// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 19 дек 2012 - 23 яну 2013
За или против новата политика на България спрямо Македония
Огнян Георгиев, модератор Включване в дебата- 763 Основни тези 19 дек 2012
- 504 Гост експерт 8 яну 2013
- 289 Заключителни тези 17 яну 2013
- 298 Победител 23 яну 2013
Гост експерт - Защо Македония стана важна тема и какво следва от това
Защо Македония стана важна тема и какво следва от това
Димитър Бечев
Да кажеш, че Македония вълнува мнозина в България, ще бъде доста преувеличено. Ето например четири години в лицето на Сергей Станишев имахме премиер, чийто баща Димитър, познат ни като член на Живковото Политбюро, е родом от село Щука, край гр. Струмица (откъдето произхождаше и Баба Ванга впрочем). Да сте го чули да е казал нещо за отношенията със Скопие? Само дето преди година отбеляза в шеговит тон пред медиите, че както той, така и неговата другарка в живота Моника Йосифова са македонци, така че не било ясно кой командва вкъщи.
Премиерът Бойко Борисов, още като софийски кмет, направи едно злополучно изявление в Чикаго през 2009 г., че ще изкупим югозападната ни съседка, и толкоз. И понеже Македония е кажи-речи "бутикова" тема, тя отдавна е запазена за шепа професионални патриоти като Красимир Каракачанов (с агентурно име "Иван"), Божидар Димитров ("Тервел") или Никола Григоров от "Сите българи заедно", които се препитават от македоно-българските баталии.
Та защо именно през последната половин година страстите забълбукаха с невиждана сила? И как се стигна до българското "не" в Съвета на ЕС, за даване старт на преговорите за членство на Македония.
За начало, нека отбележа, че завоят в българската политика не е чак толкова рязък, както понякога ни го представят. Ако се върнем малко назад в миналото, ще си спомним, че през 2006 г. Ивайло Калфин заяви, че подкрепата за македонското членство не е безусловна. Още тогава се заговори за антибългарска кампания – и то при положение, че точно тогава в Скопие се сменяше властта и начело заставаше ВМРО-ДПМНЕ под ръководството на Никола Груевски. Неговото CV изглеждаше обещаващо: пръв работодател през 90-те му беше контролираната от "Мултигруп" Балканска банка, а по-късно получи министерско кресло в смятаното за българофилско правителство на Любчо Георгиевски. Да не говорим, че външният министър Антонио Милошоски се бе прочул с поредица пробългарски коментари в "Утрински весник". С други думи, можеше да се спори доколко Македония е втвърдила подхода си към България. И тук е мястото да се запитаме как и доколко София е подкрепяла амбициите на комшиите за членство в НАТО и ЕС. И каква позиция сме заели на срещата на върха на Алианса в Букурещ (април 2008 г.), когато Гърция за първи път наложи вето, или пък на обсъжданията в Съвета на ЕС. Отговорът, според мен, е по-скоро никаква, което е вятър в платната на Атина.
Но едно е да действаш зад закрити врата, друго е гръмкото политизиране и медийният тътен. Тук струва ми се, е трудно да обориш подозренията, че ескалацията е свъзана с предстоящите избори през лятото. Доколко втвърдяването на политиката ще донесе гласове на ГЕРБ е трудно да се каже. Най-малкото на същата писта тичат и други играчи, при това със солиден национал-предприемачески опит, като ВМРО и "Атака", готови да капитализират от напрежението по отсечката София-Скопие.
Изигра роля, неизбежно, и изборът на президент от Пиринска Македония. В лицето на родения в гр. Гоце Делчев Росен Плевнелиев македонската тема намери пламенен застъпник. Не че неговият предшественик, останал в историята с кодовото название Гоце, пък и със съпруга от Пиринския край, нямаше отношение. Но поне бе изградил доста добра връзка със своя колега Бранко Цървенковски, която спомогна двамата държавни глави да отдадат почит заедно на Яне Сандански, идол на левицата в някогашната ВМ(О)РО. Но врелите и кипели в "македонските работи" отбелязват, че е крайно време Плевнелиев да се отбие в родното село на дядо си Плевна (Петруса, край Драма). И да се дистанцира поне малко от Гърция, чийто премиер Андонис Самарас се явява внук на известната писателка Пинелопи Делта. Отворете някой неин роман за "македонската борба" отпреди сто години, пък да разберете що е "говор на омразата" против българите!
Третият фактор се нарича, съвсем естествено, "Трето полувреме". Заедно с Музея на Холокоста в македонската столица, филмът на Дарко Митревски, подкрепен финансово от македонската държава, раздразни мнозина в България дори преди появата си на бял свят. Не на последно място обтегна нервите на правителството и външния министър, положили немалко усилия за сближаване с Израел. Напролет ни очаква сериал по БНТ, посветен на седемдесетата годишнина на спасяването на българските евреи. Да се надяваме обаче, че символните битки за миналото и интерпретацията на историята няма да възкресят позабравения кинохит "Ешелоните на смъртта" (1986), където другарят Янко (изигран от Филип Трифонов) спаси едва ли не еднолично съгражданите си с жълта звезда на ревера от нацистките лагери.
Митревски легитимира с филма си актуалната власт в Скопие. Може да видите как главната героиня се завръща в днешно Скопие и се диви пред 36-метровия паметник "Воин на конь" на централния градски площад. И с клишето българи-фашисти (или расово различни – футболният съдия се нарича... Татарчев) всъщност дава първокласен пас на онези в България, които са готови да се борят докрай срещу отварянето на обществен разговор тук за съдбата на над 11 400 евреи.
Няма нужда да преповтарям тезите на двамата участници в дискусията. Те са изложени ясно и красноречиво. Очевидно е и накъде натежава гласът народен. Ще си позволя само няколко съвсем кратки бележки.
На първо място налице е риск разгорещената реторика да стесни полето за маневриране на българската дипломация в договарянето на еветуални отстъпки от Скопие. В дългосрочен план съществува и опасност, колкото и хипотетична да е тя, при завой в гръцката политика България да остане изолирана в ЕС. В такъв случай най-вероятният сценарий би бил рязък завой на 180 градуса, което пък ще нанесе сериозна вреда във външнополитически план.
Поддръжниците на твърдото поведение като Андрей Ковачев трябва да помислят и дали задкулисният натиск, особено при отварянето и затварянето на преговорни глави, не е по-ефективен от използването на "ядрената опция" на тоталното вето. Към днешна дата България рискува да се превърне в част от отрицателното статукво, което както е видно не носи никакъв напредък в двустранните отношения.
А на Стефан Попов бих възразил, че Република Македония не е бурето барут, което заплашва мира и спокойствието на Балканите. Не нестабилността е проблем, а прекомерната стабилност. Циментирането във властта на елити, които са заучили до съвършенство лъскавите европейски фрази, но най-важното им занятие е обгрижването на братовчедски фирми. Едните купувайки плачещи върби по 15 хил. евро парчето за насаждане насред Вардар – точно до новото Министерство на външни работи, украсено с фигури на Чърчил, Сун Дзъ и Симон Боливар. Другите градейки площад Скендербей като контрапункт на Дисниленда в скопския център. Въпросът с повишена трудност за Европа, а да се надяваме и за България, е как да се разбие омагьосания кръг.
Премиерът Бойко Борисов, още като софийски кмет, направи едно злополучно изявление в Чикаго през 2009 г., че ще изкупим югозападната ни съседка, и толкоз. И понеже Македония е кажи-речи "бутикова" тема, тя отдавна е запазена за шепа професионални патриоти като Красимир Каракачанов (с агентурно име "Иван"), Божидар Димитров ("Тервел") или Никола Григоров от "Сите българи заедно", които се препитават от македоно-българските баталии.
Та защо именно през последната половин година страстите забълбукаха с невиждана сила? И как се стигна до българското "не" в Съвета на ЕС, за даване старт на преговорите за членство на Македония.
За начало, нека отбележа, че завоят в българската политика не е чак толкова рязък, както понякога ни го представят. Ако се върнем малко назад в миналото, ще си спомним, че през 2006 г. Ивайло Калфин заяви, че подкрепата за македонското членство не е безусловна. Още тогава се заговори за антибългарска кампания – и то при положение, че точно тогава в Скопие се сменяше властта и начело заставаше ВМРО-ДПМНЕ под ръководството на Никола Груевски. Неговото CV изглеждаше обещаващо: пръв работодател през 90-те му беше контролираната от "Мултигруп" Балканска банка, а по-късно получи министерско кресло в смятаното за българофилско правителство на Любчо Георгиевски. Да не говорим, че външният министър Антонио Милошоски се бе прочул с поредица пробългарски коментари в "Утрински весник". С други думи, можеше да се спори доколко Македония е втвърдила подхода си към България. И тук е мястото да се запитаме как и доколко София е подкрепяла амбициите на комшиите за членство в НАТО и ЕС. И каква позиция сме заели на срещата на върха на Алианса в Букурещ (април 2008 г.), когато Гърция за първи път наложи вето, или пък на обсъжданията в Съвета на ЕС. Отговорът, според мен, е по-скоро никаква, което е вятър в платната на Атина.
Но едно е да действаш зад закрити врата, друго е гръмкото политизиране и медийният тътен. Тук струва ми се, е трудно да обориш подозренията, че ескалацията е свъзана с предстоящите избори през лятото. Доколко втвърдяването на политиката ще донесе гласове на ГЕРБ е трудно да се каже. Най-малкото на същата писта тичат и други играчи, при това със солиден национал-предприемачески опит, като ВМРО и "Атака", готови да капитализират от напрежението по отсечката София-Скопие.
Изигра роля, неизбежно, и изборът на президент от Пиринска Македония. В лицето на родения в гр. Гоце Делчев Росен Плевнелиев македонската тема намери пламенен застъпник. Не че неговият предшественик, останал в историята с кодовото название Гоце, пък и със съпруга от Пиринския край, нямаше отношение. Но поне бе изградил доста добра връзка със своя колега Бранко Цървенковски, която спомогна двамата държавни глави да отдадат почит заедно на Яне Сандански, идол на левицата в някогашната ВМ(О)РО. Но врелите и кипели в "македонските работи" отбелязват, че е крайно време Плевнелиев да се отбие в родното село на дядо си Плевна (Петруса, край Драма). И да се дистанцира поне малко от Гърция, чийто премиер Андонис Самарас се явява внук на известната писателка Пинелопи Делта. Отворете някой неин роман за "македонската борба" отпреди сто години, пък да разберете що е "говор на омразата" против българите!
Третият фактор се нарича, съвсем естествено, "Трето полувреме". Заедно с Музея на Холокоста в македонската столица, филмът на Дарко Митревски, подкрепен финансово от македонската държава, раздразни мнозина в България дори преди появата си на бял свят. Не на последно място обтегна нервите на правителството и външния министър, положили немалко усилия за сближаване с Израел. Напролет ни очаква сериал по БНТ, посветен на седемдесетата годишнина на спасяването на българските евреи. Да се надяваме обаче, че символните битки за миналото и интерпретацията на историята няма да възкресят позабравения кинохит "Ешелоните на смъртта" (1986), където другарят Янко (изигран от Филип Трифонов) спаси едва ли не еднолично съгражданите си с жълта звезда на ревера от нацистките лагери.
Митревски легитимира с филма си актуалната власт в Скопие. Може да видите как главната героиня се завръща в днешно Скопие и се диви пред 36-метровия паметник "Воин на конь" на централния градски площад. И с клишето българи-фашисти (или расово различни – футболният съдия се нарича... Татарчев) всъщност дава първокласен пас на онези в България, които са готови да се борят докрай срещу отварянето на обществен разговор тук за съдбата на над 11 400 евреи.
Няма нужда да преповтарям тезите на двамата участници в дискусията. Те са изложени ясно и красноречиво. Очевидно е и накъде натежава гласът народен. Ще си позволя само няколко съвсем кратки бележки.
На първо място налице е риск разгорещената реторика да стесни полето за маневриране на българската дипломация в договарянето на еветуални отстъпки от Скопие. В дългосрочен план съществува и опасност, колкото и хипотетична да е тя, при завой в гръцката политика България да остане изолирана в ЕС. В такъв случай най-вероятният сценарий би бил рязък завой на 180 градуса, което пък ще нанесе сериозна вреда във външнополитически план.
Поддръжниците на твърдото поведение като Андрей Ковачев трябва да помислят и дали задкулисният натиск, особено при отварянето и затварянето на преговорни глави, не е по-ефективен от използването на "ядрената опция" на тоталното вето. Към днешна дата България рискува да се превърне в част от отрицателното статукво, което както е видно не носи никакъв напредък в двустранните отношения.
А на Стефан Попов бих възразил, че Република Македония не е бурето барут, което заплашва мира и спокойствието на Балканите. Не нестабилността е проблем, а прекомерната стабилност. Циментирането във властта на елити, които са заучили до съвършенство лъскавите европейски фрази, но най-важното им занятие е обгрижването на братовчедски фирми. Едните купувайки плачещи върби по 15 хил. евро парчето за насаждане насред Вардар – точно до новото Министерство на външни работи, украсено с фигури на Чърчил, Сун Дзъ и Симон Боливар. Другите градейки площад Скендербей като контрапункт на Дисниленда в скопския център. Въпросът с повишена трудност за Европа, а да се надяваме и за България, е как да се разбие омагьосания кръг.
Резултати от гласуването на този етап
67%85 гласа
Благодарим за вашия глас!
33%41 гласа
Огнян Георгиев
Модератор
С поздрави за новата 2013 г. и пожелание за повече мъдрост и късмет през нея стигаме до втората част на нашия дебат.
Очаквахме тази тема да предизвика разгорещени спорове и много мнения, но дори и ние бяхме изненадани от стотиците реакции, сред които има доста задълбочени коментари и анализи на ситуацията. Надяваме се интересът ви да продължи да се изразява в конструктивни мнения, които да помогнат за един дебат, който (подобно на много други неща) така и не се е случил в България.
След първоначалните тези на участниците в дебата стигаме и до мнението на гост-експерт. Димитър Бечев е директор на българския клон на една от най-влиятелните и интересни напоследък аналитични организации в ЕС - Европейския съвет за външна политика. Той поглежда на спора от една друга, по-различна гледна точка - защо тази тема стана изведнъж популярна, какво се губи във взаимните крясъци и какви са рисковете от двете позиции.
Очаквахме тази тема да предизвика разгорещени спорове и много мнения, но дори и ние бяхме изненадани от стотиците реакции, сред които има доста задълбочени коментари и анализи на ситуацията. Надяваме се интересът ви да продължи да се изразява в конструктивни мнения, които да помогнат за един дебат, който (подобно на много други неща) така и не се е случил в България.
След първоначалните тези на участниците в дебата стигаме и до мнението на гост-експерт. Димитър Бечев е директор на българския клон на една от най-влиятелните и интересни напоследък аналитични организации в ЕС - Европейския съвет за външна политика. Той поглежда на спора от една друга, по-различна гледна точка - защо тази тема стана изведнъж популярна, какво се губи във взаимните крясъци и какви са рисковете от двете позиции.
Да
Андрей Ковачев
евродепутат от ГЕРБЕвропейският съюз бе удостоен с Нобеловата награда за мир за 2012 г. Той я получи като признание за това, че европейският проект е мирен проект, допринесъл за трансформацията на Европа - от сцена на кървави войни и диктатури към континент основан на взаимно разбирателство и намирането на компромис.
Заключителна теза
Основна теза
Не
Стефан Попов
изпълнителен директор на "РискМонитор"Позицията на България за членството на Македония в Европейския съюз има едно единствено обяснение: правителството на ГЕРБ се включва в линията и тона, следвани от Атака, ВМРО и други, с оглед запазване на позиции за изборите. Обяснението обаче не е оправдание. Защо тази позиция е неразумна и вредна?
Заключителна теза Основна теза
Резултати от гласуването на този етап
67%85 гласа
Благодарим за вашия глас!
33%41 гласа
-11 +98
Интересна теза на г-н Бечев, само едно нещо ми се стори странно:
"при завой в гръцката политика България да остане изолирана в ЕС".
И какво като остане изолирана? Гърция толкова години сама държи крака на вратата на ЕС за Македония, пък никой не я е описал като изолирана. Словения също е "изолирана" в това, че притиска Хърватска да си решат спорните въпроси преди втората да влезе в ЕС. Не можем просто да се откажем от националните си интереси, само за да вървим винаги с мнозинството.
_____
“In a world of 7 billion people, we, 500 million Europeans, will have to stick together, or European prosperity and values will both go down the drain” A.Merkel-12 +60
В подкрепа на мнението на The Shadow, ще попитам и аз:
Какво като остане изолирана? Кой точно ще ни постави в такава позиция породена от подобна тема? Никой от настоящите еврочленки не е "на Вие" със подобни съседски казуси.
Не е ли "нищо правенето" по темата по-скоро всъщност мека или "задкулисна" позиция?
Изобщо няма никакъв смисъл от каквато и да е друга, освен ясната и твърда позиция по Македонският въпрос от страна на сегашното и всички бъдещи наши правителства. От това по-важен национален интерес, заедно с откъсването от постсъветската енергийна зависимост, поне за мен няма!
_____
Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει-7 +39
До коментар [#1] от "The Shadow":
Нашите политици нямат самочувствие да застанат срещу всички в името на националния интерес !
Те така са научени, да са послушковци.
-6 +47
Всъщност с представения ни коментар г-н Бечев не заявява някаква своя оригинална позиция по темата, а по-скоро своята опозиция спрямо сегашното правителство и в частност на новата външна политика на България спрямо Македония. Иначе нямаше да започне с: "Да кажеш, че Македония вълнува мнозина в България, ще бъде доста преувеличено." Аз лично скоро не съм виждал някакъв дебат на КАПИТАЛ, в който за има-няма две седмици коментарите да стигнат числото 763! Лошото е не, че го мисли г-н Димитър Бечев, а директорът на българския клон на Европейския съвет за външна политика, което пък мен ме навежда на мисълта, че този клон е доста поизсъхнал. И някоя политическа зима ще вземе да се отчупи и никой у нас и в Европа няма да разбере!
"На първо място налице е риск разгорещената реторика да стесни полето за маневриране на българската дипломация в договарянето на еветуални отстъпки от Скопие", казва той. Ама къде беше това поле досега и кой го разора, та ни заринаха с отстъпки скопските ни роднини, за които златното яйце Македония е снесло кокошка на име България, пък и цялото земно кълбо! И няма никакво значение, че "... Република Македония не е бурето барут, което заплашва мира и спокойствието на Балканите", а "... Циментирането във властта на елити, които са заучили до съвършенство лъскавите европейски фрази, но най-важното им занятие е обгрижването на братовчедски фирми..." Защото, според г-н Бечев, точно от тези елити трябваше да...
Прочитане на целия коментар очакваме "евентуалните отстъпки"!
А колкото до нападките на г-н Бечев към президента на България Росен Плевнелиев, скрити зад "врелите и кипели в "македонските работи", отбелязващи, че било крайно време да се отбие в родното село на дядо си и да се дистанцира от премиера на Гърция Самарас, защото неговата жена била много лоша и българомразка, бих казал само: "Слава Богу, че Росен Плевнелиев излезе достатъчно мъдър, за да опази своята съпруга от мазните пръски на буламача, наричащ себе си "български политически елит!" А като "директор на българския клон на Европейския съвет за външна политика", дали г-н Бечев стои достатъчно далече от него?
До модератора: помня, че бяхте призовали за дебат без лични нападки, но трябваше да го обясните и на г-н Бечев, който е "нападнал" достатъчно известни хора в своя коментар!
-36 +12
До коментар [#1] от "The Shadow":Бечев говори за това което писах преди месец- двустранен договор Атина-Скопие и България гризва дръвцето ;)
-9 +66
До коментар [#5] от "vox.populi":
Не само България и Гърция отказаха дата за преговори на БЮРМ- забравяте това. И броят на скептиците към евроразширяването ще се увеличава. В момента са на кантар. Какво "дръвце гризна" Словения, като принуди Хърватска да й остъпи територия и отново заплашва да не ратифицира присъединяването, докато хърватският съд не разгледа жалбата на Люблянската банка? И това при положение, че в случая Словения е сама, а ние не сме сами с Гърция. Слугуносването и съобразяването все с чуждите интереси, както и какво щели да кажат другите е прекалено вече.
-22 +4
До коментар [#5] от "vox.populi":
При това - договор с посредничество от друга Томислава Николича, който вече си направи устата за това при неотдавнашното си посещение в Солун (по същото време наш Ники се бацаше со гръчкиот си колега).
Някой от МПЦ-владиците (не помня кой) вече приветства тази идея.
-19 +11
До коментар [#6] от "belle":Нимиц е в Атина и носи предложение "Република Северна Македония", със силната подкрепа на Вашингтон....
-28 +11
Мнението на Д. Бечев е пределно точно и ясно, колкото и да не се харесва на почитателите на тоягата без моркова.
Единственото, което липсва в думите му - макар и да не е длъжен обаче, е необвързващо пред(по)ложение каква би следвало да е политиката на България към Македония.
Човек с неговите познания (вкл. по македонската тема, има ги - пробвайте в нета) не може да си позволи лукса само да отбелязва кусурите и дотам, след което да обяснява за щатните Карлсон, Джаба и т.н.
Кой друг да води разговора извън преждепосочените, след като малцината не само инакомислещи (това не е достатъчно, пълно е с претенциозни игноранти), а и знаещи, НО и имащи достъп до трибуна предпочитат само да посочват отвисоко "некои недостатъци и извращения в политиката по македонския въпрос"...
-49 +10
26.окт.2012 г.
Ще спре ли България приемането на Македония в Европейския съюз, защото изтъкнатите причини и за слепците вече е ясно, че са прикритие за предателството на българските политици по отношение на Македония, по отношение на България. Резултатът от сегашната политиката на България спрямо Македония ще е многопосочен:
1. ”Сърбия посредник между Атина и Скопие за името”- Сърбия се връща на бял кон като фактор в Македония, като фактор на Балканите. Братска, приятелска Сърбия /на Македония/ помогнала и съдействала на Македония срещу досега непреодолимата пречка Гърция.
2. След като Гърция отстъпи под някаква форма благодарение на "спасителката" Сърбия, негативизмът в Македония срещу нея ще намалее и отношението към нея ще върви в положителна посока.
3. България - вместо като горд, достоен, пълноправен член на ЕС да подкрепи признатата под конституционното име Република Македония, да подкрепи гражданите на Македония като свои сънародници, да неутрализира претенциите на банкрутирала икономически, социално и политически Гърция, България става слугиня в осъществяването на гръцките национални интереси за сметка на българските, България ще е държавата, принудена от ЕС, но като противник, неприятел, враг на Македония да се съгласи за преговори за нейното присъединяване.
И след това били ни виновни гърците, сърбите, коминтерните, Белградите , Москвите...
Но както е казал народът - каквото сам си направиш и господ не може...
Прочитане на целия коментар да ти направи.
Това, което ще остане за българския премиер и неговите външен министър и президент, впрегнали България да тегли банкрутиралата гръцка каруца, е удоволствието, че се самопредложиха Гърция да си избършe с тях посрания си задник.
Тъжни дни за България, за нашето национално самочуствие, за нашето национално достойнство.
-42 +13
Всъщност подобен сценарии не само, че не е изключен, но става все по-вероятен - договор Атина-Скопие за Северна Македония и дефиниране на нация и език като македонски/а със славянска транскрипция. Така в един момент България остава сама срещу всички е ЕС и на Балканите. Нещо повече - агресор! ;)
-22 +7
До коментар [#11] от "vox.populi":
И сто години след 1913-та отново пеем "Съюзници - разбойници" и "Европо, блуднице вавилонска"...
И се чудим, що никой не разбира и не съчувства на драмата ни.
Повтаря се, верно, и то - пак верно, като фарс.
-26 +3
До коментар [#6] от "belle":
Николай Младенов е успял да обедини Франция, Германия, най-големите държави, да подкрепят трите точки, внесени от България по темата с Македония. „Това е политика на правителството и на президента Росен Плевнелиев, много добре свършена работа от министър Младенов"-Министър председателя на България БОЙКО БОРИСОВ-ВИНЕТУ, за каква я свършиха на 11.дек.
-11 +7
До коментар [#12] от "forza":Глупости! Никой не е виновен за калинките във МВнР!
-16 +9
До коментар [#13] от "popaleksov_ldp":Глупости! Коалицията я направи Симитис по време на преговорите за спасителния план. България, като Мунчото на Европа беше изтласкана да свърши мръсната работа.
-10 +6
Грешка! Самарас, не Симитис :-)
-4 +54
До коментар [#11] от "vox.populi":
Агресор на Баканите?! Моля Ви, спестете ни патетичната и емоционална риторика за някое партийно събрание. Член сме на ЕС и НАТО- за какво сме агресор, какво можем да направим агресивно към другите държави извън политиката на Брюксел? Да сме поискали територия да присъединяваме?! Договор още няма за това име, не знаем развързката.Нищо не пречи да отстояваме нашите интереси и искания, които са различни от гръцките. Не знам Холандия да е обявена за агресор, изолирана и т.н, само защото не се съгласява на влизането ни в Шенген. В ЕС ако и една държава е против, решение не се взема и няма да ни гледат накриво. Не разбирам кое е притеснителното, защо се страхуваме да се изправим и отстояваме интересите си и да защитим тези на нашите съграждани там, преследвани, защото са българи?!
-4 +44
Поздравявам екипа на Капитал и модератора Георгиев за организирането на дебата по тази така важна тема, както и за това, че канят експерти като Бечев, а не само "дежурните" специалисти по темата с агентурни имена, които от години са я узурпирали, и промиват общественото мнение.
Но с развитието на дебата и коментарите по него един въпрос надвисва с все по-голяма сила - защо не предоставите право на мнение на македонските българи?!? Нима те не знаят най-добре каква е ситуацията в Македония и от какво развитие на отношенията с България имат нужда? Бечев се чуди, защо в последната половин година темата стана важна - ами една от основните причини за това са полаганите систематично усилия именно от страна на македонските българи, в лицето на техните организации БККС и Радко, да привлекат общественото внимание в двете държави към проблемите си и да стимулират външната им политика! Те организираха редица срещи и чествания - в Мелник на гроба на Т.Александров, в Смилево по случай Илинден, в София, в интернет, писаха многократно до властите и институциите не само в София и Скопие, но и в Брюксел, срещаха се с евродепутати и чиновници от ЕС, и т.н. Затова те имат водеща роля в днешните процеси, и техният глас трябва да бъде чут и от страниците на Капитал! Иначе дебатът остава за вътрешна употреба, без особен смисъл.
-5 +31
Ние сме били "изолирани" и в отношението си към евреите и че не сме изпратили войски на Източния фронт като страна-съюзничка на хитлеристка Германия, а сега ни дава повод за самочувствие, че сме имали позиция и тя е била правилна, защото изразява човешката ни същност като народ.
-4 +20
До коментар [#8] от "vox.populi":
Интересно ще стане, ако Атина и Скопие се споразумеят за името Република Северна Македония. Преди години Г. Първанов категорично се обяви против такова име и изобщо име, съдържащо географско обозначение. Миналата година Борисов също публично изрази, че няма да подкрепим такова име.
-15 +7
До коментар [#20] от "belle":Какво му е интересното?! България е безгласна буква понеже от 2006 възприе абривиатурата ФИРОМ в официалната документация и кореспонденциа, т.е. тя се е задължила да възприеме безусловно всяко решение в рамките на ООН!
-5 +44
Аз само не разбрах господин Бечев какво предлага? Разбрах (горе-долу) какво не му харесва във втърдяването на българската позиция.
Смислена критика се получава обаче само с излагане на ясна алтернатива. Аз такава поне не виждам в експозето на г-н Бечев.
А коментарите как сме щели да бъдем изолирани - това са абсолютни неистини. От кого ще сме изолирани? От държавите на Балканите? Те до една имат много по-сериозни проблеми и въпроси за решаване. От държавите в ЕС? Мислите, че някоя държава в ЕС ще избере добри отношения с Македония или Сърбия пред България? Шансът за това е колкото България да избере да застане на страната на Исландия срещу Великобритания и Холандия в споровете им за финансови компенсации след фалитите на исландски банки.
Македония в сегашния й вид не ни устройва. Време беше да го кажем открито.
_____
Papa was king of the bongo...-21 +5
До коментар [#15] от "vox.populi":
"като Мунчото на Европа беше изтласкана да свърши мръсната работа". Когато сте прав, прав сте. Но, по-големият проблем е, че "мръсната работа" е изцяло срещу и за сметка на България.
-2 +34
Аз съм ЗА ако е възможно да се отдели медийно време за Българите от Македония, да кажат от там как ги виждат нещата.
-6 +36
До коментар [#21] от "vox.populi":
България е много далеч от безгласна буква. Не бъркайте личното си състояние в отношенията ви с другите хора с положението на страната си. България никой не може да я "задължи" да направи нещо, което не иска поне докато се води независима държава със собствена армия и правителство. Дори и ООН. България използва абревиатурата ФИРОМ като едно малко средство за натиск върху самозабравилите се луди в Скопие, защото в сърцата им на първо място те са точно това - Бивши Югославяни. Чак на последно място са македонци. Затова ФИРОМ (или БЮРМ на български) е МНОГО удачно име за тях.
_____
Papa was king of the bongo...-33 +11
До коментар [#25] от "johnniewalker":
Само сръбски и гръцки подлоги могат да наричат признатата от Република България Република Македония “ФИРОМ” или "БЮРМ". Само тъпи гъ_ове от ДС и български нихилисти може да се опитват да унижават Македония, а всъщност унижават България.
-14 +14
Дядо ми емигрант в Аржентина се е завърнал за да загине в Македония при завоя на Черна през Първата световна война.На времето това е било акт на патриотизъм,а днес бих го окачествил като глупост или наивност.Последтвията след смъртта му-пет деца сираци в мизерия.Та искам да кажа по темата,че преди да замине на фронта е изрекъл една фраза"Македония е гробницата на България".Очевидно има политици чието занимание е да изравят скелети от гробниците,които впоследствие вампирясват.
-4 +30
До коментар [#26] от "popaleksov_ldp":
Вие явно познавате много сръбски и гръцки подлоги та явно няма да мога да споря с вас по въпроса. С тъпи гъ_ове пък съвсем съм сигурен, че имате повече опит.
Да поставяш знак на равенство и единство между България и съвременна Македония е точно нихилизъм.
_____
Papa was king of the bongo...-20 +11
До коментар [#1] от "The Shadow":
Защо ще остане България изолирана ли ? Ами относително просто е ... ю
Гърция, държа сама крака на вратата по пътя на Македония в момент, в който имаше в пъти повече суверенитет, отколкото има в момента. Последното нещо, което гърците биха направили е да се зъбят на кредиторите си по отношение на Македония ... а дори и да го направят, бързо ще бъдат сложени на место. В сегашната им аженда просто няма място да се занимават приоритетно с подобен проблем ...
При такава хипотеза, в която оставаме сами, мислите ли, че България има ресурса, капацитета и преди всичко сурата да си напъха крака там, откъдето гърците го извадили ? Не няма, знаете традициите на БГ елитите в отношенията им с ЕС ... оттам и ще последва унизителната 180 градусова промяна на позициите, за която говори г-н Бечев ...
може и да изтъргуваме нещо дребно, но подвиването на опашки е неизбежно ... та затова ...
-4 +17
До коментар [#10] от "popaleksov_ldp":
И един мармот завива шоколада в станиол...
Описаният от Вас сценарий е в стил "Перфектната буря".
Въпроса за изолацията ни или как щели да ни накарат, ми се струват нелепи и смешни. В една "изолирана" Гърция се наливат милиарди евра въпреки, че е бездънна каца. Мисля, че трябва правителството ни, независимо от кои партии е съставено, да има постоянна и твърда позиция по въпроса. Защото иначе сме си безгласна буква и както винаги, и от двата лагера ще ни сритат по кокалчетата накрая. Така че сега е време или да защитим интересите си в Македония, или да ги изтъргуваме срещу други ползи. Но не и този път да сме капо и само да дадем без нищо в замяна!
-5 +40
Да се мисли, че Сърбия има капацитета да бъде посредник между Атина и Скопие в преговорите по името е пълна глупост. Според мен просто Атина чака разпада на ФИРОМ и така счита, че по естествен път ще се реши и спорът с името. То и без това единственото, което държи формалната цялост на въпросната "държава" е предоставената възможност на албанците от управляващата албанска партия да "заделят" голяма част от бюджета на ФИРОМ, който впрочем напоследък се формира със заемането на все по-големи външни кредити. Не е ясно какво ще стане, когато дойде времето за плащане на версиите и дали албанците ще се съгласят да поемат своята част от задълженията. Що се касае до нашата позиция тя трябва много ясно да бъде формулирана и отстоявана на европейско ниво:
1. ФИРОМ да се откаже от "предифинирането" на идентичността на исторически личности декларирали се много ясно и открито в миналото като българи - като се започне от Климент Охридски и Наум и се стигне до дейците на ВМОРО. Този отказ означава извеждането на тези фигури като "македонци" от учебниците по история и официалните издания на МАНУ и другите държавни институции.
2. ФИРОМ да се откаже от претенциите си за наследник на държавни, религиозни, просветно-културни, политически и други формирования, чийто български характер е неоспорим (Самуилова България, Охридската архиепископия, ВМОРО и др.) - пак по същия начин, като ги извади от официалните издания и учебниците.
3....
Прочитане на целия коментар ФИРОМ да признае българското културно наследство в Македония - от материалните паметници до средновековните ръкописи и старопечатните издания като се откаже от всякакви претенции за техния "македонски" характер.
4. ФИРОМ да се откаже от всякакви претенции към Пиринска Македония и населението в тази част на България.
5. ФИРОМ да предостави на деклариращите се като българи македонски граждани еднакви права с тези на другите малцинства (власи, турци, албанци и т.н.)
-6 +35
Не знам какъв експерт е г-н Дечев, но написаното по-горе е плъзгане по допирателната ... Един чувал думи, а позиция - никаква. ... Нищо "експертно" не прочетох.
... И двете страни от дебата са единодушни в това, че:
- Антибългарската кампания в Македония е официална политика и в последните години се ожесточава,
- България няма териториални претенции към Македония,
- Официална Македония се опитва да гради национална идентичност като присвоява част от българската история и личности.
... Различията започват след това - как да реагираме ?
Досега карахме "со кротце и со благо". Резултатът е очевАден: - "македонският" цар Самуил в центъра на Скопие,
- "добронамерен" филм за футбола и македонските евреи,
- изложба в Брюксел на "македонски" документи с очевАден български произход,
- незачитане правото на дипломатическо лице да поднесе цветя на гроба на Гоце Делчев
.........
Докога да се правим на добрите и кротки агънца ???
Нашето търпение трябва ли да има граници ???
Ако трябва да има - какъв е критерият за прекрачена граница ???
Ако тези лумпени с този манталитет започнат преговори за ЕС (и, не дай боже, ги приемат) наясно ли сте каква ще бъде истерията, до какви небеса ще хвръкне кухото им самочувствие и каква помия ще излеят върху главите ни ???
... хайде да спра дотук.
И...
Прочитане на целия коментар няколко предложения към модератора:
-- Искам експертно мнение (ама не като на г-н Бечев) какво включва понятието "Добросъседски отношения" (или както там се казва тази глава от преговорите) - в края на краищата, върху нея се гради българската позиция.
-- Искам да видя позицията на основните партии, които евентуално ще влязат в следващия парламент - най-вече Синята коалиция, Куневата партия ...
-6 +16
До коментар [#27] от "donio":
Доньо, Доньооооо, заради такива "глупаци" и "наивници" като дядо ти сега Пиринска македония и Родопите са в чертите България. Сигурен ли си, че си внук на дядо си ???
-21 +6
До коментар [#32] от "Булаир":
Д-р Димитър Бечев е международно признат експерт. Той е свързан с University of Oxford в UK, European Council on Foreign Policy и Центъра за либерални стратегии в София.
Относно неговото екпертно мнение, мисля че то обобщава и анализира по по-добър начин темата и тезите, изложени от MEP-то и д-р Попов.
Лично аз, като че ли заставам против (тоест "Не") сегашната позиция на МВнР. Забележката на д-р Бечев, че трябва "да помислят и дали задкулисният натиск, особено при отварянето и затварянето на преговорни глави, не е по-ефективен от използването на "ядрената опция" на тоталното вето." ми се струва най-основателна.
-2 +30
В България, както и в днешната Югославска република Македония, се премълчава фактът, че близо 50 000 българи си загубиха живота за Свободна и Независима Македония (Целокупна България) понеже, когато българите бяха избивани, комунистическа България служеше на идеята на Коминтерна,че ние македонските българи, сме били освободени от българския окупатор като “македонци“.
Проблемът на онази България през 1945 година и тази днес е голям,тъй като тогава бащите на Георги Пирински и на Сергей Станишев, с нищо не се различаваха от това което става днес там около Вардара. Ние трябва да обясним на поробения българин, както и на онзи българин, който мисли, че е свободен, защо преди някой да бе чул за Тито, нехранимайковците на БКП пишеха по Северна Америка,че те не са българи. Брошурата е подписана от бащата на Георги Пирински (юни 1934 г). Как ще се защитават Сергей Станишев и Георги Пирински, чието родители с нищо не се различават от Бранко Цървенковски и Никола Груевски?
Проблемът на комунистическа България е, че тя, нашата Майка България, не е обяснила как така из един път от поробени българи, станахме освободени ,,македонци“ (септември 1944 г.).
-5 +19
Да кажеш, че Македония вълнува мнозина в България, ще бъде доста преувеличено –абсолютен цинизъм
-4 +20
До коментар [#34] от "kirilzekin":
Г-н Бечев може и да е признат ексеперт (далече съм от тези кръгове), но в написаното по-горе не виждам "експертността" му. По-сокро прозира отбиване на номера и нежелание да се ангажира с някакава по-конкретна позиция. Написаното би имало по-голяма тежест, ако беше част от форумните коментари.
... А относно задкулисния натиск - защо мислите, че е по-добрият подход ??? Този натиск нали трябва да се базира на някакви аргументи ??? Защо тези аргументи да не са публични ??? От какво се страхуваме - да покажем аргументирана, честна и открита позиция ???
... Задкулисен натиск обикновено се прилага там, където аргумените "куцат" или не са много за пред публика. ... И този подход рано или късно става публично достояние, а ефектът за страните е непредсказуем.
-18 +4
До коментар [#37] от "Булаир":
"... Задкулисен натиск обикновено се прилага там, където аргумените "куцат" или не са много за пред публика. ... "
Анджак.
Аргументите ни и куцат, и не са много за пред публика.
Да погледнем отстрани:
Има едни хора, които смятат, че са някакви си и че дедите им също са били някакви си. Ние казваме - вие бъдете каквито искате, ама дедите ви са били каквито ние казваме.
След което задълбаваме в полувремето на половин-черногореца Дарко Митревски.
Това средностатическият европеец извън Балканите не само не може и няма да го разбере, но и въобще няма да поиска да вникне в този разговор. Дори гръцката теза изглежда по-ясна и разбираема.
И ако не си дадем сметка за това, само ще загубим.
-19 +4
И още нещо:
До коментар [#31] от "arsen":
"...идентичността на исторически личности декларирали се много ясно и открито в миналото като българи - като се започне от Климент Охридски и Наум и се стигне до дейците на ВМОРО."
Нека не подхождаме към скопските теми по скопски.
Къде точно и Климент, и Наум са се декларирали като българи? А Самуил?
А и дейците на ВМОРО не всички са оставили нотариално заверени екземпляри от попълнени формуляри за преброяване с отбелязана графа "етническа принадлежност".
Нещата, които за нас са ясни, не са ясни за средния образован европеец - не просто поради липса на исторически познания, а дори и поради недопускане въобще възможността такъв разговор да съществува. И да кимат разбиращо, ще е единствено от възпитание, бъдете сигурни!
Абсурдността на ситуацията в случая ни играе лоша шега на нас, трябва да го разберем и да се съобразим, ако искаме да постигнем нещо извън някое дружеско потупване по рамото откъм Атина...
-6 +17
Всъщност г-н Бечев изразява мнението на онези либерални среди, според които България трябва да капитулира пред само формално съществуващата ФИРОМ. Причините за това се крият в някои аспекти на американската политика на Балканите свързана със запазването на част от югославските "реалии", една от които е и македонизмът в този му уродлив вид. Защо САЩ държат толкова на македонизма не ми е ясно - може би като някаква форма на натиск към България или Гърция или пък може би кроят някакви други по-далечни планове - например за поредната федералистка измишльотина в Западните Балкани. Но е повече от ясно, че в момента ФИРОМ е много повече територия отколкото държава. В нея междуетническите конфликти далеч не са решени - в известен смисъл тя е нещо като Босна и Херцеговина, само че с тази разлика, че границите между албанци и "македонци" все още не са определени и са по-скоро в някакво аморфно състояние. Дали българската позиция ще засили вътрешната криза в републиката - не ми се вярва. Тя само ще покаже на самозабравилите се удбаши, че плюенето по България няма да минава незабелязано в София и няма да остане ненаказано. Но иначе и за слепите е ясно, че ФИРОМ няма никакво европейско бъдеще. За съжаление най-вероятният сценарий, който ще се развива там е постепенното потъване в сивата зона на Западните Балкани, които все повече ще заприличват на една европейска Африка (за справка БВП на Сърбия, Албания, Косово, ФИРОМ, Босна и Херцеговина), която ще бъде доминирана...
Прочитане на целия коментар от кланово-мафиотски структури със силен религиозен и националистически оттенък. Според мен никой не може да спаси Западните Балкани от тази им участ - нито ЕС, нито НАТО. За това България трябва да дава яростен отпор на опитите на ФИРОМ за международна легитимация на македонизма, но същевременно да избягва каквато и да е активна намеса в този регион, извън общата европейска политика. В този смисъл считам, че политиката на настоящето правителство към ФИРОМ, а и Западните Балкани е напълно правилна - тя построена на принципа "плащаш-вземаш" в областта на икономиката, строежа на алтернативни пътища към Европа (Дунав мост) и най-вече на не поемането на каквито и да е обвързващи ангажименти (като договори за приятелство) към никой от политическите субекти в Западните Балкани.
-8 +24
Категорично не одобрявам тезата на г-н Димитър Бечев - да смекчим критичния тон към политиката на БЮРМ, за да се разширяло полето за преговори за добросъседство. Още по-малко издържан е аргумента, че видите ли ако Гърция стигнела до решение в спора й за името, ние трябвало да обърнем позицията си на 180 градуса.
Точно обратното, нека политическия елит на БЮРМ и нашите партньори от ЕС и НАТО добре да видят, че българското общество в огромното си мнозинство не одобрява идеята за подкрепа на всяка власт в Скопие, която провежда злонамерена политика към българския народ !
Второ, българските аргументи за "ВЕТО" не са производни от гръцката политика и нямат нищо общо с нея. Напротив, те са много по-разбираеми за нашите партньори и имат много по-голяма тежест,
защото са възникнали след 20 годишни търпеливи усилия на нашата държава да подпомага всестранно просперитета и интегрирането на БЮРМ в НАТО и ЕС !
И накрая, търпимоста към провокативното поведение на Скопския политически елит и медии, очевидно се възприема от тях като слабост, а от партньорите ни - като незначимост на проблема.
Българското държавно управление би трябвало да си дава ясна сметка, че тук става дума за противопоставяне на една враждебна политика, целяща денационализиране на българския етнос и на неговото културно-историческо наследство и умишлено насаждане на сепаратизъм у нас ! За целта то е длъжно да поддържа безкомпромисно-принципна линия на политическо поведен...
Прочитане на целия коментар ие !
-2 +25
До коментар [#39] от "forza":
За Климент - Дългото житие на Теофилакт Охридско (там той изрично е определен като проповядвал на български език, сред българите, по поръка на българските владетели Борис и Симеон). Краткото житие на Димитър Хоматиан, където изрично е посочен като българин по род.
За Наум - второто му житие го посочва като българин, първото, което е много кратко изобщо не се занимава с въпроса за народността на Наум.
Разбира се Климент и Наум никъде не са се самоопределили като българи, тъй като по онова време не е било прието да се пишат автобиографии. Те впрочем нищо не са казали и за себе си (като изключим споменаванията им, че са били ученици на Кирил и Методий). За българи са ги посочили обаче техните ученици, върху чийто данни са написани житията на Теофилакт и Хоматиан. Предполагам учениците им са знаели какви са били по народност техните учители.
За Самуил - всички средновековни хронисти от 11-12 век, в кореспонденцията на Калоян с папата от началото на 13 век и разбира се надписът на Иван Владислав (неговият племенник), който изрично го посочва за български цар, а самият Владислав се определя българин по род.
-12 +6
Здравейте г-н Бечев,
Знаете кой Вии пише. Пишем си в обществен форум - не по е-майл. Струва ми се , че европейската позиция на България е да бъде умерена, но в същото време взискателна. Не си работил там. Други са. Виждали сме се в Оксфорд. Психологическите стереотипи там, край Вардар хич не са прости за разчитане - повярвай. В общи линии има един проблем, който е разделен в 3 проблема.
1. Какво става с Република Македония? Задавам въпроса като обикновена мутра , която пита "кво праиме брато?". Това е парадоксален въпрос, но той е в основата на истината.
2. Вторият въпрос е (пак прост и ненаукообразен): "Ама кво става там, БЕ"? - отговор .........Ми ще има да стават неща, ама не днес, мож би след няколко години.
3. Третият въпрос - "Ма тия кво си въобразяваат , бе ???" - наш мутренски език. Между другото въпросът е правилен от гледна точка на дискусията. Отговор "Бе не знаят кво правят, обърканаци някакви - пускаме ги на пързалката па кат додат да хленчат ще ги чуем и ще видим кво моем да направим за тех". На мутренски език.
Е, това е г-н Бечев. Това е. Нещата трябва да се опростяват - може би за по-добро. Сори.
-11 +5
До коментар [#41] от "objective":
Митко е страшен пич и недейте да го критикувате , без да сте го опознали. Тепърва ще има да го опознавате. Вслушвайте се в тезите му, моля ви. Нищо няма да загубите. Аз може и на моменти да съм бил малко груб с езика в този форум, но слушайте Митко Бечев - няма да сбъркате. ГЕНА!
-2 +4
Напълно погрешно формулирана тема на "гост-експерта", просто съм в недоумение относно департамента "човешки ресурси" по местоработата.
1. Македония БЕШЕ важна тема, вече не е.
2. Припомнете си основни термини и определения по повод: Процес, Политика, Двустранни отношения, Многостранни отношения, Диагноза, Прогноза, Демокрация.
3. Най-елементарната база за съставяне на политика:
3.1. Двустранни отношения на държавно и битово ниво - Приятел-неутрално-враг.
3.2. Настоящи и бъдещи ползи за страната формираща политиката - икономическа, териториална, социална.
Хайде сега съвсем елементарно, точка по точка?
-5 +14
До коментар [#38] от "forza":
"Това средностатическият европеец извън Балканите не само не може и няма да го разбере, но и въобще няма да поиска да вникне в този разговор..."
Форца, средностатистическите европейци отдавна са се разбрали за общата си история по простата причина, че са имали достатъчно време да го направят. ... А и в онази част на Европа държавите и нациите са резултат от естествен и дълъг исторически "подбор", а не Коминтерновски фантасмагории.
... И защо трябва да ни интересува дали ще ни разберат или не ???
Онзи ден Камерън го каза в прав текст - Великобритания е в ЕС и ще бъде в ЕС дотогава, докато отговаря на националните й интереси. Националните интереси преди всичко !!! Бъди сигурен, че и останалите "средно европейци" се водят най-вече от собствените си интереси. Ако все още не сме го разбрали - значи сме инфантилна нация.
-9 +4
До коментар [#40] от "arsen":
Не съм авокат на г-н Бечев и с него имаме някои различия в тълкуванието на съвременните политически процеси на Балканите, но той - така или иначе е един от най-добрите в момента с най-висок международен рейтинг от българските изследователи. Неговите анализи, които съм чел са изключително реалистични - научно обосновани и което е най важното , г-н Бечев никога не е отказвал дискусия - изключително толерантен и академичен човек.
-8 +4
До коментар [#41] от "objective":
Извинете, уважавам вашите мнения досега и смятам, че сте един от супер качествените участници във форума. . Г-н Димитър Бечев има да ви каже много още, не го възприемайте в тона на дискусията, която беше до тук - онази грубичката, дето я затвориха. Моля се Митко да влезе директно във форума - Митко - влез бе! Влез във форума
-6 +2
Г-н Бечев , влизайте във форума ,
няма нищо страшно. Хич да ви ви пука. Тук има доста хора, които знаят например кой съм аз - и какво от това?
-2 +11
До коментар [#47] от "gosho3":
Само един въпрос към вас - г-н Бечев преди една година не застъпваше ли доста активно тезата за незабавното приемане на Турция в ЕС? Не знам защо, но неговото име го свързвам точно с това...
-5 +6
До коментар [#45] от "selfmade":
Македония за България е важна тема, но нейната относителна важност я определя България. Е, в това е разковничето. Ние определяме колко е важна , съобразно нашите , български интереси.
-7 +4
До коментар [#31] от "arsen":
"Според мен просто Атина чака разпада на ФИРОМ и така счита, че по естествен път ще се реши и спорът с името".
Разпада на РМакедония, е единствено в полза на Гърция и Сърбия и възможност, стратегическите съзници, съюзници СРЕЩУ България, да заграничат отново.Кеде са българските национални интереси при подкрепа от страна на България за тези гръцко-сръбски политики.
-4 +2
До коментар [#50] от "arsen":
Бъркаш нешо, Митко не е застъпвал теза за незабавно приемане на Турция в ЕС.
-3 +3
Г-н Димитър Бечев преди година каза, че приемането на Турция в ЕС може да стане когато Турция изпълни всички условия на Съюза, моля.
-10 +4
Противопоставянето на България на членството на Македония в ЕС носи негативи преди всичко на самата нея, и доказва, че без компромиса на старите страни членки и на нас мястото ни е извън този съюз!
-5 +12
Благодаря на Капитал и г-н Бечев за балансираната и информативна статия.
Като я прочетох си дадох сметка колко малко знам за политическите интриги в Скопие. А и не само аз. Оставам с впечатление, че ние като страна имаме доста опростено схващане за политическата ситуация в Република Македония и разглеждаме всичко през призмата на национално-освободителнит
Първо, на мен не ми е ясно какви са изобщо нашите искания към Република Македония? Според мен определението "македонец" за един македонски българин е напълно приемливо, както е приемливо определението "шоп" за някой от Софийско. От тук нататък ако хората край Вардара решат, че македонските българи там се възприемат като нещо различно от българите другаде ние няма как да ги спрем, а и нямаме право.
Такъв процес на регионална дивергенция не се случва за първи път.
През 13-ти век част от немско-езичното население на Швейцария основава конфедерация и упорито не желаят да се присъединят към някоя друга немско-езична държава въпреки общия език и култура.
През 18-ти век британските колонисти в Америка започват да се наричат "американци" и се смятат за нещо различно от другите британци. Британците не могат да приемат такова разцепление и така се стига до война, която изгубват. Подобен процес протича половин век...
Прочитане на целия коментар по-късно по отношение на испанските колонисти в Латинска Америка и завършва с тяхното отделяне от страната-майка.
През 19-ти век Люксембург отказва да стане част от Германия при все, че местният език се е приемал за диалект на немския.
С други думи, има исторически прецеденти за такава етническа дивергенция. Важното е, ние като "страната-майка" да приемем една разумна позиция. Не значи, че следва да се съгласяваме с всякакви прищевки на братовчедите от Скопие, но и следва да приемем фактът на тяхната еманципация.
-9 +6
До коментар [#45] от "selfmade":
Много ви уважавам, но все пак трябва да се съобразяваме кой откъде е. В общи линии вие сте оттам откъдето сте. Аз съм там откъдето съм. Постовете показват кой кой е. Сега - дайте да не го атакуваме Димитър Бечев, а да му дадем възможност да се изкаже и да изложи своето виждане - това би било най доброто. Той има какво да каже, все пак е академичен човек, пък и идва от Оксфорд. Димитър Бечев е един от най-качествените българи в хуманитарните науки през последните 20 години - повярвайте. Дайте да дадем все пак хоризонт на онези българи които са нещо в международен план - дайте да им дадем гръб. Ние какво сме - вече няма значение. Те имат право и призвание да бутат напред. ТЕ СА!
-6 +12
До коментар [#52] от "popaleksov_ldp":
О не - за гърците Сърбия е изпята песен, гърците отдавна се стремят да си осигурят съюз с албанците, включително с тези от Македония и особено с най-радикалните от тях - партията на Ахмети, която в момента е и коалиционен партньор на Груевски. Единствената по-сериозна пречка пред този съюз е радикалният характер на албанския национализъм, който директно засяга и Гърция. Сърбия в момента не може да направи нищо съществено на Балканите. Дори ако следите демографските процеси в нея ще видите, че тя все повече се превръща от балканска в дунавска страна, което впрочем е и единственият шанс на сърбите да се измъкнат от дупката на Западните Балкани. Що се касае до ФИРОМ - тя все повече ще бъде включвана в албански комбинации - някакви бутафорни икономико-политически съюзи било с Косово, било с Албания. От тази гледна точка македонизмът в момента е много по-полезен на албанците и дори турците, отколкото на сърбите. Но това в момента няма особено значение - просто ще трябва да оставим нашите бивши сънородници от повардарието да изпият до дъно горчивата чаша на македонизма и да стигнат жизненото равнище на Косово, към където впрочем уверено са се запътили.
-3 +2
До коментар [#53] от "gosho3":
Добре, приемам, че бъркам...
-4 +13
Прави ми също впечатление пълната липса на интелигентна национална концепция по отношение на българските етнически групи в чужбина.
Каква е нашата политика по отношение на помашкото население в Северна Гърция?
Каква е нашата политика по отношение на българското етническото малцинство в Егейска Македония?
Каква е българската позиция по отношение на българското малцинство в Албания?
Каква е българската позиция по отношение на българското малцинство в Молдова?
До сега нашата позиция се изразяваше в безразборното раздаване на паспорти. Не съм видял смислена позиция по отношение на българите, които искат да останат да живеят по родните си места извън България. Най-малкото, което може да се направи е да се инвестира в образованието на това население, а не съм останал с впечатление, че някой сериозно мисли за това.
-1 +17
До коментар [#56] от "Nikolay UK":
Ники, никой не оспорва правото им да се самоопределят като македонци, хунзи, антички и т.н. ... Проблемите започват, когато посягат на историята ни ... хайде да не започвам с примерите.
"През 13-ти век част от немско-езичното население на Швейцария основава конфедерация и упорито не желаят да се присъединят към някоя друга немско-езична държава въпреки общия език и култура" ....
... сигурно е така, но досега не съм чул Швейцария да определя Бетовен, Гьоте, Гаус като швейцарци.
... Същото важи за Щатите и цялата Латинска Америка.
-6 +5
До коментар [#40] от "arsen":
Имате голяма грешка - не познавате човека. Той е категория, четете го мужду редовете.
-6 +1
До коментар [#57] от "gosho3":
Наистина, ТЕ СА. Но и НИЕ СМЕ.
-1 +16
До 56 - За последно и свършвам във форума. Всичко това е така и точно! Но Дайте пак по-простичко. Изходни параметри на процеса СЕГА. Признали ли сме Македония под уставно име - свършен факт! Какво можем да набутваме Гърция тук, това е друг процес с други интереси, може да се пресичат, но ДРУГ! Нямаме проблеми с името. Има ли сега македонска нация и македонски език - има, свършен факт! Формирана ли е тази нация на чисто антибългарска основа - Ние сме македонци, защото не сме българи, или сърби, или марсианци. Ние имаме македонска история, защото не е българска! Свършен факт - начален параметър. И т.н. От тук нататък следва процес във времето. Информационна динама на този процес е комунистическата теза на македонизма, еволюирала до етно и генетична чистота. Вижте даже къде си правят генетичните изследвания и къде ги публикуват! Енергетичната е антибългаризмът и активна политика за клепане на България навсякъде и за всичко и вътре и вън и ако хване декиш и в самата България. И какъв ще е резултата от този процес и кога ще свърши и как? Защото в края на краищата в това се състои целият въпрос. И каква политика да формираме спрямо всичкото туй, защото досега съвсем сме нямали и досега дефакто нямаме. Ама в Македония имат, системна и целенасочена.
-1 +13
До коментар [#62] от "gosho3":
Гошо, хайде сОпри се малко ... напълни форума с личните си пристрастия към Бечев ... Не му правиш добра услуга - вЕрвай ми.
... Темата е друга.
-14 +4
До коментар [#58] от "arsen":
1.Сърбите не са изпята песен. Вместо да търсят крушата, под която да се съберът, като насъпана змия умират но хапят."Като една държава сме"-сръбския президент Николич, при посещението си в Гърция. Като една държава могат да са ако Македония не съществува.
2.Гражданите на Македония, независимо как се определят, са ни СЪНАРОДНИЦИ и който не го разбира излишно се хаби да пише коментари.
3.Докато Британия няма приятели, а има интереси, България няма интереси, а има емоции.
-2 +5
До Гошо3. Съжалявам! И аз много Ви уважавам, но не съм никак по хуманитарните науки. Аз съм в точните.
-2 +29
До коментар [#52] от "popaleksov_ldp":
Стига с тези конспирации как Гърция и Сърбия искали да заграничат и разпад на БЮРМ обслужва техните интереси. Това са разсъждения от 1912. В 2013 г и в контекста на ЕС и НАТО това звучи нелепо и никаква друга ос няма значение освен Брюксел. Отдавна БЮРМ не е Македония от възрожденските песни и идеалите на политиците след Освобождението- реалността е съвсем различна. Това е незавсима държава и трябва да се третира като такава. Това не е България и в политиката си трябва да се водим от нашите интереси, а не от сантимент от началото на 20 в. Бюрм-ци си имат бюрм-ско правителство- то да се грижи за тях. Кражбата на историята и фалшифицирането й не е основния мотив за отказ на дата, а положението с правата на българите там и спазване на добросъседския тон. Абсурдно е твърдението, че трябва да направим компромис към БЮРМ- не сме ние кандидата. Ние направихме доста отстъпки и компромиси, платихме и плащаме още висока цена, за да влезем в ЕС, както и другите държави. ЕС не е СССР и членството не е задължително. Който иска да влезе прави компромиси - ако ли не, просто не влиза.
-2 +16
тук експерта някак си презюмира че ЕС иска да приеме БЮРМ, а България е единият от двата пръта в колелото... факт е че на ЕС изобщо не му е до разширяване сега, още повече с една по лоша версия на България.
_____
"...Срамно е ние да сравняваме силата си с такива гламавци, каквито са турците…"... из дописка на Васил Левски до в. Свобода, публикувана на 13.02.1871 г.-2 +10
До коментар [#57] от "gosho3":
"Дайте да дадем все пак хоризонт на онези българи които са нещо в международен план"!
Не се мъчете! На подобни българи "международният план" постепенно става толкова голям, че престават да си спомнят тресавището България, от което са се измъкнали!
-15 +7
Без да изпадаме в плен на конспиратвните теории не може да не обърнем внимание на писанията във форумите. Кое е характерното:
1.Омраза, злоба, презрение към всички и всичко в РМакедония, което разделя и противопоставя хората в двете страни, което е един от инструментите на антибългарската теория на МАКЕДОНИЗМА.При съседите за омразата спрямо България се грижи цялата македонска държавна машина,институции и преса.Учудващо, в България, омразта към Македония се движи от по-горе изброените само че български.Не е трудно да се досетим какъв ще е резултата от изпълнението на такива сценарии.
2."Георги Димитров не е предал Македония на Югославия. Югославия имаше политика спрямо Македония, следваше тази политика и в резултат на това Македония е част от Югославия"-отговор на Милован Джилас на въпрос на Стоян Бояджиев от Съюза на Македонските дружества при идването му в София през 1990г.Да те /Гърция и Сърбия/имат политика и я следват и плащат.Плащат на такива като Бойко Борисов, не премиера, не че той е стока, а на журналиста Бойко Борисов, който обикаляше различни български медии и като "българин", като "български журналист" хулеше, подиграваше, плюеше по адрес на Македония, а след това се оказа официален представител на гръцките медии в България. Вероятно гърците плащат не само на него, а на цяла агитка, която трови с писанията си отношенията между обикновенните хора от двете страни на границата и постигат антибългарски ефекти, които сърби...
Прочитане на целия коментар и гърци не успяха да постигнат за цяло столетие.
-1 +14
Митко здравей,
твоята теза:
"На първо място налице е риск разгорещената реторика да стесни полето за маневриране на българската дипломация в договарянето на еветуални отстъпки от Скопие. В дългосрочен план съществува и опасност, колкото и хипотетична да е тя, при завой в гръцката политика България да остане изолирана в ЕС. В такъв случай най-вероятният сценарий би бил рязък завой на 180 градуса, което пък ще нанесе сериозна вреда във външнополитически план."
Тази позиция е силно пресилена.
1. Към днешна дата няма опция за договаряне на отстъпки от Скопие. Просто няма. Те не искат - това е . Значи - позиция - "Ами като не щеш, ще чакаме докато поискаш. Ние от теб нищо не искаме. Оправи се и ние сме насреща да дискутираме - толкоз. Ако ти харесва - харесва, ако не ти харесва ,няма"
2. България не може да бъде изолирана в ЕС. Първо, ние имаме право на суверенно "вето", второ никой в ЕС няма намерение да разширява съюза в обозримо бъдеще с някакви "Западни Балкани", поне в близките 10 години.
3. Езикът от край "Вардара" вече силно дразни България и българските хора. Това е психологическа категория . В България може да има всякакви хора, - мутри, "бизнесмени" и не знам какви, които обаче стъпили на краката и милионите си в един момент усещат корена си, четат книги и си казват "абе какви са тия мърльовци от край...
Прочитане на целия коментар Вардара" дето ще ми обясняват кой е дядо ми? " Ми зад мен има 150 милиона евро а зад оня мръшльо 500 хил. и тоя тръгнал да ми обяснява кой бил дедо ми - ай сиктир бе" . Това ще продължи да се развива бавно и в един момент , не правителствената политика, а нашите хора с пари ще посрещнат (ама хич няма да ходят в Скопие) ония от Скопие и ще им кажат - "аааааа момчета тая работа така не става - да псуваш дедо ми - бизнис нема - айде мекия". Когато човек оперира с доста пари му идва и самочувствието. В България се оперира с много повече пари отколкото в Република Македония. Така че да си правят сметката.
-2 +13
Тази тема е важна за нас, защото преголямо е разочарованието ни от това, което знаехме за Македония и от това което виждаме и чуваме за днешните реалности в БЮРМ. Някога бабите и дядовците ни казваха, че сме един народ с македонските българи. Книгите, които четохме бяха изпълнени с обич към тези наши сънародници. В учебниците ни и в пресата с години досега една лоша дума не прочетохме за тях.
Но днес имаме възможност да отидем там във Вардарско и да разговаряме и да чуем тяхното мнение. Днес благодарение на интернет и общия ни език имаме възможност да четем цялата преса на съседите, да четем коментарите под статиите им. И какво виждаме? Виждаме една патологична дива омраза към целия ни народ. А нашето поколение с нищо не е прегрешило към тези хора. Ние нищо лошо не сме им направили.
В крайна сметка смятам, че в политиката не трябва да има емоции, а интереси. Техните политици и тяхната интелигенция нямат емоции към РБ. Едно, защото една част от тях са сърбизирани, второ защото служат на чужди интереси, трето защото не са македонски българи, а са албанци, турци или евреи.
Истината е, че БЮРМ през XXI в., не е това, което беше за нас някогашна Македония.
Така че днес ние трябва да гледаме интересите на нашата си държава и да отхвърлим емоциите, за да не се сбъднат пророческите думи на Стамболов, че Македония един ден ще е гробницата на България!
-4 +14
Поддържам позицията на Андрей Ковачев. Не можем да правим компромис нито с основни демократични ценности, нито с историческата истина.
-5 +14
До коментар [#61] от "Булаир":
Всъщност има такива прецеденти и другаде. Австрия нарича Моцарт австриец защото днес Залцбург е в Австрия. Но по времето на Моцарт е бил част от Бавария и самият Моцарт се е определял като немец. Изобщо разликите между отделните немско-говорящи народи са много деликатни.
Томас Пейн (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Paine) е както американец, така и англичанин. Уикипедия го определя като англо-американец. А Арнолд Шварценегер американец ли или е австриец?
Не мисля, че трябва да се поставят рязки граници между македонци и българи. Ако разглеждаме македонците като подмножество на българите автоматично излиза, че всеки който се определя като македонец е и българин. Не е ли така? Не виждам защо трябва да драматизираме толкова.
Мен повече ме притеснява, че "професионалните патриоти" монополизират дискусията за Македония. Не миналото, а настоящето следва да доминира. Например икономическите връзки биха могли да бъдат много по-задълбочени. Върху това следва да се концентрираме.
-3 +12
Мисля, че сега е момента да напомня на всички участващи в дискусията Либия и нашите медицински сестри.
Различен казус, но донякъде подобен проблем- как да водиш диалог с дървени глави, които искат да си измият ръцете с теб- Кадафи за скапаната хигиена в болниците си, БЮРМ- за скапаната си държавичка без история.
Видя се още тогава как клатенето зад кулисите има ефект. И какво точно е нужно за да се случи нещо.
Запитан дали властта на БКП се клати, Тодор Живков отговаря 'И на коча мъдете се клатят, ама не падат'. Нещо подобно е и с Македония- може и българофилско правителство да дойде на власт, но анти-българската пропаганда няма да спре. Тази държава без омраза към България ще се разпадне преди следобедната им закуска.
-3 +21
До Nilolay_UK относно неговия коментар #56
Здравейте Николай,
В началото на този дебат съзнателно се опитвах да се абстрахирам до максимум от своите национални пристрастия, за да мога да походя към темата като еманципиран гражданин на ЕС. За съжаление след всяко последващо навлизане във фактологията и нейното анализиране, започнах неизбежно да се убеждавам във фрапиращото противоре4ие между аргументите и реалното поведението на официалните Скопски власти.
В случая става дума за МИМИКРИЯ на „опит за еманципация“, очевиден камуфлаж, чрез който се прикрива постепенното вкарване на БЮРМ в схемата на някакъв политически сценарий. И за още нещо става дума – каквато и да е целта, средствата за нейното постигане са неморално-манипулативни. Тъй че аз, и като личен мироглед, и като Европейски гражданин не мога да се съглася с каквато и да е форма и проява на лъжа и измама !
Да, има много примери на регионална дивергенция, но:
В кои от цитираните от Вас примери на националната дивергенция тя е продукт на социално-инженерингова политика, реализирана по силов път. Вие лично приемате ли такъв стил на действие ? Съгласен съм, че въпреки аргументите ни за общ етнически и културно-историчеси произход , ние нямаме юридическото, пък и морално право да спрем онези македонските българи, които искат да се наричат „македонци“, да го сторят. Но бих искал също да знам, Вие съгласен ли сте с това, тези т.н. „македонци“ да обиждат, преследват и репресират в...
Прочитане на целия коментар своята страна онези, които се считат за македонски българи ?
В кои от цитираните от Вас, а и други всеизвестни примери на регионална дивергенция е подменен исторически общия литературно-книжовен език ? Въпреки регионалните им диалекти, и немските швейцарци, и австрийците ползват за официален - единния германски литературно-книжовен език. Същото е положението с френските швейцарци, белгийците и канадците по отношение на френския литературно-книжовен език. Същото е положението и с народите на САЩ, Австралия, Нова Зенландия, Шотландия, Ирландия и пр. по отношение на английския литературно-книжовен език. Същото е положението и с народите от Латинска Америка по отношение съответно на испанския и португалския литературно-книжовни езици. Аз не съм чувал, техният език да се нарича Аржентински, Венецуелски, Кубински и т.н. или Бразилски. Та питам Ви, Вие приемате ли за еманципираща една политика, която би ни довела до парадокси от рода, например, преговорите между Австрийския и Германския канцлер да се водят чрез преводачи от Виенски на Пруски език или между Тони Блеър и Джорж Буш - чрез преводачи от Лондонски на Тексаски език?
Днес, когато в света текат мощни процеси на културна и езикова конвергенция и глобализация, Вие в какво искате да ни убедите ? че трябва да адмирираме една политическа схема за насаждане на у нас на сепаратизъм под благовидната дефиниция „регионална дивергенция“ (само, че „контролирана“) ?
-6 +16
До коментар [#75] от "Nikolay UK":
Въобще не ме интересува като какви се самоопределят жителите на Македония - дали се смятат часто от българското, сръбското или пакистанското етническо пространство.
България няма нужда от Македония - не й трябват нито чукарите отвъд Деве баир нито манталитета на лумпените по тези земи. Имаме си предостатъчно обезлюдени райски кътчета, а мутро-чалгарите са ни предостатъчни.
... Единствено ми "пука", когато започват да се гаврят с историята ни, да отричат очевАдни истини и да градят национална идентичност с паметта на хиляди българи, които и през ум не им е минавало за "македонска" нация .
... Просто трябва да признаят, че са нация на 65 години, че историята им започва оттогава и че езикът им има рождена дата.
-2 +5
Втора част, на пропагандната статия на Виктор Цветановски:
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=BECE78299A41AC4
-5 +14
До коментар [#60] от "Nikolay UK":
"Каква е нашата политика по отношение на помашкото население в Северна Гърция?" - Никаква, защото се самоопределят за помакос-мусулманос, , за помакос-грекос, за турци - учат в училище турски език
"Каква е нашата политика по отношение на българското етническото малцинство в Егейска Македония?" - Самоопределят се за македонци и гърци.
"Каква е българската позиция по отношение на българското малцинство в Албания?" - Ако дойдат българи по техните родни места и донесат подаръци са българи, иначе са македонци.
"Каква е българската позиция по отношение на българското малцинство в Молдова?" - Там са си 100% българи. Имат институт в Тараклия, в училищата се учи български език, на тубата могат да се видят много клипове за тях. В Украйна има българо-украински лицей в гр.Приморск.
-1 +17
Г-н Бечев, общо взето съм съгласен с текста ви. Но имаме и различия:
..."как се стигна до българското "не" в Съвета на ЕС, за даване старт на преговорите за членство на Македония" - Струва ми се, че това е предизборен ход на управляващите. Защото аз помня Младенов какво говореше месец-два преди българското "не". Но от друга страна, доста търпяхме унижения и липса на достойнство по отношение на Скопие!?
.." през 2006 г. Ивайло Калфин заяви, че подкрепата за македонското членство не е безусловна" - Той сега твърди друго? Типичната българска непоследователност и партийна конюнктурност по отношение на Македония.
"Още тогава се заговори за антибългарска кампания" – Антибългарската кампания не е спирала дори по времето на премиера Любчо Георгиевски! Но тогава тя се правеше от опозиционните медии, които бяха в ръцете на комунистическата финансова олигархия на републиката.....
"външният министър Антонио Милошоски се бе прочул с поредица пробългарски коментари в "Утрински весник" - В Скопие винаги хитруват!
" вятър в платната на Атина" - Алтернативата е вятър в платната на мразещия ни, мизерен, антибългарски, просръбки, скопски елит!? Атина е по важна от Скопие, от където и да гледаме и сравняваме без емоции!!!!
"Плевнелиев да се отбие в родното село на дядо си Плевна (Петруса, край Драма)" - Вече го направи преди изборите. Една телевизия засне неговото...
Прочитане на целия коментар посещение. Въпроса е дали ще отиде сега като президент?
"да се дистанцира поне малко от Гърция" - Не знам по какъв начин да стане това?! Съюзници сме.....
... "Трето полувреме". Заедно с Музея на Холокоста в македонската столица, филмът на Дарко Митревски, подкрепен финансово от македонската държава, раздразни мнозина в България ...обтегна нервите на правителството и външния министър, положили немалко усилия за сближаване с Израел" - Този филм цели да ни скара с международното еврейство, с Израел и САЩ. Виждаме, че усилията продължават до ден-днешен....Трябва ли и ние с нашата подкрепа да наливаме вода в мелницата на скопските нотабили?!
" при завой в гръцката политика България да остане изолирана в ЕС.... рязък завой на 180 градуса, което пък ще нанесе сериозна вреда във външнополитически план" - Зависи от това дали сме управлявани от българи или от поплювковци?! Гръцката политика по отношение на Скопие е неизменна!!!
"задкулисният натиск, особено при отварянето и затварянето на преговорни глави, не е по-ефективен" - Трябва предварително да РМ да направи някои жестове, за да дадат знак, че можем да се разберем?! Но те НЕ го правят!!!! Ако започнем преговори предварително, рискуваме международен натиск за отстъпки от наша страна по отделни спорни моменти и като цяло....
-1 +6
До коментар [#10] от "popaleksov_ldp":
Пиринчо, защо постираш едни и същи пропагандни текстове по няколко пъти, очеизвадно писани от друг човек?!
-3 +6
До коментар [#11] от "vox.populi":
"договор Атина-Скопие за Северна Македония и дефиниране на нация и език като македонски/а със славянска транскрипция" - хехехехехе....Популист, в Атина ще ти дадат медал за тия мисли! Прибавям +събаряне на античките паметници в центъра на Скопие - 25 м. на Александрос, триумфална арка...+преименоване на античките имена - юридическия факултет се казва Юстениан І, летището в Скопие - Аце Големиот, в Охрид - Филип и т.н. До сега знаех за метросексуални, сега научавам че има и метроНационални!?
-8 +3
До коментар [#82] от "dobrich":
Да смяташ, четейки коментарите, че Пирин и Попалексов са едно лице показва възможностите ти за преценка, а те са никакви. Проблема Македония не е лъжица за твойта уста.
-1 +7
До коментар [#84] от "popaleksov_ldp":
Сменяш тактиката. Коментарите ти от дискусията до 7.І. винаги бяха с НЕ!?
-7 +3
До коментар [#85] от "dobrich":
По добре се заеми с нещо от което може би разбираш.Темата Македония не ти е ясна, далеч си, толкова по въпроса.
-6 +7
Но врелите и кипели в "македонските работи" отбелязват, че е крайно време Плевнелиев да се отбие в родното село на дядо си Плевна (Петруса, край Драма). И да се дистанцира поне малко от Гърция, чийто премиер Андонис Самарас се явява внук на известната писателка Пинелопи Делта. Отворете някой неин роман за "македонската борба" отпреди сто години, пък да разберете що е "говор на омразата" против българите!
Нямам какво да добавя!
-1 +8
До коментар [#87] от "dddimova":
Децата не са отговорни за действията на родителите си, още по малко внуците!.........
-2 +6
До коментар [#86] от "popaleksov_ldp":
хехехехехе.....Очевидно си получил нови инструкции от Скопие.
-5 +9
До коментар [#87] от "dddimova":
Хайде стига вече с тези "преди сто години, преди 19944 г и та.н.- нещата днес са много по-различни от тогава. Не сме "преди 100 г", а днес и сега и сме член на ЕС и НАТО, както и Гърция. Не може политика преди 100 г или родното място на нечий дядо да определят политиката днес. И като отиде в родното село на дядо си, какво от това?? Той не е президент на родното село на дядо си. Цитира се бабата на Самарас, като довод за какво??? Това е политика, а не женския пазар или детската градина, че да вадим като доводи семействата. По тази логика българите трябваше да сме с най-големи привилегии в Гърция Г. Папандреу- нали майка му, Маргарита ( за името не съм много сигурна), е българка...
-4 +6
До коментар [#77] от "objective": Вижте, съгласен съм, че "македонизацията" е постигната с насилие. Затова смятам, че едно от условията, които следва да поставим към Сърбия е отварянето на архивите на УДБА. Не съм чул някой досега да е споменавал това. Важно е да се даде публичност на генезиса на македонизма.
Също съм съгласен, че следва да се дава отпор на упражняването на насилие спрямо хора, които се определят като българи.
От там нататък обаче искания като съвместно празнуване на исторически празници и изискване да се признае македонския за диалект на българския са неприемливи. Не защото това не е така, а защото подобно искане би влязло в разрез със свободата за самоопределение.
Що се отнася за езиковия дебат - то подобен съществува и във Великобритания. Някои хора в Шотландия смятат местния говор (http://en.wikipedia.org/wiki/Scots_language) за отделен език. Други смятат, че е просто диалект на английския. Прочетете статията в Уикипедия и ще видите какво имам предвид.
Така, че подобен език дебат не е единствен по рода си. Навремето подобен дебат е съществувал и в чехословакия в контекста на това, че езиците са изключително сходни, а Словакия няма толкова добре изразено историческо наследство и индивидуалност като чехия.
-2 +8
До коментар [#91] от "Nikolay UK":
"отварянето на архивите на УДБА" - Почти съм сигурен че са унищожени! Както се унищожават или заличават всички артефакти, които показват исторически връзки с България.
-3 +13
Досега не написах коментар, защото голяма част от форумците наистина показаха истинско познаване на материята. Поздравления към „The Shadow“, „BoGry“, „johnnie walker“, „arsen“, „avg80“, „objective“.
Но ще напиша няколко благодарствени думи към приятеля на „Гошо3“ от Оксфорд - Димитър Бечев. Два важни цитата : „Ето например четири години в лицето на Сергей Станишев имахме премиер, чийто баща Димитър, познат ни като член на Живковото Политбюро, е родом от село Щука, край гр. Струмица (откъдето произхождаше и Баба Ванга впрочем). Да сте го чули да е казал нещо за отношенията със Скопие? Само дето преди година отбеляза в шеговит тон пред медиите, че както той, така и неговата другарка в живота Моника Йосифова са македонци, така че не било ясно кой командва вкъщи…“.
„…Не че неговият предшественик, останал в историята с кодовото название Гоце (специалист за Македония към ПГУ на ДС), пък и със съпруга от Пиринския край, нямаше отношение…“
Бечев забравя Георги Пирински, третия „македонец“ начело на България, а и десетките функционери, с македонски произход, във външно министерство, завършили МГИМО в Москва и завербувани от КГБ (прехвърлени на формален отчет в ДС). Това беше българския политически елит, определящ отношенията мажду Р.Б. и Р.М.
Нарочно не споменавам количеството „македонци“ в МВР и ДС. Показателно е, че югославското (СФРЮ) контраразузнаване познаваще всички агенти на ПГУ на ДС по име и презиме, най-малко до 1989 г. Велизар Енчев има...
Прочитане на целия коментар известен опит. „Гошо3“ побесняваше всеки път когато употребявах термина „софийски македонци“ (по Стамболов), но за мен тези „български политици“ носят сериозна отговорност за сегашната ситуация, заедно със сърбските и гръцките.
Втората част на „експертизата“ представлява типичното българско комплексарство, дълбоко насадено, донякъде от турците, но преди всичко, по времето на „просъветския социализъм“ на Димитров,Червенков, Югов, Живков. Припомни ми една прочута фраза на бай Тошо : „“Нека така да погледаме, да видиме, така ще се поснижиме да мине тая буря, пък след това ще видим какво ще правим."
В момента България е по-силна (не военно) от всички съседи и има право да постави условия, абсолютно легитимни. Те не са териториални, нито антидържавни, а съвсем лесно изпълними при наличие на политическа воля. Затова ще си позволя да препиша вече написаното от „Arsen“:
1. ФИРОМ да се откаже от "предифинирането" на идентичността на исторически личности декларирали се много ясно и открито в миналото като българи - като се започне от Климент Охридски и Наум и се стигне до дейците на ВМОРО. Този отказ означава ИЗВАЖДАНЕТО на тези фигури като "македонци" от учебниците по история и официалните издания на МАНУ и другите държавни институции.
2. ФИРОМ да се откаже от претенциите си за наследник на държавни, религиозни, просветно-културни, политически и други формирования, чийто български характер е неоспорим (Самуилова България, Охридската архиепископия, ВМОРО и др.) - пак по същия начин, като ги извади от официалните издания и учебниците.
3. ФИРОМ да признае българското културно наследство в Македония - от материалните паметници до средновековните ръкописи и старопечатните издания като се откаже от всякакви претенции за техния "македонски" характер.
4. ФИРОМ да се откаже от всякакви претенции към Пиринска Македония и населението в тази част на България.
5. ФИРОМ да предостави на деклариращите се като българи македонски граждани еднакви права с тези на другите малцинства (власи, турци, албанци и т.н.)
-1 +6
До коментар [#81] от "dobrich":
За пълнота и прецизност на информацията:
Плевнелиев досега не е ходил в с. Плевня, даже сам си призна, че на връщане от морето всеки път си бил мислел, ама все не се отбивал на чутовните 2 км вдясно от пътя...
Точно след изборите отиде екип на о.з.-Росен-Петровото предаване, които донесоха армагани на Плевнелиев при първата му поява там след избирането.
Дотам със село Плевня.
+3
'' България не не трябва да има вечни приятели/неприятели, а вечни интересе" - да се разбира като перифраза с малко, но надявам се съществено допълнение.
Второ - добросъседските ни отношения, на балканите,
в Европа и света щем не щем трябва да се разглеждат и разработват в цялост/интегрално.
-3 +7
gosho3:
"В общи линии има един проблем, който е разделен в 3 проблема.
1. Какво става с Република Македония?..."
Въпросите са други:
1. Какво искаме ние от Република Македония и македонците - въобще и в частност сега, с неясните си искания покрай т.нар. вето, дето не е никакво вето?
Възможните отговори са няколко:
а) искаме да им набием канчетата, за да се почувстваме силни и възмездени за лошите приказки, пък да става каквото ще;
б) искаме одма да си признаят в писмена форма - или всеки поотделно, или с декларация на държавно равнище, че ако не те, то поне дядовците им са били чисти българи;
в) искаме бавно и полека да установим близки приятелски отношения без излишен драматизъм и вторачване в миналото, при които българи и македонци ще знаят, че са двата най-близки народа (дори и отделни), а пък всеки човек да си избере нюанса и да реши сам за себе си (и децата си, които ще възпитава) какво-що и никой да не го тормози за решението му;
г) искаме да ускорим разпада на измислената държава, да си вземем "нашето", останалите в него (нашето) недоволни букефали да се запишат в ДПС, а Груевски да стане партиен заместник на Доган.
Привържениците на "твърдата" линия очевидно искат първото - честито, на хаирлия да им е!
Дори и 100 г. след 1913-та, аз не съм упълномощавал никого да отписва Македония от дневния ред на народа и държавата ми, а с...
Прочитане на целия коментар фронталното противопоставяне ще се случи точно и само това.
Въпрос на избор и приоритети.
-2 +10
2. Вторият важен въпрос е - работим ли ние с албанците или се правим, че ги няма?
Не може да имаш политика към Македония и да игнорираш албанския фактор.
И тук въпросът е не по-малко деликатен, защото, от една страна, интересите ни с албанците съвпадат спрямо откъсването на Македония от белградската орбита, но, от друга, дори българофилите в Македония (разбираемо) не гледат с особена симпатия на албанската експанзия в страната им.
Някои знае ли дали който и да било в България поддържа връзки с албанските лидери в Македония?
Едно време Арбен Джафери идваше редовно на гости в София и беше приеман от Костов с необходимото уважение и приятелство в сградата на МС.
Днес не виждам никой от политическите ни безхаберници да инвестира в подобни стратегически приятелства и връзки. А трябва!
-3 +8
До коментар [#92] от "dobrich":
Не са унищожени - в Белград са си и (съвсем обяснимо) никога нищо няма да стигне в Скопие, камо ли да бъде отворено.
-4 +6
До коментар [#93] от "bozkata":
Чудесно обобщаващо мнение. Поздравления!
-2 +7
До коментар [#80] от "dobrich": ""Каква е българската позиция по отношение на българското малцинство в Албания?" - Ако дойдат българи по техните родни места и донесат подаръци са българи, иначе са македонци."
Явно македонците правят по-големи или по-чести подаръци. Ами и подаръци трябват, не само голи патриотарски лозунги. Как иначе ще стане ясно, че ни пука за тях? Дори и когато става дума за "любов" между мъже и жени подаръците и ухажването имат място. Само с бой и е.. не става.
Ако потърстите в Гугъл "гъркоман" ще видите уикипедия статии за десетки бивши воеводи на ВМРО, които са били привлечени от Гърция с пари, стипендии и т.н. и са обърнали оръжие срещу своите етнически събратя.
Стотиците хиляди емигрирали от България също ще Ви кажат, че само с патриотизъм не се живее. Ако искаме българските етнически групи в чужбина да се чувстват обвързани с България следва и ние да демонстрираме нашата обвързаност. Само с голи патриотарски лозунги не става. Ако не желаем да инвестираме в подобни връзки няма защо да се изненадваме, че и другата страна не изпитва желание.
-3 +2
До коментар [#92] от "dobrich": "отварянето на архивите на УДБА" - Почти съм сигурен че са унищожени! Както се унищожават или заличават всички артефакти, които показват исторически връзки с България.
Първо, не се знае кое е унищожено, кое не. Вие влизали ли сте в архивите, че да знаете? Проблемът е, че ако не го поискаме (ако трябва и с тропане по масата) няма и да го получим.
Сърбия зависи от нашето одобрение за да влезе в ЕС, а Македония е вече извън тяхната сфера на влияние - не бих се изненадал да омекнат по този въпрос. Още повече, че на тях самите това отваряне нищо няма да им коства.
-1 +4
Не е като да не е поставян въпроса за досиетата на УДБА.
http://www.youtube.com/watch?v=N13jHQOkljI
"И накрая отново призовавам колегите от Сърбия, от сръбското събрание и от правителството да не си затварят очите пред миналото, а да последват примера на всички държави на изток от Берлин и да разсекретят архивите на комунистическите тайни служби от времето на бивша Югославия в името на прозрачността и помирението."
-9 +3
До коментар [#96] от "forza": Много добре казано.
България винаги е страдала, когато е проявявала войнствен патриотизъм (или, по-точно, патриотарство). Политиката на добронамереност, дори и да действа по-бавно има по-траен и благотворен резултат.
От нашето вето македонстващите край Вардара ще се почувстват потвърдени - "ето, видите ли, ние Ви казвахме, че българите не ни мислят доброто".
Не казвам, че не трябва да има натиск. Но политика основана само на "тоягата" няма никаква перспектива. Трябва и морков. Аз до тук не виждам какъв е нашият морков.
Морковът може да се изразява в ускоряването на транс-гранични инфраструктурни проекти. Примерно липсва пряка жп линия между София и Скопие. Липсва и магистрала.
Според мен политиката на раздаване на български паспорти следва да приключи (дори и Б.Б. се включи с нея с подаряването на паспорт на македонски шофьор който чистосърдечно си призна, че му трябва за да пътува на Запад). Вместо това можем просто да дадем на всеки македонски гражданин правото да работи и живее в България. Също и да отпускаме стипендии за македонски студенти.
Само с добро могат да се създават и сплотяват връзките между хората от двете страни на Беласица - не със заплахи и закани.
-6 +9
Да резюмираме тенденциите ... на повечето българи очевидно им се играе на външна политика на тема Македония и като гледам за голямото мнозинство от тях, това трябва да се случи чрез ултиматуми, заплахи и клякане на отсрещната страна, която да се търкулне и да си вирне краката в знак на подчинение ...
Казвайки това не браня по никакъв начин скопските елити ... но не разбирам как след като 20 години си се държал доброжелателно, прощаващо, прозрачно ... такава промяна може да се очаква да доведе до нещо позитивно. Ако това е поставяне на място на разглезеното непослушно, проклето братче добре, но ако това е бъдещата ни ориентация към Македония не е нужно да си спец по теория на игрите или Томас Шелинг, за да разбереш какво ще последва ... нищо хубаво !
-2 +1
Вижте една друга версия за самоличността на Тито. Интересни са източниците в статията относно диктатора.
Josua Ambroz Tito
http://en.metapedia.org/wiki/Josua_Ambroz_Tito
-1 +5
До коментар [#102] от "tomyd": Много хубаво, но това е еднолично изказване на един евродепутат, а не официално становище на МвНР.
Доколкото знам въпросът за отварянето на архивите на УДБА не е поставян от страна на България. А трябва.
-6 +6
До коментар [#104] от "alterity": "Да резюмираме тенденциите ... на повечето българи очевидно им се играе на външна политика на тема Македония и като гледам за голямото мнозинство от тях, това трябва да се случи чрез ултиматуми, заплахи и клякане на отсрещната страна, която да се търкулне и да си вирне краката в знак на подчинение ... "
Много правилно казано. Явно много хора в България се опитват да избиват комплекси. Естествено Македония е идеалната боксова круша, понеже знаем, че е по-слаба. Защо не се поупражняваме върху Гърция? Да не би българските малцинствени групи (мюсюлманите и христяните) да се радват на по-благоприятно положение?
+3
"Доколкото знам въпросът за отварянето на архивите на УДБА не е поставян от страна на България. А трябва. "
До коментар [#106] от "Nikolay UK":
Съгласен. Това трябва да бъде едно от основните искания от страна на България за приемането на Сърбия в ЕС.
-2 +4
До коментар [#94] от "forza":
Не сте прав. Аз лично съм гледал по БТВ репортаж с посещението на Плевналиев в селото от където произхожда родата му. Разхожда се по улиците, разговаря с хора. Но ПРЕДИ да стане президент....
-2 +4
До коментар [#94] от "forza":
Не сте прав. Аз лично съм гледал по БТВ репортаж с посещението на Плевналиев в селото от където произхожда родата му. Разхожда се по улиците, разговаря с хора. Но ПРЕДИ да стане президент....
-2 +3
До коментар [#100] от "Nikolay UK":
Дано да сте прав. Някой беше казал, че нещата в Македония са се объркали за нас заради пари и че с много малко пари могат да се оправят?!........Освен за гърците, доста от членовете на ВМРО в един момент стават ренегати и в полза на сърбите. Като тъста на Киро Глигоров, примерно. Истински шампион в това отношение е Димитър Влахов, основател на прокомунистическата ВМРО /обединена/ - османски чиновник и депутат, български управител на Прищина по време на ПСВ, коминтерновски деец в Москва и накрая висш държавник в Белград...
-2 +6
До коментар [#98] от "forza":
От къде знаете че архивите са в Белград, не в Скопие?!
+3
До коментар [#109] от "dobrich":
Ц. Съжалявам, но споменът явно Ви подвежда.
-4 +4
Ново интервю по темата. Тезите не са нови...
http://www.focus-news.net/?id=f23275
"Красимир Узунов: ....Лично аз съм изненадан от нещо друго – от това, че след тази звучна плесница, които получиха европейските намерения на Македония в Брюксел…
Водещ:Не се е притеснила особено Македония.
Красимир Узунов: Това означава и нещо друго, че Македония не е искала да стане член на Европейския съюз (ЕС)..."
"Водещ: Съгласна съм абсолютно с вас. Но кажете - как гледате на едно такова мнение, че евентуалното забавяне на македонската интеграция ще засили антибългарските настроения?
Красимир Узунов: Това е оправдание. Защото дали забавянето на евроинтеграцията идва заради позицията на България и Гърция, и при двата варианта – и при отклоняване и при забавяне - обяснения в стил „Вигенин”, няма как да се приемат. Защото антибългарската пропаганда в Македония я има. Македония е основана на отричането..."
-3 +9
До коментар [#108] от "lucky_07":
България трябва да иска извинение и компенсация от Скопие, за загиналите, репресираните, несправедливо затваряните и осъдени македонци с българско съзнание в периода след 1944 г.!!!
-1 +6
До коментар [#113] от "forza":
Съгласен съм. Действително съм се заблудил от едно предаване с Плевналиев, в което са давали родното село на дедите му. Но съм категорично на мнението, че ние НЕ бива да защитаваме правата на българите с македонско съзнание където и да се намират!!!! Това е мокрия сън на политиците в Скопие - да се скараме с гърците заради тях!?
-7 +6
Малка подробност : Сегей Станишев и Георги Пирински имат право да се декларират „македонци“, „българи“, „украинци“, „американци“, но генетично те са … евреи, с майки еврейки, и могат да получат автоматично израелски паспорт, според израелските закони. По този повод, тези дни премиерът на Шкипетария (Албания) обяви, че и там се подготвя подобен закон за автоматично даване на шиптарско (албанско) гражданство на всички шиптари (албанци), където и да се намират. Дешифрирано, това означава, че ако шиптарите в Косово и Македония получат шиптарско (албанско) гражданство, обединението им във Велика Албания е само въпрос на техника. Косовските шиптари показаха на света тяхната изключителна, ислямска, стадна солидарност по време на войната за Косово 1998-1999 г. и прецакаха високомерните сърби. Нищо не им пречи на тях и техните македонски братя да повторят вече изпитания метод !
По въпроса за езика нещата са ясни – Република Македония е избрала създадения и наложен през 1944 г. език и това нейно суверенно право, както и на украинците да претендират за украински език.
На нас българите ни остава утехата, че всички тези езици – руски, украински, сръбски, македонски и т.н. са деца на старобългарския език на Борис I и Симеон. Но това е вече друга тема !
-2 +6
До коментар [#103] от "Nikolay UK":
"ето, видите ли, ние Ви казвахме, че българите не ни мислят доброто" - Ами те по какъв начин мислят за нашето добро?! Какви им бяха реципрочните действия след нашите подаръци?!
"Аз до тук не виждам какъв е нашият морков" - Признахме ги първи, убедихме Русия да ги признае, давахме им коридори, когато бяха под ембарго, давахме им БЕЗ пари оръжие да се защитят, логистика....Това не са ли "моркови"?!
"липсва пряка жп линия между София и Скопие" - Вие очевидно не следите взаимоотношенията?! От наша страна е останал САМО 1 км. до границата, от македонска - нищо!?
" политиката на раздаване на български паспорти следва да приключи ...можем просто да дадем на всеки македонски гражданин правото да работи и живее в България" - С това съм абсолютно съгласен!!!!
-5 +3
До коментар [#111] от "dobrich": "Някой беше казал, че нещата в Македония са се объркали за нас заради пари и че с много малко пари могат да се оправят?!"
Ами като изключа подарените танкове аз не знам България да е прилагала политика на моркова. Всяка година ние даваме десетки милиони за различни разузнавания и контраразузнавания. Далеч по-ефикасно би било поне част от тези средства да се концентрират с цел изграждане на приятелско политическо лоби в Македония.
Друго, което би могло да се направи е да се основат и финансират читалища, библиотеки, културни домове. Да се помисли как да се организира обучение на македонци в България (макар, че като знам качеството на нашето образование това може да се окаже антиреклама).
Ние искаме да обърнем Македния към себе си с патриотарска реторика и заплахи. Не става така. Но то българската политическа класа в коя област е проявявала далнобидност и интелигентност, та в тази ли?
-7 +3
До коментар [#118] от "dobrich": "липсва пряка жп линия между София и Скопие" - Вие очевидно не следите взаимоотношенията?! От наша страна е останал САМО 1 км. до границата, от македонска - нищо!?
Ами ето затова трябва да се упражнява натиск, не за трудно дефинируеми неща като език и култура. Нашата политика спрямо Македония не следва конкретни цели, а се движи от вятъра на емоциите и носталгията.
Конкретна цели могат да бъдат именно икономическата интеграция между България и Македония и, по-конкретно, свързването на транспортната инфраструктура.
-4 +7
До коментар [#119] от "Nikolay UK":
"Ами като изключа подарените танкове аз не знам България да е прилагала политика на моркова" - Божо Димитров, който е постоянно оплюван в Скопие им прави постоянни подаръци - ксерокопия на документи, на снимки, даже им даде фотоси, за да направят Музей на холокоуста/като че ли ние сме избили евреите!? И копие от дневника на Мисирков. Все пак ние не сме толкова богати за да даваме постоянно на скопския елит.... Приятелско политическо лоби в Македония има, но то е периодично или постоянно мачкано от медии, македонското МВР и т.н.
"Да се помисли как да се организира обучение на македонци в България" - Това също го има, защото нашите вузове се оказва, че са в ПЪТИ по добри и по евтини от техните.
-3 +8
До коментар [#120] от "Nikolay UK":
"трябва да се упражнява натиск" - Вие чувате ли се какво говорите?! София да упражни натиск на Скопие!? Те ще дигнат врява до Бога......."Нашата политика спрямо Македония не следва конкретни цели, а се движи от вятъра на емоциите и носталгията" - Напротив! До сега само отстъпвахме в името на някакви поне мънички промени в манталитета на Скопие. Не се случиха...
"икономическата интеграция между България и Македония и, по-конкретно, свързването на транспортната инфраструктура" - За тази работа винаги са необходими две доброжелателни и взаимно заинтересовани страни! Те просто нямат интерес. Връзките им са главно със Сърбия.....
-1 +2
До коментар [#93] от "bozkata":
Божка, обяснено бе в предишния форум, че теорията ви не е състоятелна. Няма "преливане" от ВМРО в БКП.
А иначе за всички във форума - нашите мнения, често противоречиви (иначе както знаем в спора се ражда истината) ставаме малко излишни. Решението е някой го е намерил : http://www.mediapool.bg/%D0%B1%D0%B0%D0%BD-%D1%89%
-6 +6
До коментар [#114] от "tomyd":
Красимир Узунов е един от флагманите на сеещите омраза към Македония български "журналисти". Думите му -"Нашите бивши роднини от Скопие", говорят достатъчно за безкрайната отдалеченост на този човек от Македония, от България. Той, така и не може де разбере, че присвояването и монополизирането на името Македония, македонски, македонци и т.н. от Гърция, има пряко отношение към националната сигурност и териториална цялост на България. България също има своя МАКЕДОНИЯ, България също има право на определенията МАКЕДОНСКИ-песни, комити, четници, войводи,въстания, МАКЕДОНЦИ за българите от Македония. МАКЕДОНСКИЯ ВЪПРОС не е скопски, не е гръцки, а въпрос за българите в Османската империя.
-10 +4
09.01.2013 г
“Възложили сме на БАН, по точката „Добросъседство с Македония”, да ни развият един материал какво да разбираме, когато отиваме да гласуваме в Брюксел, и да се изказваме с президента и другите длъжностни лица – да имаме това, което БАН ни е подготвил като материал”, обясни Борисов.
Излишно коментираме, правителството се сети, че има БАН,университети и т.н.
Панически търсят аргументация и оправдание за предателската си политика към Македония, към България.
-2 +4
До коментар [#112] от "dobrich":
В Белград са. Както и косовските граждански регистри.
-1 +5
До коментар [#125] от "popaleksov_ldp":
Е чак пък предателска политика към Македония ??? Че с какво сме ги предали хората там. Там си ги предават техните си политици.
-1 +4
До коментар [#126] от "gosho3":
Аз пък казвам, че са в Ниш. Някой може ли да докаже противното или че не са унищожени?
+2
До коментар [#128] от "dobrich":
Ми то дали са в Ниш или в Белград все тая. В сръбски ръце са. А и защо да ги унищожават ? За тях е по-добре да знаят и "майчиното мляко" на хората край Вардар поименно, отколкото да унищожават документи.
-3 +6
До коментар [#125] от "popaleksov_ldp":
Да бе, да ! Сега остава химици, физици, биолози, медици и историци да почнат да пишат съвременна политическа платформа. Покойният проф. Симеон Дамянов беше казал една много хубава мисъл : "Истинската историческа наука се пише тогава, когато вече няма живи свидетели. На основа на документи. Мемоарите са също документи ". Идеята БАН да пише позиция на правителството е много спорна. Още повече, че в БАН въобще не знаят какво е ставало през последните 60-70 години. Много е интересно, без това познание каква позиция ще измислят.
-1 +1
До коментар [#130] от "gosho3":
Което е така, така е.
-5 +4
До коментар [#123] от "gosho3": Гошо, ченге лошо, и в предишния форум пишеше глупости и сега продължаваш :"Няма "преливане" от ВМРО в БКП." Кой ти говори за ВМРО бре, споменават се трите главни личности в България през последните 10 години, а ти ВМРО та ВМРО! Какво си правил в Оксфорд, по задачи ли си бил, като тази дето се замозапали във Франция. Да не сте колеги, а?
-2 +4
До коментар [#130] от "gosho3":
Че защо химици, физици, биолози и медици да се мешат в тази работа?! Историците от БАН няма начин да не знаят какво е ставало през последните 60-70 години! Съвсем друг е въпроса, че по този начин Герб иска да оправдае своето бездействие и закъснение по темата до сега!? И да прехвърли отговорност на други....
-1 +9
До коментар [#115] от "dobrich":
Абсолютно!!!
Освен това обществото трябва да бъде информирано адекватно за загиналите, репресираните, несправедливо затваряните и осъдени македонци с българско самосъзнание в периода след 1944 г.
"Утрински весник " всеки ден информира за македонските евреи, но за своите си жертви, за македонските българи мълчи. И ние мълчим. А не бива да се мълчи за това.
"Македонизмът и съпротивата нa Македония срещу негo",
Коста Църнушанов, Унив. изд. "Св. Климент Охридски", София, 1992
http://www.kroraina.com/knigi/kc/index.html
-3 +11
До коментар [#124] от "popaleksov_ldp":
Нещо сте в грешка- Гърция никога не е монополизирала името "Македония" извън контекста на античната история. Позицията на Гърция е, че не може една част от област да си присвои името на цялата област, при положение, че има дялове в Гърция и България. Това е заявено в ЕП от гръцките евродепутати.
-1 +5
До коментар [#134] от "lucky_07":
Ако имахме политици на место отдавна да сме атакували античките на тази тема!.............
-1 +8
До коментар [#135] от "belle":
Точно така. Гърците нямаха нищо против името Македония, когато републиката беше част от СФРЮ. Но тогава това беше регионално, не държавно име.
-3 +6
До коментар [#124] от "popaleksov_ldp": "Красимир Узунов е един от флагманите на сеещите омраза към Македония български "журналисти". Думите му -"Нашите бивши роднини от Скопие", говорят достатъчно за безкрайната отдалеченост на този човек от Македония, от България."
Това ми звучи познато, защо ли? Като че ли съм го виждал някъде другъде с друг автор/ник... Ако бяхте чели предните му интервюта, щяхте да знаете че са "бивши роднини от Скопие", защото те са пожелали така, НЕ ние. С позицията си вече 20г го доказахме, явно от другата страна има еничари... има ли смисъл да се "натискаме" повече ние?
"присвояването и монополизирането на името Македония, македонски, македонци и т.н. от Гърция, има пряко отношение към националната сигурност и териториална цялост на България. България също има своя МАКЕДОНИЯ, България също има право на определенията МАКЕДОНСКИ-песни, комити, четници, войводи,въстания, МАКЕДОНЦИ за българите от Македония. МАКЕДОНСКИЯ ВЪПРОС не е скопски, не е гръцки, а въпрос за българите в Османската империя. "
Така е, но за съжаление това е минало. От скопска страна вече има македонци(разбирай македонисти, нунзи, антички, всякакви, но не и българи) а повечето от българите в бившите територии на Османаската империя, сега в Гърция се смятата по една или друга причина за македонци от горният вид. Така че няма никакъв смисъл да се...
Прочитане на целия коментар караме с Гърците, както спомена dobrich.
-4 +2
До коментар [#135] от "belle":
07 декември 2012 | 13:05 / Агенция "Фокус" / Македония
. Гърция сложи бариера пред думата „македонски” и все още разглежда......
По отношение на думите македонски, македонско, според Делавекурас, гръцката позиция е, че ползването на тези понятия е свързано със спора за името. „Позицията на Гърция във всички международни организации в които участв,а е ясна - не трябва да се ползват тези понятия“, подчертава Делавекурас.
Тези понятия са запазени за Гърция.
+7
До коментар [#133] от "dobrich":
Мисля, че не сте прав. В Института по история на БАН - ама НИЩО не знаят за това, което е ставало през посочените от мен последни 60-70 години. Просто нямат такъв архив или той им е недостъпен или архивните документи никога не са ги виждали. За съжаление. Попитайте най-големия професор по Македония дали е виждал с очите си т.нар. Бледски споразумения 1947 г. в оригинал и той ще ви каже "не" защото никога не ги е виждал, а освен това и не знае къде са.
Само от тази гледна точка са задръжките ми, че точно БАН може да готви съвременна политическа позиция. Още повече, че хора като химици, физици, биолози и т.н. (с цялото ми уважение към тях !) които не само нямат професионални познания , но и са далеч от тази проблематика ще трябва да утвърждават някаква политическа позиция на основата на своята интуиция и нищо повече. Е, ами тогава да вземат по-добре да четат този форум и 2-3 анализатори да я напишат позицията.
-2 +5
До коментар [#139] от "popaleksov_ldp":
"Тези понятия са запазени за Гърция" - Не манипулирай! Гърците нямат нищо против употребата на Македония, македонци, македонски, македонска с придавка....
+3
До коментар [#138] от "tomyd":
Красимир Узунов, известен още като "поручик Круз" отпреди 20 г. как измисли тази глупост "бивши роднини". Няма бивши роднини, както няма и полубременна жена. Или има роднини - или не. Или жената е бременна - или не.
-8 +2
До коментар [#138] от "tomyd":
Има една агитка на "журналиста" Бойко Борисов-представител на гръцките медии в България, медиатор, а всъщност най обикновенна гръцка хетера, които бълват омраза, злоба презрение по адрес на Македония, като българи, от името на България.Кои са ще ги познаете по писанията. Добрич и Силистра да се кръсти, Белле и на други във форумите си личи че пъпа им е хвърлен в Атина.Заработват хората, получават и така трябва. Всички останали обаче трябва да се спрат и да помислят. България, българите, не може да сме против Македония, ако сме българи.
-2 +3
До коментар [#131] от "popaleksov_ldp":
Само че не трябва да ви бъде успокоение. Никакъв БАН няма да пише съвременната политическа позиция на България - просто няма как да се случи. България се е напатила достатъчно и ми се струва, че това няма да се превърне в реалност. А, че това е един от "фокусите" на премиера - скоро ще разберете, че е точно така.
-4 +6
До коментар [#139] от "popaleksov_ldp":
Именно- позицията на Гърция е, че не може една част от областта да си присвоява името на цялата област. Както написахте, и в България има македонски песни и фолклор и ние имам право на тях, и в Гърция има, а БЮРМ искат да присвоят и монополизират името, т.е. други да нямат право да го ползват и Гърция казва "не". Нали точно за това е спорът, а не че забраняват на България да ги ползва. В ютюб има записи на изказвания на гръцките евродепутати в ЕП по въпроса със спора за името, погледайте първо, преди да коментирате. Много повърхностно и и избирателно вадите "цитати", чийто контекст спестявате. Очаквахме повече :)))
-5 +8
Аз нямам нищо общо с Македония, да не говорим за роднини. Имам познати, някои от които са много културни, но също са тотално заблудени на тема история. Спорят с лозунги, не с аргументи. Наши медии и политици също дават невярна, идеалистична картина за РМ и нейното население. Дори по едно време беше модерно сред някои наши интелектуалци да казват, че родата им произхождала от Македония!? Което не винаги беше верно...Бях чел в една наша медия преди време, че в Македония се били преселили нашите търновски боляри и прочие лакърдии. Клишето, че македонците били най добрите българи е абсолютно неверно според мене. Географската им близост до София предполага факта, че доста наши политици, военни, интелектуалци са от там. Винаги съм се удивлявал неприятно на дивата ревност, която изпитват към жените си, на дребнавостта им, на честата им промяна в настроенията, на сприхавостта им, на склонността им към крайни постъпки. Ако искаш да скараш двама македонци не спори с тях, те самите ще се скарат....В някои региони, Бургаско, Асеновградско, македонец е синоним на кофти човек.......Трезвост ни трябва на нас, когато формираме нашето отношение към тях. Никакви емоции! Техните антибългари, не са по малки антибългари в сравнение с останалите наши съседи!!!
-2 +8
До коментар [#143] от "popaleksov_ldp":
България, българите, не може да сме против Македония, ако сме българи.
До коментар [#143] от "popaleksov_ldp":
Ако сте с македонски корени мога да ви разбера, иначе не.
Там е работата, че управляващите в БЮРМ, се смятат за небългари, зомбираният народ също. Истиските българи са избити или емигрирали. Останали са малцина.
Иначе, ти какво би направил, ако имаш свое семейство, деца и брат, който твърдо се отрече от теб и фамилията. На чия страна ще застанеш?
На страната на брат си или на страната на дома (БГ) и децата си?
-2 +2
До коментар [#132] от "bozkata":
Божка, пийте гинкобилоба, изтрезнейте най - сетне и си прочетете писанията в затворения вече форум, моля. Дискусията там беше доста подробна.
-2 +9
До коментар [#143] от "popaleksov_ldp":
Попе айде ти ако си наистина българин, коментирай този мой текст:
България трябва да иска извинение и компенсация от Скопие, за загиналите, репресираните, несправедливо затваряните и осъдени македонци с българско съзнание в периода след 1944 г.!!!
-3 +10
До коментар [#143] от "popaleksov_ldp":
БЮРМ е независима държава и не виждам защо трябва да я защитавам, за да се чувствам българка. По тази логика утре някой може да каже: "Който не подкрепя Турция за ЕС, защото там има много български граждани-изселници, не е българин". Не са българи, определят се като други и това е тяхно право- каква ми е връзката с тях, че да ги съпортвам. Суперинфантилно е да се твърди, че който е против БЮРМ не е българин. Признахме ги като Р Македония , но направиха всичко възможно да ги наричаме БЮРМ.
-5 +3
До коментар [#147] от "lucky_07":
Имаме ли самочуствие в отношенията с Македония да сме добрите, да сме великодушните, да сме големите. Малки, дребни, нищожни хора ни предлагат да сведем България до тяхното ниво.
-2 +5
До коментар [#151] от "popaleksov_ldp":
Но вие не отговорихте на въпроса ми какво бихте направил, ако имахте свое семейство, деца и брат, който твърдо се отрече от вас и фамилията. На чия страна ще застанете?
На страната на брат ви или на страната на дома и децата си?
-2 +10
До коментар [#143] от "popaleksov_ldp":
"България, българите, не може да сме против Македония, ако сме българи."
"Сме"? Чакай сега, и ти ли си българин? Вярно? Македонски бот такъв!
А "България, българите"... само гледай как може, и сме, против.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-7 +2
До коментар [#153] от "80286":
Не, не съм българин, като теб!.
-2 +4
До коментар [#154] от "popaleksov_ldp":
Интересно, а какъв българин си ? Дето се вика "право куме у очи".
-6 +2
До коментар [#152] от "lucky_07":
Докато българите от различните краища на България са били подложени на:насилствена турска асимилация, насилствена румънска асимилация, насилствена сръбска асимилаци, насилствена гръцка асимилация, то българите в Македония са били подложени и на насилствена българска денационализация. На маймуни ги обърнахме хората. България, като европейска, демократична, цивилизована и т.н. страна, е длъжна да осигури гражданите в РМакедония и в Егейска Македония, да се самоопределят без страх от икономически, духовен и физически терор /в пълния смисъл на тази дума/. и чак тогава може да раздаваме квалификации, присъди и прочее.
-5 +2
Дали да не опитаме да се върнем на темата?
-2 +7
До коментар [#156] от "popaleksov_ldp":
Два пъти попитах, два пъти не ми отговорихте на съвсем простичък въпрос. Та значи нямате семейство, съпруга, дете и не можете да осъзнаете важността на въпроса ми.
Иначе, човек, който няма собствено семейство и свои деца има една мотивация, а който сам е изградил дом, създал е, отгледал и възпитал деца, има съвършено друга мотивация. Същото е и с държавата и политиците ни. Ако мога да си послужа със сравнение, за нас БЮРМ е братът, който се е отказал от общия ни дом, общата ни фамилия, общото ни бъдеще. Трудно е, знам, но брат ни БЮРМ не е малолетен, той може да се грижи сам за себе си. Той сам е избрал този път. За нас той е блудният син. Ние не можем да го хванем за ръчичка и да го върнем насила. Затова щом брат ни не ни цени, най-добре е всеки да тръгне сам по своя път, по пътя на своя избор.
-1 +7
До коментар [#156] от "popaleksov_ldp":
Не ви разбирам теза 1 : " то българите в Македония са били подложени и на насилствена българска денационализация." - това да, ама само в Пиринска Македония по време на македонизацията 1945 - 1958 г. , за която вече се изписа доста. Когато на територията на суверенната българска държава българи са денационализирали българи и са ги превръщали насилствено в други, преко тяхната воля. Между другото в световната история друг такъв случай няма. И в това сме уникат.
Не разбирам и теза 2: "България, като европейска, демократична, цивилизована и т.н. страна, е длъжна да осигури гражданите в РМакедония и в Егейска Македония, да се самоопределят без страх от икономически, духовен и физически терор /в пълния смисъл на тази дума/."
Не разбирам как България може да ОСИГУРИ на граждани на други съседни държави правото да се самоопределят.....Не може в момента - капацитетът на българската държава не е голям и тя не може да осигури това за което пишете, за съжаление. А по въпроса - дали е длъжна....е, длъжна е ама няма капацитет. Тъжно, но факт.
-6
До коментар [#158] от "lucky_07"
Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен - нека пръв хвърли камък на нея. ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАНА
-7 +1
До коментар [#159] от "gosho3":
"Когато на територията на суверенната българска държава българи са денационализирали българи и са ги превръщали насилствено в други, преко тяхната воля. Между другото в световната история друг такъв случай няма. И в това сме уникат."
България на страната на Гърция срещу Македония, е все едно: Гърция на страната на Турция срещу Кипър, Албания на страната на Сърбия срещу Косово, Румъния срещу Молдова, Армения на страната на Азербайджан срущу Нагорни Карабах. Те не го могат, а ние можем, също като през 1946 година.
-4 +1
До коментар [#159] от "gosho3":
Наистина България не маже да осигури по горните права, но Европейския съюз може и това е ролята на България, като европейска страна, да го наложи.
-1 +3
До коментар [#91] от "Nikolay UK":
Сър, "Уикипедия" не е "Енциклопедия Британика"! Би трябвало да сте наясно!
-2 +6
До коментар [#161] от "popaleksov_ldp":
Аа, не сте прав. Тезата ви е фалшива, много фалшива и сравненията - неправилни.
България не е на страната на Гърция против Македония. България си има свои интереси и тук говорим именно за това - какви са българските интереси - това обсъждаме. Гърция си има своите интереси, те са си техни.
Това, което се е случвало 1945-1958 го дадох само за пример и да ви обърна внимание, че "денационализация на българи от българи" се е случвала само в Пиринска Македония. Във Вардарска Македония са ги денационализирали сърбите, в Егейска Македония - гърците. Моля да се прочетете какво сте писал.
-1 +2
До коментар [#160] от "popaleksov_ldp":
Как да ти кажа, освен библейски мъдрости има и тибетски мъдрости. Ще си повторя поста от друг форум. Например тази мъдрост:
За поискано и получено добро, на което си отговорил със зло, ще заплатиш с най-тежкото кармично наказание. Тази мъдрост е част от Вселенските закони на Тибетските Учители.
На практика идеята е, че ако направиш непоискано и неоценено добро, дори с едно цвете или с едно изречено в очите "благодаря", в реалния живот доброто задължително ще ти бъде заплатено със зло.
И така три пъти водихме войни за национално обединение, но нашите братя не го оцениха това. Стига вече национални трагедии заради хора, които не ни оценяват и работят за нашето разединение, заради хора, които на на базата на нашето разединение създават тяхното обединение. Сопрете се.
-3 +3
До коментар [#162] от "popaleksov_ldp":
Европейския съюз никакви права не може да осигури. Там всяка държава има определена тежест. Българската тежест не е особено голяма, така че не живейте с такива заблуди. В момента просто България няма капацитет и е по-добре "империята" да се свие в защитна позиция и да оцелее, а пък в бъдеще - ще се види. Няма България ресурсите, за да направи това, за което пишете. В момента ни е важно ядрото на България да оцелее.
-6 +3
До коментар [#38] от "forza":
До коментар [#38] от "forza":
Съдейки по броя на минусите, които нашите колеги коментатори са Ви сложили на един от двата коментара, стигам до извода, че много от хората в този форум нито са общували много с т.нар. "западняци", нито са чели много чужди медии и книги. Мечтая си да организирам среща между тези хора и някой еврократ с цел последния да бъде убеден от тях колко страшно нещо са "кражбите на история" и как заслужават не едно вето, а няколко. :-)
И аз мисля, че ако ще се действа в посока промяна на учебниците по история на македонците, трябва това да се прави по-скоро задкулисно.
Първо, защото това ще даде възможност на македонските политици да кажат пред вътрешното обществено мнение, че едва ли не те сами са открили разни неопровержими доказателства за факти, за които досега не са знаели. Освен това, ако се прави задкулисно, евентуално на еврократите ще им е по-лесно да се опитват да "посредничат" неофициално (без някой да ги обвини в пристрастност или да ги попита защо се месят).
Освен това, ако ще се опитваме да им променяме учебниците, трябва да се тръгне от идеята, че проблем не е "кражбата на история", а тоталната липса на обективност на някои "параграфи" от учебниците, която липса на обективност води до негативизъм към България и...
Прочитане на целия коментар настройва двете общества едно срещу друго. Изобщо не трябва да се стремим към това да налагаме интерпретации, които ние смятаме за верни. Може просто да се опитаме някои ясни факти да бъдат отразени и да постигнем що-годе обективна тяхна интерпретация, пък дори да не съвпада с нашата.
-2 +9
До Nilolay_UK относно негови коментар ##91,103...
Здравейте отново Николай,
Идеализмът, с който подхождате към темата във Вашите коментарии е характерен за онези честни хора, които не познават всички факти и тепърва прохождат в този дебат. Не се засягайте, но някои от препоръките ви звучат повече от наивно, защото чукате на отворена врата. Стигате до „изводи“, до които всички много отдавна сме стигнали. Иначе не бихте написали: „Трябва и морков. Аз до тук не виждам какъв е нашият морков. Морковът може да се изразява в ускоряването на трансгранични инфраструктурни проекти. Примерно липсва пряка жп линия между София и Скопие. Липсва и магистрала.“
Точно там е проблемът, че още от първия момент и в продължение на цели 20 години Българската държава и общество бяха повече от добронамерени, съпричастни и търпеливи. То не беше един „морков“, не бяха два ! Цяла градина от моркови им подарихме. Първи признахме държавноста им ! Осигурявахме им всестранна и безвъзмездна консултативна и материална хуманитарно- логистична помощ при всички най-критични за съществуването им моменти – при гръцкото ембарго, при албанската военна интервенция, при жизнено вжни проблеми в здравеопазването, за получаване на европейски визи, за Европейско финансиране и ускорено изграждане на съвместни трансгранични инфраструктурни проекти.
Грешката на част от участниците в дебата, в това число и на Вас, е че Вие разглеждате БЮРМ като самостоятелен и независим политически субект.
Прочитане на целия коментар /> Реалноста, обаче, е съвсем различна. Сръбската държава нито за миг не е престанала да разглежда БЮРМ като своя изконна провинция и да контролира чрез агентурните си структури нейния цялостен обществено-политически живот. Ако се запознаете с „вратичките“ в самия текст на Декларацията за независимост на БЮРМ, ще видите, че тази независимост не е необратима ! Сигурно неслучайно всеки опит за независимо поведение на македонски президент (като напр. на Киро Григиров и Борис Трайковси) е завършил с атентат.
Така че тук на става въпрос за волята на Белград ! Именно в този контекст би трябвало да се интерпретира и Вашето наивистично твърдение: „Искания като съвместно празнуване на общи исторически празници..са неприемливи.“ Да, със сигурност са „неприемливи“, но за кого ?
Ето защо мнението на мнозинството участници в този дебат,което аз напълно споделям е, че една сграда е сеизмично устойчива, само когато се гради върху здрава основа !
А по-здрава основа от историческата истина няма ! А историческата истина е добре известна на целия цивилизован свят:
„Основите на днешната „македонска“ идентичност (както наименование, така и езиково-книжовна норма) на нововъзникналата 22 годишна държава БЮРМ са положени през 1945 г. в рамките единствено и само на бивша Югославия.“
Докато БЮРМ не конституира този факт, България няма как да вдигне зелен семафор
за присъединяване й в ЕС и НАТО !
-4 +5
До коментар [#167] от "mila.i":
Личи си старата школа. С много думи, малко неща казваш.....
-2 +6
До Nilolay_UK относно негови коментар ##91,103...
Здравейте отново Николай,
Идеализмът, с който подхождате към темата във Вашите коментарии е характерен за онези честни хора, които не познават всички факти и тепърва прохождат в този дебат. Не се засягайте, но някои от препоръките ви звучат повече от наивно, защото чукате на отворена врата. Стигате до „изводи“, до които всички много отдавна сме стигнали. Иначе не бихте написали: „Трябва и морков. Аз до тук не виждам какъв е нашият морков. Морковът може да се изразява в ускоряването на трансгранични инфраструктурни проекти. Примерно липсва пряка жп линия между София и Скопие. Липсва и магистрала.“
Точно там е проблемът, че още от първия момент и в продължение на цели 20 години Българската държава и общество бяха повече от добронамерени, съпричастни и търпеливи. То не беше един „морков“, не бяха два ! Цяла градина от моркови им подарихме. Първи признахме държавноста им ! Осигурявахме им всестранна и безвъзмездна консултативна и материална хуманитарно- логистична помощ при всички най-критични за съществуването им моменти – при гръцкото ембарго, при албанската военна интервенция, при жизнено вжни проблеми в здравеопазването, за получаване на европейски визи, за Европейско финансиране и ускорено изграждане на съвместни трансгранични инфраструктурни проекти.
Грешката на част от участниците в дебата, в това число и на Вас, е че Вие разглеждате БЮРМ като самостоятелен и независим политически субект.
Прочитане на целия коментар /> Реалноста, обаче, е съвсем различна. Сръбската държава нито за миг не е престанала да разглежда БЮРМ като своя изконна провинция и да контролира чрез агентурните си структури нейния цялостен обществено-политически живот. Ако се запознаете с „вратичките“ в самия текст на Декларацията за независимост на БЮРМ, ще видите, че тази независимост не е необратима ! Сигурно неслучайно всеки опит за независимо поведение на македонски президент (като напр. на Киро Григиров и Борис Трайковси) е завършил с атентат.
Така че тук на става въпрос за волята на Белград ! Именно в този контекст би трябвало да се интерпретира и Вашето наивистично твърдение: „Искания като съвместно празнуване на общи исторически празници..са неприемливи.“ Да, със сигурност са „неприемливи“, но за кого ?
Ето защо мнението на мнозинството участници в този дебат,което аз напълно споделям е, че една сграда е сеизмично устойчива, само когато се гради върху здрава основа !
А по-здрава основа от историческата истина няма ! А историческата истина е добре известна на целия цивилизован свят:
„Основите на днешната „македонска“ идентичност (както наименование, така и езиково-книжовна норма) на нововъзникналата 22 годишна държава БЮРМ са положени през 1945 г. в рамките единствено и само на бивша Югославия.“
Докато БЮРМ не конституира този факт, България няма как да вдигне зелен семафор за присъединяване й в ЕС и НАТО !
-4 +3
До коментар [#39] от "forza":
Това, което българската политика може да направи не "задкулисно", е да се застъпва за правата на българите в Македония. Тези хора имат нужда от повечко морална и политическа подкрепа, която досега ми се струва е била недостатъчна; всякакви други нормални връзки с България също биха им били от полза.
Нашият колега Пирин се питаше защо няма доклади на МХК за тях. За да има доклад, трябва : 1. проблем; 2. някой, склонен да пише за проблема; 3. доверие в институциите, за да бъде огласен проблема без особен страх. Не съм убедена, че хората с българско самосъзнание в Македония имат доверие в институциите, за да оповестят проблемите си. Българската политика трябва да се опита да направи така, че тези хора да се почувстват достатъчно защитени.
Ако води подобна политика, обаче, ще е добре България да направи необходимото, за да не бъде критикувана по сходни теми от международни организации. Така самата българска политика ще бъде по-убедителна.
-4 +2
До коментар [#165] от "lucky_07":
Не умираха ли като четници и въстаници из Македония, като войници и офицери от българската войска през всичките войни, които води България за национално обединение. Кои сте ВИЕ, които водихте войни и кои са ТЕ, които не оцениха това. Ако, не е тайна, от кой край на България си?
-2 +15
До Nilolay_UK относно негови коментар ##91,103
Продължението на #170:
Реалноста, обаче, е съвсем различна. Сръбската държава нито за миг не е престанала да разглежда БЮРМ като своя изконна провинция и да контролира чрез агентурните си структури нейния цялостен обществено-политически живот. Ако се запознаете с „вратичките“ в самия текст на Декларацията за независимост на БЮРМ, ще видите, че тази независимост не е необратима ! Сигурно неслучайно всеки опит за независимо поведение на македонски президент (като напр. на Киро Григиров и Борис Трайковси) е завършил с атентат.
Така че тук на става въпрос за волята на Белград ! Именно в този контекст би трябвало да се интерпретира и Вашето наивистично твърдение: „Искания като съвместно празнуване на общи исторически празници..са неприемливи.“ Да, със сигурност са „неприемливи“, но за кого ?
Ето защо мнението на мнозинството участници в този дебат,което аз напълно споделям е, че една сграда е сеизмично устойчива, само когато се гради върху здрава основа !
А по-здрава основа от историческата истина няма ! А историческата истина е добре известна на целия цивилизован свят:
„Основите на днешната „македонска“ идентичност (както наименование, така и езиково-книжовна норма) на нововъзникналата 22 годишна държава БЮРМ са положени през 1945 г. в рамките единствено и само на бивша Югославия.“
Докато БЮРМ не конституира този факт, България няма как да вдигне зелен семафор за присъединяване...
Прочитане на целия коментар й в ЕС и НАТО !
-6 +3
Това, което някак трябва да се опитаме да надмогнем, е избуялото раздразнение и агресивност към Македония. Медиите и техните "подбудители", спонсори и т.н. трябва да спрат да яхат вълната на недоволството. Същото важи и за политиците. Това ни най-малко няма да им попречи да водят политика, която има за цел да промени статуквото. Тази политика ще стане просто по-симпатична.
Същото трябва да се случи и в Македония, разбира се. (Колкото по-бързо се спре малко с разпалването на страсти, толкова по-малко ще пострадат отношенията на хората от двете страни на границата, които нямат нужда от допълнително усложняване в името на нечии продажби, политически дивиденти, избиване на коплекси и т.н.)
Другото, което се надявам скоро да остане в миналото, са общите двустранни позиции с Гърция : заради впечатление, че става дума за безприципно съюзяване срещу един по-слаб, за политически услуги и заради фактът, че гръцката позиция в спора с името не се ползва с особена симпатия в Европа. (Въпреки че вероятно покрай митоманството в Скопие много хора са започнали да си мислят, че и другата страна е крива...)
-1 +4
Споко, нямам македонски корени.
Знаеш кои сме ние и кои са те.
Иначе на въпроса кои са те, за политиците сърбомани на БЮРМ говоря, за елита на БЮРМ, за правителството във Вардарско.
-7 +3
До коментар [#173] от "objective":
Как го правите? Пишете верно,логично и накрая алогизъм. РМакедония извън ЕС и преговорен процес означава да я оставиме в ръцете на сръбскоудбашки политици и политики.Корените на Македонизма са в Белград и отелянето от сърбите е полезно и необходимо за всички в републиката и българи и всички останали.
-1 +5
До коментар [#176] от "popaleksov_ldp":
Сърбите толкова ще се оттеглят от Македония, колкото руснаците се оттеглиха от България . Не живейте с илюзии.
-1 +7
Не умираха ли като четници и въстаници из Македония, като войници и офицери от българската войска през всичките войни, които води България за национално обединение.
До коментар [#172] от "popaleksov_ldp":
Съгласен съм с едно уточнение.
Македонските българи умираха като четници и въстаници из Македония, Мизия и Тракия като войници и офицери от българската войска през всичките войни, които води България за националното ни обединение.
-4 +2
До коментар [#169] от "dobrich": Не си даваш сметка какво значение има това как една позиция е представена. Нашата позиция в момента има доста кусури в това отношение.
Естествено, нито аз, нито ти ще представяме тази позиция. Но писанията по вестници, форуми и т.н. също имат някаква, дори и неофициална, представителност за една държава.
-4 +1
До коментар [#175] от "lucky_07":
Разбрах че нямаш македонски корени. Моят род е от днешна Егейска Македония и аз се гордея с това. От къде е твоят род?
-1 +3
До коментар [#174] от "mila.i":
Извинете, няма "по-симпатична политика" - има реална политика. Между другото като пишете за, цитат: "Това, което някак трябва да се опитаме да надмогнем, е избуялото раздразнение и агресивност към Македония." - че посочете ни един пример на агресивност към Македония в България. Посочете ни един такъв пример на агресивност, моля !
-1 +5
До коментар [#180] от "popaleksov_ldp":
Моят род е от Западните български покрайнини и аз се гордея, че никой от рода ни не е сърбоман, не се е посърбил и всеки от нас е запазил българското си самосъзнание.
-6
До коментар [#182] от "lucky_07":
Всеки от вас тук да, но там? Българите в Западните покрайнини са намалели многократно заради промяна на националността им. Но аз, пък и всеки разумен човек, няма да ги обвини в предателство като знае на какво са подложени в СФРЮ и в днешна Сърбия. Не мога като вас да говоря -"НИЕ" ги свобождаваме-през войните, а ТЕ са неблагодарни.
-1 +3
До коментар [#179] от "mila.i":
Този форум, а и предишния, който беше затворен са много показателни за преобладаващите настроения в България. При съотношение 8:2 или дори 9:1 в подкрепа на правителствената линия (не мога да твърдя, че е вече оформена политика) , нещата просто са ясни. Сега въпросът е да го направят на политика. Не е много сложно.
-6 +1
До коментар [#184] от "gosho3":
Този форум, а и предишния, а и други са показателни, и показват наченки на разпад на нацията. България, от Черно море до Охрид и от Дунав до Бялото море , не като територия, а като човешка, българска общност отсъства в коментарите. Отсъства , солидарността,съпричаснос
-2 +10
До коментар [#173] от "objective":
Напълно споделям Вашите изводи.
Дори сценария от филма в три части, който споделих в другия форум да се случи (а той ще се случи) - България няма какво да загуби чак толкова. Говоря за днешна България. Народът ни преживява съвсем нелеки дни и в момента хич не съм убеден , че трябва да се забъркваме в някаква нова "македонска каша". Ако решат, че имат нещо да обсъдим - да дойдат в София. Ще бъдат изслушани, ще се прецени и после ще се види какво може (или не може) да се направи...
По въпроса за "тоягата" и "моркова". Досега имаше само "морков". "Тояга" не е имало и днешната линия на това българско правителство не е "тояга" - просто реализъм и малко себеуважение.
След 22 години разбрахме, че сърбоманчетата край Вардар "антички македонци" или други, не желаят да се отнасят с уважение към България. Която на 2-3 пъти ги спаси през този период. Не е длъжна повече България да спасява някакви хора, които се кланят на чужд Господ и и плюят в лицето. Да идат там дето се кланят - там да ги спасяват. Струва ми се, че като започнат да разбират какво се случва в България - а те четат, и този форум го четат, тръпки ще ги побият. Нека.
Нашите (официалните хора) оттук нататък е препоръчително да мълчат. Казаха каквото имат да казват. Казаната дума е...
Прочитане на целия коментар "сребро" - мълчанието - "злато". И чакаме. Да видим какво се случва.
-1 +2
До коментар [#185] от "popaleksov_ldp":
Струва ми се, че не сте особено прав. Мисля си, че това което се случва показва наченки на консолидация не на "нацията ни" , а на НАРОДА ни. Може да бъркам - не знам.
България е цивилизационно пространство - духовно, човешко и най- отпосле териториално. Този форум, а и предишния го доказват. И не само тези форуми. България е в сърцето на всеки Българин - където и да е той. В София, в Охрид, във Вашингтон, в Бризбейн , в Босилеград или някъде другаде. Тя е просто Майка България. Много хора я възприемат така, за други тя е "паспорт" към обетованата земя (разбирай трудовите пазари в Европейския съюз). Всеки си я възприема по своему.
-1 +7
До коментар [#183] от "popaleksov_ldp":
За окайване са и българите в Западните покрайнини и македонските българи в РМ и можем с право да им съчувстваме.
Иначе, никога не съм обвинявал обикновените хора. Обвинението ми е към правителството и елита там, които са сърбомански.
Моето лично виждане е, че Атина протака и чака разпада на държавицата. Албания и тя се надява на обединение и чака часа. Сърбия и тя чака нейния час, разтурянето на РМ и граница с Гърция, затова и никога няма да допусне реално самостоятелно правителство и държавност на "южните сърби". А с това сърбоманско правителство и всички тези статии във вардарските вестници против македонските българи, бг история и държавност всеки в Бг ще се издразни. Ясно е, че така са ги учили, но вече има интернет, могат да излизат и навън, та биха могли да си променят мисленето. Така с омраза към всички съседи не става. Най-малкото не е здравословно. Доскоро всички бг правителства подкрепяха тази полицейска държава. Като минат изборите, не знам!
Поздрав.
-1 +5
За коментар #186 на "gosho3":
Адмирации за предлаганата от Вас наша линия на държавно поведение !
"Казаната дума е "сребро" - мълчанието - "злато"."
Прекрасна сентенция, употребена за точния случай и в точното време !
-4
До коментар [#188] от "lucky_07":
Моето лично виждане е, че Атина протака и чака разпада на държавицата. Албания и тя се надява на обединение и чака часа. Сърбия и тя чака нейния час, разтурянето на РМ и граница с Гърция, затова и никога няма да допусне реално самостоятелно правителство и държавност на "южните сърби".
Отговора, на по горе описаното, е спешна , безусловна подкрепа за начало на преговорите с Р Македония за еврочленство и решаването на проблемните въпроси по време на преговорния процес.Това е българската национално отговорна позиция. Поздравявам Ви за първата половина от вашия коментар. Поздрави.
-2 +10
До "popaleksov_ldp":
Не се безпокойте чак толкова много за съдбата на БЮРМ. С тая фанатично-шовинистична имперска народопсихология на сърбите и особено с избраното от тях проруско Милошевско правителтво, просто е изключено НАТО да позволи на Сърбия да ревизират Балканските граници. А продължават ли да не се вразумяват (както показва днешната им Декларация за Косово), неизбежно ща се поднови разпада и на сегашната им държава !
България направи, каквото можа за гражданите на БЮРМ, но тя не може да се меси във вътрешните им работи. Сега е дошъл техният ред, да разкарат просръбската си политическа върхушка. Не го ли сторят, и Господ не може да ги спаси ! Ше бъдат отписани завинаги от Европа !
-6 +2
До коментар [#191] от "objective":
И къде ще отидат? На Луната?
-2 +6
До коментар [#179] от "mila.i":
Ти пишеш доста неясно и двусмислено. Но в крайна сметка почти винаги защитаваш позицията на продължаване на отстъпките от наша страна!? За да не станело по лошо.....Като че ли сега двустранните отношения са добри? Най лоши са от всички съседи на България....
-2 +5
До коментар [#190] от "popaleksov_ldp":
"спешна , безусловна подкрепа за начало на преговорите с Р Македония за еврочленство и решаването на проблемните въпроси по време на преговорния процес" - Това може да стане през юни тази година. Въпроса е - какво положително към нас ще направи РМ до този месец, някакъв жест, някаква помирителна декларация? Нещо да предложиш по въпроса?!
-3 +8
Македонците продължават да експлоатират прекомерно темата за депортацията на българските евреи през ВСВ. Която е тема №1 в двустранните отношения. При това ни обвиняват в холокоуст /изтребление на евреите!? Дори в Скопие има музей на холокоуста!? Като че ли Треблинка е български лагер:
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=0541B11565264B4
-1 +4
До коментар [#195] от "dobrich":
Коментарът под статията в "Утрински вестник" е интересен и заслужава да бъде прочетен.
-11 +4
До коментар [#167] от "mila.i":
До коментар [#174] от "mila.i":
До коментар [#185] от "popaleksov_ldp":
Форумът е категоричен - иска назидание и възмездие за поруганата историческа чест. Иска "справедливост" - сега и веднага.
Никой не се интересува вече дали българската кауза в Македония може да спечели нещо - което е единственото важно за мен в цялата галимация - и най-вече как да стане това (щото така няма да стане). По-важна е емоцията днес от мисълта за утре.
А каузата очевидно е отписана.
През 2013 явно е писано да завърши започналият преди точно 100 г. процес на откъсване на България от Македония - щото Македония вече се е откъснала от България, явно е наш ред да плюем на кръвта и да продължим нататък.
Ако това е волята на народа, така да бъде! Насила хубост не става.
-3 +4
До коментар [#197] от "forza":
Съгласен съм с вас - твърде много бе оплювана България от край Вардар. Има обаче доста въпроси, повдигнати от няколко участника във форума - имаме ли план за действие при евентуална вътрешна дестабилизация на "държавичката" ? Трябва ли да сразим "македонизма" в сегашната му уродлива форма или не, т.е. да го оставим сам да се изтича в канализацията на историята ? Може ли "македонизмът" да бъде опитомен ? Колко ще ни струват заниманията с Македония, ако държавниците ни решат да имат по-активна политика?
Интересен е и въпросът, какво може да се случи при разделение на тамошното общество в посока отказ от "античността" ? Това гърците ще го направят и ще го постигнат.
Ще останат може би две групи (оставям настрана албанците) - едната с тежнение към Сърбия (по-малка количествено, но по-мощна властово в момента) и друга с тежнение към България (по-многобройна, но без властови ресурс). Как ще се отнасяме към представителите на двете групи ? Ще оказваме ли съдействие на онези, които са с тежнение към София и под каква форма ? Някой сетил ли се е да начертае днешната етническа карта на Република Македония, за да знаем всъщност за какво става дума там ?
За Александър Македонски - това си е гръцка работа. Те там да се оправят (и ще го направят).
Днес в ерата на Интернет, България има мощни...
Прочитане на целия коментар (и евтини) средства за разбиване на основните постулати на македонизма - ако реши да го прави. Теорията се крепи на няколко фалшификата, които доскоро бяха нещо като библия за македонизма. С малки пари могат да станат много неща.
Ето ви 3 линка, които съвсем простичко ликвидират един от постулатите на македонизма : Техните измислени македонистки "теории" без въпросния човек просто не могат да съществуват:
http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=995281
http://forum.abv.bg/lofiversion/index.php/t103068.
http://www.youtube.com/watch?v=qi2guq3_vHk
Има и други.
Вие сте прав в едно - следва ли да ангажираме въобще ресурси като държава в македонски начинания или не ?
-3 +5
На сайта http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=9D08
македонскиот филм „Трето полувреме“ е финансиран...... и од Фондот на холокаустот на Евреите од Македонија, додека генерален спонзор е Шпаркасе банка.
С две думи, евреите от Македония са си плалитили, за да се отбележи подобаващо 70-годишнината от Холокоста. Разбира се те имат и помагач в лицето на Бездарко, чиято баба по майчина линия е сърбинка, имат и други помагачи в лицето на политиците.
Иначе, за всичките тези статии за македонските евреи, вероятно пак плащат евреи.
-2 +2
Ето няколко стари карти за Народитѣ въ Македония
http://www.promacedonia.org/vk/map/macedonia_kiepe
http://www.promacedonia.org/vk/vk_karti.htm
http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1
http://www.bulgarnation.com/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%
-2 +4
До коментар [#199] от "lucky_07":
Няма достатъчно информация, че това е така. "Утрински весник" е един от рупорите на "античките македонци" вече ще ги нарека "антички милиционери со србокомунистички глави".
Вижте какви са правилата за участие или правото ви да изразите мнение по някоя статия във форума им , пълен уникат:
" Се објавуваат само коментарите напишани на македонски јазик.
Препорачливо е коментарите да бидат напишани на кирилица.
Поради контрола коментарите се појавуваат со неопределно задоцнување.
Интернет-изданието на „Утрински весник“ не стои зад ставовите изнесени во коментарите и не одговара за нивната содржина.
Податокот за е-мејлот на коментаторот е таен, но не и IP адресата, која во случај злоупотреба и непочитување на правилата може да биде соопштена на соодветните институции."
Така, сега най - смешния елемент от "пораките" на Скопските милиционери:
" Се објавуваат само коментарите напишани на македонски јазик.
Препорачливо е коментарите да бидат напишани на кирилица."
Момчетата явно са забравили, че в собствената им Конституция "македонскиот јазик" е дефиниран с "кирилично писмо" - няма законова норма на "некириличен македонски јазик". "Македонски јазик со латинично писмо" е...
Прочитане на целия коментар противоконституционен, но както виждаме да се пише на кирилица е само "препорачливо" , но не и "задолжително" ???
Както виждаме по нататък :
" Поради контрола коментарите се појавуваат со неопределно задоцнување." - е те това е: "има контрола"! Че без контрола какво ли може да стане.
За да се въздържат хората от обществени коментари директно ги заплашват, че "IP адресата, која во случај злоупотреба и непочитување на правилата може да биде соопштена на соодветните институции" . А така, и примерно аз ако се чувствувам българин и напиша коментар в подкрепа на моето национално чувство - или ми идват полицаи в къщи или утре ме уволняват от работа.
Тъпа милиционерска (дори не и полицейска) история. Егати медията, долен плювалник по България!
-2 +6
До коментар [#197] от "forza":
" поруганата историческа чест " Иска "справедливост" - сега и веднага.
"дали българската кауза в Македония може да спечели нещо" - Какво ще спечели българската кауза, ако пак отстъпим?! Пояснете......С досегашните си отстъпки нищо не сме спечелили!........
-1 +2
По-нови етнически карти
http://www.segabg.com/pic/3036/375744-l.jpg
http://img836.imageshack.us/img836/7136/49069309.p
http://bulgarnation.com/%D0%95%D1%82%D0%BD%D0%B8%D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65
-2 +9
До коментар [#202] от "dobrich":
Според мен нещата се проясняват: Вардарския елит с филма "Трето полувреме" и някои други свои действия от последно време просто катализира процеси в България, които никога не е очаквал. Както казва народа ни "Да бе мирно седяло - не би чудо видяло" . Дискусията за Македония я предизвикаха те.
Не знам дали съм прав или не но:
1. Що се отнася до история, тук знаем за Македония повече отколкото в Скопие и можем ако решим да операционализираме историческото си познание ще последва "ох и ах". Малък пример - Карнегиевата анкета и нейното фототипно издание опреди много години.
2. Що се отнася до настоящето - двете държави са несъизмерими като размер , БВП, население, потенциал и участието в международни организации (ЕС , НАТО) и т.н. Няма нужда да казваме повече.
3. Що се отнася до бъдещето - Бъдещето ще зависи от това, което онези в Скопие решат да правят. Те нямат потенциал вече (имаха го в рамките на СФРЮ) да навредят на България в каквото и да било отношение. Една малка, етноразделена държавица с 21 годишна история . България може да парира всичките и опити да се правят на интересни при това без ангажирането на големи държавни ресурси.
4. Оттук нататък: чакаме.
5. А един особено нтересен въпрос е: какво се случва с техните държавни дългове и способността им да си ги плащат. Кой ще я храни д...
Прочитане на целия коментар ържавицата ???
Струва ми се, че хората от нашето държавно управление внимателно следят внимателно обществените настроения, този форум както и реакциите по другите медии. Ще анализират настроенията и , надявам се ще вземат правилните за тях си решения, които както се очертава съвпадат с правилната посока за България.
-4 +2
Винаги съм казвал, че Македония е карцином , който просто трябва да бъде изрязън и премахнат. Не са в интерес никому и само водят до бели. Понеже Б-я е много бедна д-ва, всички политици , за избори или влияние, разиграват националистическата струна. Народът, беден и прост, си мечтае , че с това ще станат силни и пълни с пари , разбира се, крещят да,да да, без изобщо нещо да им е ясно . Жалко !
-1 +7
До 201. Гошо3, мислех повече да не се хабя в този форум, ма хайде пак. Всичко това, което коментирате почти всички тук е вярно и то абсолютно!!! НО НЕ Е ТОЧНО ТОВА! Опитах се да го загатна, сега ще го кажа в явен вид! Ходя понякога в Македония и в Западните балкани, навсякъде. Виждам! Не е тъпа милиционерска история! Тъпа милиционерска история е това тук и аз съм доволен от него. Мисля, че засега тук това е възможното най-добро! Това са ни засега ресурсите. Прогнозата ми за развитие тук у нас е оптимистична, но това е след 2018, ако не ни се стовари 6-та индустриална революция. Нея я очаквам 2025. Не е "Утрински весник" един от рупорите на "античките македонци", ВСИЧКИТЕ са! Другите ги закриха, всички. Закриха всички телевизии, които не са "правоверни". Когато отида да видя роднините си в Скопие, паркирам поне две преки по-далеко от тях. Това е НЕОФАШИЗЪМ. Етнически чист национален фашизъм. Сега е в организационна фаза. Това не са екскомунисти, те са при Цървенковски. Това са децата на македонистическия комунизъм, прераснал в чист националфашизъм от всякъде. Това е чиста раса от МАКЕДОИДИ! Вярващи македоиди! Те вярват, че са такива. Абсолютно!!! И проектът за центърът им е това. И сътворяване на историята им е това! Запаленият Райхсаг там го направиха миналия месец, сега ще се разправят с Цървенковски. Разправата с българите там, вече започна с паспортите. Брутално и безкомпромисно. Затова е и тая работа с връщането на редовната армия. За да ги...
Прочитане на целия коментар накарат да маршируват. Със шлемове с пера на главите. И стърк бела перуника во задникот. И за цялата тая работа и е нужен ВРАГ! За сега е България, не за друго а защото си мирува и трае. Затова е тая атака с еврейската история, още повече да си затраеме. И то виновно и унизително. Те знаят много добре, че тук още има Попалексовци с романтични възгледи. Я, да пробват това със Сърбия! Когато разчистят терена и микролегеончетата и позакрепнат, то ще се пробват с албанците. Обаче и албанците се готвят и то много сериозно. С много добри впечатления съм от албанците, ако не се стегнем ще ни издухат като бърз влак. Организирани, когато работят, работят бързо качествено и те гледат в очите като бог. Всичко се изпълнява точно и безпрекословно, без никакви коментари и своеволия.
Не съм с впечатление, че това е сърбоманство, това е индивидуална игра и в нея няма никакъв ЕС и "мултиетничка Македония". Има разделяне, гражданска война и националистическо капсулиране на командващи управляващи. Не мисля, че там повече ще има нормални избори.
Та какви "взаимни отстъпки и гъвкавост" от наша страна? Да им дадем Пирин ли? Нали затова дадоха Чехия на Хитлер. И какви преговори? Национал-фашисти разбират само от бой и бомбардировка. Видяхме го в Сърбия и то там още не са клекнали. А това тук е следващо стъпало в градацията.
-1 +7
Очертават се две противоположни мнения сред нашите политици и историци. 1/ Да правим отстъпки - ...."налагането на вето върху преговорите за членството на Македония в Европейския съюз е нещо, от което ще пострадат не управляващите в Скопие - ще пострадат хората", коментира новата линия на кабинета Георги Първанов пред Дарик радио. По думите му това решение е грешка"....Колко е близко това мнение, до мнението на някои участници на форума. За които се чудим кои са и под колко ника пишат?!Мнението съвпада с тезата на официалните и медийни кръгове в РМ.
Ректорът на Софийския университет проф. Иван Илчев.: "като историк мога да кажа, че някои кръгове в Македония успяха да направят това, което нито Великите сили, нито сръбската политика успяха да направят - да отвратят голяма част от българите от Македония", Според него трябва да се промени психологията у нас - "не трябва да сме Големия брат, който се отнася снизходително към малкото братче". "Македония си е самостоятелна държава, независимо, че сме от един корен" - 2/ Да имаме реална, безкомпромисна, прагматична политика, като към суверенна държава. Аз съм за позиция №2!!!!
-1 +3
До коментар 33 от Булаир
Виж какво господине,тача паметта на дядо си както никой друг макар баща ми често да казваше"да си видял някой богат да е пратил сина си на фронта"повтарям пет деца сираци без никаква подкрепа,а спекулантите забогатяха от войната.А тя се замисля от подлеци,осъществява се от наивници и идеалисти ,а се ползва от хитреци.Дано не се наложи децата ти,не ти знам възрастта,да ти отдават почит по този начин защото както беше казал поетът"лъжа и робство на тая пуста земя царуват"Бъди здрав през новата 2013.
-1 +7
До коментар [#201] от "gosho3":
Няма достатъчно информация, но съм убеден. Има една стара приказка следвай парите. Мк евреи явно искат пари, а сърбоманите искат държавата и се поддържат взаимно. Много ясно, че зад тия писания за евреи стоят пак евреи и сърбомани.
Иначе, факт е, че са полицейска държава. Пратих един коментар на Утрински, но те, нали са сърбомани, не го публикуваха.
Ето ми непубликувания коментар:
Новаковиќ пишува:
„како не можеме да ги посрбиме, нека барем во прво време да го отргнеме тоа население од бугарскиот народ, создаваќи му илузија, дека тоа е една одделна нација. Ако тоа се случи таа ќе биде мала и слаба и ако во иднина влеза во границите на Србија, лесно може да биде посрбена."
-2 +4
До коментар [#206] от "selfmade":
Съгласен съм с вашия текст. Утрински местник е даже сравнително мек, античката идея най пълно се вихри в сърбоманския парцал в. Вечер......На мене ситуацията в РМ е аналогична с отрито авторитарния тип управление в Беларус, Груевски подкрепян от неговите роднини се превръща постепенно в един балкански Лукашенко...
-5 +5
До коментар [#202] от "dobrich":
Да съм споменал някъде за отстъпки и отстъпване?
Не бих определил избягването на излишната самоцелна конфронтация като отстъпка.
Пък и - отстъпване от къде и от какво, от нищото ли? Защото досега, като изключим краткия период 1998-2001, имаше единствено и само едно НИЩО.
За какви отстъпки досега говорите, какво сме отстъпили?
Просто не сме правили нищо, проспахме 20 г., в които израстна цяло едно поколение, на което вече дори и Югославия му е чужда, само дето България му е не по-малка. Слава Богу, че по икономически причини започнаха да идват македонски студенти в България, но и това се случи поради техни си причини, а не поради смислена политика на България.
-3 +6
До коментар [#211] от "forza":
"какво сме отстъпили?" - Отстъпихме главно достойнство и себеуважение!Те ни плюят, а ние се правим че дъжд ни вали!? И продължават с провокациите си и стремежите си да ни злепоставят пред целия свят. А ние, трябва да ги подкрепяме.....беусловно!? След всеки наш подарък още повече ни презират и ни се присмиват...
"проспахме 20 г." - Да проспахме ги, защото се надявахме безуспешно те да се променят!? Вие ни предлагате този сън да продължи? Или апелирате емоционално, че сме предавали РМ в ръцете на сърбите. И други тежки обвинения, че българската кауза била загубена. Като че ли до сега е била в наши ръце....
-4 +3
До коментар [#202] от "dobrich":
Относно "българската кауза":
Ами първо явно трябва да я дефинираме, щото твърде вероятно да има множество "български" каузи.
За мен нашата кауза е между България и Македония като държави да има близост, разбирателство и да живеем заедно така, че да границите отпреди 100 г. да нямат значение и никой да не мрази другия, защото не му е по-вкуса. Да не търсим предателите: те - в македонците, определящи се като българи, а ние - в македонците, неопределящи се като българи. Да приемем различията, за да съхраним каквото е останало от общото, а него на свой ред да използваме, за да преодолеем същите тези различия - лека, полека, со кротце, со благо.
Междувременно - добри връзки с албанците (задължително).
Това при сегашните разбирания там няма как да се случи. За целта трябва да култивираме един, условно казано, по-българотолерантен македонизъм, в който общият корен и общото минало ще бъдат постепенно признати от тях, макар и може би не точно по еднозначния начин, по който ни се иска.
Защото друг добър сценарий няма - македонизмът няма да изчезне изведнъж, дори и с разпадането на държавчето. Трябва време, обаче време, което да работи за нас, а не против нас, в момента това е залогът. Затова не трябва допълнително да сеем излишна омраза, има я предостатъчно.
Поведението ни е на истерици, които не знаят...
Прочитане на целия коментар какво точно искат, а още по-малко дали е възможно, но пък много им се иска да искат нещо.
-1 +5
Ето и поредната четвърта статия в Утрински весник по темата за македонските евреи, като междувременно се публикуват и мнения на бг политици.
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=FBE8
-4 +2
До коментар [#212] от "dobrich":
Ясно - значи сега си го връщаме за десетилетията плюене (щото не е от днес).
Установихме, че държим тояга и решихме да я размахаме във въздуха за самочувствие - пардон, за достойнство и себеуважение.
Ако ще си градим достойнството и себеуважението с подобни махленски прийоми... тури му пепел...
-2 +2
Добрич, Лукашенко е просто един комунистически диктатор, той не е етнонационалист. За такива, като Лукашенко е достатъчна диктатурата, за такива като внукът на Груюс, това изобщо не е достатъчно. Тука размахът е друг.
-1 +9
До коментар [#206] от "selfmade":
Съгласен съм с вас, и сме на едно мнение. Само, че може би използувам друг език. Понякога в по-меки форми.
Като пътувате там ги познавате (мисля, че и аз ги познавам - дори пломбите по зъбите им знам - фигуративно казано) видяли сте им дълбокия балкански провинциализъм. Правилно сте забелязали , цитат: "Това е НЕОФАШИЗЪМ. Етнически чист национален фашизъм. Сега е в организационна фаза." Проблемът на "античките македонци" според мен е, че никога няма да излезат от ембрионалната фаза на техния "антички фашизъм" , той е в пелените си, т.е. в началната си организационна фаза и ми се струва, че там ще си умре. Просто нямат критична маса , за да превърнат щуротиите си в работна политическа концепция и в работещ обществен проект. Светът се развива , а те - има няма няколкостотин хиляди души ("антички македонци") ще се позъбят, позъбят и ще хапнат дръвцето. Тук на килимчето в София ги чакаме да ги чуем ако въобще дойдат. Е , и в Белград ги чакат на килимчето. Ами , ще идат според мен и на двете килимчета, ако преди това не хванат пътя. Това им е съдбата на тия измекяри . Другите - "Б-марката" и "С-марката" са вкопчени в онази земя, в домовете си, в разбиранията си, които са много по-стабилни от тези на "античките". "Античките македонци" са лабилната маса. Другите са си изяснили за себе си...
Прочитане на целия коментар кои са.
Проста истина е - в момента ни дразнят защото на друго не са способни. Вярно, някой каза че заиграват с еврейството, но там са слаби - ние имаме по-силни позиции. Евреите много добре знаят какво се е случило. Пред 3-4 седмици в София имаше пресконференция по този въпрос и си го казаха те - България и българския народ не могат да бъдат винени за това което се е случило във Вардарска Македония и Беломорска Тракия.
По въпроса за албанците - абсолютно сте прав. Организирани хора, които знаят какво искат. Уважават България и българите. Точни. Нацепиха го на сърбите и от тях не ги е страх въобще повече.
Ми толкоз засега. Пожелавам ви успех.
-4 +6
До коментар [#213] от "forza":
Относно "българската кауза":
Ами първо явно трябва да я дефинираме" - Ами и аз да я дефинирам, като си казал: За добросъседство, приятелство, разбирателство винаги трябват двама. Аз съм против отстъпките и подаръците от наша страна. Брат, брата не храни, приятелството си е приятелство, но сиренето е с пари - се казва в народните поговорки....
" лека, полека, со кротце, со благо" - Още 20 години ще стигнат ли?!
Междувременно - добри връзки с албанците (задължително).
"трябва да култивираме един, условно казано, по-българотолерантен македонизъм" - Каква е гаранцията, че с нови отстъпки това ще се случи?! Само от наша страна ще са усилията, те какво ще се опитват да "култивират" с тая поредица от статии, показани от колегата?! "общият корен и общото минало ще бъдат постепенно признати от тях, макар и може би не точно по еднозначния начин, по който ни се иска" - А-хаааа.......Значи пак да става както на тях им се иска!?
"македонизмът няма да изчезне изведнъж" - Слабо ме интересува дали ще изчезне или ще се запази..."Трябва време, обаче време, което да работи за нас, а не против нас" - Клишета и общи приказки, лакърдии от селски вечеринки....
-1 +3
До коментар [#218] от "dobrich":
Тезата за култивиране на "българотолерантен македонизъм" на "forza" като концептуална постановка е интересна идея и върху нея си заслужава да се помисли. Струва ми се, че като плавно преминаване с минимум загуби е теоретично възможна, НО това трябва да го направят те, не ние да им го предлагаме. Да си го изкултивират "българотолерантния македонизъм", пък ние да видим какво представлява, в какво се състои .
-2 +12
До коментари [#202] от "dobrich" и [#204] от "gosho3":
"Вардарския елит с филма "Трето полувреме" и някои други свои действия от последно време просто катализира процеси в България, които никога не е очаквал".
То ако беше само провокацията с филма, нямаше сигурно да се стигне у нас до това повсеместно отвращение и омерзение на обществото. Твърде много саможертви (в течение на повече от столетие) е дал българския народ за Македонските му сънародници, за да повярва, че е възможно потомците им да имат към него такова отношение ! Поради изкуствено поддържаните политически бариери до 1990 г. за взаимен достъп до местните медии и за масово взаимно общуване, обикновеният българин се оказа неподготвен за по най-прагматичен начин удовищния размер на пораженията, които сърбоманската политика бе нанесла в съзнанието на хората отвъд Деве баир. Поколения наред всички ние споделяхме идела на нашите деди за духовно единение, солидарност и съпричастност, докато в Югославия е протичал процес на денационализиране и обособяване на "нова" идентичност на базата на системно поддържани лъжи, омраза и отричане на всичко българско !
Така или иначе, днес сме изправени пред такава реалност и място за компромиси в политиката, само заради съхранената у нас романтична носталгия, няма ! Омерзяващото душите ни "старание" на Скопските политичари и...
Прочитане на целия коментар медии, да навредят при всяка възможност, по всякакъв начин и на всяка цена на България вероятно цели именно това, да се отвратим и взаимно да се намразим ! Ето защо аз споделям напълно мнението на мнозинството участници в този дебат, политиката ни към недоразумението БЮРМ и към неговите Белградски кукловоди да се освободи от всякакви емоции и предразсъдъци и отсега нататък последователно хладнокръвно, прагматично и безкомпромисно да защитава интересите на Българската държава !
-2 +9
До коментари [#202] от "dobrich" и [#204] от "gosho3":
(Повторение поради забелязана техническа грешка !)
"Вардарския елит с филма "Трето полувреме" и някои други свои действия от последно време просто катализира процеси в България, които никога не е очаквал".
То ако беше само провокацията с филма, нямаше сигурно да се стигне у нас до това повсеместно отвращение и омерзение на обществото. Твърде много саможертви (в течение на повече от столетие) е дал българския народ за Македонските му сънародници, за да повярва, че е възможно потомците им да имат към него такова отношение ! Поради изкуствено поддържаните политически бариери до 1990 г. за взаимен достъп до местните медии и за масово взаимно общуване, обикновеният българин се оказа неподготвен за чудовищния размер на пораженията, които сърбоманската политика бе нанесла в съзнанието на хората отвъд Деве баир. Поколения наред всички ние споделяхме идела на нашите деди за духовно единение, солидарност и съпричастност, докато в Югославия е протичал процес на денационализиране и обособяване на "нова" идентичност на базата на системно поддържани лъжи, омраза и отричане на всичко българско !
Така или иначе, днес сме изправени пред такава реалност и място за компромиси в политиката, само заради съхранената у нас романтична носталгия, няма ! Омерзяващото душите ни...
Прочитане на целия коментар "старание" на Скопските политичари и медии, да навредят при всяка възможност, по всякакъв начин и на всяка цена на България вероятно цели именно това, да се отвратим и взаимно да се намразим ! Ето защо аз споделям напълно мнението на мнозинството участници в този дебат, политиката ни към недоразумението БЮРМ и към неговите Белградски кукловоди да се освободи от всякакви емоции и предразсъдъци и отсега нататък последователно хладнокръвно, прагматично и безкомпромисно да защитава интересите на Българската държава !
-5 +3
До коментар [#197] от "forza":
Много може да се говори за прозорливостта на народа ни. Например, презастроихме морската ивица, без съответните устройствени планове (щото така всяка мутра може да си построи каквото иска). Сега имаме туризъм за бедни, съсипано крайбрежие, ниски заплати в този туризъм и много българи, които ходят на море в Гърция и Турция. Т.е. имаме една евтина имитация на туризъм, защото искахме да стане бързо и пожертвахме законовите и морални правила.
Същото сме на път да направим и с новата политика към Македония - да я превърнем в една чалгаджийска имитация на политика, без разсъдлива и дългосрочна стратегия. Не се интересуваме какъв ще е ефектът от нея, просто искаме бързо да им "набием канчетата", от което част българите да изпитат задоволство (а друга част доза отчаяние). А това че обективно нищо положително може да не излезе от това, не е важно.
И аз мисля, че основният залог в тази "галимация" не е да спрем кражбите на история (от които нищо не зависи за нас), а да подобрим българо-македонските отношения (включително и заради българите там). Ще стане, ако действаме настойчиво, но по-умно и по-добронамерено от тях. Вместо това някои "плюят" на кръвта, уж за да сме квит с македонците. Само че не ние сме отраснали в сиропиталище Югославия, а те.
За това положение обаче вина има и пословичната аморфност на т.нар. българска...
Прочитане на целия коментар интелигенция или по-точно на това, което е останало от нея. Нейната мотивация да въздейства върху сънародниците си беше почти никаква през годините на прехода, вероятно заради икономическата привлекателност на мутренския модел на поведение. Сега има някакви опити за пробуждане, защото ножът на чалгизацията и мутризацията в държавата е опрял "до кокала" и защото от Брюксел ни се чудят на акъла, но тези опити остават плахи. Ама човек не трябва да се отказва: промените в света се случвали заради малки групи силно мотивирани хора...
-6 +3
До коментар [#184] от "gosho3":
До коментар [#181] от "gosho3":
Трябваше да кажа не "симпатична", а "лицеприятна" политика. Вие явно сте се занимавал с политика. Но не сте от поколението, което в момента е в активна възраст. И вероятно не си давате сметка за това доколко на хората в Европа са им набили в главите думите "плурализъм" и "толерантност" като стане дума за нации, истории и т.н. И не защото са "правозащитници".
Тук много хора си казват - "супер, най-накрая почнахме да правим като гърците". Не съм гръкофоб и имам добри познати в Атина. Само че гърците имат много незавидна репутация в Европа и особено в разните европейски институции - заради високи стойности на национализъм, надменност и корупция. Гърция я търпят, защото са в една финансова лодка с тях. Но покрай кризата германци и други почнаха "да ги поставят на мястото им", доколкото общата лодка го позволява. (Не го казвам със злорадтство, лично изобщо не ми беше приятно да гледам, как им "помагат да се удавят"). Ако не се беше появил Груевски, за да покаже национализъм от порядъка на гръцкия, и за името на Македония щяха да са ги натиснали повече от сега.
България не бива да има нелицеприятна и националистическа политика по подобие на Гърция. Първо, защото не сме в обща финансова лодка с...
Прочитане на целия коментар другите, за да ни търпят Бог знае колко. Второ, защото ще добавим още един кусур към не особено светлия си образ. Трето, защото не такъв е нашият интерес в Македония - и това е най-важното. Нашият основен интерес там са добри отношения; гърците нямат подобен интерес в Македония.
Сега Добрич ще ми каже, че аз все искам да отстъпваме. Не, колега. За мен донякъде оправени македонски учебници в рамките на преговорните процеси плюс подобрени българо-македонски отношения не е отстъпка, а сериозна придобивка. Историята няма да ни избяга, тя е в миналото, за нея може да се спори по всяко време, включително и на официално ниво, без непременно да налагаме вето.
Относно примерите на агресивност. Добрич непрекъснато се оплаква от македонски статии, в които някой бил казал, че София не била привлекателна между Коледа и Нова Година. А в същото време в нашите форуми си обясняваме колко били безумни македонците. Прочетете коментарите, особено в предишния дял от този дебат. Медиите също пишат "или нещо лошо и осмиващо, или нищо" за Македония.
-6 +4
До коментар [#45] от "selfmade":
има една поговорка
блажени са неуките
сега по точки
1.македония винаги е била ябълката на раздора на Балканите
/ този опит од България скъпо е платен / предполагам да уважаван Бечев това го имал на предвид когато се захванал по темата.
По мое Сърбия играе поразумно от България по въпроса Македония,
нищо не струва да се самопрогласува за добронамерен посредник и да чака разрешница, може би с благосклонна помощ от Гърция да понесе лвориките на завършен процес около различията за името.
Където ще се намери България с тази кусогледа политика.
2.Од всички основни термини, които са определени в точката нищо не струват, ако от двете страни съществува чувство на обида от действията на другия.
Абсолютно никой от двете страни на границата не се запитал какво е това в неговото поведение, което обижда другия. / Дали е добросъседски да на комшията му кажеш, че е невидим, нито той, нито държавата, нито езика.След това да си обиден, ако ти се обършта с погрден израз /.
Истинският процес ще започне, когато се отвори процеса на помирение, по мое лично мнение на темата фашизъм-антифашизам, но за да се случи това първо трябва да се случи вътрешно помирение след същия въпрос от двете страни на границата,/ който проследява събитията в обществата от двете страни на на границата отношенията са до точката на конфликт,между десните и...
Прочитане на целия коментар левите елити.
3.На ниво на обикновените хора няма проблеми / ако не се вземат предвид притужбите на пртофесионалните българи от едната страна на границата и проблемите с признаването или непризнаването на етническите македонци от другата страна на границата/.
Като последно остава въпросът Македония како ябълката на раздора на Балканите да стане поле за сътрудничество и благополучие на всички народи на тези пространства.
За темата има много да се пише специално за пропуснатите шансове и от двете стръни, за да се получи доверието на другъта.На недоверието от стръна на македонските власти и на най искрените изявления и действия от страна на българските, които пък имаха изкривена представа за чувствата на обикновените хора.
Това създаваше пространство злонамерните да манипулират и окуражават екстремистите.
-2 +14
До "каmсне":
Не знам от къде сте, но по правописа Ви става ясно, че не сте израснал в България. Затова се отнасям с уважение към стремежа Ви да помирявате страстите на хората от двете страни на границата.
Ясно е, че определени сили имат политически интерес да ни противопоставят един срещу друг. Но сложете ръка на сърцето и сам за себе си отговорете: "Добър ли е онзи човек, който е готов винаги да търси у съседа си не онова, което го сближава с него, а онова го раздалечава от него ? Добър човек ли е онзи човек, който най-много мрази най-близките си родственици ? Изобщо, добър човек ли е онзи, който може да мрази ?" Ако имате отговор на тия въпроси, тогава пребройте колко от хората край вас заслужават да носят прилагателното "добри" !
Поздрави от един българин в САЩ !
-1 +5
До коментар [#224] от "kamche":
Камче, съгласна съм, че и от двете страни на границата има много хора, които не се замислят над темата какво обижда другите.
Все пак бих искала да Ви попитам нещо по повод на един от параграфите: ".На ниво на обикновените хора няма проблеми / ако не се вземат предвид притужбите на пртофесионалните българи от едната страна на границата и проблемите с признаването или непризнаването на етническите македонци от другата страна на границата/."
Каква е разликата между "професионалните българи" и "етническите македонци"? Изразът "професионални българи" не е ли обиден или поне по-малко уважителен от израза "етнически македонци"?
Освен това съм съгласна, че ще трябва да се изясни периода 1941 - 1945, защото тогава е имало събития, които в България се третират основно като политически противопоставяния (между хора от левицата и правителство), а в Македония се разказват като борба срещу чужд окупатор. Борбата я е имало, но е разказана с известна доза хиперболизация, както беше у нас по комунстическо време. Аз имах близък човек, който познаваше нещата точно от гледна точка на левицата в периода на войната (не е бил партизанин, но е бил от левицата). Той винаги е казвал, че след 9ти септември нещата са били раздути, всеки се е писал партизанин и т.н. :-)); и като цяло беше разочарован от много неща......
Прочитане на целия коментар
Друг един период, който трябва да си изясним, е периодът в началото на 20ти век, за да разберат македонците, че тогава много хора в Македония се смятат за българи (някои от моите предци идват в България по това време). И да престанат да казват, че повечето хора в Пиринска Македония са "подтиснати" и "асимилирани". Това дразни мнозинството от хората в този край точно толкова, колкото македонците се дразнят, ако им кажеш, че са българи, че нямат собствен език и т.н.
-2 +4
До коментар [#220] от "objective":
+++++++++
-1 +7
До 217. Да! Много точен коментар. За мен, нямаме а и не можем да имаме в тази ситуация полезен политически ход, генериращ процес на сближаване с Македония. Единствено възможна е позиция на изчакване. Затова твърдя, че вместо да хабим ресурси там, да се насочим към интегриране, където нямаме проблеми и то възможно най-активно. Ако имахме достатъчно общи трансгранични проекти с Гърция например, около границата щеше да живне и стачка на гръцките "фермери" по границата изобщо нямаше да е възможна, местното гръцко население щеше да ги спука от бой!
Дори не можем да размахаме европейска тояга, защото те не искат в ЕС. Това върви, като задържителна притурка към всичките антибългарски медийни изяви с високонаучен анализ за срива и разпада на Европа. После следва анализа на трагичната съдба на българите и румънците откак са се присъединили там и тъмното гръцко бъдеще. Следва статистическа обработка - "българите, дека са пошле, тие са дежурните губитници". После следва ода във възхвала на Турция, колко е добре без да е в ЕС. За финал е блестящото слънчево бъдеще при съюз с Русия, обаче просто тъй, подхвърлено като алтернатива. Проблемът с многобройното татарско население там, засега се премълчава.
Вече имам чувството, че знам какво е написано, преди изобщо да започна да го чета.
-2 +8
Камче, пиши на английски. Ке те разбераме. Гугъл не превежда добре американски македонски на български английски. Това тук не е македонски форум, нямаме ограничителни изисквания.
-6 +5
Термина "реална политика" е въведен от Бисмарк. Означава безкомпромисно преследване на политически цели, които да доведат до краен резултат. Неговата крайна цел е обединението и величието на Германия около Прусия. За постигането и той води Deutscher Krieg, „Немска война“, която е наричана още и Bruderkrieg (Братска война) с Австрийската империя.
Сега сме 21 век и нямаме никакви войнствени стремежи, нито желанието да анексираме други земи. Пък били те и от Македония...Трябва да защитим само нашето културно-историческо наследство там и македонците с българско национално съзнание! Защото и едното и другото са в плачевно състояние!
Тази сутрин гледах интервю с г-н Бечев и Борян Ивановски, бивш съветник на покойния президент Трайковски. И двамата бяха трогателно единодушни, че България трябва да помогне на Македония. Като отстъпим за пореден път. Теза, застъпвана от никовете на македонистите Пиринската орлица и Пирин с доста грубички безцеремонни постановки на тази и други дискусии. Същото мнение има и г-жа Мила. Която използва езика и маниера на Хелзингския комитет в София. На тънка националистическа струна свирят Попалексов и Форца - аман/заман ние предаваме Македония в ръцете на сърбите /като че ли сега е в наши ръце/, погубваме българската кауза /като че ли не е изгубена преди 100 години/.......Няколко мнения от различни никове /нарочно не казвам хора/ а целта е една!? И се сещам, че лобирането по цял свят е доста добре платено....
-2 +2
222. Браво, Мила! Този път мисълта тече стройно, има теза и е добре защитена. Напълно се присъединявам.
-1 +8
До коментар [#223] от "mila.i":
Не мога да се съглася с коментара ви. И отново ще отбележа - няма дори "лицеприятна политика" . Кому трябва да бъде лицеприятна ? Българската политика трябва да обслужва интересите на българския народ - не да лицеприятничи на някой в Европа или по света.
1. Според мен вашето разбиране - цитат: "За мен донякъде оправени македонски учебници в рамките на преговорните процеси плюс подобрени българо-македонски отношения не е отстъпка, а сериозна придобивка. " е доста спорно. Няма "донякъде оправени македонски учебници" както по горе споменах , че няма полубременна жена. Има оправени учебници и бременна жена или жена, която не е бременна. Другото е менте както казват нашите младежи. В допълнение, не разбирам какво значи "подобрени българо-македонски отношения". Кажете ни моля, ние с какво сме ги влошили през последните 22 години ? Ако някой нещо е влошавал в тези взаимоотношения, то това не бе България. Ако някой има какво да оправя в поведението си, то това са от Вардарския елит . Не съм сигурен, че някога сте били в допир с този елит , че му познавате психологическите стереотипи, обвързаности и... да не продължавам.
2. Трудно мога да приема тезата Ви, че интервютата на Божо Димитров в качеството му на историк (какъвто е) или мнения, изразени от частни лица из българските форуми са равнозначни на систематичната...
Прочитане на целия коментар българоненавистническа реторика (която е част от политиката) от страна на Скопския (Вардарски) елит в течение на 2 десетилетия (оставям настрана периода преди 1991-1992). "dobrich" цитира македонски медии, които дори условно не могат да се нарекат независими. Там всичките са държавно спонсорирани, което го знаят и малките деца. Така, че каквото им четете по вестниците е израз на държавната политика и особено по въпросите на международната политика. Там такъв форум като този в който пишем с вас в момента НЯМА ! По горе ви посочих правилата на форума на "Утрински весник" - милиционерщина. Ако решат щели да дават адресите на пишещите на милицията !
3. Вашата теза, че : "Историята няма да ни избяга, тя е в миналото, за нея може да се спори по всяко време, включително и на официално ниво, без непременно да налагаме вето." е също много спорна. Да, тя историята няма да избяга - въпросът е как ще я тълкуваме. И когато нашата, българска история се тълкува в ущърб на интересите на народа ни , преиначава се и се фалшифицира открито и то по начин унизителен за нашия народ имаме право (според мен) да налагаме вето. Ние това право си го изстрадахме с кръв ,мизерия , лишения и много човешки животи. Ако искаме да бъдем народ с достойнство трябва да си знаем, че освен международни ЗАДЪЛЖЕНИЯ (които спазваме безусловно) имаме и ПРАВА, които никой не може да ни отнеме. Онзи, който се гаври с историята на народа ни ако иска да дискутира с нас по тези въпроси като равен първо трябва да стигне там където сме ние сега (членство в ЕС и НАТО). Тогава можем да бъдем що-годе равни (въпреки, че по синтетични показатели - територия, население БВП сме в съотношение грубо 4:1 в наша полза).
4. Че защо трябва да се съгласявам АЗ някой въобще да мисли с категорията "българин-фашист" за мен лично като национално определение и да ме обижда или обобщава за народа ни "българи-фашисти" ? Откъде накъде ? Как си е самопридобил правото да ме псува на майка ? Ееее, търпяхме ама тази свърши.
5. Сега говорим за днес и утре. В пост 198 поставих доста въпроси. Благодаря за картите изпратени от lucky_07 в пост 203.
-2 +7
До коментар [#223] от "mila.i":
"За мен донякъде оправени македонски учебници в рамките на преговорните процеси плюс подобрени българо-македонски отношения не е отстъпка, а сериозна придобивка. Историята няма да ни избяга, тя е в миналото, за нея може да се спори по всяко време, включително и на официално ниво, без непременно да налагаме вето" - хехехехехе.....Какво разбираш под "донякъде оправени македонски учебници"?! Поясни с примери.
" Медиите също пишат "или нещо лошо и осмиващо, или нищо" за Македония " - Нашите медии копират македонските медии. Които си пишат така още от 1945 г. Има много смешни неща в Скопие - за мене върха беше колективния дебилизъм при посрещането на емира на хунзите /мюсюлмамин/ от цялото правителство, президент + половин Скопие та дори......архиепископа на МПЦ!?
-3 +11
До коментар [#224] от "kamche":
" Сърбия играе поразумно от България по въпроса Македония " - Вие сте план Б на сърбите. казал го е още Стоян Новакович в края на 19 век - ако не можем да ги посърбим, нека създадем нова идентичност, различна от българската. Затова в Скопие празнуват 11.Х. като ден на "народоослободилачката борба против бугарските фашисти" когато е убит само 1 /един/ български полицай, родом от Щип. Но не празнуват Охридското и Тиквешки въстания срещу сърбите когато са убити над 1 500 въстанници и мирни жители...
"На ниво на обикновените хора няма проблеми / ако не се вземат предвид притужбите на пртофесионалните българи от едната страна на границата и проблемите с признаването или непризнаването на етническите македонци от другата страна на границата/" - Професионални македонци няма, нали?! А пък българите в РМ добруват под сянката на Груевски........Та не престанахте да ни плюете, бе Камчески!? Няма събота, няма неделя, няма Коледа, няма Нова година....Трето полувреме и това е....Едни и същи неща, повтаряни и преповтаряни по различните македонски медии десетки пъти!?............
-1 +3
До коментар [#228] от "selfmade":
++++++++
-2 +8
До коментар [#226] от "mila.i":
Периода 1941-44 г. е сравнително лесен за изясняване - има безброй документи, които ще оборят категорично лъжите на македонските пропагандатори. Сравнително лесен е и периода на борбите на ВМРО - там трябва да се уточни само - какво са разбирали под понятието македонци, македонска, Македония, тогавашните дейци на организацията и чужди дипломати?! Дали термина е политически, географски или има етно-национално значение, както твърдят някои македонски историци. Истински баталии ще има според мене по въпроса за Средновековието. Защото Скопие ще се опитва да доказва, че македонци е имало "увек"!?
-1 +12
До коментар [#228] от "selfmade":
В допълнение, в момента гърците ги толерират "античките македонци" само защото така или иначе основния им сухопътен транспортен коридор към Централна Европа е по оста Гърция-Скопие-Белград-Загр
В момента, в който построим магистрала "Струма" и втория мост на Дунав (до 2-3 години) те ще имат втори алтернативен сухопътен коридор север-юг и повярвайте ми ще поискат от "античките македонци" да махнат паметника на Александър Велики от Скопие . Тогава Република Македония ще стане един икономически апандисит без абсолютно никакво транспортно икономическо значение за която и да било страна в ЕС по оста север-юг. И затова нашите следва да мислят за свързване на "Дунав мост -2" с магистрала "Хемус" със съвременна транспорртна инфраструктура - или 4 -лентов скоростен път или магистрала. Който се е занимавал поне малко с тези неща знае, че за бизнеса 50-100 км повече транспортни разходи са по-малки ако всичко върви по територията на Европейския съюз (всякакви вътрешнообщностни доставки) , а не да минава две държави нечленки и две допълнителни митнически обработки (Сърбия и Македония).
-1 +5
http://macedonian-library.com/documents.php?sec=2&
-1 +5
Много е интересно:
http://www.macedoniainfo.com/Macedonian_Heritage.h
-1 +8
До коментар [#222] от "mila.i":
Трудно мога да се съглася с Вас.
Тук се офрмят 2 ясно дефинирани тези за бъдещата политика на България към Македония - оставям настрана кой какво разбира под "политика".
1. Теза № 1 е , че те, край Вардар трябва да направят определени неща , за да ги пуснем в преговорния процес с ЕС и докато не направят тези неща - няма преговорен процес,
2. Теза № 2 - да ги пуснем в преговорния процес с ЕС и там докато текат преговорите да решаваме каквото има да решаваме помежду си, като използуваме силата си на страна-член на съюза. Т.е. да не ги изолираме от преговорния процес с ЕС .
Всяка от двете тези е аргументирана от хората, които я застъпват.
Лично аз преди години съм бил застъпник на теза № 2 за подкрепа и стимулиране на "интегративните процеси" . За съжаление, те не се случиха по начина, по който ни се струваше, че е възможно да се случат или както бихме желали. По много причини. Какво се случи през тези 22 години е съвсем отделна тема.
Днес, след 22 години ми се струва, че таза № 1 е по-правилната теза. Вече обясних защо в десетки постове.
Ако подкрепим теза № 2 навлизаме в крайно неизяснени, мътни води, които могат да доведат загуба на ресурси и излишно ангажиране в нещо, което е не само неясно, но и потенциално опасно. На тази тема мога да ви напиша 3...
Прочитане на целия коментар сценария от които могат да ви настръхнат косите. Защото смятам, че ако влезем в някои от тези сценарии България ще трябва да хвърля реални национални ресурси за защита на националния си интерес. Аз пък предпочитам тези ресурси да бъдат за увеличение на заплатите на българските учители.
Ако подкрепим теза № 1 нищо не губим (по-малкото зло). Чакаме. Гледаме. Наблюдаваме. Не се набутваме в разни наукообразни схеми. С досега разполагаемите ресурси защитаваме ясни тези. На тях не им харесва - ами добре. Пишат обидно за българите и обиждат народа ни - ами добре. Строят паметници по 100 м. високи на цар Самуил - ами добре. Искат да работят в ЕС - ааа - през българския паспорт. Първо обаче изпит по българска история и национална култура. Паспортът след това. Били учили "историята" че българите били "фашисти" - е и ние учихме , че от американския империализъм по-лошо нямало, ама се оказа , че днес сме съюзници и то не било "империализъм" а било "демокрация". Докато не си оправят понятийния апарат и терминологията не виждам смисъл да се занимаваме с тях по някакъв специален начин.
-1 +10
Камче, само с учене нищо не става! Баба викаше "учи учи, тиква бучи". Трябва и малце да се мисли! Малко трудно ми дойде, но го прочетох. Мисля, да си от по-старо поколение. Защото Македония БЕШЕ ябълка на раздора по времето на прадядо ми, сантимент по времето на дядо и донякъде на татко ми. Днес, тя не МОЖЕ вече да бъде ябълка на раздора, защото изгни и замириса на джибри. А изгнила ябълка я искат само за производство на пърцуца! Така, че постановката е погрешна по отношение на текущото време. Някъде тук писах, дето истината е функция на времето. Македония, като балканска ябълка на раздора, днес може да бъде истина само в главите на хора с антички параметри на мислене. Светът не седи на едно място!
-7 +4
До коментар [#230] от "dobrich":
"Няколко мнения от различни никове /нарочно не казвам хора/ а целта е една!? И се сещам, че лобирането по цял свят е доста добре платено.... "
Да си дойдем на думата и на сещанията!
Признавам си - къпя се в денари от край време и срещу две каси "Даб" и кашон жолта без пари на месец се опитвам да пробутам насила "македонските чукари" срещу непосилна за достойнството и себеуважението на българина цена.
Всъщност ще си призная докрай - аз съм Виктор Цветаноски, даже не - направо съм Латас.
И да - използвам и други никове.
-5 +7
До коментар [#211] от "forza":
Вие може би сте се събудили изведнъж и сте установили, че за 20 г никакви отстъпки не сме правили. Това е смешно - няма друга държава, която да им е помагала толкова много както ние, вкл. и с танкове, за да се предотврати гражданска война. През 2008 г ние пак обърнахме гръб на грубите нападки, непрестанните жалби срещу нас в евроинституциите и антибългарската политика и ме гласувахме "не" приемането им в НАТО на срещата в Брюксел, напротив. И разбира се Гърция ги блокира. И пак ние бяхме виновни зе ветото в Букурещ. Това че Вие не знаете за отстъпките и какво сме направили (това със студентите е от много години, поне от 90те), не означава, че не сме ги правили. Вярно е, че има какво да се желае, но е невярно и горзно да се твърди, че нищо не сме направили, за да помогнем и че не сме отстъпвали.
-5 +3
До коментар [#222] от "mila.i":
До коментар [#223] от "mila.i":
Много точно казано!
Но, както би отсекъл dobrich:
"Клишета и общи приказки, лакърдии от селски вечеринки...."
Като споменах косвено Добрич, сещам се, че едно време местната организация на МВРО (Карлсонисти) в едноименния град се казваше "Хан Аспарух", което несъмнено показва адекватността на местната патриотична общност в подхода й към македонската тема.
-6 +4
До коментар [#243] от "belle":
Четете внимателно.
Изрично съм посочил периода на управление на Костов и Любчо (1998 - 2001) като изключение.
Танковете не бяха отстъпка, а подкрепа. Активна и правилна.
И дотам си останахме.
2008, викате - когато се скатахме и се въздържахме, а Македония беше подкрепена от Словения, Турция и Чехия.
Отстъпили сме и тогава значи...
Дайте и други примери, ако може, че явно имаме различни понятия за "отстъпка".
-2 +8
Форца, сложих Ви положителна оценка, заради последния абзац. Наистина, понятията могат да бъдат различни, докато не бъдат изрично формулирани в явен вид.
Чел съм за тия прословути танкове и в македонската преса и по форумите. Основните аспекти, които се коментират там са, че тези танкове са били руски, с малък проектен ресурс на живот, не са били ремонтирани в България поне до нивото на "Микава 3", не са свършили никаква полезна работа и са застрашили опасно живота на героичните македонски танкисти. Накрая се достига до категоричното единодушие, че този подарък е бил пропаганден трик, опит за подкопаване на неделимата цялост на изстадалия и героичен македонски народ, змия в пазва и грубо нарушение на националния македонски суверенитет.
-1 +6
До коментар [#240] от "gosho3":
Нашите добронамерени отстъпки до сега, в Скопие се приемаха за слабост. Тяхна е тактиката, без до отстъпват във нищо, да искат от нас. Да лъжат, да обещават на правителствено и научно ниво. Да се правят на ударени с мокър парцал по главата, когато нашите им търсят отговорност след това. И така вече 20 години!? Ще обещаят всичко за да ги пуснем за преговори с ЕС. И после пак ще шикълкавят. Подпомагани от местните групички македонски сепаратисти и иредентисти, правозащитници, които се интересуват само от правата на другите в България, но не и от правата на българите в Македония, "ултранационалисти" с шовинистична риторика, че оставяме античките в ръцете на сърби и албанци. Виждате че в Скопие нямат никакво намерение да отслабват пропагандата, да не говорим за поне ЕДИН добронамерен жест към нас!?
-1 +6
До коментар [#246] от "selfmade": Да доуточня това което знам за военната помощ от България:
1. В АРМ не са имали обучени екипажи и са ползвали танковете само като самоходна артилерия. Но това си е техен проблем....
2. Изобщо не става въпрос само за танкове, ами и за 100тина ГАУБИЦИ + муниции, които и до сега мисля са на въоръжение там.
3. Имало е и минохвъргачки + муниции отново....
http://www.focus-news.net/?id=n1720648
При положение, че са били с едните голи в ръцете.... калашници мисля си е голяма помощ. ЮГО-армията ги е била оставила голи-голенички!
-4 +3
До коментар [#242] от "forza":
"опитвам се да пробутам насила "македонските чукари" - хехехехехехехе.........Аман, бе друже. Значи насила ни я даваш Македонията пък ние не я искаме......хахахахахахаха....
-1 +7
До коментар [#247] от "dobrich":
Да, прав сте. Затова и моята позиция в момента е твърдо теза № 1 от посочените в пост 240 две тези. А именно НЕ на старт на преговорите за членство в ЕС до изпълняване на определени условия, които официална България завоалира в евфимистичната фраза за "добросъседството".
Между другото това беше добър ход, защото под "добросъседство" можем да искаме какво ли не, а и то хвърля в смут Вардарските "антички македонци", които не знаят какво влагаме в този термин. В допълнение е и нелошата фраза за "червените линии" зад които България няма да отстъпи - също добро попадение - ние слагаме "червените линии" и ще ги слагаме там където ние решим.
Е сега те са на ход.
-2 +5
"Аналитичарот Ивица Боцевски смета дека мислењата на академиците од најтврдокорните националистички кругови - Бугарската академија на науките (БАН) нема ништо да променат кај нас, освен да предизвикаат негативна реакција.
- Во таков случај можно е во Македонија да се појави реактивен национализам. Наместо блискоста помеѓу двете земји да се искористи за поголема соработка, имаме конфликт поради кусогледоста на политичарите. Поради тоа, односите ќе одат кон полошо - вели Боцевски" - Това са тезите и на нашенските опортионисти на форума. Вижте с какви епитети македонски журналист от сръбски произход наричат нашите историци - најтврдокорните националистички кругови - Бугарската академија на науките (БАН)..........
А това е мнението на един македонски българин: - "Со Борисов или без него, бугарската политика кон Македонија ќе оди кон заладување, па и заострување. Очекувам заострувањето и притисокот да се одвиваат по друга линија, односно можно е мешање на Софија, па и блокирање одредени финансии од ЕУ за Македонија" - вели публицистот Владимир Перев.
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-9 +1
До коментар [#205] от "nemak":
Не само Македония е карцином. Ако питаш сърби, гърци, турци и румънци то и България е карцином и трябва да я няма.
-1 +10
Друга статия пълна с "добронамереност" от същия вестник, от днес:
..."што може да се очекува од една академија на науки, конкретно од бугарската, кога во нејзините изданија, исто како и во изданијата на кои било други бугарски сателитски „научни“ и „невладини“ институти, во последните 10-15 години, се оправдува дури и Хитлеровата агресија на Балканот и холокаустот во Македонија и македонска Тракија?!" - Това "македонска Тракија" кърти мивки!........
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-5 +1
До коментар [#234] от "dobrich":
Ооо Добрич, здраво живо и щастливи празници по нов и стар стил, ако сме правоверни християни ще кажем мир на небето и на земята, ристос се роди наистина се роди и няма да ни смята който кога и как празнува празниците на истинските богобојажливи хора.
Виждам ударнички работиш като прав консомолец да докажеш, че македонците са некадарници,неблагодарниц
Провокаторите като теб правилно разположени от двете страни на границата ги тровят нормалните отношения между хората, но искрено се надявам, че няма да имате успех.
От когато те срещнах през цялото време ме мъчи мисълта, която е тази сила да пизмиш една цяла нация до границата на лудостта, да от текстове извадени от контекста да правиш цели истории на глупостта.
Нямам друго обяснение освен, че си неизлечим шовинист, който за да се самопромовира трябва да подценява другите,да прави заговор и да измишла заговори там кадето нима.Бъди ми здрав и жив.
-1 +7
До коментар [#230] от "dobrich":
dobrich, не съм гледал интервюто на Митко Бечев и бившия съветник на Борче Трайковски , който беше прекрасен човек (за Борче говоря), но ако г-н Бечев е застъпвал тезата да не ги спираме за преговорите, според мен този път греши. Той г-н Бечев с това си вади хляба - да гради политически и научни конструкции и по-горе изразих високото си мнение за него от гледна точка на това, което беше преди години.
Сега обаче нещата са много променени. "Интеграционната линия на поведение" с Македония доказано не работи ( колкото и да е жалко), значи като не работи тя, минаваме на друга писта.
България ни е най-важна сега в тази криза. Оцеляването на народа ни и недопускането на каквито и да било авантюри. И тъй като защитата на националната ни история е част от усилията за съхраняването на народа ни и неговото духовно възраждане повече не можем да правим никакви дори най-малки компромиси с нея.
-3 +1
До коментар [#229] от "selfmade":
Само толко?
-1 +7
До коментар [#253] от "dobrich":
хахаха. Благодаря ви - "Македонска Тракия". Ами тя Македония в главите на някои край Вардар се простира от Тибет до Париж и от Сибир до Босфора и Бяло Море . Да споделя нещо - с вардарската комплексарщина съм добре запознат , от първа ръка - тяхното объркване (то тяхному "фрустрация") е толкова мащабно и дълбоко явление, особено при "античките македонци", та се чудя освен да се смеем , друго остава ли ни.
-2 +8
До коментар [#254] от "kamche":
"си неизлечим шовинист" - хехехехехе......Аз ли съм шовиниста или Форца?! Аз не искам да имам нищо общо с вас, а той иска да ни поднася РМна тепсия!? На нас, българите. Кой е тука шовиниста? И освен това моите цитати на ваши статии, не са извадени от контекста на съдържанието, защото давам линкове към целите статии. Едната се казва - Бугарија допрва ќе ја притиска Македонија, втората - Кој е крадецот на задниот влез во Брисел. Може ти да ни отвориш очите колко сте доброжелателни към нас, нали?!
-2 +5
До коментар [#254] от "kamche":
И на вас здраво, живо и щастливи празници по нов и стар стил, макар че ни плюете и по времето на двата стила. Почивен ден нямате....
-9 +5
До коментар [#250] от "gosho3":
Нека да разграничим понятията - едно е дали РМ трябваше и щеше да получи фамозния датум (с или без нас), друго е какво трябваше да е поведението на България.
РМ нямаше да получи датума и с нас, и без нас.
Ние обаче изскочихме на средата на сцената с исконния повик "Булгар, булгар" и съответните гръдообезпрашителни действия, прегърнахме се с братята андарти и показахме с достойнство и себеуважение среден пръст на злия сърбокомунистически елит, така че да ни видят от връх Галичица до най-кривата измежду всички възможни паланки.
Въобще не коментирам трябвало ли е или не РМ да получи датум и какво би следвало, ако беше го получила (нищо реално).
Коментирам единствено дали България постъпи по най-трезвия, мъдър и далновиден начин с оглед интересите си в/към Македония.
Според мен отговорът на този въпрос е категорично "не".
-2 +8
До коментар [#254] от "kamche":
Вижте, изрази и квалификации към участници във форума от типа на "Провокатор" , "да пизмиш една цяла нация" ??? - тоя глагол "пизмя" не го намирам в българския език??? , "неизлечим шовинист" , "да измишла заговори" - това е език - просто класика в жанра от край Вардар, много чиста форма.
Там като нямат аргументи почват да ви псуват и обиждат с квалификации - манталитет. Могат някои да ви налетят и на бой. Дай им "заговори", "провокатори", а като ударят по 3-4 жолти ракии и главите натежат да си попеят малко македонски песни в кръчмата за "жална Македония"
-2 +2
До коментар [#226] от "mila.i":
Първо трябва да се разграничава понятието етнически българи и професионални българи
Познавам многиу етнически българи от Македония, които ги мъчат същите проблеми, които имат и етническите македонци и не се оплакват от държавата за състоянието им.
Публично познавам българи които правят се, за да затруват отношенията на двата народа.ще ти разкажа една истотија / подобна на тази от с.. Славяни в България / в град Велес.
Един професионален българин построил паметник на Т.Александров в двора, нормално без разрешение на власта.Добива заповед сам да го срине или властта сама ще го направи това.Кога се вдига еден шум от найголемите професионални войводи па неодобрени протести на чужденци във Велес, бог да пази и да чува.
Минава време,строи се достоен паметник на Александров в Скопие
Е сега пак не струва по професионалистите, краде се историяата на
България.Това се казва ни се тера ни се води.Важно е да се крешти
и прави обиди,що по зле това по добре.За етническите македонци има
приклучени дела,како и за етническите българи и се прават по принципите на реципричност.Толко од мен с еден пример,па ти направи сравнение на примера в България и онези в Македония,или
дали важи правилото Това що приличи на Цесар не приличи на вола.
-1 +8
До коментар [#260] от "forza":
Имаме различно тълкувание на българското "не" и дали от това сме спечелили или изгубили.
Мисля, че сте прав - и с нашето "не" и без него нямаше да получат дата за започване на преговори, просто гърците щяха да им наложат "вето".
Правилно ли направиха нашите, като отстояха собствена позиция за "добросъседството" - забележете ние не сме били в единна съгласувана позиция с Гърция. Просто нашите изложиха български аргумент, приет от всички останали 26 държави-членки. Мисля, че направиха правилен. То е ясно , че и без нас нямаше да получат дата заради гръцкото вето, НО търпението и на държавата и на народа ни има граници и това трябваше да го разберат - с един звучен шамар.
Извинете, ако вие се грижите за някого с най-добри чувства 22 години , давате му, помагате му и т.н. а той през тези години ви псува на майка и ви рита по глезените, какво добре ли ще се чувствувате?
На вашия въпрос "дали България постъпи по най-трезвия, мъдър и далновиден начин с оглед интересите си в/към Македония. " ще отговоря с ДА. България вътре в Република Македония поне засега няма някакви особени интереси, досега не ги е показала или дефинирала през последните 22 години, а и в момента. Ако има някакъв такъв интерес - моля кажете ни.
Какви са интересите на България към Република...
Прочитане на целия коментар Македония - е, това е въпрос на двустранни отношения и дефиниране на българския интерес. В този форум спорим за това - има много гледни точки. Моята гледна точка вече съм я изразил и може да се прочете. Нямам какво повече да добавя.
-2 +3
До коментар [#261] от "gosho3":
Ти смяташ, че това, което написах за уважавания Добрич е реч на омразата, не ли.Па аз изразих само моето мнение за изпълнението му по форума,затова що манипулира с текстове извадени от контекста.
А ти имаш разрешение от него, да го защитаваш.
+3
До коментар [#259] от "dobrich":
Господине пратих поздрави на мај 22.12.12 и на форума се јавих днес 10.01.13,виж испочитувах и двата стила на празнуване.Тук како и за други неща не си прав.
+2
До коментар [#259] от "dobrich":
обрках,11.01.13 усте по добре поминаха трите Божични празнични дни.
-2 +7
До коментар [#262] от "kamche":
Един въпрос Камче,
по въпроса за паметника на Тодор Александров. Като на какъв сте му го вдигнали в Скопие? Защото ако твърдите, че това е "македонски национален революционер" много ще ви се смеем - искаш ли да те запозная с родата му в София да ти обяснят като какъв ке е определял и самоопределял Тодор Александров ?
И като сте я подкарали натам вдигайте бързо паметник на Иван (Ванчо) Михайлов било в Скопие, било в Щип. То Скопие с тия паметници заприличва на "долината на фараоните" в Египет. А, забравих че имате и малко цигани дето се самоопределят като "гюпци" демек наследници на египтяните, сигурно оттам ви идват идеите за големите паметници.
-5 +7
До коментар [#245] от "forza":
Искате примери за нашите отстъпки?! Преди да продължим с примерите, в името на дискусията и да балансираме и изчистим термина "отстъпка", дали бихте ни улеснили и ни дадете конкретен пример (един-два) на отстъпки от тяхна страна, компромис или както искате стилистично го наречете? Участниците, Вие също, във форума веднага конкретизираха и изброиха какво ние сме направили, за да помогнем на независимата държава БЮРМ. Те какво направиха за/ към нас като жест на добра воля, отстъпки или компромиси (въпорс на стилистика в случая).?
-1 +3
Разбирам болката на форумците с македонски корени. Знам какво означава да си гражданин на една държава, а да имаш близки, които да живеят в друга държава и с друго гражданство. Ето например и Mila.i пише за себе си: "някои от моите предци идват в Бълга