повърхността имат редица скрити исторически проблеми - например ролята на хунтата през периода 1963 - 1974. В нашия случай възприетият нов политически курс със сигурност е в изгода на Гърция и Сърбия, но дали е така за нас? По-скоро не, защото води към разделение, а не към интеграция и приобщаване на Македония. Прекалено би било елементарно да очакваме този подход да бъде конструктивен.
_____
plamenhristov5-1 +2
До коментар [#375] от "bozkata":
"Божка", хората във форума ни помолиха да престанем да се изясняваме кой кой е. Аз се откликнах на молбата им и повече не дискутирам с теб нищо - не ме интересуваш. За да разбереш още малко кой съм ти пращам един линк , който ще е интересен за всички, които се интересуват от историята: http://www.makedonskatribuna.com/PismoDoTodorZivko
-1 +1
До коментар [#376] от "dobrich":
Прав си, ние не сме му създател на държавчето, бурните исторически събития го създадоха някак след 1990 г. Но сме Майка за стотици хиляди хора там - за тях става дума, не за държавчето.
-2 +6
До коментар [#377] от "plamenhristov5":
Много си прав, че изработването на стратегия е необходимо, няма да е лесно и че превръщането и в реална политика също няма да е лесно, но е необходимо.
Надявам се нашите политици добре да балансират нещата и да вземат правилните решения за страната ни.
Прав си, че от новия курс на България печелят и Гърция и Сърбия. Гърция печели косвено съюзник по въпроса за "името", Сърбия печели нагнетяването на антибългаризъм в Скопие, от което някои носталгични елементи там може да потриват ръце, НО въпросът е че дългосрочно може би печелим НИЕ.
Македония не е никакъв фактор никъде, освен в задръстените глави на "античките македонци" край Вардарот. Мисловните процеси на тамошните управляващи много напомнят мисловните процеси на кликата на Милошевич, която след като беше изолирана от целия свят (дори и руснаците ги напуснаха) обяви, че "сърбите са небесен народ" (срби су небески народ) защото имали "права кауза". Е видя им се правата кауза до какво ги доведе сърбите.
Та тия "античките македонци" на там са я подкарали. Само да се молим да не докарат Скопие до положението на Бейрут а Вардарот да е разделителната линия. Защото простотията няма граници, а тия са малограмотни, алчни и безхаберни. И най-лошото , живеят в собствен измислен свят на илюзии, според който светът едва...
Прочитане на целия коментар ли не се върти около Македония. Нищо не се върти около Македония - една забутана провинция върху най-големите камънаци на Югоизточна Европа.
-3 +2
До коментар [#375] от "bozkata":
Това е последното, което ще ти напиша:
Стига си ни вадил скелети от гардероба отпреди 60-70 години да ни обясняваш кой за какво бил отговорен. Тях историята ще ги съди. И за твоя информация Г.Димитров е бил известен не като "Гошо Пияницата" тук, а като "Гошо Тарабата" И как скелетите от гардероба дето не са живи са отговорни за това което става днес ??? Стига си копи-пействал Уикипедия с биографии. Ако познанията ти свършват там в Уикипедия - не е добре. Стига с тия "софийски македонци" измислени на брега на Вардар дето и били виновни на Македония за всички беди, които я били сполетяли. Ти нещо напиши за "белградските македонци" дето клаха народа ни както турчин не го е клал! Мизерник!
+2
До коментар [#378] от "gosho3": Искрено ти благодаря за изпратения линк. Надявам се, че всички форумци ще се запознаят с писмото до Тодор Живков, който всъщност става съучастник на „софийските македонци“. Кажи сега, пред всички, какво си направил, за да разобличиш тази политика.
Четете драги форумци и се наслаждавайте на подлостта на комунистите от 1945 до 2012 г. А сега малък откъс от писмото касаещо Георги Пирински Старши :
"Другарю Живков, с тъга обаче трябва да спомена,че Вашата реч пак в Благоевград, на 15 Юни,1978 год. пък попари нашите надежди… Аз не знам кои са причините накарали Ви да направите тази декларация, но от това само сме загубили не само пред гърците и сърбите, но и пред западната общественост, която ние се мъчим да спечелим именно за тези наши интереси в Македония.
Другарю Живков, Смятате ли Вие, че македонския въпрос е решен?
Другарю Живков, настоящето писмо и приложените 535 страници са написани поверително до Вас." Др. Иван Ил.Гаджев
-1 +4
А оттук нататък започваме по-сериозно - стига история:
А сега какво може да и се случи на Република Македония докато сме още живи което може да се екстраполира и в българската политика към нея от гледна точка на българския интерес:
1. България втвърдява тона и иска. Иска това, което ако не го получи – казано е вече от сегашното ни правителство, Република Македония гледа международната интеграция в ЕС и НАТО отдалеч.
2. В страната Република Македония протичат по-нататъшни процеси на промяна на етническата конфигурация в полза на албанския фактор. Албанците си гледат техния интерес и се радват на “античките македонци” и на глупостите, които те правят всеки ден. В много скоро време Куманово става преобладаващо албански град и етнотериториално Република Македония се откъсва от България и Сърбия. Албанците, кротки хора, започват да контролират основните международни пътни артерии на Скопие в посока север и изток.
3. Албанците казват на “античките македонци” – “е айде момчета – дайте малко да я поделим тази територия между слънцето от Вергина и албанския орел. Ние сме илири, вие “антички македонци” ама въпроса е че не се мешаме. Ние си се женим помежду си – вие също. Просто сме много различни и тук не е САЩ , където е друго”.
4. “Античките македонци “ казват “аууу” , “ма немой”. Албанските момчета казват “ще стане, ще стане – ще я делим тази територия ама дайте да го направим без кръв”.
5. “Античките македонци” пият...
Прочитане на целия коментар по 3 жолти ракии и защото смятат , че света започва и свършва с тях отиват при американския посланик в Скопие и му споделят за пагубните намерения на албанците. Ама той им казва – “ама я се оправете помежду си, нали сте културни хора с хилядолетни традиции и македонците и илирите”. “Античките” излизат от американското посолство и удрят по още 3 ракии. Отиват в руското посолство. Там им казват “к сожалению мы вам помочь не сможем” Отиват в германското посолство – там ги гледат с изумление и не знаят тия тук дето са дошли какво искат. Излизат и от германското посолство. Удрят по още 3 жолти ракии. Обсъждат и разбират , че нещата стават напечени. “Бугарите” повече танкове и джепане няма да им дадат “джабе” , от сърбите са откъснати, а гърците им се хихикат и ги питат “айде бе, нали бяхте големи майстори”. На запад за съжаление е майка Албания ама тя е майка на ония албанци дето ги прекарват.
6. “Античките македонци” почват да усещат дебелия край на дървото – нямат благодетел, нямат съюзник с всички са се изпокарали, защото се смятат за много важни. На всички им е писнало от техните щуротии (дори на сърбите).
7. Идват албанците с една карта на Република Македония по която има една линия и я представят на “античките македонци” – тия като я виждат викат “аууу” , “ма немой така”. Албанците им се усмихват и казват “може, може” на чист български език.
8. “Античките македонци” започват да се чешат по главите и си викат “ми шо праиме сега?” Ми какво ще правите – това което можете.
9. А ние какво правиме, българите. Ами ще им гледаме сеира. Нищо повече. Кой какво си надробил – това ще си сърба.
10. Това е само един сценарий който е възможно да се случи с висока степен на вероятност - има още поне 2 сценария , но да не ги обсъждаме сега.
-2 +3
До коментар [#382] от "bozkata":
Извинявай, много си прозрачен за да не те разберат хората които четат този форум кой си. Просто си дай сметка, че тази дискусия я следят много хора и много специалисти, между другото. Тези които само четат и не постват, експертите, и разбират знаят кой си ти и кой съм аз. Моят почерк в България е познат. При теб на брега на Вардар - не. Тези, които ме четат в София знаят кой съм и могат да ме разпознаят. Ти не. За мен лично е чест да споделям мисли по една тема, която може би познавам и на която съм посветил много.
И да говорим за бъдещето на Македония, а не за скелетите от гардероба, за които ти писах вече.
До коментар [#384] от "gosho3": А бре глупчо склерозиран, вече ти писах, че роден град ми е София и дори можеш да ме срещнеш на пл. Славейков, ако знаеш къде е. Иначе имам доверие на форумците, те не са идиоти и разбират колко е часа. Ако имаш още интересни линкове, като този за Георги Пиринск, и не се стеснявай, пускай, ще ми помогнеш!
-2 +4
Втора серия от филма:
1. "Античките македонци" казват "ама нема да я дайме Македония"!! Ние сме потомци на Александар Македонски (нарочно пиша "Александар" а не "Александър" както е на български литературен език).
2. Албанските им партньори им казват - "ще го даеш што сакаме".
3. "Античките македонци" в един момент почват да разбират, че албанските им партньори са много напред с материала и докато те са строили паметници на Александър Македонски в центъра на Скопие и са се дърляли с всичките си съседи са загубили контрол над най-жизнено важния ресурс на "земява". Да се сетят кой е.
4. Началниците на "античките македонци" разбирайки, че са я отървали ситуацията си грабват семействата , за да не ги линчуват хората от улицата в Скопие и хукват на юг към Гърция, където гърците услужливо ги пропускат да се пилеят от някое гръцко летище към някоя дестинация, която те сами си изберат. Банкови сметки в чужбина си имат - те са се подсигурили. Това Груевски, Мруевски просто изчезват.
5. В Македония настъпва смут сред "античките македонци" - началниците , които градиха паметници на Александър Македонски си вдигнаха чукалата и ги няма. Ами сега?
6. Кротките албанци отиват при "античките македонци" и им казват - "абе глупаци прости - ние си имаме майка Албания ами вие тъпанари глупави си избирайте или България или Сърбия....
Прочитане на целия коментар Албанският народ е 5-6 милиона - Албания + Косово , вие какво сте? Нямате и 1,5 милиона , при това сте разделени - една трета "антички македонци", една трета "Б-марка" (скрити българи) и една трета "С-марка" (сърбомани) - къде ще ни се мерите бе?
7. "Античките македонци" останали без водачи, които вече са далеч от Македония - в чужбина, изпадат в смут. А сега де ? Отиват първо в Белград - там им казват "бе я се оправяйте, не ни е до вас, гледайте си Александър Македонски". И си правят сметката да се споразумеят с албанците, да прекроят Косово, като вземат района на Косовска Митровица, а за компенсация им "дадат" каквото могат да вземат албанците в Македония.
8. "Античките македонци" просто няма къде повече да отидат на просия. България са я охулили, обидили и накърнили. За Гърция да не говорим.
9. Следва 3-та серия - финала.
-1 +8
ЗАЩО БЪЛГАРИЯ ТРЯБВА ДА ИМА ЯСНА И ТВЪРДА ПОЗИЦИЯ ОТНОСНО МАКЕДОНИЯ?
1. В ПОЛИТИКАТА КОМПРОМИСИ МОГАТ ДА СЕ ПРАВЯТ ПО ВТОРОСТЕПЕННИ ВЪПРОСИ ,НО НЕ И ПО ПРИНЦИПНИ ,ОСНОВОПОЛАГАЩИ ВЪПРОСИ- В СЛУЧАЯ ТОВА Е НАШАТА ИСТОРИЯ ,ИСТОРИЧЕСКИ ЛИЧНОСТИ И ВСИЧКО ОНОВА КОЕТО Е ГРАДЕЖА НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА.ВСЯКО ОТСТЪПЛЕНИЕ ПО ТЕЗИ ПРИНЦИПНИ ВЪПРОСИ Е ЗАПЛАХА ЗА НАЦИОНАЛНАТА НИ ИДЕНТИЧНОСТ,ЗАПЛАХА ЗА ДЪРЖАВНОСТТА,УРОНВА НАЦИОНАЛНОТО НИ ДОСТОЙНСТВО!
2.БЪЛГАРИЯ ПРАВИ КОМПРОМИСИ НА МАКЕДОНИЯ ДОСТАТЪЧНО ДЪЛГО ВРЕМЕ,ЗАГЪРБВАШЕ ПОСЕГАТЕЛСТВА ВЪРХУ ИСТОРИЯТА НИ ,ГРАНИЦИТЕ НИ,ИСТОРИЧЕСКИТЕ НИ ЛИЧНОСТИ С ТОЛЕРАНТНОСТ И БЛАГОРОДСТВО ,КОЕТО НЕ СМЕ ВИДЕЛИ В ПОЛИТИКАТА НА НИТО ЕДНИ ОТ СЪСЕДЕТЕ НИ.ЕТЗИ ДЪЛГОГОДИШНИ КОМПРОМИСИ НЕ ДОВЕДОХА ДА "ПОМЪДРЯВАНЕТО,УЗРЯВАНЕ
3.ЗАЩО ТРЯБВА ДА СЕ ЗАГЪРБВАТ ПОВЕЧЕ ТЕЗИ ОСНОВОПОЛАГАЩИ ПРОБЛЕМИ В НАЦИОНАЛНОСТТА? ЗАМИТАНЕТО НА ИСТИНАТА НЕ Е ОТ ПОЛЗА ЗА НИКОГО - ТОВА САМО ЩЕ ОСТАВИ НЕЩАТА ДА ТЛЕЯТ НЕИЗЯСНЕНИ И ЗА В БЪДЕЩЕ И ДА СА ПРЕДПОСТАВКА ЗА БЪДЕЩИ ПРОБЛЕМИ И СПОРОВЕ.
4. ВЕДНЪЖ ОЩЕ НА ВХОДА НА ЕДНА СИСТЕМА КАТО ЕВР.СЪЮЗ ,АКО НИЕ НЕГЛИЖИРАМЕ ТЕЗИ ПРИНЦИПНИ ВЪПРОСА В ДВУСТРАННИТЕ ОТНОШЕНИЯ ЩЕ БЪДЕ ПРЕДПОСТАВКА ЗА БЪДЕЩИ И ПРОДЪЛЖАВАЩИ КОМПРОМИСИ ,КОИТО ЩЕ ОБЕЗЛИЧАТ НАЦИЯТА НИ!
5.МОЖЕ ДА СМЕ БЕДНИ ,МОЖЕ ДА СМЕ НЕЗНАЧИТЕЛНИ В СЕГАШНАТА ИСТОРИЯ ,НО ТРЯБВА ДА СМЕ НАРОД С ДОСТОЙНСТВО ,КОЙТО ДА НЕ ПОЗВОЛИ ФАЛШИФИЦИРАНЕ НА ИСТОРИЯТА,ДА ОБЕЗЦЕНИМ ЖЕРТВИТЕ ДАДЕНИ ОТ НАШИЯ НАРОД В...
Прочитане на целия коментар ИСТОРИЧЕСКИ ПЛАН.ТРЯБВА ДА ИМАМЕ МЪЖЕСТВОТО НА ГОРД,ПРИНЦЕПЕН НАРОД ,КОЙТО ГРАДИ ИСТОРИЯТА СИ С ИСТОРИЧЕСКИ ФАКТИ , А НЕ С МНЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКИ МАНЕВРИ ,КОИТО СЪЗДАВАТ ИЗКУСТВЕНИ НАРОДИ ,НАЦИИ И ПОТЕНЦИАЛНИ БОМБИ СЪС ЗАКЪСНИТЕЛ.
6.НИКОЙ НЕ БИ НИ УВАЖАВАЛ С БЕЗПРИНЦИПНА,НЕНАУЧНА ПОЗИЦИЯ ТАМ КЪДЕТО МОЖЕМ МНОГО СИЛНО ,НАУЧНО ,С ИСТОРИЧЕСКИ ФАКТИ И ДОСТОЙНСТВО ДА Я ИЗГРАДИМ.
7.КАЗВАТ ЧЕ ПРОСТОТИЯТА НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ ПОБЕДЕНА ,НО НИЕ СМЕ ДЛЪЖНИ ДА НАПРАВИМ ТОВА КОЕТО СЕ ИЗИСКВА ОТ НАС,А ДАЛИ ЩЕ НИ РАЗБЕРАТ ТОВА НЕ Е НАШ ПРОБЛЕМ.СЛИЗАНЕТО НИ НА НИВОТО НА НЕНАУЧНОСТТА,НЕГЛИЖИРАНЕТ
8.ДОСТАТЪЧНО ГРЕШКИ СА ДОПУСКАЛИ НАШИТЕ ПОЛИТИЦИ И НЕ МОЖЕ ПОВЕЧЕ ДА СИ ПОЗВОЛЯВАМЕ "УДОВОЛСТВИЕТО" ДА ГРЕШИМ!!!
_____
stefanova-2 +7
До сега нашите интереси косвено се защитаваха от Гърция! Това трябва да се промени, не виждам с какво са заслужили македонците мека позиция от нашите политици?
_____
http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯ-4 +6
Финал:
1. "Античките македонци" или остатъците от тях, които не са били предвидливи да си вземат български или сръбски паспорти и да избягат сядат на масата на преговорите с албанците.
2. Дава им се карта за федерализация (разделение териториално) на Македония в която има 2 федерални единици. Те я приемат - защото нямат нито един съюзник с международен авторитет и членство във важна международна организация. Преговарят в съотношение 1: 5 . "Античките македонци" са 1. Срещу тях са албанците - 5. При това загърбени от държава членка на НАТО!
Тъй като след много жолти ракии са забравили , кой е стратегическия ресурс на Македония го отървават.
3. Подписват края на Република Македония. Или по-скоро началото на края на Република Македония.
4. Оттам нататък симпатичните албанци започват да им контролират стратегическия ресурс и да им казват какво ще се случва в тази територия. Симпатичният млад политик Никола Груевски живее в САЩ или някъде другаде и си гледа семейството със спокойствие.
5. Българското посолство в Скопие разширява консулския си отдел , назначава в него нови служители и консулския отдел в посолството започва да издава по 20000 български паспорта месечно.
6. В Република Македония всеки "антички македонец" си хваща капата и си казва "беж" - "ако могам да го добийам бугарскиот пасош и да бегам одовде - ке...
Прочитане на целия коментар бегам" .
7. Нещо такова ще се случи - описах ви го в 3 серии. Ако "Античките македонци" не се вразумят - точно това ще стане до няколко години. Защото в Белград никой не ги чака. Там теорията на Новакович за "македонците" я погребаха преди години и никой не се интересува от нея повече.
-1 +1
До коментар [#389] от "gosho3":
О, не! Това е страшен сценарий!
-1 +1
Това е заявил премиерът на Македония Никола Груевски в интервю за предаването „Яж бюрек" на телевизия „Сител 3": „Ние не я променяме, ние пораснахме с тази история. Тази история всички сме я учили в училище. Това е нашата история.“… „Това се развива във време, в което България администрира територията на Република Македония през Втората световна война“ ?!
¨"Македонистите" бързо я смениха плочата след българското НЕ. Вече не сме "фашистки окупатори", а само сме "администрирали" Македония. Наистина историята я учеха в училище от 1945 г., когато беше поставена задача от Коминтерна да ги превърнат от наши братя, в "братовчеди". След разпадането на СФРЮ "груевистите" с всички сили работеха да ни намразят, а нашите "софийски македонци" (Пирински, Станишев и мн.мн. др.) с мълчанието си (до 2009) ги подкрепяха!
-5 +2
Малко лични спомени на тема еволюцията на Македония през последните 15 години, за Бел, Добрич и други, които се ядосват на отношението на македонците към България....
Преди 15 години, за някои македонци това да имат приятели в България беше нещо, за което имаха нужда да се оправдаят пред останалите. Казваха неща в смисъл „да, тя е българка, ама не е като другите българи”. Така и не знаех какви трябва да бъдат „останалите българи”, но им отговорях че и „останилите са като мен”. Естествено, това бяха млади хора от сърбомански семейства, които недолюбваха България по семейна традиция, нищо че дядовците им бяха казали, че българските войски през Втората Световна Война са се държали много добре. Няколко години по-късно същите тези хора надраснаха напълно родителите си (от чисто югослалско поколение) и станаха приятелски настроени към България (поради простата причина, че много често идваха у нас).
Също така, предр около 10 години, имаше македонци, които бяха добре настроени към България, но се притесняваха да комуникират с някой българин от работата си, за да не ги видят колегите и да им задават въпроси за връзките им с България. В момента това го няма, хората не крият връзките си с България. И започват все повече да приличат ни Лисичето от приказката за Малки Принц на Екзюпери.
Т.е. Македония може би още е държава, в която не е прието да се наречеш българин, но поне това вече не е държава, в която нямаш право да си добре настроен към България и да имаш...
Прочитане на целия коментар приятели българи.
Някой от хората тук си зададоха въпроса защо македонците, като имат интернет, все още не са се информирали на тема история. Ами масовият интернет дойде в Македония с известно закъснение спрямо България; преди някоя и друга година това „благо” достигна и по-малките градове на нормални цени и качество на услугата (без ограничение на трафика). Нали знаете какво става, като човек почне да ползва интернет: първо си прави имейл, после си пуска скайп и чак тогава тръгва да чете онлайн вестници и да се рови за друг вид информация. Т.е. много от македонците от скоро ползват интернет за търсене на информация. Предполага това не важи за хората в Скопие, но аз не познавам почти никой от Скопие.
Затова не е хубаво точно в момента българите да „губят търпение” и да пишат гневни писания за македонците. Много от тях няма как да знаят, че българите не са били „ядосани” през 2002, но са се ядосали сега. Те ще видят писания като „македоиди”, „бой по главите” и т.н. и ще решат, че българите винаги са ги недолюбвали. Би било жалко това да е първото нещо, което ще научат за нас благодарение на интернет.
-11 +5
До коментар [#153] от "Г-н D.":
Вапцаров е роден в Османската империя ,живял и разстрелян в Царство България и е писал на български , но се смятал за македонец :-) Би трябвало да го знаете щом сте писал по темата .
Бранислав Нушич е роден в Османската империя/ днешна северна Гърция/ , вкъщи са говорели влашки , творил и живял в Кралство Сърбия , смятал се за сърбин.
Никола Пашич , родители от Тетевенско / тогавашна Османска империя / , военна и политическа кариера в Кралство Сърбия , министър-председател , смятал се за ....
Въобще на Балканите каквито и да било праволинейни , чернобели националистически прочети на историята са най-малкото смешни , нали :-) Поздрави за трезвите коментари по-горе !
_____
ThePirinEagle-16 +5
Форум на Икономедия , който малко се различава от такъв на Атака и МВР-О : това само говори докъде само е стигнала обработката на общественото мнение в България по отношение на Македония от уж "независимите" медии у нас .....
Пък после ревем ,че македонците били "отровени" от национализъм" :-)
Жалка картинка , а и в Солун и Атина не е по-различно....
Накъдето и да погледнеш балканска комплексарщина, добре че има известни изключения , да не се депресира човек толкова около празниците....
_____
ThePirinEagle-2 +4
Малка корекция: От 1945 г. в Титова Югославия се потрудиха много от братя да ни превърнат в "братовчеди", но “македонистите“ на Груевски вече 20 години се опитват да ни превърнат в "чужденци" - българите "татари", а македонците "наследници на Александър Велики" (както го знаят на Запад) и Клеопатра???!!!
-2 +10
До коментар [#393] от "thepirineagle":
Като прокомунистически ориентиран младеж, Вапцаров е повлиян силно от тезата на Коминтерна от 1934 г. по македонския въпрос - за създаване на отделна народност на базата на македонската етнографска група от българския народ. В доклада му: „Върху Македония и задълженията на писателите македонци към нея...“, прочетен пред сбирка на Македонския литературен кръжок през октомври 1938 г. се анализират задачите на „пишущите македонци“ за утвърждаване на „македонската кауза“. Вапцаров констатира, че съществуват благоприятни условия за „вербуване и насаждане“ на „македонско съзнание“, защото в „Сръбска и Гръцка Македония великобългарските утопии изстиват“. Последните изречения в доклада са: „Ние сме македонци. И нашето творчество трябва да бъде в служба на македонската кауза...“ Относно възгледите на кръжока по македонския въпрос, активистът Михаил Сматракалев по-късно отбелязва: „… ние тогава така вярвахме на партията, че тя като кажеше, че бялото е черно и ние го възприемахме като черно…Когато по-късно осъзнава, че е станал проводник на политика, която има отрицателни последици, Вапцаров постепенно се завръща към българските си корени. През септември 1940 г. той в унисон с другите български писатели и поети възторжено посреща вестта за връщането на Южна Добруджа към България. През април 1941 г. по-голямата част от Македония е присъединена към Царство България и в еуфорията...
Прочитане на целия коментар обхванала цялата страна Македонският литературен кръжок се САМОРАЗПУСКА. Седмичникът „Литературен критик“, чийто главен уредник фактически става Вапцаров в броя си от 20 април 1941 г. приветства разгрома на Югославия от германските войски и честити Обединението на целия български народ. Вапцаров пише само на български език и не достига до опити за кодификация на отделен македонски език. В неговия доклад от 1938 г. въпросът за създаването на македонски книжовен език липсва. Отделно в полицейското му дознание са запазени обясненията му от 1940 г. където той се самоопределя като българин. Според академик Димитър Митрев, сам участник в Македонския литературен кръжок, преселил се след войната в Скопие, „македонските емигранти“ в България, които се стремели да бъдат „македонски патриоти“ в „съзнанието и подсъзнанието си таели ненадживени следи от „великобългарски шовинизъм““. Такива „нюанси“ според него се забелязвали и в поетическите опити на Никола Вапцаров.
-1 +6
До коментар [#390] от "Dragoslava":
Извинявай, точно това ще се случи ако "античките македонци" не забравят българоненавистничестката си реторика, не се вземат в ръце и не си оправят главите. В това, че са от български корен - няма нито нещо обидно, нито нещо страшно за тях. Това искаме да знаем.
Това, че след 1944 г. са им измислили азбука и република и са ставали страшни неща спрямо българите във Вардарска Македония (а и в Егейска между впрочем) са исторически рани от едно минало - много жестоко и страшно свирепо. Има много живи свидетели.
Въпросът е могат ли раните да зарастнат - това са хиляди, стотици хиляди човешки съдби.
Само умни хора с широк поглед могат да изведат Република Македония от блатото в която се е самонабутала. Не сме я набутали ние. Нито гърците. Те се набутаха сами сърбоманчетата (с помощта на сърбите) . И проблемът оттук нататък настава с големите въпроси за днешния и утрешния ден. А това са въпросите, които техните политици трябва да решават. Това не са наши въпроси. Това са ТЕХНИ ВЪПРОСИ! Те трябва да намерят правилните отговори за себе си. Ние просто чакаме. Позицията ни в момента е добра и силна.
Ние си имаме наши проблеми - те си имат техните. И проблемите не се решават с филми като "Трето полувреме".
-1 +4
До коментар [#397] от "gosho3": "Македонският език" е създаден и наложен с решение на АСНОМ на 2. VIII. 1944 г от Ристо Проданов, Ристо Зографски, д-р Гьорче Шоптраян, Даре Джамбаз, Васил Илиев, д-р Михаил Петрушевски, Круме Тошев, Мирко Павлов, Гьорге Киселинов, Блажо Конески, д-р Милка Балванлиева - тогавашни учители, Венко Марковски - поет, Епаминонда Попандонов (от АСНОМ). Имената са изписани според протокола от 27. ХI. 1944 г. Стенографирал Й. Костевски. Взимат се местните диалекти от Скопие, Велес, Битола, Штип, Галичник, Св. Николе изхвърлят се БГ буквите Щ, Ю, Я, Ъ, ь, - добавят се сръбските Љ, Њ, Ј, , и ето го "новородения език", който трябва да осъществи мечтата на Тито за единствен югославски език.
-8 +3
До коментар [#323] от "pogled": И аз мисля, че не бива да бавим много започването на преговори за присъединяване на Македония към ЕС. Може би не е толкова зле, че нашето правителство тропна по масата веднъж, но на тяхно място не бих го направила отново по същия начин (своего рода "вето") през юни. Защото ако наистина има умора от разширяването на ЕС, нашата позиция просто ще бъде инструментализирана във вреда на македонците и ще ги постави в рискована изолация. Предвижданията на Гошо3 в тази насока изобщо не са приятна перспектива...
В най-добрия случай преговорите ще траят около 7 години; ако "отваряме" 2, 3, 4 "урока по история" на година, пак техните учебници ще бъдат пооправени. Впрочем, не е нужно в рамките на преговорите за присъединяване техните учебници да станат идентични с нашите (които също се нуждаят от известно допълване и нюансиране). Достатъчно е да паднат някои основни официално наложени исторически аксиоми, след това търсенето на историческата истина ще бъде по силите и на самото македонско общество.
Също като отговор на написаното от Гошо 3 - по-добре е една евентуална федерализация на Македония да бъде пилотирана от Европа, иначе нещата могат да станат много драматични. Не го пожелавам нито на македонците, нито на албанците, нито на който и да било човек, който живее в тази страна.
Мисля, че нашето правителство има и какво да предложи на македонците в...
Прочитане на целия коментар замяна на поправяне на учебниците по история. В политически коректните международни организации е пълно с езици "близнаци", "тризнаци" и т.н. (чешки и словашки, сръбски и хърватски и отскоро май има и босненски и черногорски). Ако те си поправят учебниците по история, нашите политици след време могат с чиста съвест да подписват международни договори на "български" и "македонски". В Скопие някои ще представят това като колосална придобивка на македонската дипломация; у нас ще минимизират смисъла на тази стъпка; и "всички ще са доволни". А ползата от по-обективни учебници по история ще бъде неизмеримо по-голяма от ползата от договори "на официалните езици на двете страни".
-1 +5
До коментар [#190] от "owen":
Що за глупав въпрос ми задаваш? Не може да вадиш от контекста 2 думи и да халюцинираш върху тех. Казал съм че ЕС нищо не променя относно това за което ставаше въпрос, а не че нищо не променя по принцип.
Македония е незначителна за нас от икономическа и транспортна гледна точка и присъствието й в ЕС или отсъствието й нема да промени нищо. Опровергай това твърдение ако можеш.
И не ме учи как се пише, че ставаш още по-смешен.
-2 +9
До коментар [#399] от "mila.i": Напразни бяха надеждите ни, че се отървахме от Вашата ментална мастурбация поне до Нова Година, но не би. Ето, че някой Ви даде вибратор. Лошото е, че не четете пресата. Там се появи първия резултат от българската позиция :
"Македонистът" Груевски (баща сърбин, майка егейка) бързо обърна плочата след българското НЕ. От "бугарски фашистки окупатори" станахме "администратори". Наистина от 1945 г. ги учеха македонците, че не сме "братя", а "братовчеди", а комуно-фашистката "груевщина" вече 25 години ги учи, че сме "чужденци". Българите сме "татари", а македонците "наследници на Александър Велики" и Клеопатра. "Софийските македонци" (Пирински, Станишев и мн. мн. др. с мълчанието си до 2009 г. ги подкрепяха! Четете момиченце, за да поумнеете !
-9 +3
До коментар [#396] от "dobrich":
За " Македонски патриоти“ в „съзнанието и подсъзнанието си таели ненадживени следи от „великобългарски шовинизъм““.
Този шовинизъм ,който така радостно споменаваш е идеята ,че Македония трябва да бъде обединена и цяла на всяка цена ,по възможност напълно независима , нещо което е било в противоречие с официалната комунистическа линия по това време :-) и поне официално винаги е стояло като основна цел на старите "михайловисти" , без значение какво твърдеше по-късно самият Ванче ....
Не пиши недомислици преди да се информираш подобаващо. Един от дядовците ми беше михайловист , а с Михаил Сматракалев имах честта съвсем случайно да се запозная през 95 или 96 -та като ученичка:-)
_____
ThePirinEagle-13 +5
Не знам защо ,но коментарите тук почти винаги се приплъзват към историята и нараненото национално его на мнозина , които иначе сами си вярват ,че не са националисти / не дай Боже шовинисти / .
Темата все пак е за трезва или не външна политика , за позиция която ще определи мястото на България върху балканската геополитическа карта за следващите поне 15 години и ще оттеква / знаейки местната злопаметност поне още 50 г. /
Ако позицията на нашето правителство е да защитава гръцката позиция спрямо Македония / чети : забравете насилственото погърчване на Егея и Тракия , и ако може РМ да изчезне дори още по-добре / , тогава с какви аргументи / освен временната благоприятна за извиване на ръце позиция / изискваме македонците да се откажат от идентичността си и от застъпването за човешките права на оцелелите славяни в Егея ?????
Аз ли нещо съм пропуснала последните 20-тина години или наистина македонците се превърнаха в най-големия враг на българските национални интереси защото непрекъснато дават трибуна на организациите на "славяногласните" в Гърция и Албания и се противопоставят на разни мегаломани в Белград , които използват православната църква за нови фантазии за ре-сърбизация на Вардарска Македония ????
Наистина ли българският национален интерес съвпада с този на Атина и Белград ?
_____
ThePirinEagle-3 +8
До коментар [#184] от "johnniewalker": Прекрасни коментари господине.И вашите и тези на Dobrich. Не мисля че бих могъл да отговоря по-добре на двамата предстаавители на хелзинскският комитет тоест дежурните българомразци.Още веднъж поздрави.
-1 +8
Като искат в ЕС дали отвориха архивите на УДБ. Че ако ги отворят може да се окаже че депортирането на еврейте е малка капка в сравнение с кланетата извършени срещу българи. Тогава да видите какви сценарии ще се родят. Твърде са съмнителни с този филм - крадците най силно крещят дръжте крадеца. Опитват се да се подврът на еврейте, но те имат силна родова памет и знаят къде са били предавани и къде защитавани.
_____
Червена линия, червен картон-1 +3
До коментар [#401] от "bozkata":
Тонът се промени, има ефект наистина.
http://www.utrinski.com.mk/default-mk.asp?ItemID=7
"В България няма лош хотел". И саркастичният коментар, че хората не се интересуват от големите "споменици" по площадите, а отиват в България, където "спомениците" са по-малки, където ги има.
-1 +7
До коментар [#398] от "bozkata":
Това Круме е много смешно име на македонистки фон. Имат един Аспарух, брат на един от най известните им шумкари Кузман Йосифовски....В телефонните указатели има доста такива типично български имена. За съжаление намаляват следствие генетиката, за сметка на Ивица, Слободан, Радмила, Дарко и др. сръбски имена.
-1 +8
До коментар [#399] от "mila.i":
Юни 2013 г. е прекалено малък срок за някакви драматични промени в българо-македонските отношения. Сетила се Мара да се побара, както се казва....
-2 +9
До коментар [#402] от "thepirineagle":
Пиринската, не можеш да отречеш факта, че Македонски литературен кръжок се САМОРАЗПУСКА, когато българските власти влизат във Вардарска Македония през април 1941 г. Което значи, че за неговите дейци македонския въпрос е РЕШЕН!
-3 +10
До коментар [#403] от "thepirineagle":
"насилственото погърчване на Егея и Тракия" - Пиринската, в средата на 30-те години на ХХ в. има размяна на населението между България и Гърция. Екзархистите, комитите, бедните, българските учители, българските попове, са се прибрали у нас. Там остават патриаршистите, богатите, заемащи длъжности в гръцката администрация, интегрираните в гръцкото общество, както се казва. Които са знаели какво ги очаква по нататък.... "ако може РМ да изчезне" - Ние нямаме никакъв подобен интерес, защото след това трябва да ги носим на гръб. Ние не сме Западна Германия!.... "застъпването за човешките права на оцелелите славяни в Егея" - Ние не сме слуги на Скопие! Щом на Егея се чувстват македонци - нека им помага РМ!!!! Те в какво са ни помогнали до сега? Можеш ли да посочиш пример?
"използват православната църква за нови фантазии за ре-сърбизация на Вардарска Македония" - Според православните канони, МПЦ се намира в схизма, по отношение на СПЦ. БПЦ не може с нищо да помогне в случая. А и дори да може, МПЦ води своето съществуване от Охридската архиепископия. Която исторически е българска, но Скопие не го признава!? .....Нека се разберат двете държави за горепосочените проблеми, пък тогава да се мисли за взаимна работа срещу претенциите на трети държави?!
-4 +3
До коментар [#403] от "thepirineagle":
"насилственото погърчване на Егея и Тракия" - Пиринската, в средата на 30-те години на ХХ в. има размяна на населението между България и Гърция. Екзархистите, комитите, бедните, българските учители, българските попове, са се прибрали у нас. Там остават патриаршистите, богатите, заемащи длъжности в гръцката администрация, интегрираните в гръцкото общество, както се казва. Които са знаели какво ги очаква по нататък.... "ако може РМ да изчезне" - Ние нямаме никакъв подобен интерес, защото след това трябва да ги носим на гръб. Ние не сме Западна Германия!.... "застъпването за човешките права на оцелелите славяни в Егея" - Ние не сме слуги на Скопие! Щом на Егея се чувстват македонци - нека им помага РМ!!!! Те в какво са ни помогнали до сега? Можеш ли да посочиш пример?
"използват православната църква за нови фантазии за ре-сърбизация на Вардарска Македония" - Според православните канони, МПЦ се намира в схизма, по отношение на СПЦ. БПЦ не може с нищо да помогне в случая. А и дори да може, МПЦ води своето съществуване от Охридската архиепископия. Която исторически е българска, но Скопие не го признава!? .....Нека се разберат двете държави за горепосочените проблеми, пък тогава да се мисли за взаимна работа срещу претенциите на трети държави?!
-2 +7
До коментар [#403] от "thepirineagle": „Аз ли нещо съм пропуснала последните 20-тина години или наистина македонците се превърнаха в най-големия враг на българските национални интереси“. Наистина много сте пропуснали, не сте разбрали или просто не искате да разберете ! През последните 2-3 години България наистина се превръща в геостратегически център на Балканите. Не сме виновни ние, а нашето географско местоположение – истински кръстопът към 4-те посоки на Европа и Азия. Нито една от нашите съседки няма тези предимства. От тези „предимства“ досега страдахме жестоко. Време е да заиграем нашата роля на център на Балканите, благодарение на ЕС, НАТО и САЩ. Ако комплексарски все още не забелязвате, след само няколко месеца ще ви светне, че РМакедония ще промени много свои позиции. Сърбите, които са по-интелигентни, вече разбраха и започнаха усилено да ни ухажват, защото за пръв път в историята имат нужда от нас. Техният защитник Русия вече не е толкова влиятелен на европейско ниво. И накрая Вашите контакти с македонци са поразвалили словореда. Правилно е : „Аз ли съм пропуснала нещо…“, „Аз ли нещо съм пропуснала“ е типичен словоред на т.н. македонски език. Приличат си, защото и покрай усилията на многобройни тъмни сили, си оставаме братя ! И прочетете публикуваните 406 коментара, там ще намерите по-интересни факти от локумите на двамата философи по горе.
-1 +2
До коментар [#411] от "dobrich":
++++++++++++
100% истина - това е.
-1 +1
До коментар [#407] от "dobrich":
Имат и имена като Плиска и Преслав.
-1 +9
И Добрич и Гошо пишат за егейците, но забравят една област, наричаща се Беломорска Тракия (около Кавала), където има българи и помаци, но не и македонци. Тя е разделена между Гърция и Турция и днес прочетох едно гордо изявлзние на Груевски, че турското правителство е разрешило да се преподава там на македонски език. Интересно, какво ще направи нашето правителство по въпроса ?! Комуно-ченгетата оставиха турските имами цели 20 години да убеждават помаците, че са турци.Това не може да бъде истина, защото помаците са шиите, а цялата Османска империя е сунитска. Като виждаме как се избиват сунити и шиити в Ирак и другаде, можем да благославяме майката Родопа, че е скрила помаците от клане навремето.
-3 +2
До коментар [#252] от "bozkata":
"Не се залъгвайте Сърбия винаги е имала поддръжката на царска Русия и СССР против България."
Това не е вярно.Освен това, новата българска позиция
за Македония е повече в полза на Русия и нейната
балканска политика и европолитика...така че ако си все
пак прав за вечния враг на България, сами си вкарваме
автогол.
_____
"The glory of God is intelligence"-3 +3
До коментар [#256] от "bozkata":
"Има една такава пуйка, живееща в Холандия, казва се Горчева"
Стилът и убежденията на "пуйката" Горчева са
много по близки до твоите, отколкото на Мила.
Дори да се огранича само с наблюдението за
използваните от вас двамата лични нападки към
опонентите.
_____
"The glory of God is intelligence"-1 +3
До коментар [#415] от "bozkata":
С помаците е трудно, вярата ни дели. Много от тях са напуснали България и са се изселили в Турция точно поради тези причини.
-1 +11
До коментар [#415] от "bozkata":
През 2010 г. бях в Ксанти. Не видях българи-християни....Има помаци, които държат мизерни магазини в покрайнините на малкия град, но повечето се турчеят. Имало и такива, които се мислят за гърци. Все пак бях много приятно изненадан, когато се запознах с едно симпатично 12-13 годишно дете. То ми каза, че е българин и се нарича Иса....
-1 +4
До коментар [#419] от "dobrich": Ех, Добрич, Добрич, ти си видял няколко помака, а Груевски е намерил един милион македонци. А ние си мислехме, че Егейска Македония завършва около Солун, ха-ха-ха ! Къде ли са изчезнали беломорските българи ?! Трябва де се чете и анализира, а след това да се коментира.
"Благодарение на премиера на Република Македония Никола Груевски и усилията на посланика на Република Македония в Анкара, Горан Тасковски най-накрая се осъществи съня на македонските изселници да изучават македонски език в егейския дял на Република Турция, където живеят повече от 1 милион турци от македонски произход, обединени в няколко асоциации и сдружения", информира днес сайта "Без пардон". Македонският посланик в Турция специално за тази скопска медия съобщи, че курсовете официално ще започнат от 1 септември, а други такива ще се проведат в Измир, Маниса, Айдън и Йеникент." 24/7/2012.
Интересно, какво ще ни напише по въпроса нашият „егеец“ Гошо 3 ?!
-1 +10
"Утрински весник" , 28.12.2012
"Николиќ пак нуди посредништво меѓу Атина и Скопје
Претседателот на Србија Томислав Николиќ повтори дека има намера да помогне во спорот за името меѓу Македонија и Грција, којшто го блокира патот на Скопје кон ЕУ."
Оппа ! Става ли им сега ясно на нашите управници, каква е играта на УДБА-шките Скопски политичари ? Скопие да демонстрира, че се инати на Атина за промяна на името, но "приеме" решението, което посочват "добронамерените" му господари от Белград, въпреки че те самите не са нито в ЕС, нито в НАТО, нито пък имат мандат от тях или от ООН за това. С други думи, сръбският имперски шовинизъм не се е отказал от намеренията си да разглежда Република Македония като Сръбска Южна Бановина и да се разпорежда с нейния народ.
-1 +9
"Утрински весник" , 28.12.2012 ,"Николиќ пак нуди посредништво меѓу Атина и Скопје“
„Претседателот на Србија Томислав Николиќ повтори дека има намера да помогне во спорот за името меѓу Македонија и Грција, којшто го блокира патот на Скопје кон ЕУ."
Оппа ! Има ли още съмнения, каква е играта на УДБА-шките Скопски политичари ? Скопие да демонстрира, че се инати на Атина за промяна на името (и на разбирателтвото с „лошата'‘ България), но накрая да приеме "най-умното решение", което са измислили "неговите добри господари от Белград“, въпреки че те самите не са нито в ЕС, нито в НАТО, нито пък имат мандат от тях или от ООН за това. С други думи, сръбският Балканско-имперски шовинизъм ни най-малко не се е отказал от намеренията си да разглежда Република Македония като Сръбска Южна Бановина и да се разпорежда и занапред със съдбата на нейния народ. Ето защо настоящото българско „вето“ би трябвало да се разглежда като „отрезвяващ“ сигнал към Скопие и към нашите партньори ! Защото показва на народа на БЮРМ, че ако своевременно не отсвири управляващата го агентурна шайка, не го очаква нищо добро в близко бъдеще и отваря очите на Евроатлантическите ни партньори за потенциалната опасност от нови разрушително-дестабилизир
-1 +9
До коментар [#422] от "objective":
съгласен съм с теб - хората от Република Македония трябва да си отсвирят политиците. Иначе, по-горе написах един хумористичен сценарий какво ги чака. А по отношение на информацията, че щели да организират курсове по "македонски" в Турция - ами като имат толкова много пари - да го правят. По този повод се сещам за един виц, който е от класиката в жанра:
Срещат се американец, руснак и "македонец" и започват да спорят чия е луната.
Американецът казва: "луната е американска, защото американски крак първи стъпи на нея".
Руснакът отговаря: "ааа, не е така. Луната е руска, защото ние първи пратихме на нея луноход"
"Македонецът" ги слуша и въздиша тежко: "Ех ти луно, земьо македонска, пак ке те делат, пак кръв ке се лее".
Та вицът е във връзка с курсовете по "македонски" в Турция и единия милион македонци там.
-3 +1
До коментар [#400] от "asparuhkanchov":
така си е, човек като не може да спори, или му куцат аргументите, обижда и се държи грубо. кога ще се научим в България да не казваме на някой, който не ни харесва, глупав и смешен. дори и да го мислите, това не е цивилизован и възпитан начин да се говори.
-2 +10
До коментар [#422] от "objective":
Много лесно парирам упреците на скопските македонци, когато ни критикуват, че не им помагаме в спора с гърците. Аз ги питам - ами какво ви помагат сърбите, които са традиционни гръцки съюзници?! Млъкват.....Изглежда претонциите им в това отношение са само към нас!?
-2 +3
До коментар [#423] от "gosho3": От тебе Гошо очаквах, като запален "егейски" българин, да ни обясниш на нас, невежите, докъде се простира Егейска Македония и къде започва Беломорска Тракия, а ти ни разказваш брадати вицове. Няма нищо смешно, не случайно дадох примера с турците и помаците. Знам, че си алергичен, но отново допираме до "софийските македонци (Пирински, Станишев и компания), които са си мълчали 20 години при откриването на 1 милион македонци в Беломорска Тракия. Започвам да ги разбирам гърците. "Обектив е прав и повтаря, написаното от мен, че народът в БЮРМакедония трябва да си направи промените, но България трябва да им посочи правилната посока.
-1 +5
Днес излезе много хубаво интервю на Ковачев точно по темата с изказванията на македонските политици http://www.focus-news.net/?id=f23185.
Всеки може да си направи сам извода дали не са се стреснали малко в Скопие от българската позиция.
+5
До коментар [#419] от "dobrich":
Щом момчето казва, че е българин, родителите също се чувстват българи, просто са наплашени и го крият.
-2 +7
До коментар [#426] от "bozkata":
"Брадатият виц" (между другото терминът "брадат" се използува изключително край Вардар , в България - не) го цитирах единствено в контекста на единия милион македонци в Беломорска Тракия, за които пишеш и сънищата на някои хора в Скопие.
Между другото в днешния брой на в. "България днес" има интересно интервю на един известен македонист от брега на Вардар - Александър Донски. Това интервю в доста чист вид представя разбиранията на тамошния т.нар. елит за взаимоотношенията между България и Македония.
Моля те, престани с тия "софийски македонци". Тези лица, които цитираш - наследниците на стария Станишев и стария Пирински хич , ама хич нищо общо нямат с Македония освен родовия им корен. Никога не са имали някаква активна, видима политическа позиция по Македония. Имаха - ама тя е по-злокобна и не за писане по форуми. Те ще си платят един ден цената на предателството. Дебело ще си платят - особено онзи дето сменя памперси.
Някъде по-нагоре, четох също някой да цитира името на Иван Михайлов като "Ванче". Никой ВМРО-вец от онова, истинското ВМРО във Вардарска Македония не го нарича "Ванче". Казват му "Ванчо".
И накрая , тезата , че цитат: "народът в БЮРМакедония трябва да си направи промените, но България трябва да им посочи правилната посока"...
Прочитане на целия коментар е доста спорна теза. Не знам какво да им посочваме повече на тамошния елит - не говоря за обикновените хора - за елита ми е думата.
Струва ми се, че след 20 години търпение, отрезвителният първи шамар който им отвъртяхме на Вардарския елит там е една много здравословна терапия.
Това дето Груевски бил казал , че бил израстнал с тамошната история от учебниците (по-горе го цитираха) хич не е никакво оправдание и не може да бъде прието от наша страна. Разбирам, че е болезнено да ти кажат че си израстнал с една огромна лъжа подплатена със страшно насилие, загубени десетки хиляди животи и да чуеш истината. И какво ще им се промени в реалния живот край Вардар ако истината, която там я знаят всички бъде кодифицирана ? Нищо. Ще си говорят както искат, ще си пишат на техния език и животът ще продължава. Само ще спечелят един съюзник в наше лице и ще знаят, че зад тях има гръб от 111000 кв.км. и 8 млн. братя. Ще се промени живота само на една тънка прослойка, която се храни от българоненавистничеството
Между другото не съм привърженик на онези нашенци, които като седнат на чаша ракия с някой от край Вардара го хващат за реверите и започват да му обясняват че бил "чист българин" защото.... Това е глупава линия на поведение, която до нищо смислено не води. Божидар Димитров е един от тези, които я провеждат - и какво - резултат никакъв. Ама говори им Божидар, че били българи , те му викат "не бре, македонци сме" и в себе си вътрешно му се смеят и си казват "абре тоя Божидар напълно е изперкал, ние си знаем самите какви сме само че моя дядо е лежал 15 г. в сръбски затвор, вуйчо ми сърбоманите го заклаха , а тоя дори не ни познава езика, онзи език по който се разпознаваме. Тоя ли ни го пратиха от България, малеее ?" .
Т.нар. "Б-марка" там все още е силна. Няма да допусне да и изколят поколението, както се е случвало многократно през последните 134 години. Не без помощтта на нашите македонизатори (стария Пирински и сие) в един период.
"С-марката" отслабва, но за жалост държи реалната власт.
Това ми е мнението .
-1 +4
С влошаване на положението в Гърция все по-малко българи ще се мислят за гърци. Турци може, заради радикализирането на исляма.
-1 +7
До коментар [#163] от "Г-н D.":
Извинете за връщането обратно към историята.
А знаето ли какво е предизвикало т.нал Драмски събития (не е въстание) - насилието? Дотогава не е имало никакво насилие в Беломорска Тракия.
По твърдение на хора, запознати с реалните събития гръцки партизани залавят и убиват 2 български войничета. След което отрязват половите им членове и им ги напъхват в устата и така ги оставят.
Командирът на българската част в района на Драма построява частта си пред двата трупа . Всички да видят. Е след това следва отмъщението, което е вече на национална основа, ама никакво въстание не е било. Та за това става дума. Ако има някой други факти или данни - нека напише.
Колкото повече дискусия и факти - толкова по-добре.
-1 +8
До коментар [#422] от "objective":
Ако смятат, че Сърбия може да ни повлияе, много са зле.
-3 +4
До коментар [#429] от "gosho3": Съжалявам "Гошо 3" , но не мога да оставя на мира „софийските македонци“ ! Дори ще прибавя към тях и Гоце Първанов, (какво чувство за хумор е имал водещия офицер от ДС да му сложи псевдоним Гоце ) специалист за Македония към ПГУ на ДС. Тези тримата, (Първанов-Президент, Серьожа Станишев – Премиер, Гьоше Пирински – Председател на Нар. Събрание) и
техните „другари“ от БСП управляваха Р. България от 1989 до 2009 г. и не направиха нищо , за да спрат „македонистките“ перверзии на груевистите.
Нека форумците си поставят въпроса ЗАЩО ???
Забележѝ, отляво има три бутона : ЗА, НЕУТРАЛЕН, ПРОТИВ ; Натисни един от тях, да знаем, кой си, когато пишеш твоите „послания за поколенията“.
-2 +2
До коментар [#424] от "owen":
А цивилизовано ли е да се правят елементарни и банални заяждания от типа на кое как се пише? Това има некаква връзка с темата на дискусията ли? С такива провокации си просиш грубо отношение, така че нема какво да се оплакваш сега. Освен това, коментарът ти беше действително глупав и неадекватен, написал съм защо. Като искаш нормално отношение ще се държиш културно.
-2 +4
До коментар [#433] от "bozkata":
Стефан Цанев също смята, че македонското лоби във властта е повлияло силно на политическите решения. "Цялата Македония или нищо!" И сме загубили Добруджа, а и голяма част от Македония. Източна Тракия, също.
-2 +8
Водим войни в съюз с Гърция и Сърбия за освобождаването всъщност на български земи и след това е трябвало да ги делим с тях. На практика те само сменят поробителя, от турски на сръбски или гръцки. Асимилацията продължава с нова сила, така и досега.
-1 +5
До коментар [#433] от "bozkata"
Празници са, "Божка" - имам малко свободно време и е весело, че намерих този форум да се позабавлявам. Написах един куп постове и сигурно много от хората във форума се дразнят от това, което четат от моята българска клавиатура.
Твоята теза за "софийските македонци" е твърде параноична, фактически необоснована и показва един начин на мислене, който много добре познавам, ама отлично - по стечение на обстоятелствата.
Ти твърдиш, че в един исторически период , като при това бъркаш дати и събития (включително за Солунския фронт през Първата Световна Война и вуйчовците ти ) има някакви "софийски македонци" (става дума доколкото разбирам за хора с произход от Вардарска или Егейска Македония ИЛИ техните наследници???? ама и от Пиринска Македония??? - Пирински старши е от Банско) , които са основната беда за Македония и за това , което се случва днес в Република Македония. Тази твоя теза (или концепция - както искаш) е в основата си невярна.
Между другото в един от постовете си пишеш , че това са "лошите хора" които били убили Стамболов, Стамболийски и т.н. Както се казва "македонските харамии" , които били вилняли из България - трепали тук политици, пък след това се присламчили и продължили да правят пакости на Македония в БКП ?????.
Извинявам се на аудиторията, но трябват малко...
Прочитане на целия коментар пояснения на Вардарецо:
1. Ти цитираш и омешваш в едно ВМРО и съвременните наследници на комунистически функционери с произход от географската област Македония , за да ни докажеш фалшивата си теза за "софийските македонци". Такова омешване НЯМА и никога не е имало. Няма един стар, истински ВМРО-вец , който да е станал функционер на БКП. Защо не видях в нито един твой пост четирите свещени в Македония букви ВМРО ? Защо не ни написа името Иван (Ванчо) Михайлов? Да не те боде нещо, а? То никой от "македонските харамии" не е бил светец и Ванчо Михайлов не е бил, бог да го прости ама хората са се борили за българщината в Македония. Има един - Яне Сандански, който е много противоречива фигура, но има една фраза, с която съм закърмил детето си "робът се бори за свобода, свободния - за съвършенство".
Ти специалист такъв, да си чул за Петричкия конфликт - 1925 г. при който гръцка войска влиза по поречието на Струма на територията на Царство България, и тя, България разоръжена след Ньойския договор няма войска. И кой спира гръцката войска при Петрич и я връща обратно - четите на ВМРО. Да не би твоите измислени "софийски македонци" да са защитили територията на Майка България ? И в Обществото на народите (ОН) - това е първия конфликт, по който се взима решение осъдително за гръцката агресия.
Защо "македонските харамии" са му взели главата на самозабравилия се "оранжев водач" Стамболийски заедно с военните. Ами защото подписва със сърбите т.нар. Нишки споразумения през 1923 г. и поема ангажимент да преследва и недопуска четите на ВМРО и снабдяването им от България и почва да ги гони на Българска територия. Значи българинът Стамболийски започва да си гони българите в България и да не ги допуска да се грижат за майки и деца във Вардарска Македония ??? А малко преди това, защото ВМРО никога не са забравяли че са БЪЛГАРИ е т.нар. Кюстендилски инцидент - предупреждението към Стамболийски - четите на ВМРО влизат в Кюстендил и взимат местната власт, след , което се оттеглят. Това е предупреждението. Следва главата. Защото десетките хиляди глави на майки, баби дядовци и деца оттатък - във Вардарска Македония, тогава Вардарска Бановина на Кралство на Сърби Хървати и Словенци на тези "харамии" са им много по-съпи от главата на един, който ги е предал.
Чети Димитър Талев, дишай дълбоко и не си мисли, че всичко в България е изкоренено. Много се направи, но не се успя. Генът остава.
-2 +15
До коментар [#436] от "Dragoslava":
Всъщност с Балканската война нарушаваме завета на Стамболов. Който казва преживе - никакъв съюз с гърци и сърби, те ще ни измамят...Ако бяхме почакали само още две години, щяхме да се наредим на правилната страна. Защото нашите претенции бяха към земи подвластни само на Османската империя тогава, а тя беше против Съглашението в ПСВ. Сърбите щяха да бъдат заети на север срещу Австрийската монархия, през есента на 1915 г. Чърчил - министър на флота, лично ни кани да помогнем британския десант при Дарданелите. Тогава можехме да вземем каквото си искаме....Но това са минали неща. Нека гледаме напред!
-2 +3
До коментар [#436] от "Dragoslava":
Да се чете....през пролетта на 1915.
-1 +7
До коментар [#438] от "dobrich":
Чета ви постовете с голямо удоволствие. Представяте на аудиторията безспорни факти и абсолютно точен анализ за което ви благодаря. Много сте умерен и абсолютно точен. Аз го подкарах на "контент анализ" на израза и може би съм бил малко "литературен" и досаден на публиката, която не познава материята.
Смятам, че е добре да се ограмотява по-широката аудитория в България за миналото , а и да и се каже за настоящето - да има по-широка дискусия. Колкото повече мнения и дискусия, колкото повече факти и становища - толкова по-добре. "Народ, който не си знае миналото няма корен и ветровете на историята лесно го отнасят" - не мога да си спомня от кой мъдрец беше.
Нашето правителство в момента е на правилна позиция (ама дали ви харесва бат Бойко или не - няма значение) - само да се молим да я развият в правилна посока. Дано.
Вчера четох позицията на партията на Кунева "Граждани за България " или нещо подобно. Много остра позиция по отношение на позицията на правителството. В общи линии застъпват тезата на Стефан Попов - да ги пуснем в преговорния процес с ЕС а там, в преговорния процес да се опитаме да постигнем добросъседството и да ги опитомяваме. Мисля, че тази позиция не е правилна. Чакахме 20 години и бяхме търпеливи - нищо. Никого не накърнихме, никого не обидихме, с никого не се отнесохме лошо....
Прочитане на целия коментар Напротив. Помагахме и давахме.
Чудих се защо им е това позицията на партията на Кунева. След това ми светна. Ами по нашите телевизии се появи бившия посланик на САЩ в България Джеймс Пардю , който открито лобираше за този политически проект - партия на г-жа Кунева. С цялото ми уважение към нея, но Пардю не е изразител на официалните интереси на САЩ на Балканите повече и си гледа частния бизнес. Това кои са му "приятелите" на Балканите го знаят твърде много хора. За г-жа Кунева няма да е добре да се връзва на съветите на г-н Пардю, защото той макар и направил много за САЩ като техен държавен представител си гледа в момента своите частни интереси, които могат да не са паралелни на българските държавни интереси.
Ми да продължаваме, а?
-1 +1
До коментар [#431] от "gosho3":
-9 +2
До коментар [#431] от "gosho3":
Участието ми в дискусията приключи. Смутен съм от елементарната патриотарщина и незачитането на противното мнание във форума. Но тъй като и самото ни общество е на този хал - трябва да свиквам.
Що се отнася до Драмското въстание (без значение кой как то нарича и дали е въстание конфликт с 2000 въоръжени граждани от едната страна) в контекста на друг пост, съм допуснал механична грешка - 30 000 вместо 3 000 жертви, за което се извинявам.
С две думи тезата ми е, че българската гражданска и военна администрация във Върдарска Македония и Егейска Тракия през 1941-1944 г. е окупационна, тъй като, независимо, че в споменатите територии има многобройно българско население, по силата на международни договори (Ньойският) те са отнети след ПСВойна от Царство България и са включени в границите на суверенни държави - Сърбия и Гърция.
Толкова. В тази дискусия повече няма да напиша и дума.
Желая ви светли празници.
-1 +9
До коментар [#442] от "Г-н D.":
Извинете ако сте се почувствували засегнат от написаното от мен. По никакъв начин не съм се опитал да ви обидя.
Просто обсъждаме и то с факти.
Това, че България администрира по време на Втората световна война области населени предимно и почти изключително с българско население в Беломорска Тракия и Вардарска Македония е факт.
Фактът, че българската администрация там е толерантна и посрещната добре от местните хора - също факт.
За ваша информация, и става въпрос за война , която е време на жестокости и несправедливости и в която има много невинни жертви, броят на убитите нелегални партизани или техни ятаци в България в периода 1941-1944 г. мгократно надхвърля общия брой на загиналите гърци по време на Драмските събития + броя на загиналите титови партизани и техните ятаци във Вардарска Македония. Многократно. Не обсъждам кой за какво е гинал и загинал , но това е факт.
Това не е патриотарщина. Проверете си цифрите и фактите.
Тезата ви, че българската администрация във Вардарска Македония и Беломорска Тракия е "окупационна" е много спорна - тези две области са окупирани от Третия Райх като части от победени държави и де юре администрирането им от българска администрация не ги превръща в българска суверенна територия.
В допълнение, периодът на администрирането на двете об...
Прочитане на целия коментар ласти е слабо известен и недобре проучен. И за пример как са живяли хората там в условията на световен конфликт (война) сравнено с други части на бившето Кралство Югославия, например е хубаво да се направи паралел. Защото в останалата част на бившето Кралство Югославия - Сърбия, Хърватска и особено Босна и Херцеговина пък и Косово са загинали къде избити от германците, но най-много в междуособни битки има-няма няколкостотин хиляди души. Същото се отнася и за Гърция, в която е имало "кралски" нелегални и едни други, комунистически формирования - и те са се трепали помежду си здраво, което ескалира впоследствие в гражданската война 1944-1949 г.
В посочените от вас две области има относително най-малко хора, загубили насилствено живота си сравнено с всички други околни държави - било суверенни , било окупирани. И това трябва да ви говори нещо. Не оправдавам насилственото отнемане на живот по никакъв начин, независимо на кого. Но в същото време трудно мога да приема тезите за "кървавата окупация" , при положение, че там населението е било подложено на относително по-ниска степен на насилие отколкото дори в Царство България.
Колкото повече факти и дискусии има - толкова ще бъде по-голямо познанието и толкова по-малко грешки ще правим в бъдеще.
И аз ви желая светли празници.
-5 +2
До коментар [#437] от "gosho3": A бре Гошо, защо не си пиеш ракията, а ни давиш с твоите „апокалиптични“ за Македония излияния. И си като онези въшки, сещаш се кои, които като се закачат не можеш да ги откачиш. Първо се вкопчи в ударенията за Георги Димитров, а сега се лепиш за моите вуйчовци. Принуди ме да се поровя в семейните спомени и там намерих в наследство 2 ордена „За храброст“ 4-та степен ; един Св. Александръ 5-та степен и един „За гражданска заслуга“ 4-та степен. На ордените „За храброст“ е гравирана 1915 г., с други думи оттогава ще да са, и сигурно са дадени на българи по произход (вуйчовци, чичовци, татко ми). Иначе , от комунягите наследих дори и един „Сребърен орден на труда“ . Стига ли ти толкова или искаш още.
Сега допий си ракията, отиди в клозета удари една …, сещаш се какво, ако още можеш, и се успокой.
-1 +3
До коментар [#443] от "gosho3":
Благодаря за пожеланията. Добронамереният ви тон ме впечатлява.
В пост 162 обяснявам вижданията си по някои от дискутураните теми. В голямата си част те съвпадат с вашите.
Не приемам окупацията на чужда територия за справедлива от никаква гледна точка. По тази логика трябва ли да продължаваме да смятаме Западните покрайнини, днешна БЮРМ и Егейска Тракия за български?
Една от причините България да се присъедини към Оста е обещанието, че след победоносната война "несправедливо отнетите от майка България" земи ще й бъдат върнати, а дотогава... тя да ги администрира. Затова и цар Борис ІІІ получава титлата Обединител. Такива са фактите и те не би следвало да предизвикват днес емоции и да настройват едни хора слещу други само защото са се родили и живеят от двете страни на някаква ефимерна линия, наречена граница.
Глобални въпроси не се решават по форумите.
Беше ми приятно да дискутирам с вас.
-1 +6
До коментар [#445] от "Г-н D.":
Благодаря ви и аз. В спора се ражда истината.
По въпроса за окупацията - разбирам тезата ви.
Съгласен съм също така с това което казвате , че има исторически факти , но "те не би следвало да предизвикват днес емоции и да настройват едни хора слещу други само защото са се родили и живеят от двете страни на някаква ефимерна линия, наречена граница." Много съм съгласен с това ваше становище.
В същото време по въпроса за окупацията - трудно мога да се съглася. Защо? По време на двете световни войни се извършват териториални преразпределения в Европа и по света, които са резултат и като цяло в отношенията "победител-победен". Като правило победения губи територия. Преди това имаме Балкански войни (две на брой ) при което имаме също териториални преразпределения , които между другото силно негативно засягат и България.
Ако приемем тезата, че "всяка окупация е неприемлива" , трябва да приемем, че ние сме окупирали части от Османската империя. Та дори и Съединението на България (1885) и последвалото обявяване на независимосста ни през 1908 г. са противоправен акт, защото практически Княжество България, ерго Царство България "анексира" Източна Румелия, която си е територия под небългарски суверенитет. Е да, ама тогава и до 1945г. такива работи се случват. Болно ни е , не ни е болно -...
Прочитане на целия коментар това е историята.
С Парижките мирни договори след края на Втората Световна Война тези териториални преразпределения приключват та чак до 1989-1990 г. докогато няма териториални преразпределения в Европа.
След 1990 има нови. Разпадат се всички т.нар. федерални "социалистически" държави в Европа . Чехи и словаци - се развеждат мирно и културно. СССР (натъпкан с ядрени оръжия) за щастие на целия свят - също сравнително мирно и кротко.
Останаха нашите западни съседи - Югославия, които решиха, че не могат да се разведат културно и почнаха отново да се колят. По най-различни оценки по бойните полета на бивша Югославия през 90-те години, и това е ЕВРОПА са изгинали от насилствена свърт над 200 000 души. Това Вуковар, това Сараево, това Сребреница - мъка , насилие и смърт - хиляди невинни хора.
А това, че и днес в Европа териториалните преразпределения не са завършили и всеки може да третира нещо като "окупация" е факт. Не бих желал да посочвам примерите, но всеки , който познава региона се сеща за какво става дума.
И за да завърша, според вас "приемлива окупация" ли ще бъде ако утре общините Дебър, Гостивар и Тетово с преобладавощо албанско население "гласуват" да се отцепят от Република Македония и си викнат редовни въоръжени части от Косово да ги пазят ? И тия вземат че отидат да ги пазят?
Извинете, че ви провокирам с тези въпроси, но , колкото повече мнения , толкова по-добре.
-3 +4
До коментар [#446] от "gosho3":
Всяко териториално преразпределение в историята е старателно описано в договор, подписан от законни представители на страните. Разбира се, към тези договори винаги има две гледни точки - бил в изгода на едни и в ущърб на други, но такива са цивилазационните норми и до днес: който губи - плаща на победилия го.
По отношение на Съединението 1885 г - да, гледните точки също са две: акт на отхвърляне на зависимостта от Османската империя и бунт в провинция на империята срещу установения ред.
И тук пак правото е на по-силния, защото ако империята беше в състояние или Великите сили не си бяха затворили очите, щеше да опита да възстанови статуквото.
-1 +3
До коментар [#444] от "bozkata":
За съжаление с вас нямам повече какво да обсъждам. Езикът ви е брутален и просташки - типично Вардарски. Познавам този език отлично по стечение на обстоятелствата. Бъдете жив и здрав.
-1 +5
До коментар [#447] от "Г-н D.":
Съгласен съм с вас.
Така е - договорите са писмено съгласие между две страни по даден въпрос - било между държави, било между стопански субекти и т.н. В международното публично право имаше едно такова положение "Pacta sunt servanda" ако не се лъжа , което значеше "договорите следва да се спазват" (ако бъркам някой юрист да ме поправи). Само, че в онези времена преди 1945 г. това правило, което след това става тотална норма не е било така.
Парижката система от мирни договори след Първата световна война престава да съществува практически до навечерието на Втората световна война. Колкото и да е парадоксално има останал един договор от тази система, който е валиден и до днес.
Що се отнася до това дали следва да смятаме териториите населявани преимуществено с българи и администрирани от Царство България в периода 1941-1944 (Западни покрайнини, Вардарска Македония, Беломорска Тракия) като "окупирани" от България - би било добре най сетне юристи с историческо познание да ни дадат този отговор. За съжаление не съм прочел никъде на какво юридическо основание ние администрираме тези територии. Документите. Защото съм убеден, че има документи, които ще ни покажат каква е истината. Според мен това са документи между Царство България и Третия Райх които ясно уреждат статута на тези територии. Германецът никога не прави нещо "ей...
Прочитане на целия коментар така". Та това е един въпрос, който чака своя отговор.
-1 +4
До коментар [#447] от "Г-н D.":
И за да приключим тази вечер с договорно -историческата тематика, която е много интересна и следва да се обогатяваме с информация, за да знаем какво е било а не да живеем в илюзорни светове да ви споделя нещо, което може би ще шокира много хора:
След Втората световна война се развива една идея за Балканска федерация под патронажа на Сталин, нашите хукват да я правят, почват да "мекедонизират" през 1946 г. Пиринска Македония, гонят хора, убиват свещеници и тероризират всеки който не ще да се запише "македонец" - такааа. Правят и едно преброяване през 1946 г. в което "записват" май нейде около 256 000 "македонци" в България.
Идеята продължава да се развива под патронажа на Сталин.
През юли-август 1947 г. на Бледското езеро в Словения днешна (тогава ФНРЮ) се срещат Тито и Г.Димитров с делегации да правят федерация - това е официалната версия на "македонската" и бивша югославска историография. Допълнителната версия - че двамата държавни ръководители се били споразумяли и подписали следното споразумение - България им "дава" Пиринска Македония , а те ни "дават" обратно Западните Покрайнини и така оформяме бъдещата федерация. Ама Тито искал България да влезе като 7-ма република в Югославия, пък Г.Димитров ("Гошо Тарабата") казал "аааааа не-не. Федерация...
Прочитане на целия коментар може ама 1:1". И работата се разсъхнала.
Малкият проблем в тази тиражирана с десетилетия лъжа е, че няма такъв документ - междудържавен документ за размяна на територии и население или пък международно признание в България че има някакви "македонци" . Може да са си говорили нещо, да са пили ракия Тито и Димитров, но документ за размяна на теритирии и население просто НЯМА! Не съществува - това е един мит. Аз "Гошо Тарабата" не го защитавам , ама просто такъв междудържавен документ досега не е видял бял свят.
Много скоро смятам че е редно качването в Уикипедия на оригиналните Бледски споразумения от 01.08.1947 г. и оттам нататък всеки да си прави изводите за митовете и легендите с които се тровят хората около Вардара с десетилетия.
-2 +2
До коментар [#450] от "gosho3":
Напълно съм съгласен с вас, че истината е в документите между Царството и Райха и за федерацията, които - уви! -още не са видели бял свят. Затова пък се подменят с политически заклинания и много, много див национализъм, ксенофобия и откровена простотия, които се леят от постовете на най-активните поддържници на вчерашната политика на правителството спрямо БЮРМ. Казвам "вчерашна", защото ще е ден до пладне...
Беше ми приятно да дискутирам с вас. Спорна ви нова година.
-1 +6
Ние сме се измъкнали доста леко от комунистическата хватка 46 година. Пра-пра дядо идва тук от Америка, след като е и отличник в Солунската гимназия. Бягат малко преди да навършат 16, когато гърците мобилизират за Гръцко-турската война. Гърците просто питали новобранците какви са. Ако чуели, че се определят като българи, правили взвод и го пращали в атака на нож, без патрони. Те казвали: "Ами, като сте българи, айде на нож срещу турците, това е ваш патент". Турците стреляли отпред, гърците отзад по заповед на офицера, за упражнение. Естествено никой не се връщал. Та затова се организирали бягства на 15 годишните към Марсилия и от там в Америка, заровени във въглищата в трюма на някой кораб. Когато се върнал тук, в София имало една телефонна линия с манивела, между Буров и Царя. А пра-прато, знаел телефони с шайби, хладилници, климатици, автоматични перални и мелници на отпадъците в канала. Бил си купил и автомобил "Форд Т" за 3 долара. Искам да кажа, че имал интелектуалното ниво, щото да знае че на тъпотия единствено може да се отговори с парадокс. Та ето как станала работата:
Дошли от ДС да го правят "македонец". Аре бай Лазо, тука да се пишуваш македонец, защо така рече Партията. Как македонец бре, аска избегав от Гръцко, защо сум българин, вие македонец. А, македонец ке си веке, другарот Гоше, рекна, дека сите ке сме веке македонци. Кой не сака, ке го преваспитаме во остров Белене на Дунава. На прато, обаче му текнало. Бре, я ме...
Прочитане на целия коментар пишите турчин, яска кога се родив, тамо беше турско. Бре как турчин бре, нали татко ти ги колеше турците по въстанието? А, турчин, турчин ме пишите. А, тоа не знаеме, ке го питаме началникот.
Върнали се и рекли:
Началникот рекна, дека може турчин, само да не си бугарин!
Та така, прато станал турчин за няколко години. Баща ми съжаляваше, дето той после се отписал, щото щял да влезе в университета без конкурс!
Нямам претенции към гърците, те са защищавали собствените си интереси, разчиствали са етнопространство за бягащите йонийци. С геноцид, защото е най-лесно и един ден ще трябва да си го признаят. И пред себе си, което е най-трудно. Нищо няма да си признаят само комунистите. Аз, тъпотията на българския царизам, съм я платил. С имоти. Много! Ходя в Солун, един от магазините ни там още си стои. А къщата в Костур, един ден ще я купя.
В Македония, за съжаление нещата тръгнаха по-бързо от моите прогнози. Там просто мразят - етнически, политически и т.н. и си мисля, че вина има и България. Признаването на тази държава в този формат и под това име препятства естествения ход. Ако Желев не я бе признал тогава, то днес Давотоглу нямаше да иска да посреща там края на света и Турция нямаше да е първата признала Македония. Киро Глигоров, нямаше да стане президент и да лансира идеологията на равната отдалеченост, т.е. омраза към всички, е най-вече към българите, пък към Сърбия со кротце и со благо. Щеше да участва в гражданската война, отношението към Сърбия щеше да е друго, Балканите биха били други и много по-напред. Така е, без жертви неможе!
+5
До коментар [#451] от "Г-н D.":
Благодаря ви. Прав сте, че трябва да стъпваме на документи като говорим за история.
Тези т.нар. Бледски споразумения (междудържавни) от 1947 г. с голямо удоволствие ще ги публикувам в сканиран вид в Уикипедия ако има такава възможност. С оригиналните подписи на Димитров и Тито, както и на другите министри от двете страни.
Спорна нова година ви желая.
-1 +5
До коментар [#452] от "selfmade":
Разказът за съдбата на твоите е абсолютно правдив.
И аз познавам много хора с такава наследствена линия. Моите са бягали от Загоричани (Егейска Македония) веднага след Берлинския конгрес 1878 г. когато аскера се е върнал. Моята прабаба е била мъничко детенце и била сложена в един кош от едната страна на коня. Та като пресичали Вардара, който бил придошъл коша се наклонил и прабабата без малко да я отнесе реката. Съдби.
А имам и един вуйчо - роден в Беломорска Тракия, на който е кръстено детето ми. И който , щото участвувал в македонските работи по някакъв начин ония от край Вардара то обявиха преди 10-тина години за "македонец". Човек да им умре от смях на щуротиите.
По отношение на това дали е било правилно да ги признаваме тогава безусловно като държава , мисля че да. Мненията са разделени. Но тогава България нямаше никакъв ресурс да влиза в някаква по-сложна игра. Много бързо се разбра какво е истинското положение там , във Вардарска Македония . Ако се бяхме съгласили щяхме много здраво да се набутаме в конфликтни взаимоотношения. Те ако един ден там край Вардар разберат за истината около предложенията за дележ на Република Македония и българското двукратно "не" (защото е документирано) ще трябва да ни целуват краката. Защото ако нашите се бяха съгласили.....
Той Груевски да си поиска от...
Прочитане на целия коментар неговите хора документите от това време, да ги прегледа и след това да дойде в София да се извини за филма "Трето полувреме" поне и да унищожи всички копия от него.
Преди да е отлетял като "антички македонец" към някаква дестинация...
-4 +2
До коментар [#448] от "gosho3": Езикът ми е брутален, защото е български, „по пет на нож“, както са викали вуйчовците ми, биейки се за „егейски тараби“ като теб и освен ордените си спечелили по една малария в блатата около Солун. А сега, малък урок по НЕкомунистическа история за двамата влюбени (Гошо и г-н Д), чуруликащи си любовни постинги, пълни с измислици и кръчмарски „легенди“.
1. Ние сме вечно признателни и благодарни на хилядите руски, румънски, финландски и други войници, офицери и генерали за нашето Освобождение! Те са се сражавали геройски, без да подозират, че за руския цар тази война е просто отмъщение за позорно изгубената Кримска война. И след като султанът му връща Кримския п-ов, той подло изоставя Сан Стефанския договор в Берлин, за разочарование на своя собствен царски двор. А Сан Стефанска България повтаря границите на Българската Екзархия, териториите с българско население (тогава няма разни Македонии). Страхът от голяма България е бил по-голям от стратегическите интереси на Русия, за останалите (англичани, французи, германци) е съвсем разбираемо. И неговите двама наследници продължават същата политика, изгонвайки Батенберг и поддържайки Сърбия и Румъния през Балканските войни. Подарък от руския цар (Александър 3-ти) е и сръбско-българската „война на капитаните“ само 7 години след Освобождението. Оттогава манията на всички български политици да си възвърнат отнетите им територии, довежда до...
Прочитане на целия коментар катастрофални геополитически грешки, от които страдаме и до днес. Всъщност тук е изворът на всички Балкански проблеми от 1878 до 1945 г.
Следва продължение
-2 +3
До коментар [#438] от "dobrich":
Да, Стамболов е поддържал идеята за мирно рзарешаване на националния въпрос и по-нататъшно обединение, подобно на Съединението по пътя на националното осъзнаване на македонските и тракийските българи чрез просвещение. Самият той при личната си среща със султана е съдействал за откриване на училища, читалища и църкви в Македония и Тракия, които били по-късно затворени от сръбските и гръцки власти.
-2 +1
До коментар [#453] от "gosho3": Сега малко за т.н. „Балканска Федерация“ : Ако двамата всезнайковци бяха прочели мемоарите на Чърчил, щяха да намерят гротескния начин, по който са разпределяни сферите на влияние между Рузвелт, Чърчил и Сталин - на “хвърчащи листчета“. От неприложеното по долу факсимиле, ясно се вижда, че за България се предвижда 75% - СССР, 25% - Съюзници, а за Югославия процентът е 50/50.
Всъщност, в началото желанието на властолюбивия Сталин е да подчини титова Югославия. Оттук и предложението за “Балканска Федерация“, но с президент … послушният алкохолик Георги Димитров. Разбира се, гордият маршал Тито, задържал доста немски дивизии (с английска помощ) в Хърватия, Босна, Словения, с един милион жертви, не се съгласява, а и Димитров не бил много “заинтересуван“.
Сталин “поканва“ югославското ръководство начело с Тито в Москва, Но преди тръгването, Тито получава писмо от Г. Димитров, в което по заобиколен начин го съветва да не отива лично, а да изпрати някой друг на свое място. Няколко месеца по-късно (1949 г.) Димитров почива “скоропостижно“ в Москва. Имах възможност да прочета това писмо!
Димитров не успява да отклони личната покана и заминава, съпроводен от Трайчо Костов. Сталин и Молотов подлагат Димитров на резки нападки и унижения, както съобщава Джилас по-късно, „му изнасят като на първокласник лекция за правилната ленинска политика в областта на междудържавните отношения”. По...
Прочитане на целия коментар време на срещата най-неочаквано Сталин разпорежда Югославия и България да създадат двустранен Съюз – т.е. да реализират нещо, срещу което е бил преди две години. Всъщност идеята е Димитров да държи под контрол лошия Тито. „Той искаше Димитров да стане предател, настояваше за това”, пише в разсекретените документи. Смирилият се Димитров покорно признава своите „грешки” и обещава да се придържа към „правилната линия”. Кардел и Джилас се връщат в Белград и съобщават за случилото се. На заседание на Централния Комитет на Компартията на Югославия съветското изискване за незабавен съюз с България е отхвърлено. Съветският съюз отговаря с отказ на предложението на Югославия да сключи ново икономическо споразумение. И започва т. н. „Информбюро“ 1948-1956 г.
-3 +3
А що се отнася до Първата световна война, Англия е искала от нас просто да запазим неутралитет. Но не е било възможно, при австрийски монарх, ние влизаме във войната на страната на Австро-Унгария и Германия.
Самият Фердинанд" след абдикацията заявява пред немските журналисти, че винаги в своите действия се е водил от интересите на Германия. И само след няколко години приплаква пред сина си, цар Борис III: "Искам да видя милата ми България"!
-2 +1
Към 456 - РАЗрешаване на националния въпрос... Извинявам се за грешката.
-2 +6
До коментар [#458] от "Dragoslava":
Не е точно така. С Втората Балканска война нещата се усложняват. Български територии са загубени в полза на съседите. Включително Ю.Добруджа от старите територии! Както и по голямата част от безспорната зона в Македония, Източна Тракия, които би трябвало да ни принадлежат според подписани договори. Когато избухва ПСВ, двете враждуващи групировки отправят оферти към България. Първоначално, ние се съгласяваме да станем съюзници на Антантата през пролетта на 1915 г. и да атакуваме турските позиции в помощ на британския десант при Дарданелите. Но при едно условие - ако сърбите веднага опразнят безспорната зона в Македнония. Но те отказват, въпреки че са ангажирани на север в тежки сражения с австрийците....Наглостта им е припомнена от техните британски и руски съюзници през лятото на 1915 г. Когато сърбите искат отчаяно помощ от тях, с оглед очертаващата се атака от наша територия, поради ориентацията ни към Централните сили.....Да, неутралитетът би бил най доброто в тази ситуация! Времето не можем да го върнем назад......Нека гледаме напред.
-2 +8
До коментар [#460] от "dobrich":
И да опазим нашата България, тя ни е останала.
+5
До коментар [#460] от "dobrich":
Абсолютно си прав за събитията от 1915 г. и последиците от Втората (Междусъюзническа) война за България. И да, ако тогава е бил запазен неутралитета поне още малко цената на България като съюзник е щяла да нарастне неимоверно поради ключовото и геополитическо положение на Балканите.
И си още по прав че цитат : " Времето не можем да го върнем назад......Нека гледаме напред."
Между другото, по повод включването на България в Първата световна война има и други интересни факти, които са малко известни.
Вярно, че че сърбите отказват да се изтеглят от безспорната зона и това е един от факторите за включването на България на страната на Оста. Но има и друг малко известен факт проучен от покойния проф. Симеон Дамянов (голям ерудит !). Когато Фердинанд разбира, че "цената" на България през 1915 се качва и за двете коалиции на него му е необходим т.нар. "военен заем" отвън. България няма парите да въоръжи и екипира армията си след две изтощителни войни. Фердинанд изпраща делегации в Берлин и Париж - в общи линии позицията му е била "който даде парите за екипирането на българската армия - на негова страна сме". От Берлин и Париж тръгват две делегации към София. Германците с банкерите на "Дисконто Гезелшафт" пристигат в София 24 часа преди парижката делегация и нашите подписват многомилионния...
Прочитане на целия коментар "военен заем" с тях. И ставаме съюзници с Оста.
Друг малко известен факт е, че при дискусиите в британския кабинет за ситуацията на Балканите най-отявления защитник на тезата, че България трябва да получи онова което иска е Уинстън Чърчил, по това време министър на военноморския флот. Да, Чърчил. След най-голямото военно поражение в историята на Британската империя като загуба на жива сила - над 11000 убити за 3 дни в Дойранската епопея, в която генерал Вазов ги разбива, Чърчил силно намразва България, ама много силно и до края на живота си и отмъщава със силата , която е имал. Повече за Дойранската епопея тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B9%D1
+4
До gosho3. Загоричани са доста препатили на всичките етапи, та до гражданската в Гърция. Ако са бегълци от Берик при потурчването му 15 век, може и да сме роднини. Ние сме основателите на Дъмбени. Дъмбенчани от Загоричани си вземали булки, били руси и синеоки.
+8
До коментар [#457] от "bozkata":
Абе Божка, къде го прочете лично това писмо - в югоархивите ли? Щото в българските го няма, мисля. Опитваме се да говорим за исторически междудържавни документи а ти ни говориш - "Джилас рекъл, Кардел казал" тоя "отишъл, оня дошъл", "гордия маршал Тито" бил едва ли не блокирал всички германски сили на Балканите. Ма не бе Божка , митовете за "гордия маршал Тито" те ги развенчаха вече самите те. Ама какъв "маршал" - самопровъзгласил се хитрец. Бил е просто играч и докато е оправял Йованка в пещерите на Босна а неговите са го пазили а англичаните са му пускали оръжие с парашути, там са се клали на национална и религиозна основа в огромни мащаби. Влизат сърби - "недичевисти" в хърватско село - всичко под ножа, влизат хърватите - хората на Анте Павелич в сръбско село - всичко под ножа. Влизат "мюслюманските босненски чети" в било сръбско, било хърватско село - всичко под ножа. Между другото най големите междуособни кланета са станали в Босна и Херцеговина. От единия милион жертви на територията на бивша Югославия по време на Втората световна война бившите историци от бившата Югославия доказаха, че загинали от окупатора - германски войски и военни части са около 100 000 , останалите 900 000 са се избили помежду си на национална и верска основа. При това твърденията за 1 000 000 загинали според някои сръбски историци...
Прочитане на целия коментар са много силно преувеличени.
Извинявам се на форума , че пиша на малко "народен език", но то е защото се опитвам да опростя обяснението на сложни исторически събития и факти за които могат да се изпишат или вече са изписани тонове хартия.
+6
До коментар [#463] от "selfmade":
Здравейте, имам следа на родовото дърво докъм 1800 г. , може и да са от Берик, но не съм сигурен.
Иначе, мисля, че важното е че сме тук в този форум, обсъждаме си неща, които смятаме за важни по някакъв начин и не сме се забравили кой откъде е и защо е.
Между другото, струва ми се че има една невярна представа сред някои хора в България, че само тези , които имат родов корен оттам са "компетентни" да дават акъл по тези въпроси. Това не е така. Родовият корен и връзка с тези земи са нещо, което сме наследили от историята. Има -няма 2 млн. днешни българи имат в кръвта си "бежански" ген да го наречем т.е. потомствено по някакъв начин са свързани с тези земи. Е да , ама има и още 6 млн. които нищо не ги свързва НО са част от народа ни и то чисто статистически по-голямата. Та мисълта ми отива в посока - защо все по рядко чуваме термина "български народ" ? Защо не се усещаме като един "народ" а като сбирщина от етнически групи . Защо българските президенти 20 години в Новогодишните си послания отправят поздравления към "българските граждани" а не към "българския народ" ??? Когато на един човек му се каже , че е част от "народ" той се усеща общностно, независимо как се чувствува етнически или по друг начин. Като му се каже , че е "гражданин" изпада на молекулярно ниво -...
Прочитане на целия коментар оглежда се и вижда по света милиарди граждани , и той един от тях и се обърква.
В САЩ президентът отправя посланията си до "American People" - т.е до американския "народ" а не до "American Citizens " например, което би значело до американските граждани.
Това горното като храна за размисъл. Просто предновогодишно.
Желая ви много щастие през новата година и успехи във всички ваши начинания.
+1
До коментар [#464] от "gosho3": Има го Гошо, момче егейско, в разсекретените архиви на КГБ и МИ-6. Иначе на днешния ден през 1877 година, в с. Врабча, Трънско, капитан Симо Соколов обявява Шопското (Трънското) въстание, обхванало районите на Западните български покрайнини. Това е част от националноосвободителното движение на българите, съвпаднало с Руско-турската освободителна война (1877 - 1878). Същия ден завършва прехвърлянето на Западния отряд през Стара планина. На 27 декември 1877 г. части на отряда преминават билото на Стара планина и завземат селата Чурек, Потоп и Елешница. На Западния отряд се поставя задачата да овладее Никопол и да развие по-нататъшно настъпление в западна посока. Неговата численост е 35 000 души. Негов командващ е ген. Криденер. Няма що, шопите са по-активни от егейците и вардарците?!
-4 +3
Гошо, ами защото сме се подвели по гръцкия и сръбски национализъм. Те могат да бъдат само етнически, защото нямат нашата история. Затова формират претенциите си към етнодържавата, без да формулират определенията си за етнос. От там идват и гиганските им апетити. Все пак запалката на детонатора на балканската бомба бяха "подаръците" на руснаците в руско-турската война. Това създаде впечатление на балканите, че можеш да си присвоиш територия, просто като обявиш населението за етническо. А етническо население на балканите няма, има балкански селяни. Иди в Сърбия, или Косово, същите танци, същата музика, същите носии. Част от тези балкански селяни са били организирани от Българската държава, духовно и като литературна норма, но под формата на империя. България винаги и навсякъде е била имперска. И "заддунавсият" български народ е имперски народ. Другият е на власите от Римско-византийската империя. Останалато са дребосъци, използували успешно етнонационализма за да станат голями. Затова нямаме и не можем да имаме български народ, докато не го схванем това. Иначе все ще се караме, татари ли сме, славяни ли, келти ли, траки ли, или пък иранци. А в същност сме всичко това заедно!
+7
Всичко заедно, ама ходи обясни на наци маке. За тях е македонска цивилизация и някакво си друго население на балканите, което цяла... "история" им се пречка. И сигурно винаги ще им е тясно исторически около тоя Вардар. Искаха да са държава - държава са. Сега пък са не-точната държава. Това е огромен национален комплекс който няма да изчезне никога. Огромните национални комплекси, както показва историята, са гадно и опасно нещо.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +2
До коментар [#463] от "selfmade":
Атанас Буров пише, че всички момичета със сини очи са били отвлечени от турците. Компактно са се запазили в помашките села, защото след потурчването, престанали да им посягат.
По майчина линия, всички са синеоки и руси, но вече третото поколение, сред нас синеоки почти няма.
-1 +3
Гледах немски документален филм за България, в който се чудят "руси мюсюлмани". И изказват предположения, че точно те ще бъдат използвани в бъдещи терористични атентати, защото имат европейски вид и не будят подозрение.
-3 +1
До коментар [#464] от "gosho3": Извадки от документите на КГБ, които не са стигали до простите ДС ченгета като теб:
1-ви етап: Ето какво пише в някои от излезлите неотдавна на светло кагебистки документи. „Ние ще създадем голям и силен Южнославянски съюз, който ще може да се противопостави на всякакъв натиск”. Това е заглавие на в.„Правда”от 28.11.1947 г.).
В Москва ръководството на КПСС е хвърлено в ужас. Сталин иска светкавично да му се предостави доклад за „престъпните намерения” на Тито и Димитров. Удря по бюрото и се заканва, че ако КГБ не спре българите и югославяните, ще хвърчат глави.
В документа на съветските тайни служби пише: „Получихме данни, че за Тито и Димитров този Съюз е само първата крачка към съдваване на Федерацията на всички народни републики. На 17 януари 1948 г. Димитров заявява на пресконференция в Букурещ, на която обсъждат заедно с вожда на румънските комунисти Георги Георгиу-Деж плановете за румънско-български митнически съюз: „По отношение на проблемите на Федерацията в Румъния и България, в Югославия, Албания, в Чехословакия, в Полша, Унгария, а вероятно и в Гърция, нашите народи сами могат да вземат решение. Именно те ще решат да бъде създадена Федерация или Конфедерация, къде и как трябва това да се осъществи”. Докладът с еретичната идея е предоставен на Сталин на 23.01.1948 г.
2-ри етап: На 10 февруари Сталин вика при себе си вождовете на българската и...
Прочитане на целия коментар югославската партии. Югославските секретни служби (Димитров?!) съобщават на Тито какво го чака в Москва и той благоразумно остава вкъщи, като се извинява с някакво заболяване. В Кремъл изпраща Кардел и Джилас. Димитров обаче не успява да отклони личната покана и заминава, съпроводен от Трайчо Костов. Сталин и Молотов подлагат Димитров на резки нападки и унижения, както съобщава Джилас по-късно, „му изнасят като на първокласник лекция за правилната ленинска политика в областта на междудържавните отношения”.
По време на срещата най-неочаквано Сталин разпорежда Югославия и България да създадат двустранен Съюз – т.е. да реализират нещо, срещу което е бил преди две години. Всъщност идеята е Димитров да държи под контрол лошия Тито. „Той искаше Димитров да стане предател, настояваше за това”, пише в разсекретените документи. Смирилият се Димитров покорно признава своите „грешки” и обещава да се придържа към „правилната линия”. Кардел и Джилас се връщат в Белград и съобщават за случилото се. На заседание на Централния Комитет на Компартията на Югославия съветското изискване за незабавен съюз с България е отхвърлено. Съветският съюз отговаря с отказ на предложението на Югославия да сключи ново икономическо споразумение.
Това са протоколи на КГБ, селе(Я)ндур егейски, и представляват официални исторически документи, а не „този казал, онзи казал"!
-8 +8
Българската дипломация беше постигнала успех по отношение на Македонския въпрос само в периода, в който Иван Костов и Любчо Георгиевски управляваха двете страни и то видимо заради личното им разбирателство. Днес България не трябва да търси подкрепа или одобрение от управниците в Скопие, а както винаги - от самия народ. Показателно е, че мнозинството от българите от Република Македония са против наложеното вето. Далеч съм от българската традиция да се оплюва вся и всьо, но съм още по-далеч от разбирането, че "нещо правенето" на мними месии (Младенов, Плевнелиев) подобрява положението. И заемата позиция от тях е крайно лицемерна, щото ако РМ трябва да критикуваме за нарушени човешки права, "крадене" на история и манипулации, то Гърция в това отношение е шампион. Поне спрямо нас, но тъй де, всеки има право на мнение и го изразява по време на избори, пък те предстоят (а може би и тука е разковничето за тази "дейна политика"). Просто за мен е върховна мерзост Плевнелиев да седне на една маса със Самарас (внук на Пенелопи Делта) и да създават обща позиция за Македония (областта, не държавата).
И понеже мога да бъда упрекнат, че само критикувам, а не предлагам алтернативи, ето 3 примерни идеи какво може да направи България по въпроса с Република Македония: Първо, оттегля безусловната подкрепа за Турция за ЕС, с изискването последната да спре да лобира в Сената на САЩ в полза на управниците на Република Македония (чрез организации от...
Прочитане на целия коментар типа на United Macedonian Diaspora); Второ, изисква от Гърция да признае наличието на българско малцинство и да даде право на самооргинизиране (не става въпрос за иконом. емигрантите), преразглеждане и неутрализиране на официалните тези в гръцката историография по Македонския въпрос (18 - 20 век), както и публично признание, че фолклора от Северна Гърция по естество е български (от 2-3 години дори ръченицата е представяна за изконен гръцки танц, да не говорим за останалото..); Трето, среща на висше държавно ниво с представители на Албания и Косово, но не за търговия на битум, а за признаване на българско малцинство в Мала Преспа, Гора, Жупа... Три примерни тези, чрез които постигнатото от Македонизма през последните 20 години на Балканите и на Запад ще бъде неутрализирано, без да настройваме хората в РМ срещу нас.
_____
Не ни казвайте нищо, което Ние вече знаем.-1 +6
До коментар [#470] от "Dragoslava":
Когато пишем за руси турци, не трябва да си мислим, че всички са с далечен български произход. Знаем, че Османската империя е достигала в един период до Виена. Свивайки се обратно на Балканите, османците са прибирали със себе си новите мюсюлмани. Освен това по нашите равнини са разселени голям брой ислямизирани бошнаци, поради планинския характер на техните родни места. Русокоси генотипове са идвали и по пътя на робските пазари, организирани от кримските татари в Южна Украйна....Когато посетих за пръв път Истанбул, бях изненадан колко много турци са с руси коси и сини очи. Хотела ми беше в един квартал, в който живееха главно бошнаци-мюсюлмани. Говорят си на сръбски, дори и децата, които са родени там. Но вече са двуезични....
-1 +6
До коментар [#472] от "podporuchik":
"мнозинството от българите от Република Македония са против наложеното вето" - От къде имаш тази информация?!
-2 +6
До коментар [#472] от "podporuchik":
"изисква от Гърция да признае наличието на българско малцинство..... признаване на българско малцинство в Мала Преспа, Гора, Жупа"...Как да стане това, след като в посочените от тебе места повечето се самоопределят за македонци?! Съвсем друг е въпроса какво разбират под това самоопределение.....
-1 +4
До коментар [#473] от "dobrich":
Бошняците и те са били богомили, приели са исляма от омраза към християнството. Това, че говорят сръбски означава, че са потурчени сърби. И нашите руси мохамедани говорят български. А тези от австрийски или друг произход от поробените земи си говорят турски.
Ние езика не сме приели и сме продължили да живеем заедно целите родове и така са запазени традициите.
-1 +5
До коментар [#476] от "Dragoslava":
Да, ролята на богомилството е отрицателна за нашата/и не само/ държавност.
-1 +4
До коментар [#472] от "podporuchik":
Не мога да се съглася с първата част на излагането – типично за костовистите - всичко, което е направил Костов есупер, а след него … трагедия. Ако наистина бяха такива приятели с Люп(б)чо Георгиевски, защо не успяха да спрат комуно-фашистката и просръбска пропаганда в Р . Македония ?! Както пише Груевски така са учили от 1945 г., но ако по времето на Костов там бяха препечатали учебниците по история, днес реакциите на обикновените вардарски македонци щяха да бъдат по-различни. Все пак, в интерес на истината, предложението „ да се услови „безусловната“ подкрепа за Турция за ЕС, с изискването последната да спре да лобира в Сената на САЩ в полза на управниците на Република Македония (чрез организации от типа на United Macedonian Diaspora.“ Доказателство за това е, че в Егейска Турция (такава не съществува, съществува Беломорска Тракия), ще се преподава на “македонски език“ според Груевски. Тук нашите управляващи имат какво да направят, защото, Ердоганова Турция използва стария британски принцип “разделяй и владей“, в желанието си да създадат Неоосманска империя, а вардарците са лесна плячка за такива завоеватели. Те започнаха с Тайван, след това с Украйна, а сега, по всичко изглежда и с Турция.
Що се отнася до останалите предложения, те вече напредват по натурален (природен) път, чрез „битума“, за съжаление на съветския политикономист и агент на ГРУ Иван Костов. Но, да...
Прочитане на целия коментар не забравяме, че в тези области са останали много малко българи, гърците са извършили отдавна “етническото прочистване“.
-4 +6
До коментар [#474] от "dobrich":
В лични разговори с българи от Република Македония и Гърция. Сред известните и явно изразяващи позицията си по отношение на ветото са Виктор Канзуров, Любчо Куртелов и други. По-другото ви питане, искам да отбележа, че Република Македония е най-малкото зло по отношение на натиска върху българите. Политиката и на останалите балкански страни не е много по-различна. В Гърция абсолютно отсъстват условия за признаване на етнически произход, те директно биха попаднали под ударите на официалните власти и голяма част от медиите, пък и на конституцията. Точно затова се налага преразглеждане на гръцката историография от последните 2 века, защото е силно манипулирана и пълна с митологеми за изключителните зверства от страна на българите, българската пропаганда и т.н. По същия начин стои въпроса с турците в Тракия (тема за която обаче има много изписано поради силата на турската държава). Гръцката държава не признава никакви етнически малцинства, там българите са известни като славяногласни елини или ендопи ("местни"), турците като елини мюсюлмани, албанците като албанофони елини и т.н.
Показателенза обратната ситуация е примерът с Павлос Васкопулос, ръководител на Виножито (Уранио Токсо), македонистката организация в Гърция, чийто братовчед е градоначалник на Лерин (Флорина, Западна Македония), което може да ви говори за двойната игра на гърците. Те се радват на...
Прочитане на целия коментар изключително спокойствие като цяло, освен от Хриси Авги (неонацистката организация), вестник Стохос (близък до предната) и митрополитите на Цариградската Патриаршия в Гръцка Македония - те редовно призовават за прочистването (вкл. физическо) на всички "негърци" в Егейска Македония и въобще Северна Гърция.
До коментар [#478] от "bozkata":
Искрено съжалявам, че мислите със стереотипи, но трябва да ви разочаровам. Въобще не съм симпатизант на Иван Костов, още по-малко по темата за българските национални интереси. Единственото изречение, в което го споменавам, обаче продължавам да поддържам от чисто реалистични подбуди. Какво и как не са се справили двете правителства е дълга тема за обсъждане, само ще ви кажа, че Република Македония има много по-голям рак от България що се отнася до намесата на тайните служби (югославските). Комисията за лустрация в Република Македония стартира работа, от наличните 40 досиета можете дори да си направите извод за това как са се намесвали включително в дейността на ВМРО-ДПМНЕ в периода 1990-2003 г., когато неин лидер е именно Георгиевски. И той като всеки политик от Балканите си има кусури и те са главно в сферата на съмнително забогатяване, корупция, протекция на определени кръгове и т.н. Прочетете останалата част от коментара ми повтно и внимателно, аз не говоря за "Егейска Тракия" и прочие въпроси. Отделно, в Северна Гърция, бъдете сигурен, има значително, запазено и компкатно населяващо областта славяногласно население. Мнозина имат македонско самосъзнание, мнозина са пълни гъркомани, но има и значителна част, които явно или не толкова признават българския си произход. И трите групи обаче имат роднини в България.. това е достатъчно. :)
_____
Не ни казвайте нищо, което Ние вече знаем.-4 +1
До коментар [#479] от "podporuchik": "Точно затова се налага преразглеждане на гръцката историография от последните 2 века, защото е силно манипулирана и пълна с митологеми за изключителните зверства от страна на българите, българската пропаганда и т.н"
Да се ревизира историята 2 века назад. Това вече е не само фантасмагория, това е истински опасен екстремизъм, който унищожава в зародиш всякакви положителни начинания. Точно това правят „македонистите“ – ревизират историята 22 века назад ?!
Но да се върнем към Вардарска Македония. Повтарям, ако Желю Желев, който в момента пише абсолютни глупости, беше поставил като условие за признаването на Р. Македония „един дребен детайл“- да бъдат пренаписани учебниците по история за средните училищта, днес 2-3 поколения по-късно, отношението на народа в тази страна щеше да бъде диаметрално различно. Любчо Георгиевски също можеше да допринесе като премиер ?! Ако в СФРЮ са им промивали мозъците 40 години, то за 20 години може да се постигне сериозен успех в обратното направление. Но затова трябваше да съществува политическа воля, а за това „софийските македонци“ се правеха на глухи и слепи.
-1 +7
Тъжна българска съдба, почти всички сме потомци на бежанци или изселници по разни спогодби.
-1 +5
До коментар [#422] от "objective":
и до коментар 431 по въпроса.
1. Честита Нова 2013 Година на всички участници в този форум с пожелания за много здраве, щастие и успехи.
2. По въпоса за предложеното или съгласувано със Скопие изявление на сръбския президент "посредничество на Сърбия" упоменато он Вас. Струва ми се , че това е пропагандна акция на Вардарския елит, който иска да покаже "кой е приятел на Македония". При положение, че България и Гърция са обявени за "лошите".
3. За да си някакъв "посредник" , двете страни трябва да се съгласят да седне на масата на преговорите . Мисля, че преговорите по въпроса за името под егидата на ООН все още никой не ги е закрил, за да започнат нови преговори и с нов посредник.
4. Мисля, че Гърция никога няма да изпусне от ръцете си основните си козове и сила - членство в ЕС и НАТО и ще получи по въпроса за името онова което иска.
5. Неотдавнашните изявления на сръбския президент, че Сърбия не разглежда никаква възможност да кандидатствува за членство в НАТО и че сътрудничеството ще бъде ограничено до програмата "Партньорство за мир", в НАТО ще си бъде оценено като недобронамерено изявление.
6. Сред онези, които ще дадат своето съгласие за името на Македония Сърбия няма никакви позиции дори за лобиране.
Така , че струва ми се, това е пропагандна...
Прочитане на целия коментар акция на "античките македонци" съгласувана със сърбите, които пък от своя страна печелят да покажат на своите в Сърбия, че все още са някакъв международен фактор . Какъвто в момента не са.
-1 +2
До коментар [#482] от "gosho3":
"1. Честита Нова 2013 Година на всички участници в този форум"
и от мен!
2. Темата България - Р. Македония е достатъчно сложна, но нека при нашето дискутирането се вземе предвид и отношенията между следните "дублетни" държави:
1. Румъния - Р. Молдова
2. Гърция - Кипър
3. Сърбия - (?) Черна гора или Р. Сръбска Краина
4. Турция - т.н. Северно Кипърска Република
5. Албания - Косово
6. Република Корея - КНДР (Северна Корея)
7. Китай (КНР) - Тайван (Китайска Република)
това е ...
-4 +7
Категорично не.
"Не можеш с мрак да победиш мрак. Само светлината побеждава мрака."
Урсула ЛеГуин, "Магьосникът от Землемория".
Не можеш да приобщиш някого, ако му пречиш на развитието. Дърленето между Бълхария и Македония е на ниво правителства. Ако границата падне и хората общуват свободно, много скоро нещата ще си дойдат на мястото, защото кръвта вода не става.
Излишните конфликти на Балканите никога не са помагали и няма да помогнат на никого.
_____
It is nice to be important, but it's more important to be nice!-1 +3
До коментар [#479] от "podporuchik":
ЧНГ на всички! Пожелавам ви здраве и успех....
-1 +6
До коментар [#479] от "podporuchik":
"двойната игра на гърците. Те се радват на изключително спокойствие като цяло " - Аз си го мисля същото. Но ние трябва да преценим точно - трябва ли да си разваляме с гърците отношенията БЕЗ абсолютно никакви отстъпки от Скопие?!
-2 +6
До коментар [#486] от "dobrich":
Здравейте,
Прав сте, че въпросът дали България може "нещо да иска" в момента от Гърция е много дискусионен.
1. Потенциалът на Гърция като държава колкото и да се орева света за финансовата им криза е многократно по-голям от този на България в момента. Вижде първо данните за БВП и за БВП на глава от населението.
2. Степента на гръцко проникване - да го напечем "присъствие" в България е многократно по-голям от този на България в Гърция. Аз не знам една българска банка да присъствува на гръцкия банков пазар. Присъствието е лост за влияние . Ние с такова в Гърция не разполагаме. Ограничавам се само до банките да не продължавам и за другите сфери.....
3. За жалост в момента България нищо не може да иска от Гърция, просто защото няма лостове за осъществяване на политика.
4. Гърция може още десетилетия да спира Република Македония от международните институции. На тях просто не им пука. Водят се преговори за името под егидата на ООН, които могат да се влачат до безкрайност. А това, че "античките македонци" от Скопие изливат негативната си енергия единствено към България - гърците пак не ги интересува. За тях едни "прекръстени българи" се карат майката държава - какво по-добро от това.
5. Големият проблем в регионален план (по-горе написах един...
Прочитане на целия коментар хумористично-реалистичен сценарий-прогноза) , който ще засегне по някакъв начин всички съседни държави е онова, което става вътре в Република Македония и евентуалната и федерализация, която вече съвсем не е абстракция в някакъв бъдещ период. При това ако в такъв сценарий бъдат включени и Сърбия и Косово (а това ще се случи) нещата съвсем не са розови за Вардарския елит.
6. В този смисъл сегашната политика на правителството да си разговаряме само с Вардарския елит е правилна. С тях има да си изясняваме нещата, които ни тревожат. И ако у Вардарския елит има и грам разум , тяхната първа задача е да изпратят официална делегация в София. Наши делегации няма какво да правят в момента в Скопие. Няма за какво да ги молим. Те имат за какво.
7. Изминаха 20 години на неблагоразумно отношение към България от страна на Скопските "антички македонци". Топката е в тяхната врата. Те знаят , че проблеми с Гърция и България не могат да решат никакви дори много да искат - това са 2 държави членки на ЕС и НАТО.
8. Виж с Косово , албанския фактор и Сърбия е друго. Там са им големите проблеми.
-2 +3
В конкретният случай мисля, че правилно подкрепяме американската позиция за БЮРМ, дори и крайният резултат да бъде създаването на две отделни държави.
Европейското виждане по въпроса е непроменено от близо един век и винаги е било свързано с приобщаване на Македония към Сърбия, от което България не печели нищо. От съществуването на независима държава БЮРМ - ползите за България също са нулеви.
_____
Правите дървета в гората, първи се отсичат!-1 +2
До коментар [#485] от "dobrich":
Честита Нова година и на Вас. Здраве, късмет и много обич!
http://www.youtube.com/watch?v=w-wOepwsGbI
-1 +3
До коментар [#489] от "Dragoslava":
Благодаря Ви много! Да Ви се връща:
http://www.youtube.com/watch?v=nuHZ1K-cm1s
+4
Време е да заявим историята си публично в Европа, чрез депозиране на литература по дипломатически ред, чрез включването и в библиотеките на Оксфорд, Сорбоната и Хрвард. Нашите деди са носители на Златния век, а ние сме скрити зад образа на един алеков герой...Тази страна освен интелектуално осакатена вече няма отдавна и далновидна дипломация...
_____
Копист.-2 +5
Доста трудно е да се очаква дипломация на ниво,при положение,че чувството национализъм е силно внушено в македонската държава. Въпреки това смятам,че политиката на Герб относно "Македонския въпрос" е на ниво.
-8 +4
Колкото и верни да са фактите за несправедливата политика на Македония към България, действията на ГЕРБ с блокирането на преговорите няма да реши проблема, а ще го задълбочи.
В този смисъл, макар и парадоксално да изглежда, позицията на малцинството, така добре обоснована от Стефан Попов, е правилната позиция. Една умна държавна политика трябва да се гради именно на посочените от него 13 аргумента. Ако сме умни ще предизвикаме процеси на промяна вътре в македонското общество и постепенно самата държава да изгради нова между съседска политика, осъзнавайки, че без такава няма да има пълноправно членство.
Нито САЩ, нито европейските ни партньори ще приемат тази политика на българското правителство като разумна и адекватна на реалностите в Европа. Просто чрез нея ГЕРБ най-вероятно ще спаси себе си в изборите, виждайки как мнозинството българи поне за сега не разбират колко недалновидна политика провеждат, ръкопляскайки им за щяло не щяло. Много се надявам тази дискусия да промени все пак интуитивните нагласи и съвременната българска държава да загърби до вчерашните грешки спрямо Македония - от твърдоглавието на царисти и комунисти до съвременния криворазбран романтизъм.
-1 +9
Честита Новата 2013 година на всички ! Здраве, благополучие и повече вяра в собствените ни възможности ! Нека не забравяме, че България - това е онзи наш Дух, който поддържа родовата ни памет, зарежда ни със сила и самочувствие и ни подтиква да бъдем солидарни и да си помагаме !
-1 +13
Макар и по-приглушено и завоалирано, Скопските медиатори продължават да утвърждават у читателите си негативната представа за България. Не че у нас са нещата са изрядни, но най-малко на аналитичарите от БЮРМ подхожда да преценяват авторитета на България в ЕС. В днешния брой на техния официоз "Дневник" четем:
"- Бугарија сака да добие меѓународна видливост и легитимитет оти нејзиниот имиџ во Европа е негативен. Или, вака гледано: слушаме како ЕУ порачува „ако Србија стане членка на Унијата ќе биде лидер во регионот...“ или „Грција ако го реши спорот со Македонија ќе биде лидер во регионот“... Бугарија никогаш не била спомената како „добар пример“ за нешто. Затоа нивната политика сега е поттикната од потребата да направат нешто за да добијат важност - смета професор Стево Пендаровски."
Ето затова аз адмирирам настоящата политика на правителството ни към БЮРМ и напълно споделям гледната тока на нашия евродепутат Андрей Ковачев, а именно: "Преди да започнат преговорите трябва да сме убедени, че рефлексите от Югокомунистическото минало и политика на Скопие са изцяло преодолени !"
-2 +8
До коментар [#493] от "chernomorski":
Позицията на Попов е мазохистична. И не е достойна!? Не съм привърженик на Герб.....
-2 +2
До коментар [#483] от "bogdanabv":
Холандия и Белгия. Холандците в Белгия се наричат фламандци, а езикът им фламандски. Навремето България и Белгия са създадени по един образец, даже конституцията им била еднаква и проблемите впоследствие са идентични.
-1 +1
В момента Белгия има толкова много националности, почти като Вавилонската кула. Също като Македония.
-6 +3
След като България 23 години си сваляше гащите...сега реши да ги дигне ! Какво повече да се каже !?
_____
Не се родих Грък по собствено желание.Просто имах късмет ! За един Грък граница е само Хоризонта !-1 +8
До коментар [#493] от "chernomorski": „Ако сме умни ще предизвикаме процеси на промяна вътре в македонското общество и постепенно самата държава да изгради нова между съседска политика, осъзнавайки, че без такава няма да има пълноправно членство.“
Типичен комплексарски подход към материята. Я ни кажи „Беломорски“, как да я предизвикаме „вътрешната промяна“. Вече всички забелязаха, че те, както и сърбите не са заинтересувани за „членство“. Сърбия открито заявява, че не желае членство в НАТО, за да запази поддръжката на Русия ! А и защо да се променят? В последните 22 години, обратно на твоите очаквания, там все повече се разширява „македонизма“. Цели поколения млади хора се възпитават в някакъв идиотски нарцисизъм, национал-шовинизъм и омраза към България, но… симпатии към големия сръбски „брат“. Останалото е прах в очите на непознаващи фактите или русофилски саботьори. Ако с македонците до 1919 г. бяхме „братя“, след това станахме „братовчеди“, а сега се работи да станем „чужденци“, то със сърбите нямаме генетични прилики, освен че тези галицийски племена, векове са били васали на българските и византийските царе. С техния шизофреничен национал-шовинизъм, успяха да прецакат остарелия Тито, унищожиха Югославия и, „черешка на тортата“, изгубиха 1/3 от територията си, но все още се смятат за „шефове на Балкана“. Като се започне от 1885 г. (войната на капитанита) та досега, Сърбия е била винаги неприятел на България,...
Прочитане на целия коментар подкрепян от царска Русия и СССР.
-7 +4
Българската държава трябва да скочи първо срещу Турция /Одринска Тракия/, Гърция/Егейска Македония/ и Сърбия/Западни покрайнини/, ако въобще трябва да скачаме , а след това да заплашваме малка /наша/Македония. Престъпление е да се съюзяваме с когото и да било срещу Македония, а с византийците още по-вече /остров Трикали и хилядите изселници между нас/
-1 +6
До коментар [#493] от "chernomorski":
Погледнато реално, всяка друга партия на власт която би взела такава позиция щеше да получи дивиденти от електората. Така че мненията на форумците които се фокусират единствено върху вътрешния успех или неуспех на партия ГЕРБ относно новата ни политика спрямо Правителството на Македония /а не на народа на Македония/ е меко казано глупаво. Такива мнения показват неразбирането и дълбочината на проблема и искат да изместят фокуса в друга посока. Фундамента /основата/ на която са се подпряли в момента политиците и историците в Р.Македония е анти-българизма. Там се отрича въобще че народа на Македония е имал етнически нещо общо с българи и България. Така че за мен това е начина да се обясни ако е възможно на хората от Македония че ветото не е срещу тях а срещу политиката на правителството на ВМРО-ДПМНЕ.
-1 +5
До коментар [#501] от "velkof":
С никого не се съюзява България, просто не приема за нормална антибългарската пропаганда в Македония. Добросъседски отношения не се градят по този начин.
-1 +3
До коментар [#500] от "bozkata":
Божда, с този твой анализ съм съгласен, за това и те гласувах +.
За едно нещо може би не съм съгласен - не сърбите прецакаха Тито, а хърватина Тито (от баща хърватин и майка словенка) ги прецака тях. И това може да се дискутира, но ми се струва, че е точно така. С Конституцията от 1974 г. най-вече. Той умря през 1980 и до неговата смърт сърбите не казваха и "гък". А той им позволяваше да си правят из Косово каквото си искат.
-1 +3
След като македониските медии оплюха победителя в българския Биг Брадър, сега продължават да търсят под вола теле и да злословят за съседите, вместо да проявят поне малко самокритичност...
http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=9135BE14CA655144
-1 +5
За много години, живот и здраве на всички!
До коментар [#480] от "bozkata":
Нови прочити на историческото минало от гръцка гледна точка е нужно. Няма да задълбавма по тази чисто историографски техническа работа, но в последните години има и такива тенденции в южната съседка. За жалост те са много слаби опити, но вече оттук оттам се пробива вакуума и се чуват тези, че българите в Македония са съществували и съществуват, а че гърците са извършвали невероятни злодеяния спрямо тях. Има журналистически статии за Загоричанското клане и т.н., но като цяло историографите им действат със закостенели разбирания, подобно на скопяните. Преразглеждането на исторически отрязък не е задължително фалшификация или манипулация, твърдя това, бидейки аз самият имам академично историческо образование, но просто не ми се задълбава по темата, тъй като НЕ това е основната част от тезата ми.
До коментар [#486] от "dobrich":
Ние добри отношения с Гърция имаме само на нивото, че ние сме пасивни по всеки един въпрос, който пряко ни засяга. В България съществуват гръцки дружества, има сдружения на гърци, каракачани, власи, в църквите в България гръцките надписи на иконите не се заличават. Обратно - в Гърция няма подобни организации и няма признато малцинство, българските църкви, старите училища, иконите и книгите и до днес биват унищожавани....
Прочитане на целия коментар Такива примери има бол, а отскоро има и изложби показващи ги.. тематично, само който търси обаче - намира. Затова не разбирам какъв е този наш "съюз" с Гърция. Между другото.. Солунският митрополит ежегодно изразява гръцкия иредентизъм и постоянно настоява за "връщането" на Пиринска Македония в Гърция, последният такъв случай беше около Великден 2012 година на своя проповед в солунския храм "Св. Димитър". А ние се съюзяваме с тия хора, за да предотвратим македонистките искания?! Това е най-малкото лицемерие, после глупост, държнавнотворческа слепота.. както искате го наречете.
_____
Не ни казвайте нищо, което Ние вече знаем.-1 +1
До коментар [#504] от "gosho3": ЧНГ Гошо 3, сигурен бях, че ще се посъберат нашите позиции, след като се освободиш малко от „егейството“. Много неща знаеш, но има хора, които знаят повече. В света винаги има ПРИЧИНА и ПОСЛЕДСТВИЕ . Така СФРЮ Конституцията от 1974 г. беше последствие на събитията в Хърватия през 1973 г. Няма да навлизам в подробности, само ще спомена за любопитните и незнаещи форумци, че хърватите генетично са близки до българите, от сърбите.
В тази Конституция Тито направи ВТОРАТА огромна стратегическа грешка, довела до войната в Босна. В тази Конституция беше „създадена„ националност „мюсюлман“. Последствията ги знаем всички – една неуправляема държава (Босна), гнездо на на екстремния и радикален ислям. Но нас ни интересува ПЪРВАТА грешка на Тито през периода 1945-1948. И Сталин и Тито искали да си присвоят Албания (Шкипетария), страна населена с изостанали, патриархални племена, но с изключително стратегическо местоположение за военноморски бази. За да успее Тито, използвайки присъствието на шиптари в Косово, се опитва да привлече шиптарите от Албания , да създаде „5-та колона“, за завладяване ѝ. Той им дава на бежанците привилегии, които гражданите на ФНРЮ (СФРЮ) са нямали. Проектът не успява, но се нарушава етническото равновесие в Косово, което довежда до войната в Косово.
Що се отнася до сърбите те в нито един момент не забравят мечтите си за Караджорджева Югославия със сръбска доминация...
Прочитане на целия коментар и пласират хубавата Йованка в кревата на Тито. Тази мадама така се свързва с шовинистките идеи на сръбския генералитет, че даже почти изкуфелият Тито си дава сметка и се развежда няколко години преди смъртта си.
-5 +2
До коментар [#501] от "velkof":
Българската държава срещу никого не може и няма да скочи. Наистина, след толкова мълчание и отстъпки, едва сега България реши да покаже мускули не на кой да е от съседите, а на македонците. Можем само да спечелим симпатиите и подкрепата на партньорите от ЕС, ако давайки път на Македония до масата на преговорите, именно там покажем дипломатична настойчивост до отстраняване на анти-българизма като пречка и условие, ако щете за добросъседските ни отношения.
Но сега най-вероятно негативите към Гърция заради досегашното й спъване на Македония ще се прехвърлят към нас.А посланието на президента ни "да оставим историята на историците и да градим мостовете на бъдещето" ще останат без покритие от правителствената политика. Във вътрешен план продължаваме да доказваме, че още не сме реформирали държавата си според изискванията на договора с Общността. Във външната политика обаче такива грешки може да ни струват по-скъпо от забавените реформи в правосъдие и вътрешен ред...
-3 +6
Според мен най-на края имаме една адекватна позиция спрямо Македония. Позиция, която защитава нашите интереси и най-вече националната ни чест. А националното самочувствие е най-естествената и най-стабилната основа за напредък, в която и да е област. Не бива да си затваряме очите и да търпим по никакъв начин една държавна политика основана на очевидни лъжи, изопачаване на историческите факти, фалшификати (често дори нескопосано направени) и абсолютно фантастични теории, които са скъсали напълно връзката с реалността. Особено когато тази политика е насочена срещу нас. За това аз лично бих приветствал и една още по-твърда българска позиция по този въпрос.
Ако някой прочете коментара ми нека не ме разбира погрешно. Нямам пред вид, че - виждате ли, има една държава, която (о, какво щастие!) е по-слаба и по-бедна дори и от нашата и ние сме "длъжни да покажем мускули" пред нея и "да й извиваме ръцете". Пожелажам на всеки народ да просперира, в това число и на македонският. Но сме длъжни да се защитим и да знаем своите собствени интереси. Както и на всички наши сънародници, в която и държава да са, каквито и паспорти да имат.
Поздрави на всички!
-1 +1
До коментар [#85] от "nuzzo":
Много благодаря за чудесните факти.
-1 +1
До коментар [#507] от "bozkata":
Божка, ние водихме дискусия с теб в този форум дълго. Предлагам ти, да я прекратим . Кой какво знае и какво познание има си е негов въпрос. Кой кой е - също. Тези които четат ще разберат.
Предлагам да спрем с излагането на исторически познания, а да мислим и излагаме вижданията си за онова , което става днес и бъдещето. По отношение на историята се опитвам да съкратя постовете си и с популярен език да ги обясня, не с дълги документални обяснения.
Към останалите форумци - тук се изнесоха много факти и данни от много хора, много мнения, понякога противоречиви .
Отношението към позицията на България в момента е ясна - в България преобладава ясна подкрепа с около 80% за нея и открито неодобрение от 8% - някой го беше цитирал по-горе. Остават 12% "колебаещи се". При такава подкрепа на позицията на правителството от общественото мнение е много интересно как тази подкрепа може да бъде превърната в реална политика. Много просто - правителството следва да осигури по-голям външнополитически ресурс по отношенията с Република Македония. Което нито едно правителство през последните 20 години не е правило с изключение на периода 1999-2000 (конфликта). И оттам ще спечелят за България , а и за себе си , мисля.
-2 +4
И за да стане подкрепата за позицията на България у нас 95% мога да предложа правителството да финансира закупуването на филма "Трето полувреме" и да го пусне ОБАЧЕ с аналитичен предговор на изложените фалшификации в него по българските кина, в оригинал. Да видят всички като какви ни представят нас "античките македонци" в Република Македония.
И в допълнение да направят един сайт със сканирани текстове от учебниците им по история и да пуснат в Интернет. Може и още един с вестникарски публикации.
Ей така, за без пари на "античките македонци" ще им стане много по-горещо.
Това само като идеи.
-2 +6
До коментар [#508] от "chernomorski":
Трудно, да не кажа невъзможно е да се намери общ език със скопските историци. Затова историята не бива да се оставя на историците: Проф. д.и.н. Светлозар Елдъров - "Трябва да осъзнаем, че идентичността е важна колкото икономиката. Първата се крепи на историческото минало, втората на природните ресурси. И от двете зависи сигурността, стабилността и бъдещето на страната. Разликата обаче е, че ако природните ресурси могат да се купят, историята трябва да си я създал сам. Да оставим безнаказано да ни ограбват историята, е все едно да ни крадат природните ресурси. Същото се отнася и за „споделената история”. Историята на България е наше духовно богатство. Златният резерв на БНБ е наше материално богатство. Често политици, пък и колеги историци, лековато говорят за споделената история между България и Македония. Слава Богу, досега не съм чул някой да предложи да споделим и златния си резерв с Македонската национална банка”.
-2 +6
До коментар [#506] от "podporuchik":
"в Гърция няма подобни организации и няма признато малцинство, българските църкви, старите училища".....Щях да бъда на 100% съгласен с тебе, ако в Гърция "славофоните" имат изявено българско съзнание! Поне за сега, такова нещо НЯМА! Така че не виждам защо ние трябва да слугуваме на Скопие по въпроса, без никакви тяхно съгласие с тях!? Впрочем, скопските егейци постоянно ни питат по форумите за същото - защо не сме им помагали. Като че ли те ще ни помагат в нещо или ще ни бъдат благодарни?!
-1
До коментар [#511] от "gos Ще ти бъда благодарен ако ми светнеш за произхода на Ивайло Калфин. Неговата позиция за Македония е озадачавща?!
-1 +2
До коментар [#514] от "dobrich":
Вардарските "егейци" са от две линии - с корен:
1. Тези които ненавиждат България са основно потомци на влезли по време на гражданската война в Гърция 1944-1949 директно в Титова Югославия. Много от техните потомци са силни българомразци.
2. "Егейците" , които България депортира във Вардарска Македония от България 1948-1950 са други хора. Те са потърсили убежище в Майка България е тя ги е хвърлила на разтерзание. Изповедите им са покъртителни - има ги и съществуват.
-1
До коментар [#515] от "bozkata":
Опааа. Дойдохме си на темата. Хахаха.
-1 +8
До коментар [#84] от "mila.i":
Милата mila.i, с тези две изречения сложихте кръст на демокрацията: "В този импровизиран референдум привържениците на новата българска политика към Македония ще се окажат по-многобройни. Това обаче само ще потвърди погрешността или по-скоро недостатъците на новата ни политика, защото в спорове като този обикновено е по-право малцинството." А както е казал един "голям приятел на България", демокрацията не е най-доброто нещо за управлението на една държава, но по-добро няма.
И няма такова нещо като "обективна позиция"! Обикновено се изказва от субект (а не от нещото, което имате предвид), което автоматично я прави субективна!
-2 +3
До коментар [#105] от "mila.i":
Ей-ей-ей, не Кирил и Методиййй само! Не ги закачайте за сметка на малката си правда, за която явно си нямате ясна представа! Дори и да приемем, че са наполовина българи (по майчина линия), спомнете си кой налага създадената от тях азбука!
-2 +2
До коментар [#113] от "evpetra":
Така съм изненадан!!!
-1 +1
До коментар [#520] от "BoGry":
и аз също.
Интересно какво ли разбира 113 под термина "национализъм" ?
-3 +4
До коментар [#137] от "Г-н D.":
Г-не Д., разбирам, че вашата отправна точка във философските ви стремления да гледате отгоре на нещата в нашата държавичка е да натривате сегиз-тогиз, а по-добре постоянно, носа на Бойко Борисов и подопечните му парламентаристи, но съм длъжен да ви кажа следното. Кристо Явашев може наистина никъде да не е казвал, че е български художник, но нямаше нищо против да е български реститут, като си върна собствеността над едно училище в Габрово. Не съм срещал и никъде да е казвал, че е от Габрово! А това може би означава нещо - не за вас де, вие сте явно над тези неща! Важното е накрая да може да се извика: "Долу Борисов!" Ама мен това нито ме касае, нито ми влияе!
-2 +4
Да поговорим за днешния ден.
Всеки народ сам си пише историята и всеки народ си заслужава съдбата.
Ако в държави като Франция, Великобритания, Италия, Испания (не говоря за Гърция) и т.н. някакви младежи (не е задължително да са цигани ) се бяха изгаврили с националните герои-икони на народа - прошка нямаше да има. У нас нищо - всеки може дори на българска територия да се гаври с историческата памет на народа ни. И всички гледат тъпо - и нищо. Както беше казал един от нашите големи българи - "не народ , а мърша". Та въпросът е как от днешната "мърша" да се върнем в състоянието на "народ" отново.
-2 +5
До коментар [#513] от "dobrich":
Абсолютно си прав.
20 години се опитвахме по линията на "споделянето" - няма отзив. Значи, те не щат. Ами тогава - по метода на "македонеца" Андрей Ляпчев родом от Ресен (днес в Ребулкика Македония) и министър-председател на България 1926-1931 , Член - основател на Македонския научен институт в София.
"Со кротце, со благо и со малце кьотек по газот". Тази крилата фраза на Ляпчев за това как се прави политика е може би най-правилната линия на поведение.
-1 +6
До коментар [#519] от "BoGry":
Няма сведения, че майката на Кирил и Методий е от неромейски произход! Това е излишен спор.....За разлика от създателя на кирилицата св. Климент, на който в житието му пише че е роден в Мизия....
-1 +1
До коментар [#525] от "dobrich":
Но след като звуковият състав на езика, отразен в азбуката, е на солунския диалект, това означава, че са българи.
-1 +7
До коментар [#526] от "Dragoslava":
Няма данни на съществуването на какъвто и да е диалект на славянския език по това време, да не говорим за солунски!? Езика който говорят всички славяни е един. Затова Кирил и Методий са пратени с мисия в далечната Великоморавия.......Предполо
-1 +3
До коментар [#527] от "dobrich":
Но в Словения имало надписи на глаголица в старите църкви. А сигурни документи няма за нищо. Всички хроники са писани в угода на управляващите. От художествената литература може да се научи много повече за епохата, отколкото от официалните документи. И съпоставянето на фактите.
Какво ли ще дадат на историята сегашните официални писания и как ли ще бъдат разтълкувани?!
-1 +4
До коментар [#528] от "Dragoslava":
Глаголски ръкописи има намерени на територията на Хърватско, Босна и на други места. В Българското царство известно време след приемането на кирилицата паралелно се използва и глаголицата. Но днес ние пишем на кирилица!
-1 +2
До коментар [#529] от "dobrich":
Защото е по-лесна. Такава е била и целта на Св. Климент.
-2 +4
До коментар [#513] от "dobrich":
Уважаеми колега, националното ни достойнство дълго време е било потъпквано и силно експлоатирано (и не особено резултатно) чрез национализма и шовинизма през отминалата индустриална епоха. А златния резерв на БНБ "бащицата" диктатор Живков отдавна продаде на СССР, така че и да се наложи, няма как да го "споделим с Македонската национална банка”.
Разбира се, това, което правят политиците в Скопие, а и голяма част от народа в съседната страна е под всякакъв екзистенц минимум за добросъседски отношения. Мисля, че тези хора по-скоро заслужават съжаление, отколкото осъждане. От друга страна и ние в България робуваме на македонизма по свой си начин - от покръстването на българите в Пиринско на „македонци” до лансиране на всичко "македонско", включително и днес. Не Ви ли се струва, че загърбихме предпочитанията на хората от Тракия и Добруджа за сметка на т.н.”македонски фолклор”, например? Ние първо трябва да оправим „собствената си къща” и да получим уважението на европейските партньори, а към Македония да изградим различна от довчерашната политика - отстъпчива, примиренческа или компромисна. Както и от сегашното втвърдяване на тона с наложения отказ да търсим решение на проблема на европейската маса за преговори.
Но очевидно този външно политически казус много добре обслужва управляващите ни политици. Очакваното от тях одобрение сред българите...
Прочитане на целия коментар обезсилва гафовете на властта с избор на конституционни съдии, на главен прокурор и от поредната корупционна схема с пясъчните дюни край Несебър.Но както често случва, себеуважението и самоунижението вървят ръка за ръка. Въпросът е ДО КОГА?
-1 +7
До коментар [#531] от "chernomorski":
Не мисля, че трябва да съжаляваме хора, които постоянно ни провокират, презират и винят користно и преувеличено за неща случили се преди повече или помалко години!? Дори да си бяхме си замълчали отново, нямаше да получим насреща нищо. Ако ние и всички други членки на ЕС се бяха съгласили почването на преговори на РМ, щяха да вдигат още по голям шум в Скопие! И да ни притискат чрез други членове на съюза. В това те са майстори и безскрупулни......Иначе съм съгласен, че Герб ползват казуса тясно партийно. Защото си спомням какво говореше по проблема Младенов преди 2-3 месеца...
-2 +4
До коментар [#526] от "Dragoslava": Ненужно е да се търси какви са били по народност Кирил и Методий. Това, което е сигурно, че са били византийски поданици, както днес евреи, арменци, роми и турци са български поданици. Братята създават глаголицата, предназначена за Моравия и другите заддунавски земи (хървати,словенци, словаци, чехи), но католическата църква и великоморавският княз, под нейно влияние, не се съгласява и всички ученици и просветители били … избити. При странни обстоятелства 3-ма от тях са прехвърлени през Дунав близо до Белград (тогава той е бил български) и веднага приети от цар Борис 1ви. Те веднага стават висши държавни служители подчинени директно на царя. Климент, Наум, Ангеларий, Горазд, Сава всъщност създават кирилицата, организират и превеждат свещенните книги на езика, който в 893 година Симеон Велики с декрет налага като език на българското царство и църква. И тъй като Симеон е бил цар на България, езика автоматично става български. През това време Методий вече не е жив, а Кирил е погребан в Рим.
Ето какво пишат честните руски учени:…который принято называтЬ „древней русской литературы”. Литература возникла ВНЕЗАПНО. Скачок в царство литературы произошел одновременно с появлением на Руси християнство и церкви, потребовавших письмености и церковной литературы. Мы сможем по-настоящему, оценить значение этого скачка, если обратим внимание на превозходно организованное письмо, ПЕРЕНЕСЕННОЕ К НАМ...
Прочитане на целия коментар ИЗ БОЛГАРИИ. …„Одна из самых популярных книг древней Руси – „Шестоднев” Йоана Экзарха Болгарского. Книга эта рассказывает о мире, рассполагая свой рассказ в порядке библейской легендой о создании мира в шесть дней…. . ” Рукописи дарились и переходили не только за пределы княжеств, но и за пределы страны – их перевозили из Болгарии на Русь, из Руси в СЕРБИЮ и пр. Изборник (Сборник произведений литературы древней Руси) Изд. Худодожественная литература, Москва – 1969 г.
-1 +4
До коментар [#530] от "Dragoslava": Cтаробългарският език на Симеон I представлява конгломерат на няколко диалекта : тракийски, прабългарски, старогръцки, славянски и др., документиран на така наречената кирилица на Климент, Наум, Ангеларий, Горазд, Сава. Невъзможно е да се установи, кой диалект е преовладавал, но едно е безкрайно ясно, че всеки език носи името на държавата (царството), където се употребява, а това е България.
Не е трудно днес да разберем желанието на Борис 1-ви и Симеон да обединят чрез християнството и единствен български език, огромното за това време царство (трето по големина в Европа), населено от десетки племена с различни религиозни, езикови и културни традиции. За това обединение, Борис 1-ви жертва част от своята прабългарска аристокрация, не желаеща да изостави религията на Заратустра. С ловки дипломатически маневри (непознати в съвременна България !), той поставя в конкуренция римския папа и константинополския патриарх, за да осигури аутокефална българска патриаршия и употребата на българския език в църквата, за освобождаване од доминацията на гръцкия език. И о, чудо, той успява това, което нито един съвременен БГ политик не е успял. Вечна слава на двамата велики български царе !
-5 +5
Защо никой не е научил министъра на външните работи, че проблемите в двустранните отношения се решават на двустранна основа, а не на многостранна.
Ако следваме логиката на пръдливия патриотизъм трябва да сме против членството на Гърция в ЕС, защото те проведоха жестока асимилация спрямо българите в Егейска Македония.
Патриотари, защо не защитавате пострадалите много повече българи в Егейска Македония?
_____
starec65-1 +3
До коментар [#533] от "bozkata":
"Из Болгарии на Русь..." Ами ясно е. А Дмитрий Лихачов, може би единствен в Русия, смята старобългарския като основополагащ на руския и всички славянски езици, висококултурен без ругатни и груби думи, няма такъв на земята. А старата българска литература нарича "извор златоструйний".
-1 +2
До коментар [#535] от "starec65": Нещастен изкуфял "старец", Гърция стана член на ЕС и НАТО много години преди България. Ти явно си ги проспал тези години!
-1 +3
До коментар [#536] от "Dragoslava": Не само акад. Лихачов го каза през 2000 г., но и новият руски патриарх го изяви веднага след пристигането си на летище София през 2012 г., но твърде малко журналисти и... политици го чуха и разбраха!
-1 +3
признаването на държавата без признаването на етноса (съответно- на езика)трябваше да остане твърда и непоколебима позиция на България още от самото начало. македонска нация и национално самосъзнание обаче съществува и следва да бъде признато. заиграването с историята е гротескно и безполезно.Затова на тези провокации не биваше да се отговаря, сякаш ги няма. По този начин те щяха да бъдат омаловажени и да се даде предимство на прагматизма- икономическо обвързване, общи интереси, ненарушаване на човешките права на осъзнатите българи, признаване на македонска нация, съставена от български и македонски етнос с общо национално самосъзнание. така залитането към античността щеше да бъде използвано за прокарване на идеята, че това е модерна нация, съставена от древни народи, потомци както на древните траки- македонци, дардани, така и на прабългари и славяни(което е историческата истина). Последното определено щеше да сближи духовно двете страни и да бръкне в здравето на гърците , които треперят от страх света да не разбере, че древните македони са тракийски народ и не са елини. Друг дипломатически ход би бил да се направи формална процедурата за признаване на българско гражданство на всички граждани на македония и да се иска ответна мярка. Нищо не се направи и по изграждане на жп межа и магистрала межди двете страни, в посока към косово и албания с цел икономическо, инфрструктурно и геополитическо омиротворяване и развитие на региона- два етноса, три нации, четири държави, а...
Прочитане на целия коментар македония в средата, като нация,обединяваща в себе си българи, албанци и българите с ново македонско самосъзнание.Нещо като ос срещу злините, причинени от гръцкия и сръбски шовинизъм, които разрушиха балканите през предходните две столетия с помощта на великите сили.
Всички тези неща може да се струват имагинерни и непостижими сега, но те биха се постигнали по естествен път, ако нашата дипломация не се ръководеше от късогледи простаци с ограничено и користно мислене, които искат да държат народите на балканите във вражда,за да могат на спокойствие да ги дерат, заедно със своите колеги от другата страна на границата. Също така ни липсват и историци- професионалисти, които да успеят да популяризират истинската история, която да покаже общото, а не различията. Нашите учени и интелектуалци са твърде посредствени и лъжат собственият си народ, камо ли да могат да изнесат историческите данни и доказателства убедително пред света. Оттук следва- при такива дадености всяка позиция спрямо македония е губеща, та по-добре да си траем, че сме се достатъчно о'....ли.
-3 +2
"македонската" граматика ми е много странна- как може едно еврейско име, което на всички езици се изписва с "У", на"македонски" да го пишат с "О"!(виж надписа на паметника на снимката горе).
-1 +3
До коментар [#539] от "dsc": "Всички тези неща може да се струват имагинерни и непостижими сега, но те биха се постигнали по естествен път, ако нашата дипломация не се ръководеше от късогледи простаци с ограничено и користно мислене, които искат да държат народите на балканите във вражда,за да могат на спокойствие да ги дерат, заедно със своите колеги от другата страна на границата."
Много точен извод, но посочвайки отговорността на гръцкия и сръбския шовинизъм, да не забравяме отговорността на т.н. "софийски македонци" (късогледи простаци с ограничено и користно мислене,) управлявали България от 1945 до 2009 г.
-1 +2
До коментар [#540] от "dsc":
В македонския всичко е възможно.
-2 +7
Категорично подкрепям г-н Ковачев! Много ми е интересно Попов защо така се нахвърля, като външен за темата човек, върху новата политика на правителството и върху България като цяло? Според него не сме устойчив политически субект (нищо че съществуваме от повече от 1300г.!!!), нямаме право да провеждаме самостоятелна външна политика в защита на националните ни интереси, нямаме право да отстояваме българските интереси в Македония, нямаме право на собствена история, нямаме право дори да сме в ЕС! За такива хора винаги е имало едно определение - национални предатели. Къде беше Попов, когато трябваше да се пише за Митрова, Ризински, Здравески, Йовановски и десетки други, когато почти набиха наш дипломат насред Скопие, и в много други случаи от последните години? Кога последно е ходил при сънародниците ни в Македония, за да знае техните проблеми и от каква България те имат нужда??? Защо вие като медия не поканите представители на македонските българи и техните организации (БККС, Радко) за мнение???
-1 +1
До коментар [#541] от "bozkata":
Божка, айде остави твоята теория за "софийските македонци" - обясних защо е фалшива по-горе.
-4 +3
До коментар [#393] от "thepirineagle":
Има много неща, за които съм съгласна с Вас. Ще пиша по-подробно за тях утре или някой от следващите дни. Днес обаче бих искала да споделя няколко разсъждения на тема ползата и вредата от релативизма при обсъждането на историята на България и Македония. Правя го, защото мисля, че ако човек релативизира, за да обори едни националисти, в повечето случаи налива вода в мелницата на други националисти. Т.е. чрез релативизация не се постига полезен резултат в „системата от уравнения”.
Сред коментаторите в македонските вестници има един човек, който явно смята себе си за македонец, но редовно припомня, че няма как отношенията между България и Македония да се нормализират, докато не бъде изяснено хронологично как е възникнала съвременната македонска национална идентичност. Този човек смята, че ако това не бъде сторено, хората в Македония ще продължават да смятат, че България е окупирала Пиринска Македония, че е асимилирала населението в този регион заедно с бежанците от Македония и че е искала да направи същото зло с Вардарска Македония. Това определено не е вярно описание на отношенията между българи и македонци в самото начало на 20ти век, когато България води 3 войни за Македония. За съжаление, тази невярна представа за ролята на България продължава да има негативно отражение върху отношенията между двете страни. Естествено, аз определено не мисля че налагането на...
Прочитане на целия коментар „вето” е начинът тази престава да бъде поправена и не искам каквато и да било "благодарност" от страна на македонците, но мисля че има сериозни причини да не се примиряваме с подобна представа за отношенията от началото на 20ти век заради някакъв вид „историческа теория на относителността”
А сега няколко конкретни примера. Вярно е, че през Средновековието етнонимът българи е бил широко използван (споменахте го в коментарите си под една друга статия). Това е любимият аргумент на македонската историография. Но никой не е нарекъл хърватите българи през 19 век, а много автори смятат македонците за българи през 19ти и първата половина на 20ти век; най-вече, много македонци се смятат за българи през този период. Също така е вярно, че поне през част от живота си Вапцаров се е смятал за македонец. Но това се е случило през 30те години на 20ти век. Това не означава, че предишното и по-предишното поколение македонски деятели е имало точно такова македонско самосъзнание. Т.е. аз бих се придържала към хронологично представяне на фактите, доколкото това е възможно, за да могат същите да бъдат осмислени в техния истински исторически конкекст. Разбира се, има нужда от сравнения, но и при тях трябва да се направи не само обща оценка на два, три или повече факта, но и индивидуална оценка на всеки от фактите с оглед съответния исторически или личностен контекст.
Освен това, не съм съгласна с Вас, че няма никакъв натиск върху хората, които имат българско самосъзнание в Македония. Преди години ми се случи един собственик на заведение да ни покани с моя приятел да вечеряме при него. Беше късно и бяхме единствените клиенти. В един момент се огледа плахо и ни каза „и ние сме българи, баща ми се казваше ...”. След което продължи да се оглежда плахо, като човек, който очаква да дойде полиция, и взе да ми обяснява, че ако някой разбере, ще остане без препитание и т.н. Тази история е от преди около 7 години. Може нещата да са се променили, но не съм сигурна в това. Т.е., това, което писахте преди време под една друга статия за тайните симпатизанти на ОМО Илинден, вероятно важи и за тайните българи в Македония. Натискът и върху едните, и върху другите е нещо недопустимо.
-1 +3
До коментар [#408] от "dobrich":
Една идея. Вместо да се прави анотация на един филм, както предлага Гошо 3, трябва да се предостави финансиране и да бъдат намерени историци от БАН, които добре познават македонската история и са способни да изготвят обективни резюмета по основни въпроси, касаещи последните 150 – 200 години. Към тези резюмета трябва да се прикрепят максимален брой сканирани или заснети автентични документи, предмети свързани с македонската история, снимки и т.н. И всичко това да се сложи на сайт в интернет. Разказите трябва да покриват и зараждането на македонизма, неговите последователи в България, македонизацията на Пиринска Македония, съдбата на българите в Македония и т.н.
Подобна инициатива със сигурност ще отнеме поне една или две години и ще струва няколко милиона лева, но ако резюметата и документите са пълно и обективно представени, това ще бъде огромна стъпка в посока на решаването на историческите спорове между двете страни. Ако основните елементи от наличната в България информация са достъпни на официален сайт, до който всеки българин или македонец има достъп, македонските власти сами ще си променят учебниците по история...
Иначе, както вече стана дума в началото на тази дискусия, не мисля че започването на преговори на Македония с ЕС може да изчака поправянето на българо-македонските отношения. Впрочем, ако ние се противопоставяме на даването на дата за преговори през...
Прочитане на целия коментар продължителен период от време, това сериозно ще намали възможността за установяване на нормални отношения между двета страни.
Има различни механизми, които могат да бъдат използвани: 1. да се влияе върху отварянето на нови преговорни глави; 2. да се водят интензивни двустранни преговори; 3. евентуално, въпросът да бъде поставен отново при ратификация на договора за членство; тогава процесите на евроинтеграция на Македония ще бъдат по-необратими, т.е. ще има по-малко политически рискове за Македония и за Балканите като цяло; и може би македонците ще бъдат по-силно мотивирани да се концентрират върху българските искания, ако само от това зависи еврочленството им (засега нашите искания са просто част от въпросите, които те имат да решават). А ако се създаде сайт с информация и сканирани документи на тема македонска история, дотогава вероятно и част от македонците ще са се информирали по темата...
Не съм симпатизант на партията на Кунева, но нейният анализ е много верен в някои отношения: http://www.mediapool.bg/партията-на-ку
-7 +3
До коментар [#518] от "BoGry":
Според Алексис дьо Токвил, всемогъществото на мнозинството е един от най-големите рискове пред демокрацията. Според него трябва да има сили, които да действат като баланс, за да не бъде управлението подвластно на „страстите на мнозинството” (виж „Демокрацията в Америка”). Освен това, в много анализи на тема демокрация ще прочетете, че „демокрацията не е просто доминация на мнозинството над малцинството”. Т.е. демокрацията е в опасност точно тогава, когато мнозинството се смята за 100 процента право, а не когато държи сметка за мнението на малцинството...
В областта на вътрешната политика има добре утвърдени „изисквания”, за да бъде счетено едно управление на мнозинството за „демократично”: права на човека, плурализъм, правова държава и т.н. В областта на външната политика правилата са различни, но и там поведението на държавите е оценявано с оглед на способността им да предлагат взаимно приемливи решения.
Аз лично мисля, че в момента българското обществено мнение е манипулирано чрез превръщането на темата Македония в своего рода политически отдушник. Убедена съм, че ако правителството беше подкрепило безусловно Македония, едно социологическо проучване пак щеше да покаже 70 процента одобрение на решението, защото така или иначе въпросът с кражбите на история от страна на Македония изобщо не беше във фокуса на вниманието на повечето българи. Само че ако бяха...
Прочитане на целия коментар постъпили така, ГЕРБ нямаше да са отклонили внимание от сътворените от тях скандали, нямаше да са се откроили от останалите правителства и нямаше да са мобилизирали симпатиите на националистите и на хората, които просто обичат българската история, но не си дават ясна сметка за европейските измерения на нашата нова политика. В момента част от българите определено не си дават сметка за това, че в решението на Европейския Съвет се говори за „добросъседство”, а не точно за кражби на история... И нашето демократично управление рискува стане подвластно на „страстите на мнозинството”, както казва Токвил, а не на разума.
Впрочем, ако иска да покаже, че е обективно, българското правителство би трябвало да помоли за подобно „добросъседство” и другите страни в района, особено що се отнася до възможността българският език да бъде използван на улицата и изучаван факултативно. Такова искане не би било израз на национализъм, то е свързано със спазването на културните права на отделни хора. Унгария винаги го е правила, дори когато на власт бяха леви управления.
-2 +6
Един малък подарък за г-н Ковачев, в подкрепа не неговата акция в Европейския парламент :
В Британския музей се съхраняват ръкописи на св. епископ Йероним Стридонски (331-420), които съдържат европейската част на карта, изработена въз основа на картите на "бащата на църковната история" св. епископ Евсевий Цезарейски (270 - 338), на която е обозначена Mesia hec & Vulgaria (Мизия тук е и България). Картата е открита от д-р Конрад Милер и публикувана отново през 1910 г. от проф. д-р Ганчо Ценов.
Малко пояснение за незнаещите, в гръцкия език не съществува звука „Б“ и буквата „Б“. Така и до днес за тях ние сме вулгари, а държавата ни Вулгария. В това няма нищо вулгарно, то си е техен, гръцки проблем. Под тяхно влияние обаче, ние употребяваме думата „Византия“, докато за останалия свят терминът е „Бизанс“ (Byzance). Мисля, че „македонистите“ няма да бъдат доволни от този ръкопис, а за нас това е доказателство за присъствието на прабългари още през 3-и век. Има и други хроники, споменаващи това !
-3 +11
До коментар [#546] от "mila.i":
"да бъдат намерени историци от БАН, които добре познават македонската история и са способни да изготвят обективни резюмета по основни въпроси, касаещи последните 150 – 200 години. Към тези резюмета трябва да се прикрепят максимален брой сканирани или заснети автентични документи, предмети свързани с македонската история, снимки и т.н. И всичко това да се сложи на сайт в интернет. Разказите трябва да покриват и зараждането на македонизма, неговите последователи в България, македонизацията на Пиринска Македония, съдбата на българите в Македония и т.н." - Мила, през 2006 г. когато за пръв път се включих в дискусията на един македонски блогерай и аз си мислех като тебе. Ще побеседваме, ще разменим мисли, ще им представим оригинални документи, мнения на чужди историци в оригинал на английски език и......пластовете ще се наложат един с друг. Но как се развиваха споровете - ние постираме документи, а отсреща - татари, фашисти, майките, дъщерите и жените ви са курви и т.н. Не една, не две - цели 6 години!!!!Сега дискусия почти няма. Останахме само 2-3-ма български участници на форума. Коментираме много рядко, те също.....На държавно ниво нещата се случвали по малко по различен начин. Примерно в 2006 г. Груевски прави посещение в София и обещава всичко. Включително промяна на съдържанието на техните учебници по история касаещи общите ни моменти. А след това нищо не се променя и п...
Прочитане на целия коментар родължава да върви по стария начин...
"македонците ще бъдат по-силно мотивирани да се концентрират върху българските искания" - Изобщо не мисля, че това ще се случи, ако ние предварително им дадем аванси! Ще продължат да шикълкавят, да лъжат, да работят зад гърба ни!..." зависи еврочленството им"...Сърбоманската им върхушка изобщо не е заинтересувана от еврочленство ПРЕДИ Сърбия. Така че това не е аргумент...
-2 +9
До коментар [#547] от "mila.i":
Тъкмо си мислех да те похваля заради текст 546, който е сравнително съдържателен и.....отново демагогия от твоя страна!? С едно основно настояване - да продължаваме да правим отстъпки....Верно е, че Герб ползват случая за популизъм, но това не значи, че някой не трябваше да удари по масата в един момент!!!!
-6 +1
До коментар [#549] от "dobrich": Разбирам рисковете от неуспех. Но никоя власт не е вечна. И в двете основни партии има лидери, които са склонни да търсят близост със Сърбия по-скоро отколкото с България. Но наскоро четох статии от зам-председателя на СДСМ, който критикуваше политиката на сегашното правителство спрямо България и призоваваше за сериозни разговори. Пример, има и други подобни изявления, трябва да ги потърся.
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=3FD3
Има разлика между това аз или ти да пишем в македонски форуми и БАН да публикува сканирани автентични документи. И резюмета, подготвени от опитни историци. А това че във форумите някой псува, няма какво да се учудваш, това е заради липсата на директен контакт.
Не става дума за аванси. Политиката трябва да бъде настойчива, но не бива да ги блокираме, освен в краен случай. Т.е. ако се съгласят на културна комисия и т.н., може да се разчита на натиск чрез Европейската Комисия, преговорни глави и т.н.
-6 +2
До коментар [#550] от "dobrich": Не си разбрал правилно т. нар. "демагогия".
А отстъпки ще трябват и от двете страни. Ние обаче сме в по-добра позиция да изберем какво да отстъпим и какво не.
-2 +7
До коментар [#551] от "mila.i":
Да, парадокса е, че бившите комунисти от СДСМ са като че ли по конструктивни. Може би затова Любчо Георгиевски се присъедини към тях. Но какво ще стане, когато вземат властта никой не знае?! Поне за сега шансовете им са минимални. Груевски играе на крайно националистическа струна и има успех....
"БАН да публикува сканирани автентични документи" - Очевидно не си ровила в нета. Има Македонски научен институт в София. Има безброй публикувани документи. Както и мнения и статии по въпроса от международни светила на историческата наука. Които аз и други ентусиасти сме публикували на македонския блогерай. Резултата е НУЛЕВ. Те ги игнорират или повтарят като мантри техните тези.....
"не бива да ги блокираме" - Точно така казват и в Македония. Само ние и гърците сме ги блокирали, Франция, Португалия, Испания не са, нали!?
-1 +6
До коментар [#552] от "mila.i":
С философски каламбури и цитати няма да защитиш своето мнение....
-2 +10
Новата политика на България е наистина достойна за уважение ! Опитвайки се за пореден път да очерни образа на България, този път чрез филма "Трето полувреме", УДБА-шкото сърбоманско правителство на БЮРМ си изпроси един оглушителен международен шамар - Европейския ОСКАР ЗА НЕДОБРОСЪСЕДСТВО ! Заслепено от желанието му да нарани една приятелска душа, то игнорира дори факта, че елитът на Европа и Америка се прекланя пред уникалния подвиг на Българския народ, за който не кой да е, а световно известният проф. д-р Михаел Бар-Зоар казва в предговора на вече екранизираната му книга "Отвъд хватката на Хитлер":
"Фактът, че нито един от 50-те хиляди български евреи не бе депортиран през Втората световна война изпъква като аномалия в трагичната история на Европейското еврейство под нацистки режим. Защо тази нация отказа да стои в послушание, когато другите предаваха своето еврейско население? .....Като членове на ръководството на Anti-Defamation League - организация градяща се върху посвещението да се говори открито срещу неправдата и нетолерантността, ние най-искрено се възхищаваме от примера, даден от българския народ през мрачните дни на Холокоста. Ето защо приемаме нуждата да се пише за действията на българския народ, за да може той да послужи като бляскав пример за бъдещите поколения навсякъде по света ! Като правим възможно повече хора да знаят за героизма на българите, ние се надяваме да предизвикаме огледален ефект за гордостта - гордост на...
Прочитане на целия коментар младите българи, окрилени от изключителното поведение на тяхната страна !.....Българите достигнаха до величието и сега е тяхна отговорността, както и на тези, които я подкрепят, да прокламират тази история за благото на бъдещите поколения по света. Няма по-голяма радост за нас да бъдем партньори с България в тази мисия."
-2 +7
До коментар [#555] от "objective":
Аз също подкрепям новата политика на правителството по отношение на Скопие. Но остава съмнението за предизборен ход......Само преди 2-3 месеца Младенов изразяваше позиция подобна на Мила!?
-3 +13
Мила по всичко изглежда, няма да се отървем от Вас до края. Забелязвам, че постингите, (по-точно статиите) са грижливо подготвени, обработени и представляват обилно поръсен рахат-локум. И както нищо не е случайно в българското общество, Вашите моралистични „излияния“ (при онанизма се употребява друга, по-подходяща дума), странно приличат на позициите на Меглена Кунева-Пръмова, Ивайло Калфин и други БСП лидери (Гошо3, смених терминологията), както и на кукловодите на „прехода“. Те си знаят защо ?! Единствен „Добрич“ като истински Дон Кихот продължава да се бори с комуно-ченгесарската Ви демагогия. Това е за поздравление, защото неговите позиции се много по-убедителни от Вашите, мила пуйчице ! Благодарение на него форумците получават много по-обективен поглед на събитията !
-2 +4
Забравих да поздравя и изключително точните и реалистични постинги на “Обектив“. Драги форумци, от ляво има три бутона. Ако вашата позиция се накланя към към едната или другата теза натискайте съответния бутон. Не оставяйте бутона „неутрален“ (Добрич), защото накрая статистиката ще бъде изкривена !
-3 +10
До коментар [#552] от "mila.i":
Какви "отстъпки" според теб трябва да им правим а?
За цар Самуил че е Български ЦАР?
За ВМРО че е етнически изцяло Българска Революционна Организация?
За това че всички дейци на ВМРО са били със българско самосъзнание?
За това че пишат яко белетристика и фентъзи в учебниците си по история за наша сметка?
Историята е аргумент за ПРАВА!!!
Айде стига национален нихилизъм!!! Стигат ни националните предателства на комунистите, няма нужда от още!!!
-1 +9
До коментар [#559] от "martin.varna":
Предложението на Младенов за общо празнуване на някои празници беше абсолютно погрешно! Първо, защото ние сме в по силна позиция от Скопие. Второ, защото историческата истина е на наша страна. Трето, защото НЕ ние, ТЕ логично са повече заинтересовани от наша поддръжка. Те трябва да предлагат..........Хак ни е, че това предложение беше отхвърлено. Подигравателно ни предложиха да празнуваме заедно деня на Европа!?
+5
До коментар [#552] от "mila.i":
Мооооля ????? Моля да ни обясните вашите виждания - какво според вас трябва да отстъпи България. Но конкретно - какво точно да отстъпи България ?
-1 +3
До коментар [#560] от "dobrich":
Напълно сте прав. Идеята за съвместно чествуване на празниците се предлага от българска страна може би вече 50 г. И не се приема от Скопие. Никога не е била приемана. И та министър Младенов да му направят една справка колко пъти е била предлагана и какъв е резултата.
Просто трябва да се изостави.
Според мен по-голяма настойчивост трябва да има по издирването и поддръжката на българските военни гробища там. Интересно, някой знае ли за българското военно гробище в Скопие и за неговата съдба? И къде е? Ако не знаят военните , защото военните гробища в чужбина доколкото знам са грижа на това ведомство.
Някой официален български представител да е положил цвете на гроба на полковник Дрангов в Скопие през последните години ? Или го забравиха къде е?
-1 +4
Гошо3, сбърка бутона, то ще да е от ракията !
-1 +6
До коментар [#562] от "gosho3":
Идеята за съвместно празнуване на исторически дати последно беше отхвърлена от най високо македонско ниво - президента Иванов! Така че аз не виждам повече логика ние да ги молим!? Поне не и при тези управляващи....
-1 +4
До коментар [#556] от "dobrich":
Позицията е на президента, а не на Младенов. И Жельо Желев вече вдигна глас, че и други. Точно виновните за тази ситуация.
-1 +5
До коментар [#565] от "Dragoslava":
Съгласен. Плевналиев предложи, Младенов пое...
-2 +5
До коментар [#566] от "dobrich":
Предлагам на следващия етап да бъдете един от експертите. Вместо да Ви търся постовете, всичко ще си изложите на едно място, последователно и логически систематизирано. И с нужната емоция.
Поздравления!
-1 +6
До коментар [#567] от "Dragoslava":
Благодаря....
-1 +8
В ЕС не могат да се допускат държави опитващи се да прокарват разни фашистки политики спрямо граждани на съседни държави! В ЕС няма място за подобни скотове като Хунзите! Предлагам да въведем и тук правилото когато им връчваме БГ паспорта (който получават защото имат БЪЛГАРСКИ КОРЕНИ!!!) да бъдат записвани как пеят химна! Тогава ще стане много интересна картинка за етничиската структура на БЮРМ.
П.С. Това, че България е признала името "Република Македония" не означава, че трябва да се изпозлва и в официалните писма, "държавата" съществува под наименованието си БЮРМ в ООН, така че това е името й!
-2 +8
Забравих и най-важното - в ЕС се влиза като лижеш з@дниците на вече членуващите! Ние лизахме, сега е ред и на БЮРМ да лиже!
(За тези които не вярват да се поразровят как и защо връщаме "История славянобългарска" на Гърция, отказваме се от Кавала и т.н....)
-2 +9
До коментар [#546] от "mila.i":
"трябва да се предостави финансиране и да бъдат намерени историци от БАН, които добре познават македонската история и са способни да изготвят обективни резюмета по основни въпроси, касаещи последните 150 – 200 години."
А от къде ще се намерят хора които да познават нещо което НИКОГА не е съществувало!?!?!?!?
-2 +3
До коментар [#563] от "bozkata":
Божка, стига с тия бутони - съдържанието е важно. И вземи си пооправи езика. Изразите , които използуваш и обръщенията към хората , с които спориш не говорят за прилично културно равнище. Не искам да ги цитирам защото е под достойнството ми.
А относно теорията ти за "софийските македонци" - вече си изразих мнението - пълна измислица, неподкрепена от никакви факти.
Съжалявам
-2 +8
България има интереси. Дали е в интерес на България да подкрепя безусловно Македония?
Ако съседът Ви, повтаря всеки път когато Ви види, че децата Ви са от него, макар и да двамата да знаете че не е вярно, ще му давате ли пари когато Ви поиска?
-2 +3
Хайде Гошо, момче егейско-беломорско, светни ни за „ софийските македонци“. Пишеш, че си обяснил, но нищо не намерих по въпроса в твоите „писания“. Отговори на простия въпрос : Защо смяташ, че хора като Г. Димитров, Г .Чанков, Т . Павлов, Д .Станишев, Пирински и останалите членове на БРДСП, БРП(к), БКП, БСП с вардарско-егейски произход, управлявали политиката на България от 1945 до 2009 г. са невинни за процесите довели до сегашната ситуация в Р. Македония ?! Хайде покажи още веднаж твоите дълбоки анализи !
-1 +1
До коментар [#574] от "bozkata":
Отговор ви дадох в пост № 437 а и в други постове . Вашата теза за т.нар. "софийски македонци" не е подкрепена с доказателства и е силно противоречива . Както вече отбелязах "теорията" ви, че ВМРО се е преляло в БКП, за да управлява "българските дела" по отношение на Македония е пълна щуротия. Просто няма нищо такова. И ми е много интересно защо не пишете нищо за ВМРО - онова истинското ?
-2 +2
До коментар [#563] от "bozkata":
Божка, аз говоря за българското военно гробище в Скопие и гроба на полковник Дрангов. Вземи се малко в ръце . Хайде като си голям спец ни информирай къде е българското военно гробище в Скопие и каква е съдбата му. Че ако у нас разберат какво се е случило с него подкрепата за сегашната линия на правителството може да стигне 120%.
-5 +7
На мнение съм, че първо трябваше да се направи обществения дебат за смяната на политиката ни от последните двадесет години, но както доста неща в България първо се действа после се мисли.
...
Не смятам, че спъвайки Македония насила ще я направим по-добър съсед. Напротив, подкрепяйки евроинтеграцията им и свободното им движение ще доведе до промяна на нагласите в самото население. Колкото повече хората пътуват и научават за различните култури, толкова повече национализма избледнява и жаждата да се създава нова антична история.
От тази наша позиция страдат най-вече обикновените македонски граждани и нашия авторитет там. Вместо да улесним даването на гражданства на македонци в момента се чака между година, две. Вместо да се дават стипендии или да не се налага да плащат такси за чужденци, държавата направи точно обратното - вдигна всичко. Това щеше да е македонска генерация, която да има възможност да влиея на процесите в самата държава. Така се създават връзки и се променят нагласите, а не чрез показване на пръсти и манипулативно използване на европейските институции.
Преговорите за членство не означават автоматично членство. Това е дълъг и сложен процес, през който Турция от години се мъчи да премине и чрез който можеше да се мотивира желаната промяна и да се изгладят различията. Когато целта е близо и преговорните глави се отварят и затварят мотивацията за работа, интеграция и добросъседство ще бъде много по - голяма.
Прочитане на целия коментар /> С тази позиция даваме храна на точно тези антибългарски движения, които се стремим да ограничим. Вече ще бъдем съдени заедно с глупавите и недемократични претенции на гърците. Най - срамното, е че това отношение е към държава, с която много в България делят роднински връзки.
Какво печели България и с какво това ни прави по - добри?
-6 +6
Даваме храна на точно тези антибългарски движения, които се стремим да отстраним. Най - срамното, е че това отношение е към държава, с която много в България имат роднински връзки.
-1 +3
Анализът на "Прогрес" отправя остра критика и към международната общност, която продължава да насърчава евроатлантическата интеграция на Македония, игнорирайки напълно упадъка на демокрацията в тази страна.
http://www.dw.de/
-2 +5
До коментар [#574] от "bozkata":
За да приключим спора за т.нар. "софийски македонци", който повдигате - няколко уточнения от историческо естество:
1. Не всички потомци на бежанци от Македония и Беломорска Тракия чувствуват или са чувствували дълбока връзка с местата, от които са дошли техните родители-бежанци. Това е така и в момента е така - има стотици хиляди българи с корени от тези места, които тези места въобще повече не ги вълнуват. Има и други, които са запазили спомена за родовия си корен и които ги вълнуват. Също са много - стотици хиляди.
2. Функционерите на БКП (и с историческите имена на тази партия - да не ги изброявам) които посочвате, с изключение на Г. Димитров известен сред народа ни като "Гошо Тарабата" никога не са имали решаваща роля или дума по отношение на темата "Македония" в България. Самият Г.Димитров НИКОГА и НИКЪДЕ не е споменавал за това, че майка му и баща му са от ПИРИНСКА МАКЕДОНИЯ. Това за ваша информация. Единственият който е имал нещо общо е Димитър Станишев, секретар на ЦК на БКП по външната политика. Димитър Станишев никога не е провеждал някаква собствена политика - поне не е известно да го е правил. То се отразява и на поколението му , което е видно. Димитър Станишев е най-младия член на отряда "Чавдар" доколкото си спомняме - станал е партизанин на 17 год. възраст - така пише поне в официалната му...
Прочитане на целия коментар биография.
Оттам нататък, след 1956 г. България се управлява от отряда "Чавдар" - Ботевградска (Орханийска) структура с малко примеси от Пловдив и др. Никакви "софийски македонци" не дефинират политиката на България към Македония. Просто нямат думата. Това , че стария Пирински (американски гражданин, какъвто е и синът му, защото законът го позволява) бил на някаква синекурна длъжност в България - няма значение - не е правил политиката към Македония.
Тезата , че някакви "софийски македонци" били имали влияние върху политиката на България към Македония след 1944 и едва ли не ВМРО се било вляло в тази завера (според вашата теория) е резултат на пълно пренебрежение към историческите факти и бих казал плод на фалшив анализ. Тази теория е добре известна и е известен нейния източник. Само че, ние , тук в България, знаем и за теорията и за източника - извинете.
Ще ви помоля, в подкрепа на вашите твърдения, че ВМРО дейци (ама от истинското ВМРО не от "ВМРО - обединена", комунистическото отроче) са т.нар. "софийски македонци" и са били отговорни за това, което се е случило - посочете ни имената на хората от ВМРО влезли като "софийски македонци" в БКП и властта след 1944. Иначе мога да ви изпиша имената на избитите от БКП ВМРО-ци. Дъъълъг списък ще ви публикувам.
Тази теория - за "софийските македонци" и тяхната "пагубна роля" за съдбата на Вардарска Македония е абсолютен фалшификат, между другото създаден знайно къде. И знаем кой го разпространява , между другото.
-4 +5
Още няколко факти на вниманието на г-н Ковачев и ЕК. Странно е, че отдавна
„македонистите“ говорят за „българи-татари“, когато на всички е ясно, че това е невъзможно. Татарите имат ясно изразени монголоидни черти, докато при българите няма и помен от такива. За да разберем това твърдение, накратко трябва да се върнем в древната история от една страна, и времето на „сталинизма“ в СССР.
1. През епохата на Велика и Волжска България на териториите от Волга до Крим съжителстват три големи племенни групи, царства : 1/ прабългари (езичници, Заратустра); 2/ хазари (юдеи, днешните руски евреи) ; 3/татари (мюсюлмани, остатъци от „Златната орда“). През 6-7 век, по времето на Кубрат започва война между прабългари и хазари, хазарите побеждават и прабългарите на Аспарух тръгват на юг.
2. Прескачаме 15 века. По времето на 2-та световна война, много украинци и живеещи там българи отказват да се борят против германците. След войната, за наказание, Сталин изселва българите и създава Татарската ССР. Там дори съществува паметник на Кан Кубрат, но о чудо … той е с монголоидни черти и прилича на Чингиз хан. Вчера 3/01/13 бяха публикувани резултатите от експедицията "Българите – прародина.“ „Българите са с индоевропейски произход, а не с тюркски и най-вероятно произходът ни е от територията на днешен Иран,“ съобщи в четвъртък доц. Александър Илиев. „Съвременни генетични изследвания показват, че около 40 процента от българите са наследници на местното палеолитно...
Прочитане на целия коментар население, други 40 процента са от източноирански тип и едва 12 процента от тях може би имат нещо общо със славяните“, съобщи Илиев.
Изводът, който може да се направи с голяма вероятност е, че идеята за „българи-татари“ се ражда в определени кръгове в Русия и през Сърбия пристига при „македонистите“ !
-1 +2
До коментар [#574] от "bozkata":
Хайде Божка,
да довърша за българското военно гробище в Скопие.
Унищожено е (а следва да се възстанови!) . Надгробните плочи на българските герои са вградени в нещо - строеж на нещо - то се вижда. Гробовете (гробните места) все още са видими. За онзи който ги е видял. Ти не си го видял това Божкаа. Ние сме. И знаем мястото. Теренът е леко наклонен. Сети ли се къде е?
-1 +1
Божка,
от 100 исторически поста, които написа нищо не чухме от теб за ВМОРО или ВМРО и ролята на организацията в съдбата на Македония. А кажи нещо най-сетне какво мислиш за тази организация. Тя не участвува в твоите измислени "софийски македонци". Ти ги набута там, ама те никога не са били. Давай сега да те чуем.
-3 +1
До коментар [#580] от "gosho3": „…Тази теория е добре известна и е известен нейния източник. Само че, ние , тук в България, знаем и за теорията и за източника…“
„…между другото създаден знайно къде. И знаем кой го разпространява , между другото...“
Типични ченгесарски комплекси на фрустрирани личности . Нима си вярваш бре, кажи ги имената ?!
Ние истинските българи си имаме мнение по въпроса и знаем как се уреждаха далаверите по поръчка на КГБ и ГРУ. Тогав всички ставаха и викаха “слушам !“
-2 +8
До коментар [#577] от "Peacekeeper":
Македонските граждани нямат визи за Е.С. , и това е поне от 5 години. Така че те проблем със движението нямат. Моля господа и дами разберете че политиката на правителството на България е насочена към ПРАВИТЕЛСТВОТО НА МАКЕДОНИЯ не към НАРОДА!!! Двадесет години чакахме спокойно с разбиране и надежда, различните правителства в Скопие да си променят пост-комунистическите възгледи за историята, за езика , да премахнат постоянната негативна пропаганда срещу нас. Уви става точно обратното, колкото повече ние мълчим толкова повече пропагандата на правителството в Скопие се засилва. Сръбско-македонистичната пропаганда, със со кротце и со благо няма никога да престане. Много точно и постоянно трябва да се обяснява на македонското правителство-но така че народа на Македония да разбере ясно, какво искаме ние и защо го искаме.
Искам да заявя че нямам нищо общо с ГЕРБ-даже не им се радвам особено за вътрешната политика.
+2
До коментар [#584] от "bozkata":
Айде бе Божка, не чухме нищо за ВМРО. Чухме от теб лакардии за Кардел, Джилас, Тито и сие. На теб да не ти е забранено да напишеш светите 4 букви в Макединия - ВМРО ? А? Не ги видях в нито един твой пост. И ако почнеш да пишеш по този въпрос - моля те недей с Уикипедия.
+2
До коментар [#584] от "bozkata":
Божка, дай да ти видя познанието за българското военно гробище в Скопие и гроба на полковник Дрангов. След това ми говори твоите работи , а? Къде са? Айде като си светнат отговори ни.
+3
До коментар [#584] от "bozkata":
Ти Божка, съвсем се обърка, Вардарецо. Няма тук нито КГБ нито ГРУ. Просто хора които ти задават въпроси , ама отговор не получават........
Странно защо ???
-5 +2
До коментар [#553] от "dobrich":
Участниците във форуми (били те български или македонски) не са представителна извадка на населението на една страна. Виж, при 7 милиона българи, едва 500-600 са се включили в този толкова рекламиран от две електронни медии дебат. Обикновено това са хора, които се интересуват специфично от някаква тема. И в този дебат хората, които са за по-твърда позиция, пишат повече дори и от мен, която се оказах най-упоритият (но вече преуморен) писател на отбор розов.
Виж например коментарите под тази статия, преразказваща изказване на македонския хомолог на Божидар Димитров. Въпреки че статията е публикувана точно в периода около нашето „вето”, има няколко човека, които проявяват присъствие на духа и му казват, че бърка. Явно са от македонците, които са прочели нещо на тема история в интернет.
http://www.dnevnik.com.mk/default.asp?ItemID=D413A
Ще погледна какво има на сайта на Македонския институт, благодаря за идеята. Все пак, официалността на една информация има значение, а БАН е нещо по-официално. Освен това, малко комуникация по темата може да помогне. "България се "сърди" на тема история, на сайта на БАН може да научите повече за съответните исторически събития и периоди." Някои...
Прочитане на целия коментар ще го направят. Това може да ти се струва много "меко" средство, но би могло да впечатли част от хората. Само че информациите трябва да са изключително обективни и точни. И да ги прегледат и българите...
Що се отнася до позицията на Франция и Испания, ти си прав, но те не вдигнаха медиен шум от вида "ние наложихме вето", а нашето правителство го стори. Така то реши да поема една по-основна роля поне привидно, имаше и изказвания от вида "България убеди останалите...". После иди обяснявай, че не било заради нас и гърците, че било и по обективни причини.
+7
Категорично съм за новата позиция,която трябва да бъде още по-силно изразена!Трябва да се отнасяме с голямо внимание към Македония и трябва да спираме всички опити за дебългаризация на страната-в противен случай извършваме национално предателство!Нашите деди са лели кръвта си за Македония и ние не можем да я оставям на произвола на съдбата и на просръбската и антибългарска върхушка там!
-4 +2
До коментар [#559] от "martin.varna":
Не става дума за отстъпки от вида "ние взимаме Гоце Делчев, вие взимате Яне Сандански". Става дума за отстъпки от вида "това ще се опитваме да го изясним в процеса на преговорите за присъединяване към ЕС, това няма да опитваме или ще опитаме, но няма да настояваме".
Ако искате да наложите за всичко и изцяло българската гледна точка, мислите ли, че ще се намери македонски политик, който е готов на политическо самоубийство и (поне) словесно линчуване от част от сънародниците си?
Аз продължавам да мисля, че България трябва да се стреми да изясни на първо място най-вредните за отношенията между двете страни недоразумения. И за награда да започне да подписва договори на български и македонски, за да спаси от политическа смърт македонските политици, които евентуално биха се решили до променят нещо в тамошните стереотипи.
Едно такова основно недоразумение е, че България окупира македонска земя против волята на местното славянско население през 1912; и че от тогава досега Пиринска Македония е под окупация, а всички там страдат от асимилация. Затова трябва да се изяснят в общи линии някои основни и неоспорими факти от този период, това би било достатъчно.
Аз лично например не бих се разправяла в контекста на международни преговори на тема какво точно са мислели хора като Яне Сандански и Вапцаров (който иначе...
Прочитане на целия коментар много обичам като поет). Също така не бих тръгнала да споря дали през Втората Световна Война има окупация или просто администрация, това е въпрос повече на терминология и на това кое ни звучи по-приятно. По-скоро бих изяснила по същество периода, за да бъде правилно разбран.
Освен това, що се отнася до периода в края на 19ти век и началото на 20ти век, в български книги пише, че "процесът на утвърждаване на българско самосъзнание в Македония не е напълно завършен". В западни книги човек може да прочете, че част от славяните в Македония са се смятали за българи, а другите не са се идентифицирали с никоя от съседните държави. В някои западни книги дори се говори просто че "българската пропаганда е била най-силна и е имала най-много последователи". Всичко това е въпрос на гледна точка. По същество означава едно и също - имало е много хора, които са се смятали за българи, което е накарало България да води едни войни.
Достатъчно е в Македония да бъдат разбрани само няколко основни неща, за да си решим до голяма степен проблемите за "добросъседство", т.е. добри взаимоотношения. Както ви казах вече, това е критерият, който поставя ЕС и около който трябва да се определи българската позиция, за да има шанс да бъде възприета.
+3
До коментар [#588] от "gosho3":Ех Гошо, Гошо, момче лошо и леко тъпичко. За твое съжаление, не съм „вардарец“, а половин шоп, половин тракиец или от онези българи заселили се още през 3-и век по нашите земи. Историята на България ме интересува от най-древни времена, но признавам, че историята на ВМРО, ВМОРО и другите т.н. „революционни“ македонски организации досега не ме е интересувала. Това, което съм чул от старите, са истории за „македонски комити“, вилнеели в София и убивали. Някъде прочетох едно изявление на Ст. Стамболов навремето и ще го цитирам : „София е населена 80% процента от македонци, а останалите 20% са техните роднини.“ И затова те му разцепили главата. Надявам, че като добър егеец, често ходиш в градинката пред Военния клуб и се наслаждаваш на паметника му. И това е всичко за ВМРО и ВМОРО, което знам. Вече писах във форума, че България изгуби Повардарието, Беломорска Тракия, Добруджа заради подлостта и недоверието на руския цар, предал Санстефанска България. Понататък всички правителства до 1945 г., търсещи начин да си възвърнат изгубените територии, са правили грешка след грешка. Единствено комунягите от 1945 г. по нареждане на Коминтерна предадоха изгубените територии, а по-късно по заповед на КГБ си траеха и си гледаха сеира. Все пак благодаря ти, че ми даде възможност още един път да изразя моето мнение, а форумците ще преценят изнесените факти.
-3 +4
До коментар [#591] от "mila.i": Тази „ мадама“ Мила започва да се разкрива : „ Едно такова основно недоразумение е, че България окупира македонска земя против волята на местното славянско население през 1912; и че от тогава досега Пиринска Македония е под окупация, а всички там страдат от асимилация.“ Тук смърди на ОМО Илинден. „Македонистите“ сигурно добре плащат за такъв коментар. Къде си Гошоооо ?!
-3 +2
ХРОНОЛОГИЯТА НА ЕДНО НАЦИОНАЛНО ПРЕДАТЕЛСТВО
Предистория
1913 година Македонския въпрос, въпросът за българите, останали в османската империя, не е решен. Благодарение на глупостта на българските управници и подлостта на “братска славянска” Сърбия, Македония е разделена между новите стратегически съюзници Сърбия и Гърция и българите са подложени на етническо прочистване и геноцид. От 100 години тази политика е факт и приемането на България и Македония в Европейския съюз и изолирането на Сърбия е удар по амбициите на Гърция /и в перспектива и Сърбия/ този геноцид - икономически, духовен и физически да продължи и в условията на Европейския съюз. Банкрутирайки икономически, социално, а оттам и политически, Гърция не е в положение да иска милиарди от ЕС и да поставя условия за приемането на Р Македония в ЕС и НАТО.
Евентуална помощ от сънародниците от Кипър, председател на Съюза, също е невъзможна предвид същото им катастрофално икономическо състояние. Още по-малко помощ може да получи от стратегическия си съзник национално катастрофиралата Сърбия, която нито е член на НАТО, нито на Европейския съюз. И най-големият абсурд в най-новата ни история е, че не друг, а България е тази, която благодарение на неграмотни и продажни управници /премиер и неговите външен министър и президент/ ще осъществява гръцко-сръбските антибългарски интереси в Македония. Цялата държавна машина и гръцкото лоби по света и най-вече в САЩ е мобилизирано да осигури...
Прочитане на целия коментар защитата на гръцките национални интереси, довело до новата антибългарска политика на България към Македония.
5 ЮНИ 2012 г.
Директорът на ЦРУ Дейвид Петреас на “частно” посещение в България, личен гост на премиера Бойко Борисов. За какво ли са си говорили, може би спомени от съвместното посещаване на една и съща детска градина, може би гасенето на някой пожар - но Петерас не е бил пожарникар, или за играта на двамата в отбора на Бистришките тигри ?!. Съвсем скоро става ясно какви ангажименти е поел Премиерът Бойко Борисов.
8 ЮНИ 2012 г.
В сателитарката ТВ+ Бойко Борисов се обажда “случайно” и съвсем “случайно” с претенции за името на РМакедония погребва национално отговорната българската позиция с признаването на РМакедония под конституционното й име.
Водещият Георги Коритаров - бивш кореспондент в радио “Свободна Европа”, финансирано от ЦРУ, бивш агент на ДС, човек, който отдавна е забравил на кой господар служи, на кой господ се моли, задава насочващи въпроси на премиера, а накрая му задава не въпроси, а направо отговори относно името на Македония, докато премиерът не заявява предварително уговорена позиция, катастрофална за българските национални интереси.
9 ЮНИ 2012 г.
Първоначалното впечатление, че това е поредното волнодумство на премиера в стил “пържоли за кучетата ”,“лекари касапи”, “пипната отвсякъде” се разсейва от очевидно спешното поръчково включване на академик Георги Марков и проф. Пламен Цветков в подкрепа на премиера -“жълт картон на Македония”, “червен картон “- целящо осигуряване на “научно” прикритие за предателската за българските нацинални интереси позиция в услуга на гръцките и съответно на сръбските такива.
10 ЮНИ 2012 г.
Говорителят на гръцката партия Сириза, Янис Бурнос гост на Коритаров, специално доведен ден преди избори от огромна важност за партията му, за да изрече благодарности към България и да произнесе сакралните думи “и лично, лично на премиера” за прогръцките изяви на премиера Борисов, но това не се случва, което предизвика невъздържаното и просташко отношение на водещия към госта му. Гръцкият политик дори заема българска позиция със становището, че в решаването на въпроса с Македония трябва да решават всички заинтересовани страни, сиреч и България. /”Въпросът за името е двустранен проблем м/у Р Гърция и Р Македония и ние ще приемем всяко тяхно решение”- българският външен министър Николай Младенов/.
05 ЮЛИ 2012 г.
Посещение на наскоро избрания Президент на България в Република Гърция - Росен Плевнелиев, впечатлило с необяснимо на пръв поглед награждаване и даруване от домакините. Наградите Почетен гражданин на Солун - защо ли, Доктор хонорис кауза - за какво ли, най-високият гръцки орден Ордена на Спасителя ./с какъвто е награден и Тито?!/ не са били за минали, а за бъдещи заслуги към Гърция, за “Спасителя” на гръцките национални интереси за сметка на българските.
29 ОКТ.2012г.
Опасявайки се от евентулно осъзнаване и разобличаване на “новата” политика на правителството на хора, затънали до гуша в имотни, политически и други зависимости в Гърция, Николай Младенов предприема обиколка на “крайгранични” населени места за да “чуе народа”, който бил искал ”твърдо отношение” към Македония, осигурявайки параван за родоотстъпническата позиция на правителството.
31 ОКТ. 2012г.
Росен Плевнелиев С привично вече движение бръква в ръкава и с наклонена глава и събрана устичка зализания на ляво президент произнася кратко слово, без да изчака връщането на Николай Младенов от обиколката за подкрепа от “народа” за предателската позиция на днешните управници на РБългария и обявява, “Македония не е готова за Европейския съюз”,”Няма да пуснем Македония в Европа”- гръцката инвестиция в премиер, външен министър и президент, български “историци” и “журналисти” започва да се изплаща.Такава тримесечна възвращаемост надминава и най-оптимистичните очаквания в Атина.
31 ОКТ. 2012г.
“Тежката артилерия” на ГЕРБ БожидарДимитров, стоял до този момент в сянка се включва в подкрепа на президента за позицията на “България”. След неговите изявления се разбира, че има интереси лични, политически, имотни и кой зане какви, но не и български. Като истински македонист ги гарнира с няколко антибългарски изявления.
6 НОЕМ. 2012г..
Вестник “Етнос”- “Гърция не е сама” - интервю на премиера Бойко Борисов – сценарият за превръщането на България в слугиня за изпълнение на гръцките интереси за сметка на националните интереси на България набира скорост и всеки ще бере плодове от осъществяването му - Гърция защитила интересите си, а България противостояща на себе си и може би с най-големия си провал като държава в 1300-годишната си история.Защото без да води война претърпява поредна национална катастрофа.
12 НОЕМ. 2012 г.
Изявление на външния министър – “Подкрепяме Македония, но не на всяка цена” – заявява се открито ревизията на становището за подкрепа на РМакедония за членство в Европейския съюз - от “Ние нямаме проблеми с Македония” до “Македония вече не е една роматчна мечта” само за месец,Н Младенов даже и не съзнава колко е прав. Следват нови изказвания в същата посока.
3 ДЕК. 2012 г.
Среща на Бойко Борисов с Президент Обама, първоначално отречена от Държавния департамент, но после потвърдена. Дали гръцкото лоби все пак не успя в последния момент да се наложи и да уреди тази среща, на която тщеславният български премиер да получи награда “потупване по рамото” и да се осигури поддържането на гръцката позиция на България по отношение на Македония.
С посещението при Обама се тушира и един неочакван проблем - неудовлетвореността на Борисов за прогръцките му изказвания от приятелска Гърция /само едното интервю във вестник “Етнос”/.
Разбираема е ревността на премиера, така де “аз изядох ла_ната, а наградиха Плевнелиев”. Така със “среща”,”разговор” с президент Обама сигурно е задоволено себелюбието му. Така и никой не разбра с какво срещата на премиера Борисов с американския президент има отношение към и ползи за България. Не се разбра, защото няма – може би има отношение и полза за Гърция, може би са обсъждани гръцки интереси в региона за сметка на българските?! След завръщането на премиера окончателно ще се разбере дали на 5 юни Петреас е донесъл в София Американска позиция за Македония или е изпълнявал лична услуга на гръцкото лоби в Щатите. Ще се разбере и от някое ново издание на “Уикилийкс”.
.
5 ДЕК.2012г.
Поставянето на “три” условия на Македония в последния момент, за които няма технологично време да бъдат изпълнени и това да послужи за обяснение и оправдание за българско “Не” на Македония на сегашните български управници е очевидно.
Твърдостта по отношение на Македония поставя въпроси като:
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент по отношение на Сърбия за нарушените права на българите в Западните покрайнини? Това правителство безусловно подкрепя Сърбия за ЕС.
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент спрямо политиката на апартейд в родината на демокрацията Гърция, кой ще защити от икономически, духовен и физически геноцид на гръцката държава останалите българи в Егейска Македония?
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент по отношение на Турция за имотите на тракийци, за строежа на ядрена или топлоцентрала при Резово, която ще съсипе туризма и поминъка в този край на България? Това правителство безусловно подкрепя и Турция за ЕС.
Явно изчезва “твърдостта” на премиера Бойко Борисов и неговите лакеи когато българските национални интереси засягат чужди. Защото гърци, сърби и турци ще скочат да защитят своите интереси. Защото народите на тези страни ще линчуват своите управници, но няма да позволят такова предателство.
“Твърдостта” на премиера, външен министър и президент за жалост остава, когато трябва да провеждат антибългарски политики, защото за тях /за българските / няма кой да се застъпи?!.
Очевидно е, че няма БЪЛГАРСКИ МОТИВИ И ПРИЧИНИ ЗА ПОЗИЦИЯТА НА БЪЛГАРИЯ.
6 ДЕК. 2012 г.
Президентът Росен Плевнелиев, потънъл в имотни и други зависимости в Гърция /имот за 1 300 000 лева, а според гърците за над 1 300 000 евро/, като един Матросов застава с голи гърди дори срещу Европейския съюз, за да брани Гърция и гръцките национални интереси за сметка на българските. И докато за Бойко Борисов и Николай Младенов не е нещо ново - премиери и министри национални предатели България има предостатъчно /Радославов,Стамболийски и т. н. /, то за Росен Плевнелиев се открива изключителния шанс да стане първият български президент национален предател.
Какви са изходите от ситуацията:
4. Разбрал, че се опозорява за цял живот и че остава в историята като един от най-големите национални предатели, премиерът Борисов разритва “съветници” като Божидар Димитров, слуги като академик Георги Марков, лакей като Николай Младенов и Росен Плевнелиев, оставяйки се да го води шопския усет и чуство за нещата, в последния момент подкрепя Македония за членство в ЕС и излиза с достойнство от капана, в който се вкара сам. Коригирал се е за по-маловажни проблеми, дали ще намери сили сега?
5. България с “вето” за Македония за Европейския съюз - унизителна, позорна, катастрофална и необратима позиция за България и българите, за българските национални интереси, за нашето национално достойнство, за нашата национална гордост и самочуствие.
6. Европейският съюз предвид кризата и неяснотата за развитието на Европа - съюз или федерация, да не постави въпроса за начало на преговори с Македония и така да ни спаси от най-големия резил в най-новата ни история.
Обратното броене за осъществяване на престъпна, катастрофална за България политика е в ход.
Нека да не позволим предателството на днешните управляващи, поставили политически, имотни и други интереси над националните, да не бъде разбрано и разобличено и да се надяват, че ще избягат от историческата отговорност и ще им се размине приковаването на позорния стълб.
ПП
6 ДЕК. 2012 Г
ПП. Притеснен от съгласието на Р Македония за предложенията на външния министър,
опасявайки се, че ще трябва да връща, каквото е взел и да плати, каквото е ползвал в приятелска Гърция, видният “патриот” Божидар Димитров надава вой и призовава никога да не се приема Македония в Европейския съюз - разбираема, “родолюбива” позиция на “професора”.
ПП
9ДЕК. 2012г.
Телевизия BTV- Дияна Найденова - Премиерът Бойко Борисов споделя за съвместно заседание на българското и гръцкото правителства на 17 декември. Всеки би се запител до представителни мероприятие ли им е на гъцките управляващи, когато Гърция гори под краката им. Разбира се, че не. Просто защитават националните си интереси и се осигуряват от изненадваща промяна на позиция в последния момент на Българския премиер. На 11 декември на срещата на най-високо равнище в Брюксел България трябва да продължи да поддържа антибългарската си позиция по адрес на Македония.
Очакваме от благодарните гърци на 17 декември в Атина Българският премиер да бъде награден с почетно гражданство на Атина, доктор хонорис кауза на Атинския университет, най-високия гръцки орден “на Спасителя”, действителен член на Съюза на гръцките художници /на българския не стана/ почетен пожарникар и прочие и прочие .....
ПП
11 ДЕК. 2012 г
Премиерът Бойко Борисов на среща с президента Росен Плевнелиев вземат “общо” решение за “НЕ” на Македония за ЕС. Тщеславието на премиера и желанието му да участва и управлява всичко ще му изиграе лошата шега да свърже и опозори името си с национално предателска “кауза”. Е как да се усети, като македонската тема не е застъпена във Винету!
ПП
13 ДЕК. 2012г
Николай Младенов е успял да обедини Франция, Германия, най-големите държави, да подкрепят трите точки, внесени от България по темата с Македония. „Това е политика на правителството и на президента Росен Плевнелиев, много добре свършена работа от министър Младенов". Похвална е загрижеността на премиера, така де - Гърция награди и дарува Плевнелиев, ще награди и дарува него, що да не намекне, че и Н. Младенов трябва да бъде награден - и той добре заработи. На 17 дек. на съвместно заседание на правителствата Гърция ще награди своите измекяри и не трябва некой да бъде пренебрегнат. Авансово поздравления и честито, както се казва.
-4 +2
До коментар [#594] от "popaleksov_ldp":
И аз мисля, че има нещо много гнило в тази нова българска позиция, въпреки че може би част от политиците и обществениците, които назовавате, имат по-благородни подбуди от това, което описвате.
Гнила е, заради начина, по който бе "избработена" и наложена (добре описахте медийните и други приоми, които успяха да наелектризират едно българско общество, което отказва да си спомни, чи останалите в Гърция българи не могат да ползват езика си дори на улицата без страх...). Нито бе обсъдена в Парламента, както бяха обещали, нито някой каза предварително какво смятат да правят... после иди говори за демокрация.
Сегашният македонски елит има нужда да се опомни. Но "блокади" и заиграване с Гърция определено не е начина; това е нещо отвратително, дори ако човек се постави като съвсем страничен наблюдател, не-българин.
Опитвали ли сте се да публикувате в някоя електронна медия вашите наблюдения, в по-изчистен от догатки и лични напатки към политици вид? Мисля, че би било интересно за повече хора да ги прочетат и да се замислят над сътвореното през последните месеци.
-5 +1
До коментар [#594] от "popaleksov_ldp":
И аз мисля, че има нещо много гнило в тази нова българска позиция, въпреки че може би част от политиците и обществениците, които назовавате, имат по-благородни подбуди от това, което описвате.
Гнила е, заради начина, по който бе "избработена" и наложена (добре описахте медийните и други приоми, които успяха да наелектризират едно българско общество, което отказва да си спомни, чА останалите в Гърция българи не могат да ползват езика си дори на улицата без страх...). Нито бе обсъдена в Парламента, както бяха обещали, нито някой каза предварително какво смятат да правят... после иди говори за демокрация.
Сегашният македонски елит има нужда да се опомни. Но "блокади" и заиграване с Гърция определено не е начина; това е нещо отвратително, дори ако човек се постави като съвсем страничен наблюдател, не-българин.
Опитвали ли сте се да публикувате в някоя електронна медия вашите наблюдения, в по-изчистен от догатки и лични напатки към политици вид? Мисля, че би било интересно за повече хора да ги прочетат и да се замислят над сътвореното през последните месеци.
-1 +10
До коментар [#577] от "Peacekeeper":
"не смятам, че спъвайки Македония насила ще я направим по-добър съсед" - С овчо търпение направихме ли я по добър съсед?!.."Колкото повече хората пътуват и научават за различните култури, толкова повече национализма избледнява и жаждата да се създава нова антична история" - Македонците пътуват без визи у нас много по дълго време от колкото ние пътуваме свободно, но клишето за което говориш не се е случило до сега!?.
" Вместо да улесним даването на гражданства на македонци " - Гражданство се дава дори на граждани от РМ, които ползват посреднически фирми и след това направо изфирясват на Запад! От където ни плюят, че сме били будали, че сме им дали граждантво...Гражданство се дава дори на македонски граждани със сръбски имена.....Какво по лесно от това!? "да се дават стипендии или да не се налага да плащат такси за чужденци" - Стипендии се дават на македонци с българско гражданство, останалите естествено че са чужденци!
"Преговорите за членство не означават автоматично членство" - така е, но досегашната практика показва, че македонците се опитват да ни изнудват по различни поводи. Така че - нека прекратят с тази практика, пък после.....ще видим?!
-3 +6
Уважаеми г-н Попалексов ЛДП,
Запознавайки се с предходното Ви изложение #594, бих се съгласил с някои от Вашите опасения, ако досегашната 20 годишна политика на България на пълна подкрепа и солидарност към БЮРМ бе дала някакъв, макар и скромен, положителен резултат. За съжаление, обаче, сме свидетели на едно ескалиращо провокативно поведение на сърбоманското УДБА-шко Скопско правителство, което на практика не среща отпор от мнозинството гласоподаватели на БЮРМ. Какво би означавало за България да толерира подобно вражеско поведение на съседна Сърбия чрез нейната провинция Южна Бановина ? Да покажем пред нашите партньори от ЕС и НАТО, че сме народ и държава без грам достойнство и че сме съгласни тепърва да бъде денационализирана нашата идентичност и културно-историческото наследство, за да бъде утвърждавана пред ЕС и света една лъжлива ЮгоКоминтерновска политическа доктрина ? Ако това е цената на раждането на една нова, определено злонамерена към нас съседна държава, то тогава, въпреки нашия вековен национален идеал, по-добре тя да не съшествува в този й вид !
Но за разлика от Вас аз съвсем не съм убеден, че една промяна в сегашния политически курс трябва тъй прибързано и лекомислено да бъде интерпретирана като "превръщане на България в слугиня за изпълнение на гръцките интереси за сметка на собствените ни национални интереси". Напротив, точно ефективната защита на националните интереси изисква политиката ни да бъде много гъвкава !
-2 +6
До коментар [#591] от "mila.i":
" България окупира македонска земя " - Това е любим "довод" на македонистите. В Скопие постоянно реват, че съседите разпарчетосали Македония на Букурещкия договор в 1913 г., като че ли Македония е била някаква политтическа или етническа даденост по това време!? Царство България НИКОГА не е окупирало македонски земи!!!! В 1912 г. окупирахме османски земи - Битолския вилает, в 1941 г. сръбски земи - Вардарската бановина!!!!
" в края на 19ти век и началото на 20ти век, в български книги пише, че "процесът на утвърждаване на българско самосъзнание в Македония не е напълно завършен". В западни книги човек може да прочете, че част от славяните в Македония са се смятали за българи" - Не част, най голямата част от населението на Македония се е самоопределяло за българско! Имало е и аморфна маса, която не се е самоопределяла публично. Но НЕ те изиграват главната роля за създаването на новата македонска идентичност! Това е друга тема, която ще дискутираме като му дойде времето....
"Достатъчно е в Македония да бъдат разбрани само няколко основни неща, за да си решим до голяма степен проблемите за "добросъседство" - Ето това е проблема на проблемите! Политиците в Скопие не разбират или по точно казано се правят, че НЕ разбират българската позиция....
+8
До коментар [#596] от "mila.i":
.."останалите в Гърция българи не могат да ползват езика си дори на улицата без страх"..Ти задавала ли си въпроса, че ако ние поставим въпроса за българите в Гърция можем да станем смешни? Защото организацията от Вино/Жито могат да ни кажат че са ЕТНИЧЕСКИ македонци!?......Само подобряване на отношенията със Скопие ще ни отвърже ръцете по този проблем!...........
-3 +1
До коментар [#599] от "dobrich": Това, което пишеш, е абсолютно вярно. Но нали не си като Божката и нали не мислиш, че ОМО Илинден плаща на някой, за да нарече "недоразумение" основната теза на македонската историография?
Ако нашите политици ни бяха спестили някои общи инициативи с Гърция и ако бяха представили с повече достойнство и умереност българската позиция, без "циркове" и медийна пропаганда и настройване на обществено мнение срещу Македония, вероятно нямаше да съм толкова разочарована от стореното. Можеше да кажат "вижте, това което натрапванете на македонските граждани, води до сериозен негативизъм между двете общества. Моля, помислете за по-обективни учебници и т.н. Дотогава нашата подкрепа не може да бъде безусловна".
Вместо това получихме нещо толкова циркаджийско, пресилено и агресивно като политика. И доколкото видях, външният министър не беше този, който искаше подобен цирк... защото човекът сигурно си дава сметка как изглежда това от гледна точка на един външен наблюдател.
+4
До коментар [#589] от "mila.i":
"вдигнаха медиен шум от вида "ние наложихме вето", а нашето правителство го стори" - Аз нямам спомен правителството да е употребявало термина вето. Ако ти имаш сведения, дай линк от официален документ?!
+3
До коментар [#601] от "mila.i":
Изобщо не си права, че България не е предупреждавала!? Току що гледах интервю с двама български евродепутата, единия от левицата, другия от управляващите, които заявиха, че не един път са предупреждавали управляващите в Скопие за българската позиция. Както лично, така и с документ, изработен от комисия на Европарламента, която се занимава с РМ....
-6 +4
Аз съм Аспарух Панов. Познавам добре родовата си история и нямам абсолютни никаква македонска жилка. Това не ми пречи обаче, да съм дълбоко пристрастен към европейската и евроатлантическа интеграция на Македония. Като член на комисията по външна политика в 36-то НС, ръководител на българската парламентарна делегация в парламентарната асамблея на Съвета на Европа, вицепрезидент на асамблеята, а по-късно и вицепрезидент на Либералния интернационал, както и като председател на групата за приятелство с германския Бундестаг и зам. председател на СДС по външната политика съм участвал на различни нива и в различни общности в десетки дебати за признаването на Македония, за ролята й в региона, и интеграцията й в различни международни организации. От 2005 г. съм координатор на проектите за Македония на германската либерална политическа фондация „Фридрих Науман” и имам възможност от близо да следя актуалното й развитие като страна кандидатка за членство в ЕС и НАТО.
Да, спрямо нас Македония често се държи като младо невъзпитано тиинейджърче хулиганче. И какво да правим сега, да му теглим шута и да го зарежем в балканския поправителен дом, където гръцкият директор да приключи успешно «възродителния си процес», а сръбските му авери да го научат да се дрогира и да бие албанчетата. Аз лично предпочитам да го подкрепим и да му помогнем с всички възможни средства, за да стане колкото може по-бързо член на нашето общо европейско семейство и да расте там в съвсем друга...
Прочитане на целия коментар среда и култура. Ако държим на него и го ценим, и обичаме, трябва да направим точно така! И то, без да се интересуваме дали имаме кръвна и ДНК връзка помежду си, или сме се срещнали случайно по Виа Егнация и Виа Диагоналис, или просто някъде по османските балкански калдаръми...
Позицията на правителството спрямо Македония говори за прибързаност, недалновидност и демонстрира един много ограничен политически кръгозор. Недопустимо е в политиката, важни за националните интереси решения да се взимат само от една личност или в тесни политически кръгове по интереси, без да се търси стратегическо парламентарно мнозинство и широка обществена подкрепа. Признак на безотговорност е да не се прояви елементарна приемственост с предишни правителства и президенти в една от най-деликатните политически области – отношенията със съседите. Не можеше ли Борисов и Плевневлиев преди да огласят позицията си, да проведат предварителни консултации най-малкото с предишните президенти и премиери Може би можеше, ако имаха по-различна политическа култура или най-малкото чувството за „национално отговорна регионална политика”.
Те предпочетоха обаче, с един замах да отслабят позициите на България в региона, като почнат да си акомпанират с все по-самоизолиращата се и втръснала на всички гръцка дипломация, от която се разграничавахме толкова успешно повече от 20 години. Нещо повече, всяко забавяне на Македония да започне преговорния процес, е в интерес на различни кръгове и държави извън ЕС, които биха желали Македония, със статут на кандидат от 2005г. да бъде вкарана в обща евроинтеграционна писта със Сърбия и Черна Гора, обречена на дълъг и мъчителен присъединителен процес без гарантиран краен успех. С този толкова необмислен акт правителството на Бойко Борисов налива вода в мелницата на македонския премиер Груевски и пречи на усилията на обединената опозиция да свали националпопулисткото му правителство, което се храни точно от митологията за «външния враг». По този начин се затруднява не само диалога между двете съседни страни, но и консултативната и експертна помощ от страна на България за европейската интеграция на Македония.
+3
До коментар [#589] от "mila.i":
Виж и тука какво има по темата: http://macedonian-library.com/
-2 +1
До коментар [#602] от "dobrich":
До коментар [#603] от "dobrich": Ще преровя статии, доколкото мога. Но дори и да не са използвали думата "вето", не се опитаха да поправят медиите, които я използват. И казаха гръмогласно, че са били против даването на дата и че било голям успех, че са убедили останалите. Последваха общите изказвания с Гърция. Това малко ли е?
Що се отнася да предупрежденията, нашите политици би трябвало по-добре от мен и теб да знаят какви са голегите им в Скопие. Ако са ги предупреждавали конфиденциално, едва ли е трябвало да очакват Бог знае какъв ефект. Да бяха медиатизирали предупрежденията, но с много добронамереност и умереност. Да го бяха направили преди година или две, за да има време македонското обществено мнение да се информира и да въздейства на политическата си класа. Можеше изобщо да не се стигне до "отказ да се посочи дата за преговори".
Ти казваш, че скопските политици не се интересуват от евроинтеграция преди Сърбия. Не знам дали е така, но македонското общество се интересува от еврочленство. То в момента подлага на натиск своите управляващи.
Ето един линк с коментар на тема какво ни се случва в момента: http://www.erepublik.com/es/article/-1-1607251/1/2
-2 +7
До коментар [#604] от "apanov":
" Македония, със статут на кандидат от 2005г. да бъде вкарана в обща евроинтеграционна писта със Сърбия и Черна Гора" - Това е желание преди всичко на македонската върхушка..... "Бойко Борисов налива вода в мелницата на македонския премиер Груевски и пречи на усилията на обединената опозиция да свали националпопулисткото му правителство, което се храни точно от митологията за «външния враг» - Ако ги бяхме подкрепили, Груевски напълно оправдано можеше да каже, че политиката "трето полувреме" към България е успешна и да продължат още по неистово с хулите....Не съм привърженик на Б.Б.!
До коментар [#605] от "dobrich": Благодаря за линка.
-1 +9
До коментар [#606] от "mila.i":
Термина "вето" беше употребен първо в Скопие. Нашите медии са коментирали просто...." Последваха общите изказвания с Гърция" - В Скопие честваха победата на сръбските войски в Балканската война край Куманово в 1912 г. След което Вардарска Македония стана сръбска провинция. На нас отказаха общо отбелязване на събитието!?
"македонското общество се интересува от еврочленство. То в момента подлага на натиск своите управляващи" - Нека си изберат други политици, това ще бъде критерий, че македонските граждани са за еврочленство. Защото по форумите масово пишат, че са против...
-1 +3
До коментар [#601] от "mila.i": "...Но нали не си като Божката и нали не мислиш, че ОМО Илинден плаща на някой, за данарече "недоразумение" основната теза на македонската историография?
Не на „някой“, а на Вас лично!
-3 +1
До коментар [#609] от "dobrich": Думичката "вето" я видях в огромен брой български статии. При това положение, едва ли за някой има значение, че първо скопските медии са го употребили.
-3 +1
До коментар [#598] от "objective":
До коментар [#604] от "apanov":
Г-н Панов,
Явно се очаква "гъвкавата" ни нова политика да продължи с още българо-гръцки инициативи (вижте линка по-долу).
Ако имате възможност, изложете възгледите си в статия. Българското общество има нужда да чуе подобни мнения, а много малко хора четат коментарите във форуми.
http://www.dnevnik.com.mk/default.asp?ItemID=69DAC
-1 +5
До коментар [#594] от "popaleksov_ldp": Четйки „хронологията“ на този форумец, си спомних статиите на „Работническо дело“ от периода 1949 – 1963 г., касаещи „Титова Югославия“ и лично „английския агент“ Тито. Същата фразеология прекопирана от отдел „Агитация и пропганда“ на ЦК на КПСС. В първата част мъгляви , саркастични фрази без съдържание и факти, а във втората идейни лозунги под форма на съвети и пожелания, зад които се крие една типична комунистическа демагогия. Прочетете ва Нац. Библиотека изданията на вестниците от горепосочения период и ще се убедите. Интересно, как съвпадат позициите на „македонистите“, ОМО Илинден, кукловодите на „прехода“ и изявленията на видни членове на БКП (БСП) ?!
-1 +3
До коментар [#612] от "mila.i":
Любопитно е, че ти очакваш гъвкавост само от наша страна!? Ние сме в по неизгодна позиция от РМ и трябва да сме гъвкави, така ли?!........
-2 +7
До коментар [#611] от "mila.i":
С постоянните си обвинения към българските управляващи, медии, историци и оневиняването на скопските фактори дразниш! Не случайно те обвиниха в просепаратистка позиция.....За мене не си неутрална и очевидно не представляваш само себе си!....
-3 +4
Македонският въпрос като част, като по-голямата част от съвременния Български национален въпрос претърпя ново развитие с позицията на България за претенции към Македония в последният момент, когато се решава за начало на преговори за приемане в ЕС. Действително ли претенциите са основателни, какви са мотивите:
1. ”Македония хули България с филми от рода на “Трето полувреме” за предаването на евреите от Македония на хитлеристка Германия”. Но Леа Коен, българска гражданка, българска еврейка, български политик също настоява България да поеме вина за това престъпление. Костадин Чакъров, български политик, също вини България за същото. Татяна Ваксберг българска журналистака също хули България, сигурно и има и други. Къде е разликата между политици от РМакедония и РБългария?
2. ”Българските фирми плащали, за да осъществяват дейността си в Р Македония”. Но българските фирми плащат и в България, за да облекчат или въобще да осъществяват дейността си. Този мотив е в сферата на “като ти трябва теле, може да го намериш и под вола”.
3. ”Гражданите на РМакедония с декларирано българско самосъзнание са подтискани и лишавани от граждански права”. Но нали именно оставането на РМакедония извън Европейския съюз дава възможност на Сърбия и на просръбските кръгове в Скопие да провеждат и да продължават и осъществяват геноцид над българите в РМакедония, а това рефлектира и върху българите в Егейска Македония.
Очевидно българското “НЕ” на Македония няма БЪЛГАРСКИ...
Прочитане на целия коментар МОТИВИ И ПРИЧИНИ. Явно има други
Последствия от една такава позиция:
1. Банкрутирала икономически, социално и политически Гърция продължава и в тези условия да защитава антибългарските си национални интереси и то чрез България.
2. Национално катастрофирала Сърбия се връща ката фактор на Балканите, като фактор в Македония отново благодарение на България.
3. Възможно най-лошата новина за българите във Вардарска /РМ/ и Егейска Македония е, че след като Гърция и Сърбия в това си унизително положение и състояние успяват да осъществяват политиката си на апартейд /негрите в ЮАР вече забравиха за тази политика и живеят като достойни човеци/, в Европейския съюз, в европейска държава - РГърция, тази политика е факт и продължаването й е благодарение и чрез България, което е най-големият абсурд в най-новата ни история.
4. След като Европейският съюз е за преговори с Македония, България застава дори срещу общоевропейските институции и интереси, за да осъществява антибългарските гръцко-сръбски политики и дали пък това не е най-големият абсурд.
5. Едва ли има по-унизителна позиция България да бъде поставена в положение на слугиня на просяците и босяци гърци и национално катастрофирали сърби, да осъществява техните национални интереси за сметка на българските.
6. Българско “НЕ” на Македония за приемане в ЕС е акт, съизмерим с последиците си за българския народ и България с акта от 1946 г., когато България обяви за небългари българите от Пиринска Македония и съответно Вардарска и Егейска Македония.
7. Българското “НЕ “ ще убие сближаването на България и Македония, получило се вследсвие не на наша политика, а на разпада на Югославия и Комунистическия блок и признаването на РМакедония под конституционното й име, ще скъса мостовете между един народ в две държави и ще оттласне двете страни така, че следващо сближаване може де е след хиляди години.
8. Ще бъде похарчен целият капитал, целият български капитал в отношенията между двете страни вследствие признаването на Македония - България първа призна РМ и стана застъпник на признаването й от една велика сила - Русия и като следствие от болшинството страни членки на ООН.
9. България ще поеме всички негативни настроения в РМакедния и ще се превърне в основен, най-голям противник и враг за всички граждани на страната, независимо дали се чувстват българи или не.
10. ТАЗИ ПОЛИТИКА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ СРЕЩУ Р МАКЕДОНИЯ В ПО-ДАЛЕЧНА И ДОРИ В ПО-БЛИЗКА ПЕРСПЕКТИВА ЩЕ СЕ ОТРАЗИ НА НАЦИОНАЛНОТО ЕДИНСТВО В САМАТА БЪЛГАРИЯ И СЪОТВЕТНО НА
НАЦИОНАЛНАТА СИГУРНОСТ И ТЕРИТОРИАЛНА ЦЯЛОСТ НА СТРАНАТА.
11.Българско “НЕ”ще дискредитира България и ще захрани антибългарската пропагандна машина на просръбските кръгове в Скопие.
12. Ще забави процеса на ребългаризация в РМакедония.
Или България е изправена без да води войни, благодарение на действащите към деня политици, да претърпи нова национална катастрофа.
Плюсовете от една позиция Българско “ДА” на РМакедония за ЕС, като спорните въпроси да се решават в преговорния процес, са:
1. България като достоен, уважаван, пълноправен член на ЕС подкрепя своите сънародници в РМакедония, независимо как се самопределят те. България е силната, тя е великодушната, тя е голямата, тя е великата, тя е Майка България.
2. Гласът на България в ЕС не е глас на нищожна страна, а на страна с авторитет, със собствено “АЗ” в съюза.
3. Огласяването на такава позиция би накарало Премиерът Борисов да разбере, че това е голяма самоубийствена политическа грешка с огромни негативи лично за самия него.
4.Ако премиерът е разбрал в каква антинационална клопка е попаднал с позицията “НЕ на Македония” за ЕС, че всички магистрали на света да построи не може да компенсира последиците от тази си самоубийствена политическа позиция.
След датата и евентуално “вето” от България ще са ни необходими може би столетия да компенсираме последиците от този акт.
Обратното броене на финализирането на една антинационална, антибългарска политика, неевропейска позиция с българско “НЕ” на Македония на българското правителство вече е в ход с всичките негативни последици за България.
-2 +5
До коментар [#604] от "apanov": Забележителна визитка другарю Панов. Единствено куца „член на СДС“. Да бъдем честни, за кое СДС става дума, това на Костов и М. Димитров или новото. Малко е гузен „Командирът“, че като премиер , подписвайки признаването на Р. Македония, не е поставил няколко елементарни условия, въпреки, че „антибългарската“ пропаганда и присвояването на история датира от 1945 г. За какво биха послужили консултации с „бившите“, които 22 години не са направили нищо реално за промяна. С фрази и любезни усмивки нещата не винаги се променят. И накрая, както казват съветските другари : „Поживём, увидим !“ Среща след само 1-2 години. Все пак това е по-малко от 22 !
-1 +3
До коментар [#617] от "bozkata":
РМ беше призната от правителството на Димитър Попов, при президент Желев.
-1 +4
До коментар [#612] от "mila.i":
Като даваш линк, виж какво пише главата на Македонската църква днес: Во претстојнава година се навршуваат и 100 години од Букурешкиот мировен договор, кога неправедно и неприродно се поделени македонската земја и народ. Неповратно е раскинат македонскиот територијален и национален организам и поради тоа секоја родољубива македонска душа оттогаш негодува и се буни, вели архиепископот Стефан
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-4 +2
До коментар [#615] от "dobrich": Добрич, имам деца. Като дойдат да ми се оплакват едно от друго и да се опрадвават с това, което другото е направило, им казвам "Ти гледай първо себе си.". Сигурно и на теб са ти го казвали в детството.
Аз съм български гражданин, гледам първо и основно нашите политици. На другите нито мога да влияя, нито мисля, че точно македонските политици са способни да предложат правилни решения. Нашите трябва да измислят адекватна политика, във всяко едно отношение.
Ти ми изглеждат свестен човек, но много лесно се дразниш.
Имай предвид, че с безкритично отношение към сегашната политика, която има доста кусури, само може да навредиш на интересите страната си.
А ако не представлявах само себе си, нямаше да си хабя времето да си пиша с вас в един форум, който почти никой не чете. Я има 10 човека които ще прочетат това мое съобщение, я не. Ако преставлявах някоя организация, партия и т.н., щях да напиша статия и все някоя медия щеше да я публикува. И ефектът щеше да е по-голям, защото щяха да я прочетат повече хора.
-2 +9
До коментар [#616] от "popaleksov_ldp":
1. От хули до критика има огрооомна разлика, Алексов. както и от депортация до холокоуст, каквито са обвиненията в Скопие към нас!?
3. Аз не бих обвинил директно съвременна Сърбия за антибългаризма в Скопие. Разбирам че искате на всяка цена да защитите вашата позиция, но прекалявате? Антибългаризма е ДЪРЖАВНА политика на официалните македонски власти+зависимите от тях македонски медии...
Последствия от една такава позиция:
1. Банкрутирала икономически, социално и политически Гърция е в по добро състояние от стабиУна България. Щом в Скопие се съюзяват с Белград, ние ще правим обща политика с Атина!
4. "След като Европейският съюз е за преговори с Македония, България застава дори срещу общоевропейските институции и интереси" - Това не е верно! РМ не е изпълнила всички критерии за започване на преговори и затова няколко държави от ЕС бяха против.
5. "Едва ли има по-унизителна позиция България да бъде поставена в положение на слугиня на просяците и босяци гърци и национално катастрофирали сърби" - Точно такива са аргументите и на медиите в Скопие....Като че ли позицията на слуги на мразещо ни Скопие не е унизителна!?
Плюсовете от една позиция Българско “ДА” на РМакедония за ЕС, като спорните въпроси да се решават в преговорния процес, са:
1. "България като...
Прочитане на целия коментар достоен, уважаван, пълноправен член на ЕС подкрепя своите сънародници в РМакедония" - НЕ са ни сънародници хора които всекидневно ни плюят, обиждат и се стремят да ни навредят по международните форуми!!!!!
Алексов, не можеш да ни заблудиш, ти не си български националист!!!
-2 +8
До коментар [#620] от "mila.i":
Критиката ти към българската позиция почти съвпада с критиките на македонските медии към нас. Винаги ние сме виновни за всичко!?......А пък Алексов шикълкави, като се представя за български националист!? В Скопие определено ни мислят за мнооого големи будали от доста време насам. Поради нашата пасивност и постоянни отстъпки....Това е недостойно и унизително за българския народ!!!
-2 +6
Позицията на България е правилна, дори закъсняла, но имам усещането, че акцентът е грешен. Вниманието беше прекалено много фиксирано върху такива имагинерни аспекти като „антибългарската кампания в Скопие” и „кражбата на история” – неща, които наистина съществуват, но са много трудно разрешими на дипломатическо равнище, а и трудно ще бъдат разбрани от Брюксел. Основната теза в позицията на България трябваше да бъде именно върху правата на българите в Македония. Това е проблем, който може да бъде разрешен при наличие на воля от македонска страна, а също така може да получи и подкрепа от ЕС, за когото спазването на правата на малцинствата и етническите общности са от ключово значение за присъединяване.
_____
http://valpop.blog.bg/-5 +2
До коментар [#622] от "dobrich": Добре, мило дете, определено "Скопие" е "започнало първо". Но поради неспособността на тамошните власти да водят нормална политика, нашите политици трябва да мислят за всичко (така е по-сигурно). Защото ако нещата се объркат, България ще понесе част от моралната отговорност.
Сигурно мислиш, че много други политици и обикновени хора, критикували новата българска политика, повтарят написаното в скопските вестници? Или че говорят с цел да угодят на Скопие? Не ти ли е хрумвало, че една политика може да има обективни недостатъци, видими и от София, и от Скопие, и от Париж и т.н.?
Според мен, един такъв видим недостатък е българо-гръцкото демонстративно сближаване на позиции. Според мен този кусур на новата ни политика е видим и за хора извън Балканите, които се интересуват от темата. Другият недостатък е настройването на обществата едно срещу друго, в което и нашите политици се включиха доста грубиянски (дали нарочно, дали без да искат): това да не би да ти изглежда положително и полезно за нашите интереси на Балканите и в Македония по-конкретно? Третият - това, че не градираха българската реакция, започвайки с медиатизирани предупреждения до Скопие преди година и половина, например. Четвъртият: че не проведоха никакво обсъждане в Парламента, дори съответната комисия по въшни работи беше "изключена" (после се възмущаваме, че Груевски не...
Прочитане на целия коментар спазвал процедурите в Парламента при приемане на бюджета). Те просто "набутаха" българското общество в една не достатъчно обмислена и подготвена политическа авантюра и успяха да го облъчат чрез медии, представящи стореното за възможно най-доброто...
Както и да е, едва ли ще разбереш, щом досега още ме засипваш с разни обвинения. Не виждам смисъл да си пишем едно и също.
-4 +6
До коментар [#624] от "mila.i":
Очевидно е, че трябва да повтарям мои мисли които съм изказал вече. Моралната отговорност първо трябва да понесат за собствените си действия СКОПСКИТЕ политици! Които продължават да заблуждават своите граждани. Дадох ти линк от днешен вестник....Да, определено това няма да бъде и в наш интерес, но какво да правим? Да си събуем гащите и да чакаме в поза партер ли?! Има много неща, по които може да бъде критикувано правителството на Б.Б. по въпроса, но не бива ВИЕ да го правите от македонски политически аспект!? Най малкото защото тезите на македонските политици са много близки до антибългарския парцал в. Вечер - ние винаги сме им длъжни, ние трябва постоянно да им помагаме, ние винаги грешим, те са прави....
" българо-гръцкото демонстративно сближаване на позиции" - Това е контра на македоно-сръбските демонстрации на сближаване, за които ти дадох пример!... " не проведоха никакво обсъждане в Парламента, дори съответната комисия по въшни работи беше "изключена" - Това НЕ е верно!
-3 +3
До коментар [#625] от "dobrich": Искаш да кажеш, че е имало обсъждане в Комисията по Външна политика преди декемврийския Европейски съвет? Доколкото си спомням нямаше, затова някои депутати се поразсърдиха, поне така пишеше в медиите.
Ако имаш под ръка статия на тема обсъждане в Комисията по външна политика на новата политика спрямо Македония, можеш да ми я изпратиш. Иначе, ще се опитам да погледна на сайта на Парламента, но не знам дали протоколите от заседанията на тази Комисия са публични.
А Сърбия и Гърция са традиционни съюзници, има шанс отново да бъдем "излъганото камилче".
-2 +8
До коментар [#626] от "mila.i":
"Сърбия и Гърция са традиционни съюзници, има шанс отново да бъдем "излъганото камилче" - Аз не знам да има български политик, който да иска присъединяване на части или цялата РМ, за да бъдем "излъганото камилче". В Скопие открито се дистанцират от нас в полза на Сърбия, така че.... Какви са нашите интереси да поддържаме безусловно и без никаква полза Скопие, за сметка на Атина и Белград?! В Гърция работят над 100 000 българи, съюзници сме в ЕС и НАТО, бихме могли да подкрепяме българите от Егейска Македония /мокрия сън на македонистите в Скопие/, но те се самоопределят за македонци. Като изключим проблема с българското малцинство/ и там има напредък, със Сърбия отношенията се подобряват. Белградските историци пишат абсолютно коректно вече за нашите общи неприятелски действия в миналото, включително по македонския въпрос, ще строим заедно газопровод и магистралата Ниш-София.....Ако някой трябва да се страхува от изолация, то това е Скопие!..........Колкото до разногласията на българските депутати и евродепутати по отношение на новата ни политика към Скопие, те се появиха СЛЕД декември. Главно заради изразяваната от представителите на БСП позиция на продължаване с отстъпките. Която е конюктурна и безпринципна....
-3 +6
До коментар [#204] от "mila.i":
Извинявам се, че ще се намеся в спора ви с друг участник във форума, и пак, че ще нарека позицията ви инфантилна, но не мога да отмина това:
"В едно общество има нужда от всякакви хора. Ако се опитате да маргинализирате или да смълчите опонентите си, ще се лишите от вътрешния коректив в нашето общество."
Не, няма нужда в едно общество от, примерно, педофили, убийци, психопати, корумпирани политици, наркомани, готови да изгубят човешки облик за поредната доза, и всякакви изроди, лишени от каквито и да било скрупули в името на пълния си джоб.
И не може да маргинализирате маргиналите! Те са си вече такива! Между другото, Българският хелзинкски комитет по нищо не се различава от който и да било от последните! Това са отряд хора, заели се с печелене на пари за сметка на всички нас и недостатъците на нашата, българска, контролирано създадена посткомунистическа демокрация!
Напразно се безпокоите и за вътрешните корективи! Много са! Толкова са много, че в България вече не можеш да кажеш на бялото бяло и на черното - черно! Само изкажете някаква позиция, и се пазете да не ви изкълват очите!
-2 +6
До коментар [#626] от "mila.i":
Тази статия от днес е показателна за погледа на средния македонски журналист към нас. „Среќната“ европска Б’лгарија: Югоносталгия - "Прв пат бев во Бугарија, на времето кога за 100 марки се купуваше „цела Софија“.... Лошите бугари купуват националността на македонците - "истражував како можам да студирам таму. Имаше „бесплатна“ опција, само доколку си ја продавам Македонија".... Не само македонците, но и албанците не ни харесват - "Нора /албанка/ ми велеше дека има нешто во Бугарија што не и' се допаѓа – како да оди кон назад, наместо напред..... беше во право".... Отново югоносталгия и спомени от доброто време на федерацията - "Повторно во тие неколку дена ми се вратија спомените од периодот на „100-те марки“!.... Българите не могат да се веселят, украсата е бедна, евтино е, защото са бедни - "Имаше бедна елкичка кај зградата на Советот на министрите со неколку ирваси и украсени живи огради. Забава на плоштадот? Да – имало, но никој не ја виде"...Дойдохме си на думата, на РМ не и трябва ЕС - "Како може, по пет години членство во ЕУ, Софија да ме потсеќа на времето од паѓањата на балканските комунистички режими?...Това вече е справедлив упрек към нашите политици, но е доста попресилен и издава надменност, с която се славят македонците спрямо нас - нивните плати (кои се тука некаде со нашите) и за нивните пензии, кои се греотни во...
Прочитане на целия коментар споредба со нашите уважени (100 евра пензија во Бугарија е како да сте милионер).....:)
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=4E9EB342AEE76B4
-1 +5
До коментар [#547] от "mila.i":
Оценявам добрия тон и добронамереността ви, но обърнете, моля ви, повече внимание на реалния свят! Смятате ли, че Чърчил не е запознат с трудовете на Дьо Токвил! И какво от това?! Ами ако малцинството е коректив на мнозинството, правилното ще бъде на следващите избори у нас спечелилата най-малък процент партия или коалиция да състави правителство! Това наистина е интересно като идея! Колебая се дали следващият премиер на България ще се казва Костов, или Ярешки! Веднага обаче излиза на преден план въпросът кой ще служи за баланс на малцинството!? А знаете много добре, че у нас в много отношения малцинствата се възползват много по-добре от плодовете на демокрацията, отколкото мнозинството!
+4
До коментар [#594] от "popaleksov_ldp":
Малко трудно свързвам 1913 с 2013 г., но за вас не е проблем! За разлика от другите държави, тук, в България, явно за каквото и да си говорим, накрая става дума за Бойко Борисов! Е не е ли великан!? И тигър, но не бистришки, а балкански!
-2 +4
Късно е либе за китка...
Позицията на правителството е атрактивна и печели симпатии, но идва късно и е твърде пресилена и недипломатична. Освен това никак, ама никак не ми допада гръцката прегръдка. По-удачно е България да изрази обща позиция заедно с Германия например.
Ако искаме да имаме далновидна, рационална и ефективна политика по отношение на Македония и да спечелим най-естествения и близък съюзник в настоящите тежки времена, то трябва безрезервно да ги подкрепим в евроинтеграцията и да подкрепяме всяко разумно действие на Вардарските политици. Не можем да ги спасим, ако решат да се давят в собствените си антибългарски, антигръцки, противосветовни и други лиги, но можем да им се посмеем и да ги окуражим когато проявят здрав разум. Толкова можем да направим. Няма нужда да четем учебниците им по история и да им гледаме киното. И двете са временни и ще преминат. Остава кръвта и братската подкрепа. Няма албанците да ги подкрепят.
-3 +1
До коментар [#629] от "dobrich":
Бях прочела статията. Надявам се и ти да си прочел коментарите под нея. :-)
Може да не ти харесва юго-клишето на тема България. Лошото е, че моралният упадък на някои слоеве и хора в българското общество е много по-жесток от описаното в тази статия. Интелектуалният упадък също е огромен. И разни "упадъчни" правила за поведение изплуват на повърхността на обществото като мръсна пяна (под "повърхност" разбирай в управлението, бизнеса, обществения живот) и започват да определят живота на всички българи.
За последните 20 години не се появи политическа сила, която да пожелае да се бори с тези тенденции. Затова нещата не вървят: няма как да върви икономиката и обществото ни да бъде привлекателно, ако образованието се срива и ако държава, общини, длъжности се ползват за лични цели.
Някои от предишните правителства можеха да спрат съответните упадъчни тенденции (имаше доста образовани хора в тях), но явно не им беше "изгодно". Сегашните изглежда нито могат да видят целия проблем, нито им е изгодно да го видят. И така сами си опропастяваме бъдещето. А ти изкарваш цял ден във форуми мислейки, че правиш нещо много родолюбиво пишейки за македонска история...
Дай да "гледаме себе си" и да си уредим държавата като хората. Зависи от всеки от нас, поне до някаква степен. Това, което пишат за нас...
Прочитане на целия коментар македонските журналисти няма никакво значение. Няма значение дори и за политиката ни към Македония. Основните проблеми на България изобщо не са с кражбите на история. Основните ни проблеми са с "дюнигейт" и други подобни гейтове. По-добре проявявай нетърпимост към такива неща, отколкото към празните приказки на разни македонски журналисти.
-1 +8
До коментар [#604] от "apanov":
Ама, г-н Панов, поне не се споменавайте като пламенен радетел за влизането на Македония в ЕС! Като от 36-то Народно събрание насам работите за интеграцията на Македония, какво постигнахте в подобряването на отношенията ни с нея? И в по-ново време, като координатор на "Фридрих Науман", дотук ли ви стигнаха силите на седесар, да изчакате някой от днешното българско правителство да заеме по-твърда позиция към откровените ментални отклонения на една съседна нам държава, на всичкото отгоре близка и по кръв, та да завикате: "Не съм съгласен!"? Аз пък не съм съгласен хора, превърнали "Македонския въпрос" в поминък, да ми казват кое е правилно и кое - не!
-3 +3
До коментар [#624] от "mila.i": Съгласен съм да престанете да пишете едно и също и въобще да престанете да пишете. Но преди това напишете колко Ви плащат за драсканиците ?!
-1 +5
„... насаждането на страх и дискриминацията на тези, които открито заявяват българска етническа идентичност” – ето за това става дума. Миналото може да е минало, да се манипулира, да се изкривява в една или друга посока, но това, което е наистина важно е, че ДНЕС има хора, които нямат право да се самоопределят като българи, към които в държавата, където живеят, се отнасят явно и открито зле! Ако не историята, то ДНЕШНОТО ПОЛОЖЕНИЕ на нашите сънародници е от огромно значение и заради тях би следвало да имаме твърда, дори груба политика спрямо югозападната си съседка. Наскоро имаше обвинение към нас, че като „окупатори” на Македония по времето на Втората световна война сме пратили „македонските” евреи в лагерите на смъртта... Бяхме призовани да се извиним дори. Какви окупатори?! И до кога ще продължава тази грозна арогантност? – докато не я пресечем!
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2012/10/07/1921104_
-1 +2
До коментар [#629] от "dobrich":
Благодаря за информацията. Между другото има има симптоматичен елемент в статията и то в заглавието. Съдържанието не е важно - заглавието е важно, за онзи, който има очи и може да чете. Който разбира езика ще го разбере. Ще разбере символиката. Нещата си вървят ........в нормалната посока.
-1 +9
До коментар [#632] от "i.chonov":
"Остава кръвта и братската подкрепа" - За каква кръв и братска подкрепа говорим?! Половин Скопие посрещна емира на хунзите преди 4 години!? А миналата пролет биха българския посланик на гроба на Гоце Делчев, чиито кости ние им подарихме в 1946 г.
+4
След като и журналистите им почнаха да наричат държавата ни по правилния начин - значи сме на прав път. Аааааа и още по - правилен ще стане - така ми се струва.
-3 +2
До коментар [#638] от "dobrich":
Ми като българския посланик се е оставил да бъде бит на гробницата (това не е гроба) на Гоце Делчев в църквата "св. Спас" - това си е негов проблем, толкова могъл човека.
-10 +3
Ще спре ли България приемането на Македония в Европейския съюз, защото изтъкнатите причини и за слепците вече е ясно, че са прикритие за предателството на българските политици по отношение на Македония, по отношение на България. Резултатът от сегашната политиката на България спрямо Македония ще е многопосочен:
1. ”Сърбия посредник между Атина и Скопие за името”- Сърбия се връща на бял кон като фактор в Македония, като фактор на Балканите. Братска, приятелска Сърбия /на Македония/ помогнала и съдействала на Македония срещу досега непреодолимата пречка Гърция.
2. След като Гърция отстъпи под някаква форма благодарение на спасителката Сърбия, негативизмът в Македония срещу нея ще намалее и отношението към нея ще върви в положителна посока.
3. България - вместо като горд, достоен, пълноправен член на ЕС да подкрепи признатата под конституционното име Република Македония, да подкрепи гражданите на Македония като свои сънародници, да неутрализира претенциите на банкрутирала икономически, социално и политически Гърция, България става слугиня в осъществяването на гръцките национални интереси за сметка на българските, България ще е държавата, принудена от ЕС, но като противник, неприятел, враг на Македония да се съгласи за преговори за нейното присъединяване.
И след това били ни виновни гърците, сърбите, коминтерните, Белградите , Москвите...
Но както е казал народът - каквото сам си направиш и господ не може да ти направи.
Това, което...
Прочитане на целия коментар ще остане за българския премиер и неговите външен министър и президент, впрегнали България да тегли банкрутиралата гръцка каруца, е удоволствието, че се самоподложиха на Гърция.
Тъжни дни за България, за нашето национално самочуствие, за нашето национално достойнство.
+6
До коментар [#633] от "mila.i":
Разбира се че съм прочел коментарите под статията. Но какво като има такива коментари за баланс?........
-2 +7
До коментар [#641] от "popaleksov_ldp":
Айде няма нужда да се правиш на български националист!? Ясен си....
-2 +8
До коментар [#635] от "bozkata":
Мила и Попа провеждат типичната скопска тактика. Когато ги настъпим, почват да реват и да ни припомнят общ произход. А иначе си правят каквото искат и ни плюят безспирно.....Смятат ни за будали, щото им се връзваме.
-3 +2
До коментар [#642] от "dobrich":
До коментар [#644] от "dobrich":
До коментар [#627] от "dobrich":
"Како може, по пет години членство во ЕУ, Софија да ме потсеќа на времето од паѓањата на балканските комунистички режими?...Това вече е справедлив упрек към нашите политици, но е доста попресилен и издава надменност, с която се славят македонците спрямо нас - "
Провяваваш чувствителност и искаш македонските журналисти да правят разлика между нас,като народ, и нашите политици, а не искаш да направиш разлика между македонските политици и журналисти и 10те човека, писали коментари под статията "за баланс".
Изобщо не става дума за "реване", а за добронамереност. И аз не съм от Скопие, че да да "плюя" България, когато същата проявява добронамереност. Впрочем, твоята позиция в 627 е по-близо до политическия цинизъм, отколкото до политическия реализъм. Никой в Европа, който е запознат с историческите връзки между българи и македонци, няма да сметне че е нормално България да прояви своего рода цинизъм към малкото си съседче, защото не ни били съюзници в НАТО като Гърция...
-2 +5
До коментар [#641] от "popaleksov_ldp":
Значи ти си съгласен български граждани да бъдат дискриминирани в Македония, и Българското правителство и ние да ръкопляскаме и да викаме бравос. Плюс безусловно да дадем подкрепа на правителството им за членство в ЕС. Много национално отговорна позиция.... ашколсун!!!
-2 +13
До Попалексов ЛДП по повод неговия коментар #616:
Г-н Попалексов,
Въпреки желанието ми да взема участие в една ползотворна дискусия, започнах все повее да се убеждам, че с лица като вас това е просто невъзможно. Вие ни "засипвате" с клишета от рода на "А вие защо биете негрите?", без да предлагате съзидателно работещо решение. Типичен пример за това е например клишето Ви:
"Леа Коен, българска гражданка, българска еврейка, български политик също настоява България да поеме вина за това престъпление. Костадин Чакъров, български политик, също вини България за същото. Татяна Ваксберг българска журналистака също хули България, сигурно и има и други. Къде е разликата между политици от РМакедония и РБългария? "
Това според Вас аргумент ли е ? Ами и на децата стана отдавна ясно, че антибългарската кампания по еврейската тема е активно комунистичеко мероприятие, зад което стоят потомци на отявлени Коминтерновски деятели, участвали в геноцида над хиляди български родолюбци от България и днешна Македония. Защо пропускате да кажете на кого са служили и в какви деяния са замесени семействата на лица като Леа Коен, Еми Барух, Татяна Ваксберг ? Известно ли ви е например, че бащата на Леа - Пепо Коен чрез тъй наречения "Народен съд" е изпратил зад решетките и на разстрел стотици лица точно като Димитър Пешев, изиграли решаващата роля за спасяване на 50-те хиляди български евреи ? Или може би Вие сте просто един от тях ?
-9 +3
Имам какво да предложа като решение, но ние обсъждаме две позиции по адрес на Македония. Моята позиция е, че не става дума за политики а за най обикновенно предателство, национално предателство.
-2 +1
До коментар [#630] от "BoGry": Чърчил със сигурност е знаел за Токвил. Убедена съм, че като е казвал прочутата си сентенция, е имал предвид точно демокрация с мислените от Токвил гаранции. В разглеждания случай решението да не бъде подкрепена Македония и да се правят общи позиции с Гърция беше взето без обсъждане в Парламента и дори без обсъждане в парламентарна комисия. Т.е. гаранциите на Токвил просто ги нямаше.
Иначе е вярно, че политическата коректност на модерното общество прави понякога трудно намирането на работещи решения на ниво общество и че с нея може да бъде злоупотребено. Някога вероятно ще се стигне до преосмисляне на някои конкретни приложения на различни принципи.
В случая обаче не става дума за дебат за или против физическата кастрация на педофили (има я в някои страни), който да ни кара да избираме между риска за евентуалните бъдещи жертви и човешките права на един престъпник с психиатрични проблеми. Става въпрос за изнамирането на една едновременно добронамерена и работеща политика към Македония. Човек може да каже на черното черно и на бялото бяло, просто трябва да подбере изразните средства.
-1 +13
До коментар [#648] от "popaleksov_ldp":
Вие вземете се занесете с вашата позиция при макетата и ги питайте за нациите и националните предателства, да видим в какво здраве ще си тръгнете от тоя разговор.
Мила Мила, човек може само да ви завиди за това по колко различни начина можете да кажете все едно и също, става вече 650 коментара. Постарайте се да разберете, че "едновременно добронамерена и работеща политика към Македония" е оксиморон, химера. Няма такова нещо. Няма въобще такова понятие като работеща политика спрямо Македония. Не може да има, с тяхното общество и мислене и настроения спрямо бугарете - не, не става.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +11
Времето на затваряне на очите, мисля, че вече е отминало и няма място за повече компромиси към БЮРМ. Невниманието към проблемите в изопачаването на истината в тази "държава" доведе до вкоренена от сръбските исторически учебници и необразовани "македонски" политици до омраза към българите, която само влошава отношенията все повече.
Най-накрая адекватна външна политика от страна на МВнР! Продължаване със строгия тон докато няма коренна промяна в поведението и начина на мислене, пък отнело това и 50 години
_____
#СъдебнаРеформа -2 +10
До коментар [#648] от "popaleksov_ldp":
Уважаеми г-н Попалексов,
Вие изобщо не сте в час....
Националното предателство е това, че години не подкрепяхме активно хората с българско самосъзнание в Македония, които са мачкани и притискани до стената от сърбоманите.
След толкова години, ние трябва най-накрая да си подадем главата от пясъка и да им кажем - няма да позволим да ви мачкат, докато съществува държава във формата на БЮРМ.
-2 +5
До коментар [#616] от "popaleksov_ldp":
Извинете, но ми се струва, че анализът ви е изграден на погрешни възприятия. Нищо подобно няма да се случи като последствие от сегашната позиция на България.
Колкото и смешно да е преди 20-тина години имаше една песничка "45 години стигат - времето е наше". Е , сега "времето е наше" - на България в отношенията ни с едно ненаше формирование, което не сме го създали ние, а което се е родило в бурята на 2-та световна война въпреки желанието на своите жители . Ние нашето битие си го изстрадваме , минаваме (все още не напълно) през нашата Голгота - мизерия, ограбване, мутри , гадости, НО лека полека се чистим - колкото и трудно да е. Ние сме народ с дълбоки исторически корени - ще минем и през това и ще продължим напред. От близо 9 млн. намаляхме до 7 млн. - ама е било и по-зле през вековете. Другите да му мислят.
Между другото при даването на гражданство ми идва една идея - в Англия, а и в други държави, кандидатствуващите за гражданство минават на изпит по национална история и културни традиции.
Та, едва, след като се мине изпита се полага писмена и устна КЛЕТВА и едва след това се дава гражданство и лелеяният британски паспорт например.
Нещо такова трябва да се приложи и у нас - след година, когато паднат всички прегради за трудовия пазар в ЕС, няма да е лошо тия дето се записват само като...
Прочитане на целия коментар български граждани за да тичат в Германия, Холандия , Швеция първо да се закълнат, пък после да тичат.
В допълнение, както у нас има "българщина", което някои ни втълпяват че бил някакъв грозен национализъм , та във Великобритания има израза "еnglishness" и никой не го смята за нещо обидно - напротив. Ако на някой французин му кажете че е "шовинист" той ще ви се усмихне , ще ви прегърне и разцелува, че му давате най-високото признание за отношението му към неговата Родина. У нас "шовинист" все още е грозна дума - защо ?
-2 +8
Не му се връзвайте на popaleksov_ldp. Като махнем патриотарската му, националистическа риторика, остава познатата ни пораженческа, нихилистична теза, че трябва винаги да се чувстваме виновни към БЮРМ!? Вероятно е активист на сепаратистката организацйка, директно финансирана от Скопие....
+11
До коментар [#645] от "mila.i":
"10-те човека, писали коментари под статията "за баланс" - Да за баланс! Това не са средностатистически мнения, ами текстове допуснати от "вебмайстерот" на Утрински вестник. Който е близък до опозицията и съответно критикар на правителството. Особено след последните сблъсъци.....Иначе и аз съм писал мои виждания под различни статии в македонските медии, но те рядко са се появявали на екран. Няма да забравя как миналата година ми пуснаха текст под статия за "македонската народоослободилачка борба против бугарскиот фашистички окупатор" в македонския в. Дневник. Този текст изтрая само няколко минути, после беше "избришан". Защото обяснявах, че само в Охридското въстание срещу сърбите в 1913 г., за 20 дена македонците дават повече жертви, в сравнение с 3-те години шумкарска съпротива на титовистите...
+6
Пак разглеждаме дървета и пак нямаме гора! Мила няма да коментирам, просто нейната мисъл не работи с отправна система и не може да генерира прогнози, защото няма мерни единици. Нищо лошо в това де, жена ми е същата и много си я обичам. Синеока блондинка, между другото. В същност такова мислене, което се нарича линейно и е най-простия модел на функционално мислене, работи изключително добре в близка околност на времето. Особено е характерно за политическата ни класа, капсулирани гилдии като съдебна, медицинска и пр. и религиозни фундаменталисти, като ислямисти, борци за права на национални и сексуални малцинства, обществено-политически фундаметалистичен инженеринг, като комунисти, националисти и финансово-икономически фундаментализъм. Основният индикатив е замяната на прогнозното мислене, като параметър на разумността с вяра. Не се мисли, а се вярва. По същество е антитеза на демокрацията и основният стремеж е да се намерят недостатъци в демокрацията, защото такива реално има и като ги извадим от контекста на общата идея и ги размахаме като знаме на барикада, след нас потеглят тълпи от привърженици, врещящи "Осанна, неговата уста говори Истината и само Тя!". А истината е функция на времето, както всичко друго на този свят. Впрочем Сътворението без създаване на отправна система е системен бъг още във Вехтия завет и то още в декларативната част. Там Господ е представен, като пълен идиот, който не знае въобще какво прави и чак като го направи, тогава преценява, напълно...
Прочитане на целия коментар субективно. Е, щом Господ си Го позволява, защо не и ние пък.
Та, след този каламбур дето ви го изръсих по-горе, я ми кажете защо точно Унгария призна името на Македония, точно след нашето "вето" ? Туй е точно в контекста на темата.
+2
До коментар [#656] от "selfmade":
++++++
+5
До коментар [#648] от "popaleksov_ldp":
Не разбрахме кой кого е предал ? Бихте ли се изяснили - не е ясно.
-1 +9
До коментар [#627] от "dobrich":
++++++
Като цяло сте много прав. Много дадохме ама адски много, тези които не знаят си нямат представа какво дадохме и колко - страшно много. За да си позволяват някакви сърбоманчета от брега на Вардар да плюят в лицето на България . Е, моят отговор е - НЕ ! Съжалявам. Човек или народ, които не се уважават себе си - никой не ги уважава. Минаха границата на търпението тотално. Сега да се молят - те знаят как се молят в Белград. Дойде часът да се молят и в София. ДОЙДЕ ЧАСЪТ! И ще се молят , ама хич не си мислете, че няма да дойдат да на крака, защото няма къде да идат. Ще дойдат, ще дойдат. Ако трябва и паметника на Цар Самуил ще го разглобят и ще ни го донесат - повярвайте ми.
Дори Гърция да намери с "античките македонци" компромис за името (което я стане я не и по скоро - не) на тази територия от 25000 кв.км. ние следва да си поискаме едно - уважение . Друго не ни трябва - в другото да се оправят сами (е, заедно с албанците).
-2 +4
До коментар [#658] от "gosho3":
До коментар [#658] от "gosho3":Може ли българският политически и свързаният с него икономически елит, перящ пари чрез закупуване на имоти в Гърция, да отстояват българските национални интереси, които не са в унисон с гръцките интереси? Може ли българските политици, затънали до гуша в имотни и други зависимости в Гърция, да противостоят на Гърция и да са български политици? Отговорът е “новата”, “твърдата”, национално отговорната”, “патриотичната” и каква ли не политика с “НЕ” на Македония за ЕС, която е всъщност антибългарската позиция на нашите гръцки “съюзници” . Притежаването на имоти и активи на “български” политици, български “учени”, български “журналисти” в съседна ”братска”?! Гърция е тежък конфликт на интереси, залог на които е България, нашето национално достойнство, нашата национална гордост и самочуствие. Нека не позволим на предатели, на национални предатели и родоотстъпници пред вид положението, което заемат в държавата /премиер, неговите външен министър и президент/, да мислят, че това няма да бъде разбрано, няма да бъде разобличено и ще им се размине приковаването на позорния стълб.
-3 +6
До коментар [#660] от "popaleksov_ldp": „Родолюбецо“, ти, който крещиш за предателство и обслужваш незнайни интереси, постави ли си въпроса защо хора като Гео̀рги Димитро̀в, Стамат Иванов, Акад. Тодор Павлов, апологет на македонизма в България, Васил Танев, Иван Башев, Георги Чанков, Антон Югов, Димитър Яков Станишев, Георги Пирински и мн. др. все видни комунисти, управлявали България от 1945 до 2009 г. не са направили нищо за да се избегне сегашната ситуация в Р. Македония ?!
-1 +10
Разликата между позициите на Стефан Попов и Андрей Калчев е, че г-н Попов поточково защитава теза, докато г-н Калчев по-скоро описва становище, т.е. едната е доказателствена, другата описателна. В този ред на мисли, позицията на г-н Попов изглежда много по-убедителна, но щеше да е интересно ако в тази на г-н Калчев имаше отговори на въпроса "какво ще стане ако сега НЕ защитим националния си интерес от анти-българската пропаганда в Македония". Тогава вероятно двете позиции щяха да изравнят сили.
Глобално погледнато, вероятно г-н Попов има право, но в крайна сметка политиката е многослойна, и на мен лично ми изглежда, че този въпрос трябва да се гледа на по-локално ниво.
Аз като българска гражданка се чувствам обидена от оношението на съседна Македония. И не виждам в тази ситуация кой би защитил моите права, да се чувствам аз равен и пълноценен европейски гражданин, ако не нашето правителство.
Затова, уважавайки и двете гледни точки, аз избирам тази на страната на новата ни политика спрямо Македония.
-2 +10
Много странни са ми постингите за това как с новата политика сме хвърлили Скопие в ръцете на Сърбия, как Сърбия ставала била фактор на Балканите като посредничи в спора за името. Сърбия не е фактор на Балканите- не е нито в ЕС, нито в НАТО, Югославия отдаван изчезна, а за посредничеството им- сигнурно никой в ООН или където и да е, знае за това посредничествоо, освен в Скопие и Белград. Не знам Нимиц да посешава Белград. Не ме интересува кой в каква прегръдка попада- БЮРМ е независима държава, да прави както искат стига да спазват добросъседския тон и да не преследват българите в БЮРМ. Прочетох и неадкватния постинг на г-н Панов. Това доказва, че някои партии си изпяха песента и политиката за тях беше занимание в свободното им време. За какъв възродителен процес от страна на Гърция се пише, за каква ос Белград - Атина става дума, смешки как на някои не им се нравила прегръдката с Атина. Хора, 21 век сме, в ЕС сме, в НАТО, стига с тези разсъжднеия за оси и прегръдки , типични за Студената война. Какъв е проблемът, че с Гърция сме на едно мнение ( както и с Франция, Испания и Португалия)?! Съседи сме, членове сме на ЕС, ходя с една лична карта на пазар там, мога да си купя и жилище стига да имам парите и има само еднас ос- Брюксел и Брюксел, всяка друга е просто смешна. Други странни за мен твърдения са, че в Брюксел не биха ни разбрали какво означават нашите искания- моля ви, не ги подценявайте и не ги мислете за много възвишени, че да не разберат какво е кражба на история,...
Прочитане на целия коментар добросъседски отношения и т.н. Много добре знаят какво означават и това не е балкнаски проблем. Овен това, не това е основната теза в тона ни към Скопие, а точно правата на българите там.
-1 +10
До коментар [#660] от "popaleksov_ldp":
"нашето национално достойнство, нашата национална гордост и самочуствие" - хехехехехехе.....Казваш, като слугуваме на сърбоманско-югословенскат
-4 +4
До коментар [#661] от "bozkat
1,Обслужвам БЪЛГАРСКИТЕ НАЦИОНАЛНИ ИНТЕРЕСИ.
2.Безпорната вина на изброените от вас няма отношение към вината на сегашните управляващи. Българско “НЕ” на Македония за приемане в ЕС е акт, съизмерим с последиците си за българския народ и България с акта от 1946 г., когато България обяви за небългари българите от Пиринска Македония и съответно Вардарска и Егейска Македония. През 1946 г България не само обяви, че хората в Македония-Пиринска,Вардарс
+2
До коментар [#663] от "belle":
Ама много сте прав. Живеем в 21 век. Всеки да се оправя.
+5
До коментар [#665] от "popaleksov_ldp": Хей, „родолюбецо“, ти се възмущаваш, типично по комунистически, от инвестициите в закъсалата Гърция, покупката на евтини имоти и предприятия, нещо типично за една пазарна икономика и бизнес, но мълчиш за имотите на олигарсите и милионерите от Политбюро на БСП в САЩ, Англия, Южна Африка, Сейшелите и другаде. Смяташ ли, че и те са предатели, вложили по 1 милион за американски паспорт и изпратили част от семейството си там , докато те въртят „политика“ в България ?!
+7
Германия до последно обещаваше на БЮРМ дата за преговорите и че ги подкрепят напълно- поне това се представяше в пресата им. БЮРМ повярваха, че Германия е "шеф" на ЕС и каквото каже тя, това ще е. А едновремнно с това на местнта почва се пише как ЕС е клуб на фашистките държави и те не били в ЕС, защото са се сражавали срещу тях и как ЕС е длъжен да ги приеме в ЕС , защото били изстрадан народ, най-бедния и други такива безумия. Но ЕС не е СССР. Не вярваха, че ще гласуваме против; надяваха се Гърция да "клекне" заради финансовите си проблеми и наливаха още масло в огъня, като допълнително искаха да дискредитират имиджа им.
+4
До коментар [#665] от "popaleksov_ldp": Онези били „стари политици“, а забравяш Сергей Димитриевич Станишев, съветско-македонски евреин, 4 години премиер на България и Гошко Пирински син, също съветско-македонски евреин, Председател на Народното събрание. И те ли не носят „никаква отговорност“ ?! Както каза и доказа един форумец „кръвта вода не става“ !
-5 +4
Днес, "българската" външна , с отражения и за вътрешната политика, се прави в Бояна, но не в Софийска, а в "Българска Бояна" на Халкидики, Гърция. Търсим политики, правилни или неправилни.Търсим под вола теле. Става дума за продажни български политици, учени, журналисти., става дума за прдателство, за национално предателство.
-1 +5
До коментар [#660] от "popaleksov_ldp":
Имате основания и аргументи. Между другото, фактът , че българската банкова система е с много силно гръцко присъствие е още по-голям аргумент. Не съм привърженик на българо-гръцки демонстрации по отношение на Република Македония. Мисля, че трябва да играем собствената си игра - българска и абсолютно автономна.
+5
До коментар [#670] от "popaleksov_ldp":
Всякъде другаде може да се прави българската външна политики, но НЕ и в Скопие! Губиш си времето тука, антички....
+5
До коментар [#671] от "gosho3":
Ние не припяваме на гръцкото искане за името, имаме си наше и то няма нищо общо с тяхното. По същия начин може да се каже, че се съюзяваме и с Франция, Испания и Португалия- те също гласуваха против дата. Мисля, че малко емоционално се подхожда към факта, че с Гърция сме от едната страна на барокадата. В контекста на ЕС няма как да си играем "нашата игра"- всички спазваме общи правила, за да защитим националния си интерес.
-1 +4
До коментар [#649] от "mila.i":
И след прецизния подбор на изразни средства ще излезе, че на бялото спокойно можеш да кажеш и бяло, и черно, дори да отречеш веднъж завинаги, че черното не съществува като цвят. Както вие, между другото!
Извинете, но ми звучите като Миглена Кунева, дано не сте вие! Защото бих й задал много въпроси, без да се надявам на отговор, а ако трябва да е само един - как така се появи от нищото, без да е направила нещо, за което да съжалява, но все пак не иска да има нищо общо с него! А ние помним! О, да!
-3 +4
До коментар [#670] от "popaleksov_ldp": Вместо да отговориш на фактите, ти се връщаш към комуно-ченгсарските атаки срещу управляващите ! Съжалявам те, твоите работодатели не са те подгорвили достатъчно.
-3 +2
До коментар [#655] от "dobrich":
До коментар [#663] от "belle":
Не искам да обиждам никого, но разсъждения от вида “те не са толкова възвишени” и „проблемите с кражба на история не са балкански” ми напомнят мислите на един Алеков герой, който смята, че разбира добре Европа, мисли по-правилно от европейците и те изобщо няма с какво да го изненадат. :-) По същия начин политиците ни заблуждават, че различните гафове в Европа се разглеждат просто като „самобитност”, а не като липса на възпитание, образование и т.н. Впрочем, точно с такива анализи от вида „ние сме си супер и действаме по европейски” разни македонски про-правителствени журналисти и политици пълнят главите на тамошното население. :-)
Наскоро сглобените българо-гръцките общи позиции на тема Македония трудно могат да бъдат представени като принципни европейски уговорки. На този етап изглеждат по-скоро като опортюнистична размяна на политически услуги. Когато две правителства си разменят политически услуги в спор с трета по-малка страна, всеки външен наблюдател ще остане с по-скоро неприятно впечатление, дори да не е много „възвишен” и да познава добре стореното от македонските „влади”. Добавете към това славата, която имат по традиция българските и гръцките политици в Европа и ще си дадете сметка, че моралната преднина на България спрямо Македония може бързо да изчезне, ако нашето...
Прочитане на целия коментар правителство прекали с опортюнизма. Тогава пак ще имаме материалната преднина да сме „вътре” в ЕС, а те да са „вън”, но ще сме направили позицията си по-малко сипматична и по-трудно защитима в морално отношение.
(Освен това, вече стана дума, че положението с културните права на останалите в Гърция българи е по-лошо от положението на българите в Македония. Тогава на какво основание се съюзяваме точно с Гърция, за да поискаме повече права за своите в Македония? Това изглежда ли ви принципно?)
Какво точно ще стане от тук нататък не е ясно. Не само на жените, но и на сериозните мъже коментатори не може да им е известно предварително, освен ако не са имали възможността да поприказват с министър-председателя. Впрочем, дори да са имали повод да поговорят с него, пак никой не може да знае какво точно ще му хрумне след 2 месеца...
Рисковете все пак биха били по-малко, ако България не влиза в съмнително изглеждащи уговорки с Гърция. Първо, защото такива „съвместни действия” със сигурност ще бъдат гледани с недоверие от част от т.нар. еврократи и някои европейски правителства (особено северноевропейски такива, които изобщо не разбират от балкански спорове ;-)). Второ, защото действат отблъскващо на хората в Македония, които са добре настроени към нас.
Каква ще е ползата от една „нова политика”, ако променим учебниците по история на македонците, но настроим цялото македонско общество срещу България? Мислите ли, че това ще направи живота на хората с българско самосъзнание по-лесен, дори да им бъдат признати официално съответните права и те да бъдат защитавани от местните иституции?
И сега два примера за тези, които биха искали да сравнят.
Първи пример, вече даден по-горе: статия, представяща в негативна светлина София и България, под която близо десет човека пишат, за да оборят автора и да защитят България.
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=4E9EB342AEE76B4
Втори пример : статия, говореща за бъдеща българо-гръцка среща свързана с Македония, под която някои от редовните защитници на България не се появяват. Може да е заради уебмастера, но по-вероятно е заради това, че няма какво да кажат в защита на нашето правителство.
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=95E1
-3 +2
До коментар [#674] от "BoGry": :-)) Определено не съм г-жа Кунева (нали не мислите, че тя би писала толкова в един форум? :-)); нямам нищо общо и с партията й или с която и да било друга партия; освен това, не съм нито от БХК, нито от скопските тайни служби, нито от ОМО Илинден и т.н. Единственото обществено събитие, но което съм се зарадвала през 2012г., е случката Орлов Мост. Струва ми се, че е добре човек да изразява позиция, ако има такава. Въпреки това, в момента започвам да съжалявам, че започнах да пиша в този форум. Отнема време и не води до нищо полезно.
Упрекът Ви, че наричам черното бяло е твърде общ. За да Ви отговоря, ще трябва да ми дадете конкретен пример.
-1 +3
До коментар [#660] от "popaleksov_ldp":
Аха, сега разбрах!
"...българският политически и свързаният с него икономически елит, перящ пари чрез закупуване на имоти в Гърция...", "Нека не позволим на предатели, на национални предатели и родоотстъпници пред вид положението, което заемат в държавата /премиер, неговите външен министър и президент/, да мислят, че това няма да бъде разбрано, няма да бъде разобличено и ще им се размине приковаването на позорния стълб. "
Що се излагаш, неразумни и юроде! Тук се приказваше за важни неща, а ти и за канализацията в Бусманци да вземеше отношение, щеше да я докараш до горното! Поп Алекси, прости му!
-1 +2
До коментар [#676] от "mila.i":
Струва ми се , че не сте особено права. Няма според мен сглобени бъгаро-гръцки позиции. От 3 години управниците измислиха тази щуротия - "смесени правителствени заседания" , правиха я с израелци, турци , гърци и не знаем още с кого. Пада един туризъм - министри и други хвърчат напред-назад за сметка на данъкоплатеца , плъцикат си дирниците по топли плажове и това е. Това е моето скромно мнение. Някакъв елементарен ПР за вътрешна употреба - много скъп и абсолютно неефективен. За тия пари можеха да направят неща - да си вдигнат рейтинга висооооко. Ама както е казал нашенеца "Ум царува, ум робува , ум патки пасе".
-2 +8
До коментар [#676] от "mila.i":
Един блогер беше написал, че ти с много думи казваш малко неща и почти винаги едно и също!?............."културните права на останалите в Гърция българи е по-лошо от положението на българите в Македония" - Както писах преди време, мокър сън на скопските политици е да ни скарат с Гърция. Заради правата на българите там. Да, но тези българи се самоопределят за македонци!? И изобщо играта в Егейска Македония е много сложна. По места, доминира македонистката организацията Вино/Жито, чийто лидер Павлос Воскопулос, завършил архитектура в Белград.....не знае македонски? А брат му е......правоверен елин, кмет на град Воден/Едеса/!?....И ако ние се застъпим за тях, от Атина ще ни отговорят, че те са "славяногласни елини", имат всички права /кмет/, а Павлос Васкопулос ще ни каже, че България няма право да се меси в националното им самоопределение, защото те са "етнически" македонци!.........
-1 +2
До коментар [#677] от "mila.i":
"Определено не съм г-жа Кунева (нали не мислите, че тя би писала толкова в един форум? :-))"
А вие защо мислите така? :-))
-1 +6
До коментар [#677] от "mila.i":
хехехехехе......Ами не те знам коя си, но ти преди няколко дена даде линк към програмата на г-жа Кунева. Която била най близко до твоите разбирания? Дори не си направих труда да го отворя.
-1 +2
До коментар [#672] от "dobrich":
Извинете - МОЖЕ. Стига да се иска. Иска се яко дупе , познания и ресурс - другото е просто. За 3 години можем да накараме "античките македонци" сами да почнат да си говорят и да тичат за български паспорти (ама ние ще ги даваме след клетвена декларация ) .
Бъдете жив и здрав, постовете ви ми доставят голямо удоволствие .
-1 +3
До коментар [#673] от "belle":
Съгласен съм, явно нещо не сме се разбрали.
Но по отношение на общите позиции - "европейски" като изисквания , има нюанси. Всяка държава в ЕС се опитва да постигне максимума за национания си интерес и в това няма нищо лошо.
Дали на някой му харесва или не - България е член на Европейския клуб, ония долу от край Вардарот - НЕ. България има над себе си чл. 5 от Североатлантическия договор (който разбира ще вдене) - ония долу край Вардарот, а и по горе в Белград - НЕ. Животът продължава...
-5 +2
До коментар [#681] от "BoGry":
До коментар [#682] от "dobrich":
Теория на вероятностите: ако г-жа Кунева е лидер на партия, която има шанс да влезе в следващия Парламент, по-вероятно е да избере друго средство за представяне на своите възгледи, вместо да ги излага за сметка на свободното си време пред по-малко от десет не особено добре настроени коментатори в този форум. Разбира се, нищо никога не е изключено. ;-)
Да, възгледите ми за новата политика към Македония са относително близки до тези на г-жа Кунева, но не бих се подписала под всичко написано в нейната статия. Освен това мисля че нейната позиция е доста "по-еврократска" от моята, за което има очевидни причини. А към нейната политическа партия имам известни резерви, но това е съвсем друга тема на разговор.
Добрич, Вие също се повтаряте много, при това дори не правите опит да кажете нещата по различен начин. Не знам кое е по-забавно...
-4 +1
До коментар [#680] от "dobrich":
До коментар [#679] от "gosho3":
Добрич, абсолютно прав си, че е много сложно да се изработи адекватна политика към славянското население в Гърция. Най-добре е нещата да се деполитизират и да се освободят от всякакви идеи за сепаратизъм и реваншизъм, за да бъдат разгледани от чисто човешка и правна гледна точка.
Впрочем, не съм от хората, които са особено "злопаметни" към балканските ни съседи, дори напротив. Въпреки това си мисля, че проявата на голяма близост с Гърция точно в такъв контекст е израз на лош политически вкус. Освен това, не мисля че е наложително да има такива "общи прояви", за да бъде т.нар. нова политика ефективна.
Гошо 3, искрено се надявам вашата оценка да е вярна и това, което прилича на опортюнистично сглобяване на общи позиции, да е вид оптична измама. Проблемът е, че понякога и привидни жестове създават сериозни политически пасиви.
-1 +6
За мене е прелюбопитен факта, че отсъстват дежурните омовци?! Имаше една Пиринска орлица, имаше и един Пирин. Които се явяваха мигновено само като прочетяха буквата М!..........Дали не ги заместват някои други/същите под други никове?! :)
-5 +2
До коментар [#672] от "dobrich":
"Всякъде другаде може да се прави българската външна политики, но НЕ и в Скопие! Губиш си времето тука, антички..."
1.Навсякъде може да се прави българската политика, но тя няма да е Българска.
2.В Атина се прави гръцка политика, в Белград сръбска.
3.В Скопие, защото все пак , а и иска не иска , е български град се прави българска политика.7 декември 2012 | 13:05 / Агенция "Фокус" / Македония . Гърция сложи бариера пред думата „македонски” и все още разглежда...... . По отношение на думите македонски, македонско, според Делавекурас, гръцката позиция е, че ползването на тези понятия е свързано със спора за името. „Позицията на Гърция във всички международни организации в които участв,а е ясна - не трябва да се ползват тези понятия“, подчертава Делавекурас. Днес Република Македония не позволявайки на Гърция да присвои и монополизира името Македония, македонски, македонци, защитава БЪЛГАРСКИТЕ НАЦИОНАЛНИ ИНТЕРЕСИ. Защото ако Гърция се наложи и с помощта на България присвои и монополизира името „Македония”, определението „македонски”, „македонци” да са гръцки имена, гръцки съдържания, Македония, вкл. Пиринска Македония, ще се окаже гръцка, „Македонския въпрос” - въпросът за българите в Македония след Берлинския конгрес ще стане гръцки въпрос, македонските песни - българските песни от Македония - гръцки песни, македонските хора -...
Прочитане на целия коментар българските хора от Македония - гръцки хора, македонските четници - българските революционери от Македония –гръцки,македонските полкове от българската войска - гръцки. Губейки Македония не като територия, а като име, като символ, България ще загуби една трета от своята идентичност с всичките произтичащи от това последици. Защото България това е България, Тракия и Македония, там живее българинът - В Левски. За какво, ако се откажем от Македония бяха въстанията, участието в три войни, стотици хиляди жертви, три национални катастрофи?!. Българските политици впрегнаха България да тегли банкрутиралата гръцката каруца, да осъществява чужди, гръцки национални интереси за сметка на българските. Това се нарича национално предателство и вече видно добре възнаградено. Нека не позволим да си мислят, че това няма да бъде разбрано и че ще им се размине приковаването на позорния стълб. Не става дума София да подкрепи Скопие. Става дума София да подкрепи София.
-3 +5
До коментар [#686] от "mila.i":
Демонстрираното сръбско-македонско сближение по повод Балканската война проява на добър вкус ли е?!... "новиот српски претседател, кој ја одбра Македонија за својата прва официјална посета. Вели дека не го сторил тоа случајно, пред се' заблагодарувајќи се што нашите власти овозможиле Србите да ја прослават 100-годишнината од почетокот на Балканските војни, при што „српската војска ги ослободило Косово и Скопје од Османлиите“.....Грција и Македонија се пријателски земји за Србија, поради што се надева дека бргу ќе дојде до решение на спорот. Николиќ појасни дека рекол оти има почитување за гордоста на двата народи да инсистираат на името Македонија" - Извадки от други македонски вестници искаш ли?
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=1612E20AE4EA934
-2 +6
До коментар [#688] от "popaleksov_ldp":
хехехехехе.....Айде стига, няма нужда не сме толкова прости...."В Скопие е български град се прави българска политика......името Македония, македонски, македонци, защитава БЪЛГАРСКИТЕ НАЦИОНАЛНИ ИНТЕРЕСИ.....ако Гърция се наложи и с помощта на България присвои и монополизира името „Македония.......въпросът за българите в Македония след Берлинския конгрес ще стане гръцки въпрос, македонските песни - българските песни от Македония - гръцки песни, македонските хора - българските хора от Македония - гръцки хора, македонските четници - българските революционери от Македония –гръцки,македонските полкове от българската войска - гръцки. ..... Става дума София да подкрепи София"....хахахахахахаха..
-1 +5
Въобще актуалното на деня не е позицията ни спрямо Македония относно влизането и в ЕС а позицията ни спрямо Сърбия относно влизането и в ЕС. Всички проблеми възникнали в Македония спрямо България имат изключително сръбски корени. Позицията ни спрямо Сърбия ще реши много от наболялите македонски проблеми и ще определи в голяма степен позицията ни спрямо Македония. Даже и в момента когато Сърбия трябва да е много внимателна в отношенията със съседките си - страни-членки на ЕС , тя неглижира това - показват го търговски и дипломатически действия.
-3 +4
До коментар [#689] от "dobrich":
Не е проява на добър вкус. Естествено, преди 100 години победените сме ние. И в македонските вестници се намериха коментатори, които да припомнят, че на сръбския президент му се дава възможност да си направи цяло честване, а нашият посланик го бият за един букет.
Има обаче една дребна разлика: нашите афишират на среща в Атина, че Македония е била сред темите на разговор и обясняват, че не е добро дете. Македонците поне не са афиширали, че са си говори за нас със сръбския президент. А иначе може и да са си говорили, кой знае.
-3 +3
До коментар [#680] от "dobrich": Губиш си времето да полемизираш с няколко подставени и платени лица, представящи различни мътни интереси. Всъщност ти им даваш възможност за стотен път да повторят техните странни и не толкова странни идеи. Сигурно вече забеляза, че 10 минути след твоя коментар те излизат с текст, за съставянето и написването на който е необходимо много повече време. Имам опит с локумджии като „Мила.И“, дори като студент изкарах всички изпити по този начин. Дори тъпунгерът по ДИАМАТ искаше да ми напише 6+ за „изключително дълбоки“ знания.
-1 +3
До коментар [#691] от "azyty": Най-после един реалистичен коментар. Големите игри се играят навън от разните Македонии.
-5 +2
И докато, сърби и гърци, обсъждат фигури от висшия пилотаж, когато стане дума за национален въпрос, ние-вулгарите кондрокефали, обсъждаме проблеми на прохождането.
"Николиќ појасни дека рекол оти има почитување за гордоста на двата народи да инсистираат на името Македонија"
Атина и Скопие "ке инсистират на името Македония", а ние нямаме ли Македония, нямаме ли и ние право на името Македония, македонски, македоннци?
-3 +4
До коментар [#692] от "mila.i":
хахахахаха......Какво да говорят със сърбите за нас македонците!? Да си сменяме името ли, или да ни подкрепят за ЕС/НАТО!? Не ставай смешна...:) :):):)
-2 +6
До коментар [#693] от "bozkata":
Попа се яви мигновенно, когато писах, че омовците отсъстват от дискусията. ЕлемИнтарно...:) :):):)
-3 +7
До коментар [#665 #670] от "popaleksov_ldp":
"1,Обслужвам БЪЛГАРСКИТЕ НАЦИОНАЛНИ ИНТЕРЕСИ."
Попалексов, всички тук ти вярваме безрезервно и без да крещиш, спокойно.
"България ... успя да обедини Франция, Германия, най-големите държави, да подкрепят трите точки, внесени от България по темата с Македония."
Не, Попалексов. Първо, във Франция и Германия хората си имат глави на раменете. Второ при тях историята не се обнародва и "уточнява" на всеки 4 години заедно с който е на власт, както е по нашенско. Те (за ралика от нас, което е жалко) явно знаят що за образувание е БЮРМ.
"става дума за прдателство, за национално предателство."
Отказ от подкрепа за ЕС на една откровено враждебна държава, която хич нищо общо не ще да има с българската нация?
Я обяснете най подир за какво национално прдателство става дума тук, ама по-накратко ако може, и да има смисъл - не като Мила от Марс, дето ми насича вече форума като отворя неин коментар.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-5 +3
Ясно е, че някои не са прочели добре позициите „за” и „против” новата политика на правителството ни спрямо Македония. Както и на модератора в тази дискусия. За това като ги препрочитам отново, се връщам към защитника и вероятен автор на тази нова политика г-н Ковачев.
Когато слушам думите и чета мислите му на пръв поглед всичко е вярно и човек лесно приема изтъкнатите аргументи. Но ето вижте как в едно само изречение от тази аргументация проличава подвеждащото в новата ни политика: „Не мога да се съглася, че в Европейския съюз може да се влезе с една националистическа риторика, откровени манипулации, провокации и фалшифициране на историята, основано на една отхвърлена тоталитарна идеология.” Разбира се, че това ще бъде условието, последната дума на България, но НЕ СЕГА, а когато след няколкогодишни преговори и то ако Македония не промени риториката си и цялостната политика на „манипулации, провокации и фалшифициране на историята”. Предварителното поставяне на такова условие обаче е отказ от начало на преговори и нулев шанс за успех на исканията ни от нашата дипломация, защото тук става дума не за влизане в ЕС, а за начало на преговори!
Защо, г-н Ковачев, Вие като евродепутат обвързвате нашите справедливи претенции към Скопие като условие за влизане в ЕС когато всъщност още е твърде рано за това? Нали чрез преговорите има надежда да променим отношението към себе си и ако това не стане, едва тогава да кажем „не” на приемането на Македония? Защо сте...
Прочитане на целия коментар убеден, че именно сега втвърдяването на позицията ни към съседите ще реши проблемите ни с тях и че именно това е „правилната българска позиция”?
Едва ли има българин да не е съгласен с претенциите ни към македонската страна. Това обаче не дава право на властта да смесва исканията с подхода за тяхното решаване чрез някакво предварително условие.
-4 +5
До коментар [#676] от "mila.i":
Мила, за какви уговорки пишете? Никой не прави уговорки- гръцко-български или каквито и да са? Ние имаме нашите съображения за отказа, те си имат други. Ние искаме едно, Гърция-друго. По тази логика ние сме влезли в "безпринципна" уговорка и с Франция, и Испания. Под "възшишени" имах предвид, че не са им чужди понятия "кражба и фалишифициране на история" и добросъседски отношения ( дефинириани точно от ЕС като критерий за присъединяване). Препратките към Алековия герой са банални и не правят чест на никого- в такива случаи винаги казвам, че може да сме всякакви, но Хитлер и Сталин не са българи.
Между другото, с Кунева си приличате и по купешките празни приказки и нищоговоренето. Построявате си изреченията като нея- следвате англисйкия модел на синтаксис, а не българския, както и тя го прави, за да демонстрира винаги "западна култура". И не- няма шансове да влезе в парламента, независимо какво пишат платените й агенции. Токлова къса памет нямаме.
-2 +3
До коментар [#654] от "dobrich":
Много сте прав, както казва народа ни - "мандалото лопна". Това е.
Да ги чакаме сега да дойдат в София и да търкат подметки......че да видим някой дали ще ги приеме.
-3 +3
До коментар [#699] от "chernomorski":
Позицията на Ковачев не е от вчера, а от години и неведнъж е обръщал внимание на това. Пуснете ютюб и ще видите колко предавания има по телевизията през годините, свързани с тези проблеми. Просто сега беше поставено на дневен ред предлагането на дата за преговри и се натрупаха доста негативи към управата на БЮРМ до последната среща в Брюксел. Относно това че като не им даваме дата за преговори, няма да се случат промените там. Първо не сме само ние и Гърция с "не"-то. Второ, нека да се потрудят малко, да започнат отрано с промените и да докажат, че искат да са член на ЕС. Нека да им е за урок и един отрезвителен душ- никой, камо-ли ние, сме длъжни да ги подкрепяме, а те да преследват бълагрите там. В конституцията ни не пише, че трябва да ги подкрепяме на всяка цена, дори и за сметка на националното ни достойнство. Независима държава са, да си преценяват политиката. Ако водиха добросъседска политика, а не а ла трето полувреме, щяхме да ги подкрепим. Но каква файда, след като Гърция не отпуска, а контра на БЮРМ са и Франция, Португалия и Испания .
-4 +5
До коментар [#699] от "chernomorski":
Дойде времето - повярвайте ми. Дойде. И не е Ковачев ковач на българската политика към Македония . Други са - той е говорител и правилно го прави.
НЕ - докато няма извинение за "бугари-фашисти".
НЕ - докато няма отказ от "бугари-татари".
НЕ - докато не изчезне от болното съзнание че "бугарките се продават за 2 црвени".
НЕ - .........
Чакаме си извинението ...за всички обиди. Докато не го получим и не ги видим "античките македонци" със сълзи в очите да се молят на Майка България - НЕ! Да си ходят в Белград. Ама оттам вход в ЕС - няма.
-4 +3
До коментар [#700] от "belle":
Бел, ако няма никаква разлика между съвместните позиции на Франция и България от една страна и на България и Гърция от друга страна (изявена на двустранна среща), защо не видяхме нашите политици да се снимат с френския президент или примиер и да правят общи изявления с тях по въпроса?
Иначе, що се отнася до словореда ми, английският език не е този, който най-добре владея... едва ли точно той ми е повлиял. Словоредът ми не е чужд, по-скоро е повлиян от професията ми. За нищоговоренето може да поспорим дали аз или някой от другите участници хабят форумно простраство с празни приказки - за Бюгараш, софийски македонци и т.н.
Забележката на тема Алековия герой не беше лично към Вас, защото не Вие създавате тази политика, Вие просто повтаряте вече изказаните официални аргументи в нейна полза. Спомнете си също така от уроците по литература, че Алеко не мрази Бай Ганьо и не го демонизира, т.е. сравнението с Хитлер и Сталин е неумесно. Алеко става наистина критичен към своя герой, когато същият започва да се занимава с политика. За съжаление и в сегашния ни политически живот има прилики с описаното в книгите на Алеко. И не прави чест не на тези, които си позволяват да забележат тази прилика, а на тези, които я създават в реалния живот.
-1 +5
До коментар [#691] от "azyty":
Като цяло си прав. Въпросът е какво ще търгуваме потенциално със сърбите. И кой от нашите ще търгува. Не виждам такъв, за съжаление. Има теория, че с тях можем да изтъргуваме влияние в Македония срещу нещо друго - САМО ЧЕ, трябва да имаме добри политици-търговци, не чалгаджии. Тук се иска яко дупе, хладен мозък и горещо сърце, които не работят за пачки а за Майка България.
-3 +4
До коментар [#697] от "dobrich":
Оооо те "омовците" са отделна жалка тема , моля ви. Свършиха паричките в Скопие (или що да не ги приджобиме в Скопие та ще ги даваме на оние под Пирино) и айде - ОМО "Илинден" си замина.
Сега един спомен разказан от един прилепчанец "Б-марка" : В началото на 20 век, когато борбите във Вардарска Макединия били за съзнанието и умовете на хората, сръбската пропаганда била активна главно с пари. И отива един нашенец - прилепчанец при сръбския консул в Битоля и му казва : "Консуле, като ги сещам да ми дрънкат парите во джебот се чуствам сърбин, ама като нема и не ги чуствувам да ми дрънкат во джебот се сещам че сам прав българин". Това между другото.... "Приказната" е "вистинска" - разказана от много истински човек.
-14 +3
За да се анализира българската политика към младата македонска държава трябва най-напред да се отговори на въпроса "Какви цели има българската политика " ? Защото последните й по-остри проявления не са изолирано явление, а ескалация на продължителни процеси в българската държава. Най-краткият отговор е - България иска да присъедини Македония, да асимилира македонския народ с неговата богата култура, като същевременно заличи македонския език и история. Разбира се това не присъства като явна формулировка, но това е посланието на българската национална доктрина, това е което се вижда от действията на българските власти, това са посланията на българските научни среди. Десетилетия наред България култивира явен антимакедонизъм, използван през социалистическо време и като средство за борба с югославския социалистически враг. С идването на демократичните промени нищо не бе променено в българското образование и българчетата продължаваха да учат, че македонците са изкуствено създадени, че са бивши българи и затова принадлежат по право на България. Резултат от тази десетилетна пропаганда е, че и младото поколение българи е предубедено към македонците, лесно се поддава на медийни и политически манипулации, а пък новите политици замениха верността към социалистическата идея с тази на патриотическата, където за македонците място в новият свят не е оставено. От тук идва и съвпадане на позициите на младите политици със старите комунистически кадри. А те са - в миналото Македония и...
Прочитане на целия коментар македонците са били български, следователно те по право принадлежат на България и само тя може да се разпорежда с Македония. Това извратено мислене резултира в дълбоко деформираното мнение на българските политици, че единствено те имат право да казват на македонците какви трябва да с чустват, да им се отнема директно правото на самоопределение, да се проявяват форми на дискриминация към собствените български граждани, които се самоопределят като македонци. Българската политика е подчинена на идеята за възкресяване на мита Сан-Стефанска България и днес, в 21 век, когато идеите за възстановяване на минали положения са невъзвратимо изоставени от цивилизования свят, в България не само не са изчезнали, но и набират нова сила, може би като опит за бягство от собствените проблеми на страната. Българската политическа класа и тази голяма част от българското общество, което я подкрепя, е наясно че мита Сан-Стефано никога няма да бъде сътворен, България е твърде слаба, за да иска каквото и да било от Турция, Гърция, Сърбия и Румъния, но се надява чрез анексиране на Република Македония частично да бъде осъществен. Казвам анексиране, защото крайната цел на българската политика към Македония е това - анексиране ! Исканията македонците да се откажат от историята си и да приемат българската й версия, да не се дискриминират българите в Македония (представено чрез поредица от инсценировки), да се наложи българската гледна точка за македонския език и култура чрез общи празници и приемане трактовките на българската наука, са само първа стъпка към целта. Прикрита,но ясно прозираща цел. Всички български политици си въобразяват, че ако успеят да накарат македонците да се признаят за българи, първо като признаят че са от български произход, а после и за българи, след известно време неминуемо ще доведе до съединение на двете държави. И след като се сблъскват с реалността и разбират, че не могат да налагат на една независима държава своята политика, да налагат на свободни хора своя начин на мислене, започват подлия подход - подкупване чрез икономическа изгода и политически натиск. Така се стига до днешната ситуация, в която България изнудва Македония. Днес България не е добрата сестра или майка, тя е лощата мащеха.
Да видим как са формулирани българските претенции към Македония -
1.Българските политици твърдят,че не искат да спират интеграцията на Македония в ЕС, а само да подпомогнат реформите на политиките от миналото. Това е пълна ЛЪЖА, защото България БЛОКИРА стартирането на преговорите. Каквито и да са мотивите, твърдението, че македонците сами са се блокирали са пълни лъжи, защото не те, а българските политици поименно вкл.г-н Ковачев сториха това. Мотивът да се промени старата политика е напълно фалшив, защото няма стара политика. Македония е самостоятелна от 21 години и не може да й се приписва предишната югославска политика. Демократичните промени в Македония няма да бъдат затвърдени с изолирането й, а с приемането й в ЕС където всички директиви и закони на ЕС ще важат й за нея с пълна сила. Т.е. това е аргумент лишен от съдържание .
2.Иска се Македония да спре дискриминацията на българите там, като на този мотив се акцентира много силно. Много български политици положиха усилия да привлекат съюзници за тази своя кауза сред европейските си партньори, като така се надяват, че ще притиснат македонските власти към отстъпки. А те са - да се даде възможност на българите в Македония да имат привилегирован статут и чрез тях да се налага мнението на България. Това сочат фактите - всички случаи на дискриминация са резултата от инсценировки на македонски граждани, работещи заедно с българските тайни служби. Винаги когато те говорят за своите права, те не искат права за себе си, те искат мнозинството македонци да приеме тяхната теза, че всички там са българи и насила направени македонци. Така например всеизвестните чествания на Мара Бунева, не са обикновени чествания, на тях винаги се прокламира че македонска нация и език няма, че Македония е българска. Тези провокации са съпроводени с дефилиране на български националисти, открито отричащи всичко македонско. Това не са чествания, а целенасочени провокации, понякога успешни както случая, когато македонски младежи се ядосаха и разгониха гостите на събитието. Симптоматично, е че винаги когато стане дума за нарушаване правата на българите в Македония, изниква сянката на българската агентура. Целта на подобни прояви е повече от очевидна - България се нуждае от поводи за натиск срещу Македония и няколко местни българи, български агенти и журналисти са се наели да ги осигурят. Да почна от последните примери :
- едно филмово художествено произведение с историческа тематика бе анатемосано като антибългарско, като по този начин недвусмислено бе заявено че България не желае да отваря дебати за миналото, а желае само да налага своята позиция. Крайно долнопробен опит за очерняне на Република Македония. Мнението на жертвите - евреите , бе игнорирано, защото пречи. http://www.fakel.bg/index.php?t=1460
-БККС алармира Европейския парламент за тормоз срещу македонски българи, където дежурния Лазар Младенов се оплаква, че медиите го игнорирали и че жена му била съкратена от работа. Разбира се, фигурира и някакъв разговор с македонски полицай за придаване по-сериозен характер на "тормоза". Защото липсата на внимание от страна на македонските медии поставя въпроса защо е така и дали антимакедонското говорене на г-н Младенов не е причина за това, както и изопачения факт, че жена му не е уволнена защото е българска, както той лъже, а защото предприятието в което работи се ликвидира ! Вижда се, че с твърде плоски номера няколкото приближени на великобългарската идея в Македония, се опитват да я очернят.
- имаше опит да се изкара като политически освобождаване от работа на Миле Йовановски, като се твърди , че едва ли не само защото е бългрин, е най-достойният кандидат за работа и най-добрият специалист. Българите журналисти и политици разбира се, не разровиха случая, за тях бе напълно достатъчно, че българин е без работа, сякаш останалите 30 % от македонското население са оставени без работа заради етническият им произход !
-Здравко Здравески - този нов мъченик от Македония, чийто дела никой не желае да разрови,е поредният осъден прибягал отсам границата. Българските журналисти вместо да разровят делата му и да докажат че наистина е жертва на дискриминация, му написаха книга. Вероятно отношението към него в затвора е било сурово, но натъртването на всяко второ изречение, че е българин и просвещава останалите в българщината изглеждат фалшиви. Излезлите от неговата уста думи, че е обвинен за участие в убийства и мафиотски дела, остават неразследвани от българска страна, което говори за недобросъвестност и предоверяване. Съмненията за чистотата на случаят му идват и от факта, че той се обявява за българин след като е посетен в затвора от бившия ДС агент Спас Ташев, между другото активно проявил се и срещу филма "Трето полувреме", а става член на българската организация "Радко" едва след идването си в България. Повече от очевидно е, че този човек е вербуван за българската кауза срещу обещания, които вече се материализират.
-Спаска Митрова- бракоразводното дело на тази жена бе космически раздухано от българските медии и политици, до степен бомбастични измислици, а първите репортажи на БТВ от Гевгелия показа много ясно кой я тласна към новоосъзнатата й българщина - нейната майка. Както се видя, те използваха българската държава за свои цели, а именно избягване на правосъдието и преборване със съпруга й чрез дипломатически натиск. Интересното е, че тя става българка едва когато губи делата си пред съда и й се налага да излежи присъдата си. Също така , тя става член на "Радко" едва след като българските медии раздухват скандал.
Прави впечатление, че и Митрова и Здравески се проявяват като българи и стават членове на "Радко" едва когато се опитват чрез външна помощ да решат личните си проблеми. Преди това няма и помен от какъвто и да е интерес към българската кауза в Македония от тях. "Радко" е организацията от 10тина човека, която открито отрича всичко македонско, дори правото на самоопределение на съгражданите си, и заявява че държава "Македония" не им е нужна. Как би трябвало да се коментира подобно поведение ?
- случаят Ризински. Поредният осъден, за когото не се пише, не се разследва наистина ли е невинен, а се приема на доверие, че след като е българин значи е невинен. Не е известно той да е потърсил по правен път правата си, а вместо това идва в България с ореола на патриот.
- преди няколко години насред Скопие, сдружение на българи ( пак хора от "Радко") даде пресконференция , където се оплакаха, че ........... цитирам "На пресконференцията представители на сдружението призоваха българският министър за българите в чужбина да се поинтересува от техния случай и да се намеси по посока на блокиране на членството на Македония в ЕС. Те изпратиха до МВР на Македония апел глобите им за пътни нарушения да бъдат отменени, тъй като според тях по този начин се извършва дискриминация спрямо българите в Македония, съответно спрямо македонците с български паспорт, посочва Сител." . Заради пътни нарушения,като минаване на червен светофар, тези българи искат България да блокира Македония за ЕС !!! И тя го направи ! Просто изумително как може подобно нещо ??? Ами явно в Македония трябва да обяват българите за свещени крави , за да се чувстват добре.
- случаите могат да продължат с целенасоченото писане на книги, разнищващи "македонизма", с активна помощ от българска страна, като тази на Митко Георгиев от Струмица, които след като повече от 10 години рева,че е дискриминиран и не можа да докаже това по никакъв начин издаде "Македонската нация - престъпление и наказание", явно с надеждата някой да му обърне внимание и да ми удари един шамар.
-щедро раздаваните български паспорти спасиха от правосъдие не един и двама, като бившият македонски министър на здравеопазването кВладо Димов, арестуван на летището във Варшава и после освободен, търсен за кражба на 2,5 млн денара, или бившият зам.минстър на земеделието Зоран Даневски, откраднал €1,5 млн. държавни пари, и сега спокойно живеещ в град Гоце Делчев.
От този кратък преглед става ясно, че България не се интересува на кого дава паспорт, бил той убиец, крадец или обикновен мошенник, стига да играе ролята на дискримиран българин. Краткият отговор на Попоски, че в Македония няма дискриминация не е достатъчен, но варианта да бъдат анализирани и изложени оборващи българските обвинения факти ще въвлече страната в спор,който е от полза само на България. С него последната би се аргументирала пред останалите членки на ЕС, че ето наистина има спор.
-Друго на което се набляга - македонската гледна точка за историята. Никъде в европейските изисквания за кандидатстване за членство в съюза няма подобно нещо. Напротив, свободното мнение е позволено и само силата на аргументите е средство за решаване на научни спорове. България обаче не иска научен спор. Тя иска политически, за да наложи своята версия. И затова блокира Македония. Ако Македония влезе в ЕС как България ще успее да спечели историческите спорове ? Ами никак ! Българските историци много добре знаят , че аргументите им няма да издържат на македонските и се страхуват от открит дебат. Впрочем такъв отдавна има и е на страниците на историческата литература, която се издава тук и там. В България десетилетия са крити факти, унищожавани документи, подправяни и вадени от контекст, но в Македония има вече публикуван толкова исторически материал, толкова документи, че борбата на българските историци като на Дон Кихот срещу вятърните мелници. Затова е и този яростен рев, тази истерия, този плач на хората, които предусещат краха на столетната си национална митология. Неслучайно македонизма е обявен за враг на българщината, защото признанието на македонската истина ще повлече други безкрайно неудобни въпроси и ще промени из корен българската история.
- Последното, но най-важно нещо е македонското малцинство в България. Дискриминирано (доказано от съда в Страсбург многократно), отричано и всекидневно оплювано, то е трънът в очите на българските политици и патриотарската част на българското общество. То е малкият камък, който ще обърне колата. То е тук и всички са наясно с това и каквито и опити да са правени в последните 100 години, да бъде асимилирано и унищожено, то упорито е тук. И докато България си позволява да не спазва европейските закони и да ни дискриминира, то едно влизане на Република Македония в ЕС, ще я постави в позиция да се сблъска с този проблем на международно ниво. Това е кошмара на България - някой да постави въпроса за македонците в България пред света. Как тогава България ще твърди, че македонците са българи след като на нейна територия има македонско малцинство ??? Как ще иска права за българите там, след като не дава на македонците тук ???? Ще трябва да се откаже от илюзиите за международен натиск над Македония да признае българските си корени и да води диалог със самата Македония. А това е последното , което иска - диалог.
Тук стигаме и до същността на българо-македонските отношение - двустранния диалог. Всеки който е бил в Македония или е срещал македонец в България, всеки който свободно е общувал с македонци, знае че пропагандата, че те мразят българите е пълна ЛЪЖА. Знае, че те не само не мразят България и българите ами имат положително отношение към тях. Всеки който е общувал с македонци, знае, че техният език и култура са си техни самобитни и в България само се заимстват и интерпретират, знае че по тема история и те имат аргументи. Това, което иска България на държавно ниво е да няма искрено и свободно общуване между двата народа, защото тогава насажданата десетилетия антимакедонска пропаганда ще изчезне, никой няма да й вярва и вече няма да носи дивиденти на политиците. Затова България държи на границата между двете държави, въпреки че декларира обратното. Блокирането на Македония пред ЕС е точно това - дистанциране. Това дистанциране позволява да се подклаждат настроения чрез инсценирани проблеми и фалшиви кризи.
България, осъзнала своята немощ, се присъединява към долната антимакедонска гръцка политика и блокира приема на Македония в ЕС, защото влизането на Македония в ЕС ще означава че България трябва да се държи с нея като равноправна държава, че тогава няма да може да налага волята си, а да води диалог. Диалогът е последното нещо, което България иска, защото тя не се чуства комфортно в свободните отношения, страх я е от открит дебат и предусеща краха на столетната си национална митология.
-4 +2
До коментар [#703] от "gosho3": А бре Гошо, ченге лошо, ако си събрал толкова НЕ-та защо натискаш червения бутон ?! Иначе за вас „беломорските егейци“, имам една идея взета „на заем“ от италианците. Съберете се всички с "куфарчетата", изнакупете имоти, магазини, ресторанти, кръчми, сервизи и други местни бизнеси в Солунско и ще видите как ще започне да се чува българска реч там, а гърците нищо не могат да направят. Според европейските закони могат само да ви задължат да сложите надписи на гръцки и български и да имате персонал говорещ двата езика. Така направиха италианците на Лазурния бряг, отнет им от Наполеон преди 110 години, и сега там има градове, в които се чува повече италиански отколкото френски. Наистина границите не могат да бъдат променени, но и така в ЕС вече няма граници. С вардарците и сърбите ще бъде по-сложно, защото те могат да си направят фашистки закони против .
-4 +4
До коментар [#707] от "Пирин": Ех Пирин Вардарски, не си наясно по въпроса. Р. Македония е суверенна, международно призната държава и не може току-така да бъде присъединена нито към България, нито към Сърбия. Може би ще трябва да промени името (напр. Република Вардар), но това не променя нещата. Също така Косово не може да бъде присъединено към Албания, нито Република Сръбска към Сърбия.
-2 +4
Резолюция 817 на Съвета за сигурност на ООН е приета единодушно на 7 април 1993 г., след като Съветът раглежда молбата на Бившата югославска република Македония за членство в Организацията на обединените нации. Резолюция 817 препоръчва на Общото събрание на ООН Бившата югославска република Македония да бъде приета за равноправен член на организацията.
В Резолюция 817 Съветът за сигурност уточнява, че взима това решение въпреки различията, породени около името на държавата, които се нуждаят от решение в интерес на съхраняването на мирните и добросъседски отношения в региона. Съобразявайки се с тези различия, Съветът за сигурност препоръчва за целите на дейността на ООН като официалното название на държавата да бъде използвано името Бивша югославска република Македония (от Нета).
Към днешна дата само 77 държави - членки на ООН са признали съществуването на Република Македония.
Това прави новосъздаденото държавно образование непълноценен субект в международните отношения. А за Европа изискването е да има на първо място държава.
Е, ние сме също част от Европата...
_____
УСПЕШНА НОВА ГОДИНА!!!-7 +6
До коментар [#687] от "dobrich":
Не ,чичи , на мен лично ми писна да чета празни патриотарски крясъци всеки път , когато някой поднесен факт не е по вкуса на правоверната ви "свщенна " простота :-)
Обади ли се на Божо за наградата от милион евро ?:-)
_____
ThePirinEagle-2 +6
До коментар [#711] от "thepirineagle":
хехехехехехехе.....Знаех си аз, че си телеПатка, чичовото. Мила и Попа се скриха, Пиринската и Пиринския се явиха.....
-2 +7
..."Този, който ми представи един единствен документ, аз ще му дам 100 000 Евро. Документ, в който е написано, че Цар Самуил, Кирил и Методий, братя Миладинови, т.е. един период от 900 години , че са македонци. Един единствен документ, получава 100 000 Евро. Напоследък вдигнах на един милион Евро!!!" ...
Б.Димитров, 2008
Аз давам още един милион, ако документът (паметникът) е достоверен.
Иначе от Киро Глигорович насам сърбомилите упорито произвеждат артефакти и унищожават такива с български произход...
_____
УСПЕШНА НОВА ГОДИНА!!!-4 +10
До коментар [#707] от "Пирин":
"България иска да присъедини Македония" - хехехехехехе.... Ако беше малко по умен, щеше да знаеш, че дори България да иска - НЕ може! Защото Брюксел не иска.....А и дори да иска Брюксел - българите не искат!!!!! Не ни стигат циганите, ами и коминтерновските мързеливци да издържаме+шиптърските наркотрафиканти!?
-3 +2
До коментар [#707] от "Пирин": Благодаря за дългото писание. Ще бъде много полезно за „Мила.И“, „Гошо3“ и други. Явно си следвал в България - твоят български е коректен, не е като македонският на вашия Президент Георге Иванов. След толкова години пране в сръбските перални машини, твоя малък народ е с толкова опран мозък, че просто се е откачил от македонските поколения на миналото. За съжаление, историческата шизофрения която ви друса, е основа на новата ви държава и няма да има решение за добросъседски отношения, защото историческата кражба е официално експонирана в центъра на Скопие. Това не е текст или книжен документ, та да го елиминират като някаква грешка.
По въпроса за езика, нищо не може да се направи. Вие сте суверенна държава и сте си измислили своя език.
Македонският език е създаден и наложен с решение на АСНОМ на 2. VIII. 1944 г. в манастира „Прохор Пчински“ от Ристо Проданов, Ристо Зографски, д-р Гьорче Шоптраян, Даре Джамбаз, Васил Илиев, д-р Михаил Петрушевски, Круме Тошев, Мирко Павлов, Гьорге Киселинов, Блажо Конески, д-р Милка Балванлиева - тогавашни учители, Венко Марковски - поет, Епаминонда Попандонов (от АСНОМ). Имената са изписани според протокола от 27. ХI. 1944 г. Стенографирал Й. Костевски. Взимат се местните диалекти от Скопие, Велес, Битола, Штип, Галичник, Св. Николе изхвърлят се БГ буквите Щ, Ю, Я, Ъ, ь, - добавят се сръбските Љ, Њ, Ј, , и ето го "новородения език", който...
Прочитане на целия коментар трябва да осъществи мечтата на Тито за единствен югославски език. Ето какво пишат твоите за това : „Манастирот Прохор Пчински треба да биде духовен, историски и културен центар и темелник на заедничкиот живот на двата православни народи Македонскиот и Српскиот и на двете самостојни православни цркви Македонската и Српската црква. Тука не треба да постои гранична меѓа на раздвојување на двете држави на Република Македонија и на Србија и Црна Гора, туку напротив слободен премин на добрососедски пријателски народи и нормална државна и црковна комуникација.“
Подобна е ситуацията между Русия и Украйна. Интересно, дали украинският език е диалект на руския или обратно, защото Русия е родена в Киев (Киевска Рус), също както Сърбия е родена в Косово. Проблемите, стоящи за решаване са грандоманското фалшифициране на историята и отношението към българите там. Историята на Република Македония ЗАПОЧВА от 1945 година и в това няма нищо срамно, историята на Украйна започва от 1989 година и това не ѝ пречи да бъда държава!
-3 +2
До коментар [#707] от "Пирин": Благодаря за дългото писание. Ще бъде много полезно за „Мила.И“, „Гошо3“ и други. Явно си следвал в България - твоят български е коректен, не е като македонският на вашия Президент Георге Иванов. След толкова години пране в сръбските перални машини, твоя малък народ е с толкова опран мозък, че просто се е откачил от македонските поколения на миналото. За съжаление, историческата шизофрения която ви друса, е основа на новата ви държава и няма да има решение за добросъседски отношения, защото историческата кражба е официално експонирана в центъра на Скопие. Това не е текст или книжен документ, та да го елиминират като някаква грешка.
По въпроса за езика, нищо не може да се направи. Вие сте суверенна държава и сте си измислили своя език.
Македонският език е създаден и наложен с решение на АСНОМ на 2. VIII. 1944 г. в манастира „Прохор Пчински“ от Ристо Проданов, Ристо Зографски, д-р Гьорче Шоптраян, Даре Джамбаз, Васил Илиев, д-р Михаил Петрушевски, Круме Тошев, Мирко Павлов, Гьорге Киселинов, Блажо Конески, д-р Милка Балванлиева - тогавашни учители, Венко Марковски - поет, Епаминонда Попандонов (от АСНОМ). Имената са изписани според протокола от 27. ХI. 1944 г. Стенографирал Й. Костевски. Взимат се местните диалекти от Скопие, Велес, Битола, Штип, Галичник, Св. Николе изхвърлят се БГ буквите Щ, Ю, Я, Ъ, ь, - добавят се сръбските Љ, Њ, Ј, , и ето го "новородения език", който...
Прочитане на целия коментар трябва да осъществи мечтата на Тито за единствен югославски език. Ето какво пишат твоите за това : „Манастирот Прохор Пчински треба да биде духовен, историски и културен центар и темелник на заедничкиот живот на двата православни народи Македонскиот и Српскиот и на двете самостојни православни цркви Македонската и Српската црква. Тука не треба да постои гранична меѓа на раздвојување на двете држави на Република Македонија и на Србија и Црна Гора, туку напротив слободен премин на добрососедски пријателски народи и нормална државна и црковна комуникација.“
Подобна е ситуацията между Русия и Украйна. Интересно, дали украинският език е диалект на руския или обратно, защото Русия е родена в Киев (Киевска Рус), също както Сърбия е родена в Косово. Проблемите, стоящи за решаване са грандоманското фалшифициране на историята и отношението към българите там. Историята на Република Македония ЗАПОЧВА от 1945 година и в това няма нищо срамно, историята на Украйна започва от 1989 година и това не ѝ пречи да бъда държава!
-2 +4
До коментар [#716] от "bozkata":
Текста е на един български професор, който бил македонец, щото баба му по майчина линия била македонка. Бил и куманин, щото татко му бил роден в с. Кумани, пък фамилията му е Влахов......хехехехехехе......С
-1 +5
До коментар [#707] от "Пирин":
Имам много познати в Македония, хора с най-различни възгледи. Сред тях има и такива, които имат българско самосъзнание (не са мнозинство, разбира се). От тях и от случайно срещните хора съм чувала, че ако заявят публично възгледите си по въпроса, рискуват сериозен натиск. Тези хора нито са извършили престъпление, нито са решили да интернационализират въпроса, нито са извлекли някаква облага от това.
Тези хора имат проблеми сходни с проблемите, които Вие твърдите, че имате. Въпреки това, Вие отричате и омаловажавате тези проблеми и се опитвате да представите тези хора като своего рода измамници, престъпници и т.н. Подобна позиция няма как да доведе до "европеизация" на отношенията между България и Македония. Това човек да иска права за своите и да ги отказва на останалите е много типичен балкански абсурд.
-4 +6
Грешки на Българските политици: 1/ Когато признахме РМ в януари 1992 г. направихме първата грешка. Направихме го бързо, за да откъснем страната от Сърбия и да предотвратим войната близо до нашата граница. Тъй като бяхме ПЪРВИ, лесно можехме да принудим Скопие това да стане с някакъв задължаващ ги договор, поне?! 2/ Когато Атина почна да прави проблеми на Скопие, в София доволно потриваха ръце, че гърците ни вършели и нашата работа!? С това на практика се отказахме от активна политика по отношение на новата държава и оставихме развързани ръцете на скопските сърбомани и югославяни!? 3/ Дълго време се ръководехме от максимата - да оставим историята на историците, в нашите взаимни отношения. Да но скопските политици не я оставят. Доказателство - проекта Скопие 2014. Краде се история от всички, безскрупулно, нагло...4/ Създаващия обществено мнение Божидар Димитров и собственика на агенция Фокус Узунов на практика заблуждаваха българската общественост и политици. Че в РМ нямало начин да не им дойде ума в главата на техните политици, че дори течал процес на ребългаризация/ като че ли беше възможно!? 5/ Многобройните подаръци, които направихме на Скопие - коридори по време на ембаргото от Сърбия и Гърция, оръжие, предоставихме им пристанища, логистика и т.н. също бяха раздадени за "Бог да прости"!? 6/ Папагалското повтаряне, че РБ подкрепяла БЕЗУСЛОВНО евроинтеграцията на постоянно подливащото ни кал на международните форуми държавче!? Тази подкрепа Младенов преповтори и...
Прочитане на целия коментар дори когато българския посланник беше бит на гроба на българския учител и офицер Гоце Делчев в Скопие!? ..........Вероятно не съм изчерпателен?!
-2 +5
Мнение относно аргументите на "dobrich" в постинг 719:
Да, съгласен съм, че ПОЛИТИКАТА НА БЪЛГАРИЯ към БЮРМ не винаги се е движила по линията на оптималното, но В НЕЙНАТА ЦЯЛОСТ (КАКТО ДО СЕГА, ТАКА И ПОНАСТОЯЩЕМ) ТЯ Е АБСОЛЮТНО ПРАВИЛНА.
1. Да, ние трябваше да не забавяме чрез поставяне на условия признаването на самопровъзгласилата се Република Македония, защото откъсването й от обятията на фанатичния и непредсказуем Милошевич в ситуация на война и при наличие на солидно изградена в Скопие сръбска агентурна мрежа можеше за броени дни да обърне картината.
2. Да, ние трябваше да помагаме - и политически, и логистично на БЮРМ в критичните за нейното оцеляване моменти.
3. Да, ние трябваше да декларираме пред ЕС и НАТО безусловната си подкрепа, след като правителството на Любчо Георгиевски показа добра воля с подписаната от него през 1999 г. на Декларация за добросъседство и сътрудничество, не само заради оцеляването на БЮРМ, но и заради репутацията на България като регионален фактор на стабилност.
4. Да, като не отвръщаше по първично-рефлекторен начин на всяка от множеството УДБА-шките провокации, държавата ни показа пред ЕС и НАТО политическа зрялост и акумулира в себе си мейдународно доверие.
5. Да, след 5-6 годишен период на достатъчно утвърждаване на страната ни като равноправен член на НАТО и ЕС и след доказани на дело пред света в продължение на цели 20 години добра воля и толерантност, нашите аргументи днес за пос...
Прочитане на целия коментар тавяне на условия към БЮРМ стават чуваеми и разбираеми от всички и имат дори по-голяма тежест от гръцките аргументи за вето.
6. Да, след възраждащото се зловредно активизиране на сръбския национализъм чрез провокативното поведение на неговото уродливо отроче "македонизма", Българската държава няма друг полезен ход, освен да изнесе решаването на такъв проблем, който застрашава стабилноста на региона, на ниво "Вашингтон" и "Брюксел".
7. Да, политическият момент за поставяне на нашите условия пред партньорите ни от ЕС и НАТО е избран съвсем точно - непосредствено преди евентуалното започване на преговори със Сърбия и БЮРМ.
8. Идеята, Югокомунистическият имперски нагон на Сърбия и производната му агентура в БЮРМ да бъдат "превъзпитавани" в движение, е една чиста утопия. Трудно, да не кажем просто просто невъзможно, е да бъде променен чипа на едно порочно зачатие - това на пещерно-националистически
-2 +3
Моля за извинение, че предлагам повторно редактирана версия на постинг 720 !
Аргументи за ПОЗИЦИЯ "ДА" и отговор на "dobrich" в постинг 719:
Да, съгласен съм, че ПОЛИТИКАТА НА БЪЛГАРИЯ към БЮРМ не винаги се е движила по линия на оптималното, но В НЕЙНАТА ЦЯЛОСТ (КАКТО ПРЕДИ, ТАКА И ПОНАСТОЯЩЕМ) ТЯ БЕ И ПРОДЪЛЖАВА ДА Е ПРАВИЛНА.
1. Правилно бе, че ние не забавихме признаването на самопровъзгласилата се Република Македония с поставяне на условия в онзи критичен момент на война, защото актът на откъсването й от обятията на фанатичния непредсказуем Милошевич при наличие на солидно изградена в Скопие сръбска агентурна мрежа можеше да бъде осуетен за броени дни.
2. Правилно бе, че ние помагахме - и политически, и логистично - на БЮРМ в критичните за нейното оцеляване моменти.
3. Правилно бе, че декларирахме пред ЕС и НАТО своята безусловна подкрепа, след като правителството на Любчо Георгиевски показа добра воля с подписаната от него през 1999 г. Декларация за добросъседство и сътрудничество, не само заради оцеляването на БЮРМ, но и заради репутацията на България като фактор на регионална стабилност.
4. Правилно бе, че нашата държава се въздържаше да отговаря първосигнално на всяка УДБА-шка провокация, защото с това показа пред ЕС и НАТО политическа зрялост и акумулира в себе си по-голямо международно доверие.
5. Правилно бе, че реагираме едва сега. Защото 8 и съответно 5 години след приемането и...
Прочитане на целия коментар утвърждаването ни в НАТО и ЕС и след системно доказване с дела в течение на цели 20 години на добра воля и толерантност, нашите аргументи за предварителни условия към БЮРМ стават чуваеми и разбираеми от всички и имат дори по-голяма тежест от гръцките аргументи за "вето".
6. Правилно бе, че изнесохме решаването на проблеми, които застрашават стабилноста на региона, на ниво "Вашингтон" и "Брюксел". Защото при възраждащата се агресивна стратегия на сръбския национализъм чрез подтикване на неговото уродливо отроче "македонизма" към ескалиращо-деструкривно поведение, Българската държава няма друг полезен ход.
7. Правилно бе избран политическия момент за поставяне на нашите условия пред партньорите от ЕС и НАТО - непосредствено преди възможно започване на преговори със Сърбия и БЮРМ.
8. Идеята, Югокомунистическият имперски нагон на Сърбия и на действията на производната му агентура в БЮРМ да бъдат "превъзпитавани" в хода на преговорите, е детински наивна утопия. Непосилно или по-скоро невъзможно е да бъде подменен чипа на едно опорочено още при зачеването му начинание - насърчаване чрез договаряне на пещерно-националистически режими. Не, не това са субектите, с които НАТО и ЕС трябва да стартират евентуалния преговорен процес !
-1 +9
Лични впечетления от РМ: Когато за пръв път посетих страната бях много изненадан от някои неща. :
1/ Сръбското влияние - в таксита, магазини, кафенета, на сватби, се слуша сръбска музика. Езика на местните в Скопие и Куманово е в много по голяма степен сърбизиран, в сравнение с други региони на републиката. Употребяват се цели сръбски изрази!? Парадоскът е, че хората от македонските села говорят на език много по близък до българския /нелитературен/ от официалната литературна норма!? В скопския хотел, в който бях отседнал, вечерта се чу пукотевица и крясъци от близката околност. Когато слязох да попитам рецепционистката какво се е случило, тя ме успокои, че местните "навивачи" на белградския Партизан празнували победа на "кошарка"......
2/ Отношението на местните към българите: Почти няма да срешнете македонец, който да не ви каже, че татко му/чичко му/дядо му, не са били "првоборци против бугарскиот фашистички окупатор". А пък дедо му/прадедо му, бил четник срещу турците. Ите и другите преди тях били "увек" македонци. Че техните шумкарски подразделения "избъркали бугарските фашисти", тоест македонските шумкари сами победили българските войски. А след това разбили и немците!? На моите противоположни доводи се гледаше с насмешка и неверие. Един жител на град Битоля, с телосложение на примат и физиономия на Чингис хан, ми каза че ние бугарите сме били тАтари и "слично". Югоносталгията е представено с...
Прочитане на целия коментар фактите, че македонците свободно шетали в Бугария и нашите жени, дъщери, майки, се продавали за дъвки, 2 червени /югославски банкноти, еквивалент на няколко долара/, чорапогащи....А един даже ми каза, че сме личали на люде, защото те ни били правили......Изобщо простащина отвсякъде.
3/ Стандарт на живот и манталитет - От пръв поглед си личи, че доста от македонците изнемогват материално. Затова стремежа е да се работи навън. Дори тези които спореха с мене, ме питаха как се вземало българско гражданство, за да отидели на Запад. Но веднага за баланс заявяваха, че го правели от комерсиални цели......Преобладава тарикатско-селския манталитет, трудолюбието не е добродетел, на лесно забогателите се гледа с възхищение. Много малък процент от македонците четат книги, да не говорим да се замислят върху дискусионни проблеми....
-3 +7
Македонската пропаганда: За пръв път се запознах с нея в 2006 г. По повод коментар в нашите медии за един изключително провокативен македонски блогер нарекъл се Вашиот Сосед. Намерих в нета неговите постове, на които имаше само антибългарски материали - цинични фотомонтажи, карикатури, песнички и стихотворения с нецензурно съдържание....След това се появи втори блогер с името Спартак. Който вече се опитваше да спори и да налага македонистката гледна точка в историята и политиката. Но на практика аргументирана дискусия с нас българските блогери не се получаваше. На нашите документални факти и мнения на международни светила в историческата наука отговаряха с татари, фашисти, жените са ви курви.....След това се появиха и други македонски блогери с антибългарски материали. Които дори правели всеки месец срещи за да координират своите действия. Всъщност, накрая се оказа, че зад най провокативните блогове стои едно лице, пенсионер от македонското МВР. Най вероятно е бил спонсориран от македонската държава?! Интересното беше, че е македонски гражданин от хърватски произход.....
От горепосочената година насам се запознавам редовно и с македонските вестници. Няма да коментирам определено яростно антибългарския, просръбски, проправителствен парцал в. Вечер. В останалите три македонски всекидневника рядко ще срешнете положителна статия за България. Понякога има обективно написани дискусионни текстове по общите ни теми. Което се прави за да се засили интереса на читателите,...
Прочитане на целия коментар вероятно? Дали едно мнение на гражданин да излезе/не излезе на екран решава "вебмайстерот".
Най голямо препятствие пред нашите отношения е официално пропагандираната история там. Сред средностатистическия македонски гражданин битува мнението, че с Букурешкия договор в 1913 г. е извършена голяма несправедливост. Македония е разделена, както и македонския народ, като че са били национална и държавна даденост към тази дата!? Симпатиите определено са към Сърбия. Стигна се до там, че президента Николич в края на октомври 2012 г. на тържественото отбелязване на годишнината от Балканската война заяви в Скопие, че днешната македонска държава...се формирала върху бившето сръбско владение. Останалите територии били все още под робство....Антисръбските Охридско и Тиквешки въстания, въоръжената съпротива срещу сърбите по времето на бановината НЕ се отбелязват тържествено!? За разлика от началото на въоръжената проюгославска съпротива начело с Тито, когато е убит само 1 /един/ български полицай, който на всичкото отгоре е и местен ....Вероятно бих могъл да дам още десетки такива примери.
-1 +5
До коментар [#721] от "objective":
Всичко е "правилно", пък накрая се оказа, че трябва да се върнем от там, от където сме тръгнали!?
-4 +11
Заключение:
1/ РМ като цяло е "кауза пердута" за българщината. В републиката преобладава простащината, чийто връх беше посрещането от президент, премиер, архиепископ на МПЦ и половин Скопие на емира на пакистанските хунзи в 2008 г. В историческата им наука преобладават фалшификациите и ненаучните тези - достатъчно е да си припомним за Розетскио камен, Бронзената книга, няколко пъти "намираха" гроба на Александър Велики на територията на днешна Македония, при условие че няма намерени артефакти от периода на античните македонци северно от Битоля...
2/ Стремежа ни трябва да бъде единствено да защитим нашето културно-историческо наследство и правата на ОСЪЗНАТИТЕ, ДОКАЗАНИ българи от посегателствата на официалните македонски власти и лумпените!
3/ Не трябва да имаме никакъв сантимент /така характерен за много наши политици/ към държавата Македония. Която има неприкрити сепаратистки и иредентистки стремежи към нас. Достатъчно е да припомним, от колко години насам нагло и нахално се борят да регистрираме македонистката организация в Пиринския край в ПРОТИВОРЕЧИЕ с нашите закони!? Те не искат да имат нищо общо с нас, защо ние да искаме?! Всяка отстъпка от наша страна е погазване на националните НИ интереси....В историята има примери, когато народи разделени в различни държави воюват помежду си. Достатъчно е да си припомним Австро-Пруските войни от 19 в.
-8
До коментар [#709] от "bozkata":
До коментар [#716] от "bozkata":
Искате, много искате. Знам ви до дъното на душиците Ви. Колкото и да се прикривате не можете да скриете желанията си. А че нямате сили да ги осъществите и това ви фрустрира е друга тема.
Що се отнася до паметниците, недейте го казва това пред чужденци, ще ви помислят за мръднал или ще се смеят много. А езика хахахаха, любимата ми смешка - 45та го създали, но преди това само са си го говорили хахаха
Да, историята на Република Македония започва 1944 с АСНОМ, но това е частица от историята на Македония. Проблемите за които говорите не са политически, а България ги прави политически. Което вече е същински проблем ! Относно отношението към българите, то е напълно нормално, но старите ДС кадри се опитват да го направят ненормално. Имате ли нещо различно от провокации и инсценировки ?
До коментар [#718] от "mila.i":
Посочил съм конкретни примери и това са случаите добили известност в публичното пространство. Заради тези случаи българските политици обвиняват Македония и я блокират. Затова бъдете така добра да не ми приписвате ваши твърдения. Мислите ли, че инсценирането на проблеми , които да служат за алиби на политическо изнудване, са европейско поведение от...
Прочитане на целия коментар страна на България ? Защото , колкото и да искате нещата да са реципрочни те не са. Нашите проблеми, на македонците в България, са представени подробно в докладите на Българския Хелзинкски комитет. Вашите твърдения подкрепени ли са от някакъв независим източник ?
-1 +7
Само дебил може да разсъждава на тема, че ние искаме да анексираме РМ. Разширението на границите на ЕС е проблем на Брюксел, не на София!...........Едно от многобройните клишета, което битува в главите на македонските граждани, е че имали държава от 1945 г.!? Интересното е, че хървати и словенци водят своята държавност от 1991 г. Въпреки че са имали самоуправление в рамките на югофедерацията още от 1918 г.
-1 +7
До коментар [#726] от "Пирин": Олигофренче сладко, вярвай ми, в България никой не мечтае да вземе една бедна страна, без промишленост, без суровини, с 30% безработица. Ние си имаме достататъчно наши проблеми за решаване и не ни трябва да се занимаваме с вашите. По-добре внимавай какво става със шиптарите. Те успяха да прецакат сърбите, ще ви прецакат още по-лесно и вас. Научил си български, научи и английски и вземи да четеш „Енциклопедия Британика“. Историята не е писана в Скопие, а на много други места. Няма да е зле да научиш и албански , може да ти потрябва !
+3
До коментар [#720] от "objective": Двата анализа, „Обектив“ и „Добрич“, се добре аргументирани и дори се комплектуват. „Обектив“ е прекалено снизходителен към предходните правителства. Смятам, че греши в преценката на събитията по време на войната в Косово. Сърбия с шизофреничния Милошевич се намираше в много тежка международна изолация. Македония и покрай инфилтрираната сръбска агентура беше тотално дезориентирана и изплашена за своето съществуване. Според мен грешката на Желев, Филип Димитров, Димитър Попов, Иван Костов и други скрити, но влиятелни личности е, че не са използвали оптимално възможностите за поставяне на определени условия при признаването. Все пак те имат едно мъничко оправдание – непознаването на размера и дълбочината на титовата югославска пропаганда в продължение на 54 години (1945-1999) и високият битов стандард на югославяните спрямо доста по-бедните българи.
Всъщност „антибългаризмът“ достигна драстични размери след войната в Косово, защото за Сърбия остана надеждата да си възвърне „Вардарската бановина“.
Пропуснати са 2-3 поколения, възпитани в комуно-фашистки национализъм, който днес наричаме „македонизъм“. Все пак оставам умерен оптимист за бъдещето, защото в Сърбия започва отново да се надига прочутия великосръбски шовинизъм с наследниците на Милошевич, а да се блокира влизането на Сърбия в ЕС е далеко по-сложно. Надеждата е, че сърбите отказват да влязат в НАТО, заради Русия и така...
Прочитане на целия коментар самоблокират влизането си в ЕС.
-2 +5
До коментар [#726] от "Пирин" Да уточним историята на населението във Вардарска Македония. От 681 до 1018 г.(337 г.) те са българи, всички царе и царства, включително и Самуил се декларират като български. От 1018 до 1185 г. (167 г.) – са ромеи (византийци). От 1185 до 1393 г. (208 г.) - българи. От 1393 до 1918 г. (525 г.)– османски гяури. От 1919 до 1941 г. (22 г.)- сърби, 41–44 г.(3 г.) отново българи. От 1945 до 1992 г. (47 г.) "титови македонци" и от 1992 г. „македонисти“. За твое съжаление фактите са такива! Ако откриеш доказателства, че не е така, има един историк, който дава 1 милион евра на откривателя. Жалко би било да не използваш да забогатееш (и така си безработен).
-1 +6
Ма затоа не ви сакаме, бре Пирине! Премногу прдите и ви смрди газот. Па како прекрстите Самуила на СамОил, зашчо не го сторите и Пирина на ПирОн. Баш по македонски ке биде! Ма незнам, како не са ви потгониле ошче гюпците. Да му го смените лепото гюпско име! Ама ке ви подгоне, за имотите дето ги присвоите. И кукьете и становите. Чувам, дека за 1,2 милиарди се сборува. "Шалом" мислам, дека се вели. Тоа околу филмот де! Та така е, како стапиш на лайно - смрди!
-2 +3
Големия историк Божидар Димитров каза: Македонската история е част от Българската история и толкоз. Нека да си правят паметници колкото си искат - атракция за туристите и толкова. Но официалната позиция е тази - част от Българската история. Тази позиция може да се подхрани от ЕС, като се дадат пари за да се построи магистрала до Тирана през Скопие, както и ЖП линия. Така ще се секнат сръбските мераци да диктуват положението в Македония с изградената между тях инфракструктура.
-1 +3
До коментар [#725] от "dobrich"
Много ви се радвам на вас и на още двама-трима във форума . ама много. Страхотни сте. Не можаха да затрият гена. Много усилия положиха, страшно много усилия положиха едни хора - ама не би. Вкараха и много хора на 2 метра под земята - съдба... Всеки си е избирал съдбата като се е занимавал с нещо ...
Тоя път ги надиграхме - с интелект, разум и умереност. Показахме им кой кой е. Е, оттук нататък се издават едни фактури и почва плащането. Ама ние издаваме фактурите, те ще плащат...Така ще стане. Който познава езика на който е написано това ще разбере за какво става дума.
-1 +3
До коментар [#731] от "selfmade":
Страхотен си, както казва младежта у нас - "изби рибата"!
Не те знам кой си но като ви чете едно "старо куче" в проблематиката вас и още няколко участници, направо ми става хубаво. Дерзайте. От вас има нужда Майка България. Ние полека-лека да си ходим от проблематиката - видно е че има кой да продължи.
-1 +3
До коментар [#719] от "dobrich":
През 1991-1992 просто нямаше време . Прав сте, че с признаването предотвратихме едно лошо нещо , което можеше да се случи. За това благодарност България не е получила, освен от онези , които разбираха какво може да се случи. Тя си е получила благодарността от който трябва там и го знае.
Нямаше ресурс (материален) , капацитет , виждане и разбиране какво трябва да се прави. Е, може би не е съвсем така, но в общи линии беше така.
Просто нямаше ресурс, а и истината, която бе заварена там се различаваше далеч и от най-сумрачните оценки.
За съжаление, в един много дълъг период, предхождащ 1989-1990 , да речем има - няма 40 години нашите въобще не са се интересували реално какво става там. Е те това е нещо, за което могат да бъдат критикувани БКП - просто са зарязали Македония и темата "Македония" е била операционализирана през отношенията със СФРЮ и естествено през практиката на Брежневия СССР за "ограничения суверенитет". Ама нищичко не са правили! Пращали са кораби с помощи в Ангола (губят се някъде към 200-300 млн. долара български пари - ама нейсе) и къде ли не, ама тук - в задния двор на България - нищо не са инвестирали. Е, за това става дума. и когато дойдоха 1990-1992 г. бяхме слаби. То добре, че генът беше силен, та удържа на натиска с цената на много...
+2
Накратко, аргументът "против" се свежда до следното: за да има България стабилна и спокойна съседка в лицето на Македония, трябва да работи за интеграцията й в ЕС; обратният вариант - първо Македония да стане стабилна, интегрирана в себе си, прагматична и прочее, за да бъде приета в ЕС, е нереалистично и несериозно. Както беше нереалистично за самата България.
Тогава да интегрираме и Турция - защо да чакаме. Направо да интегрираме всички!
_____
I Want To Believe-1 +4
До коментар [#726] от "Пирин":
Мога ли да Ви задам няколко въпроса и да ви кажа някои неща:
1. Ако Хелзинкския комитет в България е проявил грижи за "македонците в България" , какво е казал Хелзинкския комитет в Република Македония за "българите в Македония" . Отговорът ви трябва да е еднозначен. Има ли българи в Република Македония или не?
2. За езика. Простичко казано, преди 1945 са писали или на сръбски или на български. Това е. Вашиот Кръсте Петков Мисирков дето ги е писал "За македонцките работи" и ви е кумир - идете поне му сложете цвеке на гробот в гробището на българския град Копривщица. И публикувайте неговото "разкаяние". Защото ако го публикувате трябва да си затворите МАНУ, защото той ви е опорна точка в теорията "македонска". Без Кръсте Мисирков сте една нула. И се обадете на българския интернет експерт Вени Марковски , та го попитайте за баща му....
Та за езика, вярно е че има писмена норма наречена "македонски литературен език" - на него пишат и се обучават вече 68 г. хората в Република Македония. И какво? Създава се художествена литература, хората почват да говорят като слагат ударението на втората сричка , и какво? Няма да продължавам, че ще стане дълго. И какво? Ами просто живоът продължава.
И в един момент "гордиот македонец" от Скопие като ударил 3 жолти ракии...
Прочитане на целия коментар казва, че родата му в София, Пловдив или Сливен, примерно 20 човека са "мръсни бугари фашисти, татари, жените за 2 црвени" . Такааааа ли момци ? Опаа. Мерете си думите момчиньа, држте си го язикот зад забите.
Че ако решим да ви свием сармите , сърбоманчета, сами ще почнете да си говорите. Не "Трето полувреме" - ще ви направим едно "Четвърто" и "Пето " и "Шесто полувреме" тъй че свят може да ви се увърти, меко казано.
Е, това беше поздрав за Ивановден и за вашата Коледа (старостилска)
+3
Точно на връх Коледа в бившата югорепублика продължават да предъвкват за кой ли път тази тема:
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=7BFE
Четивото както се вижда ще бъде в няколко части. Това в момента е най- актуалната тема в държава раздирана от конфликти. Автор е стар наш познайник за който се бях притеснил,че отдавна се бе загубил някъде.
БЮРМ дава ясни индикации как ще протича процеса на "добросъседство"!!!
-1 +7
Към коментари #725 от "dobrich" и #729 от"bozkata":
"Всичко е "правилно", пък накрая се оказа, че трябва да се върнем от там, от където сме тръгнали!? ", казва "dobrich" .
Да, така е, но причините за това положение не идват от груби грешки в съвременната българска политика към феномена "БЮРМ", а са закъсняло последствие на непрагматичната и недалновидна политика на Българската държава в периода 1912-1920 година, провеждана под натиска на българските бежанци от Македония и на общонародния идеал за единение. (Не бих искал да се връщам назад в толкова отдалечени от нас години, но за съжаление, кучето е заровено тогава.) С идеализъм и с кръвопролитни жертви резултатна политика не се постига ! Близко е до ума, че не е било в интерес на някои Велики сили и особено на съседните държави, най-младата новоосвободена Балканска държава да се превръща в значим фактор и да стане по-голяма от съседите си. България е прецакала идеала си за обединение с всички българи от област Македония със самото склюване на съюзнически договор със Сърбия,черна Гора и Гърция. Втората фатална грешка е била лекомислената загуба на Одринско-Беломорска Тракия заради запазване целоста на Македония !
Ако политиката ни се е водила от прагматични, а не от емоционални подбуди, щяхме да бъдем Средиземноморска държава с Родопски Хинтерланд, щяхме да си спестим многохилядни човешки жертви от последващи войни и да дръпнем икономиката и...
Прочитане на целия коментар стандарта ни много по-нагоре. Тогава не само македонските българи щяха да се стремят да си сверяват часовниците с България, силно да я "сакат" и при първа възможност да се заселват в нея.
Ето защо съм се опитал в политическия анализ в #721 да се предпазвам от емоционални оценки за отделни действия или бездействия на предходни правителства. Опитвам са да гледам на нещата "на едро". Днес, 100 години след златния шанс да станем Средиземноморска държава, България има за втори път своя златен шанс, като държава на Европейския Съюз и НАТО да дръпне икономиката и стандарта ни на живот много по-нагоре от Сърбия и от нейната невзрачна колония Южна Бановина. И този шанс по никой начин не бива да бъде пропиляван заради провокациите на някакви Балкански пещерно-примитивни шовинистични режими с тежки комлекси ! Те ментално са изостанали спрямо нас цял свек назад !
Историята показва, че печели винаги онзи, който е прагматичен, позитивен, съзидателен и предприемчив !
До коментар [#735] от "gosho3": Я виж ти, „Гошо 3“ обърна палачинката : „БКП зарязала Македония“. Браво Гошо, най-после ! По-добре късно отколкото никога.
-6
До коментар [#728] от "bozkata":
http://www.segabg.com/article.php?id=631138 Да се позаяждаме ? Не, мерси. Дискусията тук е за официалната политика на България към Македония, не за история, не за икономика, не за вашите фрустрации, а за политиката , която провежда ГЕРБ с подкрепата на евродепутатите от БСП и т.н. Ако сте го забравил, прочетете заглавието на темата отново.
До коментар [#730] от "bozkata":
Вардарска Македония е присъединена към България при Борис I , през втората половина на 9 век, което е много след 681 година ! След тази безподобна глупост, която сте написал, не виждам причина да бъдете коментиран повече.
До коментар [#737] от "gosho3":
Ами какво искате да напише Македонският хелзинкски комитет, когато оплакванията са от типа "глобиха ме не защото минах на червен светофар, а защото съм българин", "разведох се със съпруга ми, но загубих делото и станах българка, за да ми помогне България", "медиите не искат да ме интервюират" или "ликвидират предприятието, но от всички освободени от работа само жена ми я съкращават защото е българка" и т.н. Аз не виждам при подобни малоумни оплаквания...
Прочитане на целия коментар какво да направят, освен да им премерят температурата на тези "репресирани българи". Останалото ви писание е извън темата на форума, а и е твърде пошло, за да се коментира.
+2
До коментар [#739] от "objective":
+++++
Прав сте. Така е. Съгласен съм с вас.
Въпросът е, че имайки историческото познание не бива да допускаме грешки в бъдеще.
По горе ви написах, че започваме да издаваме едни "фактури" и , че някой ще трябва да ги плаща...Вие сте казали кой. Благодаря на Господ, че има хора като вас... Вие сте по-млад от мен, ще пишете фактурите и ще искате незабавни плащания - без отстъпки или отложено плащане! Ще се плаща в брой и сега ! Дойде часът на истината. Някои може да не го виждат, но има хора, които го виждат. Защото ако не се платят фактурите днес или утре, започват да текат лихви. И тези фактури един ден ще бъдат платени. На този свят един ден всичко се плаща!
Езикът на който ви пиша сега може да е неразбираем за много хора във форума, но го разбират някои хора, които схващат неговото послание - то е за тях. Те знаят кой им пише, а аз знам , че те четат.
Така , че на Вас ви пожелавам успех, здраве и много щастие през новата година .
-1
До коментар [#726] от "Пирин":
Погледнах различни доклади на БХК и МХК. Първо, те изглежда са различни по структура. Тези на БХК изглежда се опитват да обхванат еднакъв каталог от проблеми всяка година. Тези на МХК са структурирани по-скоро около избрани актуални теми. Не е ясно кои теми намират място в тях и кои не.
Отворих годишните доклади на МХК за 2009 и 2010, не намерих споменаване на делото Ратко или на етнонима българи. БХК споменават делата Илинден. В един от скорошните тримесечни доклади на МХК попаднах на глава "Говор на омраза", но там се натъкнах на изброяване на инциденти от вида жестоки сбивания или убийства, основно между албанци и македонци. Проблемите на ромите също са споменати. С това горе-долу се изчерпват анализите на тема малцинства, които успях да видя, поне на пръв поглед. Т.е. от четенето на докладите на МХК оставам с впечатлението, че те изобщо не са се занимавали с темата. Можете ли да ми покажете поне анализ на решението на ЕСПЧ по Ратко?
Имайте предвид, че моите впечатления са от хора, които познавам лично и които ни най-малко не са се опитвали да злоупотребят с възгледите си. Няма как да ме убедите, че те или техните страхове не съществуват. Може да се опитате да ми докажете, че са неоснователни. Но затова бих Ви помолила Вие да ми покажете доклад, на НПО или международна организация, който съдържа оценка на отношението към хора, изразяващи...
Прочитане на целия коментар българско самосъзнание. Ако не ми покажете такъв вид оценка, аргументът "няма доклад на МХК, няма проблем" няма да ме накара да мисля, че моите познати са просто параноици.
А иначе изобщо нямам желание да има "реципрочност". Бих искала и Вашите проблеми и страховете на моите познати да останат в миналото, и то колкото е възможно по-бързо.
-1 +3
До коментар [#741] от "Пирин":
Ами вие отидете да сложите цвете на гроба на Кръсте Петков Мисирков - в гробищата на българския град Копривщица - автор на "Македонцките работи", след това публикувайте "разкаянието" му в оригинал ако знаете за какво става дума, ако не знаете - да ви го публикувам в този форум? Ако за вас историческите факти са нещо "пошло" , а реалността, която познаваме твърде много хора няма значение - какво всъщност има значение?
+3
До коментар [#741] от "Пирин":Драги глупчо, това, което са забравили да ти кажат от МАНУ, че по тези територии още от 3-и век са се настанили български племена, а почти едновременно с Аспарух на юг слиза и кан Кубер и създава Куберова България : Кратка история на Куберовата България. Това е втората българска държава, възникнала на територията на днешна Вардарска Македония и Албания в края на VII век, едновременно с Дунавска България на Аспарух. Създател на тази държава е неговият брат Кубер - син на великия кан Кубрат, основал ,,Старата Велика България'' през 632г.
Присъствието на Куберовите българи в Македония е документирано в средновековните хроники и се потвърждава от археологическите проучвания, вкл. запазения печат на дипломата на Кубер Мавър и съкровището от Врап ,както и надписите на Мадарския конник , където от името на Тервел се говори за ,,чичовците в Солунско'', които не повярвали на носоотрязания император Юстиниан II , потърсил помощта им, за да си върне престола. Кан Кубер помага на дунавските българи във войната срещу Византия от 688/689г.
+4
До коментар [#726] от "Пирин":
На бългаски език се казва "объркан", а не "фрустриран". "Фрустрирани" са някои на брега на Вардар, на огромната част от българите главите тук вече им се проясниха - ама някой друг трябва да се оправя със собствените си фрустрации "античките македонците на брега на Вардар" по-точно.
+3
До коментар [#739] от "objective":
Миналото си е минало. То не може да бъде върнато. За мене е неприемливо обаче, че в 1992 г. не изложихме коректно нашите искания пред Скопие. Нелогично е също, че правителството на Герб не удари по масата в ПЪРВАТА година от своето управление?! След като беше ясно, че със скопските политици не можем да излезем на глава......
+4
Този Виктор Цветаноски пише българоненавистнически текстове от поне 30 години (доколкото си спомням а може и от по-дълго). Това като информация от "старото куче".
+3
До коментар [#747] от "dobrich":
Имам високо мнение за вас. Но имам и един въпрос - кой да удари по масата ? То се иска познание, дупе, воля и акъл и да се знае какво да се прави. По -горе драснах едно нещо за "гена". Е, генът не е във властта в момента. Това е. Но успокоението е, че го има съхранен.
+3
До коментар [#738] от "Северозападнал":
Въпросния автор на тази статия е от година-две пенсионер. Но очевидно са го повикали "по спешност"? Тази и други статии около македонската Коледа, както и задържането на 6 граждани на Струмица с двойно гражданство, издават нервност сред македонските власти......
-10 +4
Трима български политици /премиерът и неговите външен министър и президент/ и трима български учени /Божидар Димитров, академик Георги Марков и проф. Пламен Цветков/ се изправиха срещу България, поставиха България в услуга на Гърция, Сърбия и просръбски кръгове в Скопие, изправиха България срещу собствените цели и идеали. Прикривайки лични обвръзки и зависимости към чужди държави и чужди национални инереси, тези “национално отговорни патриоти”, “родолюбци” и “защитници” на България подготвят акт най-позорен в новата ни история с “вето” за преговори на Македония за ЕС.
ДА или НЕ на Македония в ЕС?
НЕ на Македония е крещящо несъответствие с българските национални интереси.
НЕ на Македония е продължаване на 100-годишно подтисничество над българите от страна на Гърция и Сърбия и просръбски кръгове в Скопие - много по-жестоко от турското.
НЕ на Македония е ДА на великосръбския антибългарски шовинизъм и национализъм.
НЕ на Македония е ДА на великогръцкия антибългарски шовинизъм и национализъм.
НЕ на Македония е ДА на апартейда спрямо останалите българи в РГърция - европейска държава, част от Европейския съюз в 21 век.
НЕ на Македония е ДА на унижението да слугуваме на просяци и босяци гърци и национално катастрофирали сърби.
НЕ на Македония е ДА на положението на Балканите като втора категория район от ЕС.
НЕ на Македония е НЕ на десетките хиляди български граждани в републиката.
НЕ на Македония е ДА...
Прочитане на целия коментар на нова национална катастрофа, без да сме водили война.
Последици, които са в полза на всяка друга страна, но не и на България.
ДА на Македония е ДА за нашите сънародници в РМакедония, независимо как се определят днес.
ДА на РМакедония е ДА за всички българи и българско по света.
ДА на Македония е ДА за нашата лична гордост и самочуствие.
ДА на Македония е ДА за нашата лична отговорност като български граждани за Родината.
ДА на Македония е ДА за нашата национална сигурност и териториална цялост.
ДА на Македония е ДА на Нова, Голяма, Велика като дух Европейска България.
ДА на Македония е голямо ДА за Република България, ДА на нашето национално достойнство и самочуствие.
-1 +3
До коментар [#739] от "objective": Ех, „обектив“, досега пълни шестици и изведнаж… двойка. Много далече зацепи. Забравяш, че основен противник на България през 1912 г. е ТУРЦИЯ. Тогавашните управници са сключили съюз с Гърция, Румъния и Сърбия, за да могат „спокойно“ да воюват, но не са преценили апетитите на „съюзниците“, подтиквани дискретно от руския цар Никола II (Сърбия, Румъния) и Франция и Англия (Гърция). Какво да се прави млада държава 34-годишна. Въпреки всичко, нещата са могли да се подредят, ако след това, не бяха се съюзили с германците. Погледнато от 21 век, историята изглеждат изглежда другояче, но сега трябва да се обърнем към реалността! Вече му посочих на Гошо „италианският метод “ за символично връщане към Беломорието. Това е далече по-реалистично, другото са празни фантасмогории, подхранващи разни Пиринчовци. Време е да се забрави Санстефанска България. Грешките са непоправими и невъзвратими!
+5
До коментар [#751] от "popaleksov_ldp": Забравил да си вземеш хапчетата. И побързай, чакат те на 4-ти километър, но мини преди това на Позитано, да си вземеш хонорарчето.
-4 +3
До коментар [#753] от "bozkata":
Като свършат аргументите, започват квалификациите.
Европейският договор за България е друга форма на Санстефанския договор, Европейският съюз е осъществяването под нова форма на Санстефанска България и който поставя условия и е против приемането на Македония в ЕС е против националните стремежи и националните идеали на България.
+2
Относно конентар #752 на "bozkata":
"Забравяш, че основен противник на България през 1912 г. е ТУРЦИЯ. Тогавашните управници са сключили съюз с Гърция, Румъния и Сърбия, за да могат „спокойно“ да воюват".
Нямам намерение да водя спорове на историческа тематика. Но моето лично мнение е, че полититическият елит на младата тогава Българска държава е проявил немалка наивност, доверявайки се на договорки с Гърция, Румъния и Сърбия и с Великите сили зад тях, особено след опита му с тяхното поведение по време на Съединението и последвалата Сръбско-Българска война.
Наистина, съгласен съм с Вас, че последствията от вземането на смели политически решения са трудно предсказуеми на момента.
Все пак, струва ми се наивно да вярваш, че съседите на твоята, най-млада тогава, държава ше допуснат тя да стане по-голяма от тях.
-1 +19
Тезата на защитника на червената кауза (sic!), г-н Попов, става съвсем ясна, ако се потрудим да я анализираме съвсем елементарно:
Става въпрос Бг да се откаже от самостоятелна външна политика, с оглед по-висшите интереси на региона, като в частност се откаже да отстоява националния си интерес в отношенията си с БЮРМ (не че някога досега го е правила). Г-н Попов ни внушава, че на гоненията на българите в БЮРМ не трябва да се обръща внимание, а пък „кражбата на история“ била смехория. Всичко, видите ли щяло да се оправи, като с вълшебна пръчица, след като БЮРМ влезе в ЕС. А може би г-н Попов е прав, може би така трябва да постъпва и постъпва всяка цивилизована държава в света и в частност в региона. Дали? Да, ама не! Такъв случай поне на нас не е известен, както по света, така и в нашия регион.Нещо повече – заобиколени сме от краен национализъм довеждан понякога до абсурд:
Румъния: името на страната е измислено в 1865 г., струва ми се, когато обединените с благословията на В. сили княжества Влахия и Молдова в една васална държава Молдовлахия, се преименуват в Румъния (Римска), като постепенно историята й се извежда през древните Даки и след това през „Влахобългарската империя на Асен и Петър“ (sic!). Още ХVІІ в. българският език е започнал да бъде изместван от администрацията и църквата (с помощта на фанариотското духовенство), въвежда се „влашката кирилица“ (новосъздаваният влашки литературен език с кирилска писменост), а след обединението на княжествата се във...
Прочитане на целия коментар ежда латиницата….Да виждате някъде отстъпка от румънските нац. интереси в полза на човечеството?...Огромното българско политическо и културно влияние по тези земи е известно само на румънските историци, защото, за да станеш историк в Румъния трябва освен латински и гръцки задължително да знаеш и старобългарски..За сведение – на румънски “Татко е болен“ звучи като „[Тата е болнав]“ Сърбия: за сръбския шовинизъм просто няма думи за описание (в едно сръбско книжле от 30-те години на ХХ в се твърди, че от Белград до Париж „ вси са србе“, но не си го признавали), само е достатъчно да се отбележи разгромът на българщината в сръбска Македония след войните, затваряне на хиляди български училища, читалища и църкви, физическо унищожаване и прогонване на по-будните българи, провъзгласяване на Македония за Южна Сърбия. В училищата (само сръбски) всяка сутрин се започвало с „… я сум прави србин..“. Пак сърбин изобретява гениалния план за създаване на отделна македонска нация и език утвърдена от Коминтерна през 30-те години на ХХ в. (възторжен последовател на „македонизма“ е младият поет и фанатичен комунист Никола Вапцаров, син на Йонко Вапцаров!). През 50-те години българските комунисти насила „помакедончваха“ населението в Пиринска Македония! В Сърбия бе създадена „азбука“ за новата македонска нация, на базата на сръбската, разбира се (на основата на уникалния в световен мащаб принцип на транскрипцията: думите се пишат точно така, както се изговарят). Естествено, беше измислена и история за новата нация, замислена като буферна и присъдружна нация на сръбската, насочена срещу Бг естествено. Разбира се, сръбският национализъм не спира дотук – в наши дни усилено се работи по създаване на „шопска нация“, вече е създадена Граматика на шопския език. Разбира се това има смисъл, ако се запази българско малцинство в Сърбия (шопско де). В противен случай „шопската нация“ ще отпадне (както отпаднаха, но по други причин „добруджанската“ и „тракийската“ нации, така усърдно лансирани от Коминтерна и бълг. комунисти). ….Да виждате някъде отстъпка от сръбските нац. интереси в полза на човечеството?.. Гърция: гръцкият шовинизъм е още по-грандиозен и от сръбския. Смята се, че съвременните гърци са потомци на древните елини, защото говорят подобен език и живеят на същата територия. По тази логика съвременните италианци са римляни, а чернокожите поданици на кралицата, които живеят в Обединеното кралство са потомци на Хенрих VІІІ. Такива симплизми не могат да излъжат хора, които са запознати по-изтънко с историята, но за обща употреба стават. Всеки по-интелигентен човек, които поне веднъж се е разходил из Гърция не може да не отбележи смуглия, почти мавърски физически тип на по-голямата част от местното население, а пък ако е чел Омир (повечето му герои – хора и богове са „златокъдри“, „синеоки“…)понятията му за Гърция съвсем ще се объркат. Можеби и затова генетични изследвания в Гърция май не се извършват. Естествено в този случай едва ли ще има нужда да се изреждат действията на гръцкия шовинизъм срещу българското население в Западна Тракия и Южна Македония,ь изгорените градове (Дойран например), затворените бълг. училища, читалища, черкви, прокудените бежанци, ежедневното насилие над останалото бълг. население, забраната да се говори български… Ще кажете – ама сега е друго: ние сме в ЕС. Да, ама не! В момента в Гърция се създава „помашка нация“ със съответни Граматика и Речник, а пък бълг. каракачани се приобщават към Гръцката нация с любезното съдействие на бълг. администрация. Вече говорещите български в Гърция не се преследват официално, но кой знае защо избягват да го говорят на публични места, още повече, че техните деца вече не го знаят.. В този ред на мисли, интересно е дали новият президент ще се осмели да посети родното село на своите деди (Плевна), намиращо се понастоящем в Гърция? Съвсем сигурно, от МВнР горещо ще го посъветват да не прави това, като ще използват съвсем същите доводи, както доводите на уважаемия г-н Попов спрямо политиката към БЮРМ. И така, да виждате някъде отстъпка от гръцките нац. интереси в полза на човечеството?... Турция: турският национализъм е по-различен, но не по-малко велик. Различното е, че така или иначе турците не са индоевропейски народ, въпреки че в резултат на завоеванията в Европа са поели огромно количество европейски генетичен материал (чрез поробването, помохамеданчването, еничерството и т.н., а след това културна и езикова асимилация на приелите исляма индивиди от европейски произход). На всичко отгоре, именно лицата с европейски произход са били движещия фактор в османската история (дори се смята, че Ататюрк/Мустафа Кемал е по произход помак от дн. Гоцеделчевско). Затова и след победата на кемалистката революция се създава спец. теза, че европейски изглеждащите турци били потомци на „истинските турци“ (sic!). Естествено такива симплизми стават само за употреба сред невежите, но и това върши работа. Понастоящем турският национализъм се базира на неоосманизма и неоислямизма. И по двете направления сегашна България трябва да стане част от Великото пространство на турската нация, веднъж защото е била част от Османската империя, второ защото там е стъпил Исляма (ислямът не отстъпва никога нищо веднъж завладяно) и трето защото в Бг. живеят компактни групи братя-турци, които трябва да бъдат освободени от притесненията, на които са подлагани. Основа за тези апетити дава факта, че Турция се развива с огромни темпове, а населението надминава 70 млн. Ще кажете: ако Турция влезе в ЕС, всичко ще е наред. Да, ама не!Турция точно това и иска. В прав текст се твърди от редица идеолози, че това което беше пропуснато под стените на Виена, сега може да бъде спечелено с мирни средства. При такова развитие на нещата, Бг ще бъде първата жертва на това „мирно“ завоевание. Поглъщането на Бг може да бъде затруднено евентуално от аспирациите на Русия при положение, че ЕС се разклати или разпадне, но изглежда турските националисти са готови на компромис и разделяне на българските територии, ако в това хипотетично бъдеще Русия още представлява фактор и не се е разпаднала самата тя. Още повече, че великотурските шовинисти не забравят за тюркската Родина (Азербайджан, Туркестан,..). А какво да кажем за „кипърския проблем“?... Къде виждате някъде тук отстъпка от турските нац. интереси в полза на човечеството?...
Интересно! Никъде не виждаме у нашите съседи прояви на национален нихилизъм или от отстъпка от нац. интереси в полза на Региона или на Човечеството. Още по-интересно – в световната дипломатическа практика такова нещо няма. Най-малко това би ни накарало да се усъмним в съветите на уважаемия г-н Попов. Тези съвети удивително напомнят (по една случайност, надяваме се) на основните принципи на посткомунистическата дипломация на РБ. Независимо от това, коя партия е на власт, всемогъщото и едва видимо в общественото пространство МВнР ръководеше еднолично досега цялата външна политика на страната, без да обсъжда с никого и без да дава отчет никому. Това абсурдно положение лесно се обяснява с простичкия факт, че огромната част от ръководните кадри на посоченото Министерство (досега?) се рекрутираха от средата на децата, внуците и близките роднини на АБпФК, както и от тяхната клиентела – агенти на КДС. Цялат тази групировка изглежда работи в пряко взаимодействие, а можеби и под пряк контрол на руските тайни служби (ФСБ, ГРУ), както някога бащите и дядовците им са работили под контрола на КГБ, ГРУ (един бивш министър подхвърли в общ. пространство невероятния факт, че шифровалните машини на Министерството по негово време се доставяли от Русия, от което следва, че никакви тайни от тях не сме можели да имаме) . Естествено цялата тази външна политика (вкл. влизането на България в НАТО и ЕС яхнала Троянски кон) е от изкл. полза за Русия и изкл. неизгодна за България. Тази политика цели отслабването на България, деградация и денационализация, превръщането й в парий в международен мащаб. Парий от когото никъде и нищо не зависи. Тази политика в края на крайщата цели само едно – деградация на страната и държавата и създаване на предпоставки за нейното разделяне , за да се осребри стратегическата геополитическа позиция. И друго уважаеми читателю. Даваш ли си сметка, за това защо чак сега се дигна такъв шум, вкл. настоящата дискусия, за“промяната в нац. политика към Македония“, защо в МВнР скърцат със зъби, защо БСП веднага ревна (тихичко засега)против. Защо наистина е тази злоба срещу правителството и ББ? Защото може да им стане навик и по предизборни , а и по други съображения да вземат да отидат и по-далеч: например да започнат да преразглеждат осн. принципи н Българо-Руската дружба..
Накрая можем да обобщим, че позицията на г-н Попов, за нас е неприемлива по следните ДВЕ прости.причини: - Първо. Защото всички държави (вкл. и тези от нашия калибър)правят така: защитават националните си интереси, не позволяват безпричинно да се тормозят техни граждани и защитават правата им; не позволяват да се обругават по един или друг начин техни изтъкнати исторически личности. От друга страна борба между националните интереси винаги е имало и ще има, докато съществуват нациите (сигурно още немалко време) и ако тази борба се води с цивилизовани средства, тя може само да съдейства за прогреса на човечеството. Това ни учи и историята на Великата европейска цивилизация и нейното интелектуално и икономическо изригване от ХVІІІ в. нататък – това е история на непрекъснати междунационални борби, дали огромен тласък на прогреса. И всичко това на фона на огромни империи, проспивали векове без видима промяна (в Китай от две хиляди години познавали барута, хартията, компаса, до ХVІІ в. произвеждали повече стомана от цяла Европа, и какво от това - когато хартията и барута стават известни в Европа, ВЕДНАГА предизвикват революции;Гутенберг открива книгопечатането и още докато е жив в Европа са отпечатани хиляди заглавия; появяват се огнестрелните оръжия, а китайците се снабдяват първите си оръдия от португалците; с компаса европейците откриват и обикалят света, а промишлената революция се извършва в Европа, не в Китай). - Второ. Не можем да се откажем от своята история (напр. Самуил не може да бъде едновременно и български и македонски цар), дори и затова, защото това е животописа на нашите прадеди, които генетично живеят в нас. В противен случай излиза, че танцуваме върху гробовете им. А уважението към предците е основата на моралните принципи. Друг е въпросът, ако смятаме, че Моралът е отживелица, тогава можем и да се съгласим с г-н Попов. (По въпросът за същността на морала по- напредналите читатели могат да се запознаят с казуса „Баунти“, но ще трябва да прочетат книги по въпроса, защото в Интернет е отразен предимно откъм скандалната му страна)
_____
истината е по-важна от честта на Великая Россия+10
Обърнете внимание на един коментатор, май единствения промакедонски, Пирин. Това не е самодеец. Този човек владее отлично български, пише много грамотно и вероятно е упълномощен от измисленото външно министерство на измислената им държавица да демонстрира присъствие.
Това, което Пирин казва, всъщност е официалната македонска позиция. Ако са решили да реагират по този начин, Господ да им е на помощ. Единственото им спасение е петата колона - комуноидите. Има възможност, и то не само теоретична, рубладжиите да се върнат на власт след месеци.
За България Македония никога вече няма да бъде проблем. Твърде е глупава и нищожна.
_____
Nadroj-1 +6
"Го правевме со помош на сила, со паравоени дружини, но, сега работата ја тераме малку пософистицирано, со дипломатија, со посредници. Кога тоа не успева, тука е ембаргото, ветото, уцените. Ќе ве прекрстиме, ќе ве доскршиме, со сите можни средства, да ве нема такви какви што сте. Ако треба ќе влеземе во уште една балканска војна, но, овој пат нема да делиме со Бугарија и Србија,"
Попалексов, чети малко и стига дрънка глупости. Е така ги виждат нещата комшиите.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-2 +8
На форума има най малко 2-ма македонисти. Попалексов и Пирин са едно и също лице. Първия ник постира псевдонационалистически текстове писани от ДРУГ и прокарва македонистката идея. С втория си ник играе себе си - текстовете му са схематични, глуповати, звучат като лозунги.....Подозирам, че македонистката Пиринската орлица и правещата се на правозащитничка Мила са едно и също лице?
-1 +6
До коментар [#741] от "Пирин":
При управлението на Пресиан (836 – 852) голяма част от географска Македония попада в границите на Първата българска държава.
-1 +5
До коментар [#751] от "popaleksov_ldp":
Извинете, но нещо се се пообъркали.
Тезите ви не са доказани с никаква практика. Съжалявам , но това са общи приказки. "22 години стигат - времето е наше" - така бих преформулирал познатата песничка от началото на 90-те "45 години стигат". Разбирам, че за много хора е болезнено , там край Вардар, ама и на нас тук не ни е лесно.
Простата истина, която в близките години ще стане много по "видлива" е, че с една умерена , да я наречем фигуративно "Стамболовистка" политика онзи, край бреговете на Вардар, който иска да избяга в Европа , е, може и от лични подбуди - да иде "у Немачко со бугарскиот пасош" - ще го направи. Ние сме му дали шанс. Защото друг шанс няма. "Грчки пасош никогаш нема да добиям", "Српскиот пасош не чини - не дае работно место". Та това е едната страна на нещата. Има и други страни.
-1 +7
Добър коментар 756. Трябва най-сетне да имаме политика. До сега нямахме никаква. Със съседите нещата малко по малко се проясняват. Плаши ме, обаче ситуацията с Кърджали, там не вътрешна политика, там няма нищо!
Чака ни доста труден век, китайска доминация, залез на боговете на Западна Европа. Шеста индустриална революция тропа на вратата, а тя се очаква да срине парично-финансовия модел и в голяма степен разделението на труда, в Америка я чакат напълно сериозно, поне три институтски организма там се занимават само с футурологията по въпроса. Трябва да приключим вече с Македония, не може в този век да се толерира прохождащ национал-фашизъм. Трябва да се отървем от този комплекс. Трябва да се концентрираме към взаимодействие с най-близките ни по мироглед съседи, а това за добро или лошо са Румъния и Гърция. Трябва да се подготвим за предстоящите катаклизми в Турция, след като китайската икономика срине турската. А Турция е огромна военна сила, представете си я при прехода от самодоволство към ксенофобия. Гърците добре го разбират, а мисля разбират и че този път няма къде другаде да отидат.
И последно от мен за Македония с любов:
Покрай тоя форум зачетох македонска преса и се замислих, че нещата опират и до капацитет. Ето ви например http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=4E9EB342AEE76B4
Прочитане на целия коментар имал пълната възможност да купи София за 100 марки, но не го направил. Де да можеше тогава баща ми да го направи, имахме повечко от 100 марки. Имал и възможност да учи в България без пари, но не го направил. Така си и останал. А накрая станал журналист. В македонски вестник. А аз трябваше да ходя по джендемите и сума ти пари потрошихме. Но да се преметим на по-високо ниво. В България, не че нещо много, но все пак нещо си иска. я да си бил поне цар, я поликическа икономия на комунизма, я поне пожарникарско училище. Ма в Македония четох интервюто на техния премиер. Чуди се човекът, на Гоце Делчев в Македония само споменник, в България цял град! А туй, той в неговата югочитанка не го прочитал! Ми това е, во Македония се станува министър-председател, само со една читанка!!!
Впрочем, включете се в http://www.iqbattle.eu Една точка само ни трябва да издухаме испанците. Там Македония не фигурира. Ич!
Толкова от мен, за Македония с любов!!! Романтична и несподелена. Ще си остана само с блондинки.
-1 +12
До коментар [#754] от "popaleksov_ldp":
Не сте прав. Не е така. "Големите думи" са за балъците (от турски . "балик" - риба) - т.е. за шаранчетата. Имаме реална политика, реалности и това е.
Може да ви прозвучи смешно, но има една теория, че империите , които живеят във вековете имат моменти на възход и на падение, дори понякога поизчезват и пак се възстановяват. Т.е. те са нещо като пулсиращо сърце, което от време на време може да е в клиническа смърт.
Колкото и да изглежда невероятно, но България според някои историци е единствената държава в Европа, която продължава да съществува под своето автохтонно, т.е. основателско име (там акад. Георги Марков да каже - той е истинския историк, Божо Димитров е малко пропагандатор). Ама това, че от 1300 и повече години 700 не сме имали държавен суверенитет (два века Византийско, пет века османско или турско - както искате) - няма значение. Генът го има. България е възкръсвала като феникс винаги - як народ, як ген. Това колко ни е як гена други го знаят - ние не си го знаем.
Исторически вървим след гърци и сърби (гръцките въстания от началото на 19 в., Ичковия мир - 1831 и т.н. и т.н.) просто сме назад с една - две генерации от тях, ама кротко, тихо бягаме напред. Само трябва да имаме увереност в собствените си сили и вярвам , че ще оставим на децата си една нелоша, бих казал прилична държава.
Това , че са ни...
Прочитане на целия коментар изиграли в началото на 20 век (Балкански съюз и т.н.) - е станало е, случило се е. Просто са ни прекарали и това е, пък и ние сме се самопрекарали. Ама това е минало.
Оттук нататък - в региона, който е играч ще бъде играч. Който не иска - или се скумросва - то си е за негова сметка.
Може ли България да бъде играч ? Разбира се . Само дето трябва да си прави собствената игра, която не е нито германска, нито руска, нито американска, нито турска , или нечия друга. В момента, в който България започне да прави собствена игра - цената и ще се вдигне и то много. За това се иска акъл , дупе и разчети.
Фактът, че в този форум се виждат постове, които показват познанието на хората зад тях и някои други неща ме карат да бъда оптимист.