Още малко на тема обидно ползване на даден етноним.

За Добрич, който е по-чувствителен, правя предварително уговорката, че като по-млада и аз приемах доста зле обидните употреби на етнонима "българи" - които ги има не само в Македония.

Например, и в Италия и в Гърция "българин" може да се ползва като обида. Във френския език "бугр" също не е много похвално - означава нещо като "нещастник". Бугр вече обаче почти не се ползва. Еквивалент е на някои наши остаряли обиди, които евентуално сме срещали в някоя книга.

За да не си помисли някой, че само "българи" може да е обидно, ще кажа че и англичаните редовно си правят "гаргара" с французите по най-различни начини. За французите пък белгийците са най-големите "селяндури" на света и т.н. Всеки е черна овца някому... Баба ми казваше, че "глупостта ходи по хората, не по животните".

Не пиша това, за да оправдая македонците. Но мисля, че тяхното поведение трябва да се преценява с оглед на човешката глупост по принцип. Нали Айнщайн беше казал, че според него имало само две безкрайни неща - Вселената и човешката глупост - и че за първото дори не бил сигурен. :-)

Мислите ти са доста объркани и нелогични:...."да поставим на мястото му съответния калпав политически елит..... трябва и натиск от наша страна .....натиск от страна на институции на ЕС .... и натиск от отделни други държави на ЕС".....За да ги поставим на място, за да има натиск от наша страна, европейските институции, от отделни държави......да ги подкрепим безусловно, така ли?!

" става дума за добронамерен прагматизъм, който да има за цел и подобряване на тамошното положение ".....Ако ги пуснем на преговори, ще подобрим положението на българите там!?

..."ако Груевски не иска преговори, защо да не разделим Македония от Сърбия благодарение на преговорните процеси с ЕС?"...Груевски хем не иска преговори, хем разделяме Сърбия от Македония благодарение на преговорния процес!?..........

До коментар [#491] от "gosho3":

Не знам как пък ми се премахнаха останалите коментари, но нямам нерви да пишувам но ново.Но не и на твоя коментар.
Навистина нямам време как вас.Но очевидно ви липсвам.
Днес идвам на една много благоприятна и поучителна мисия,ще нося млади специалисти служители при мене на Мюнхенския панаир за строителни материали, оборудване и нови технологии.Ще ги разходя малко по Загреб, Залцбург, Мюнхен, Виена, Будапеща, Нови Сад, Белград даже ако има време и в Ниш.Да им показа забележителностите, които са важни да бъдат посетени, за да се усети атмосферата и културата на духа.Имам много да кажа и за технологиите, но и за изкуството на живота.Останете с здраве.

До коментар [#456] от "gosho3":

За острият език в последното обаждане сте прав, явно съм балканец, който след пиене става ратоборен.В форума си позволявам поостър тон само с Добрич но винаги завършвам с некаква препоръка да се разбере, че ми е симпатичен.
Що се отнася за фонетиката, много добре знам, че Ј в българската латиница означава гласа Ж, но пустиа навик.
Текстът не пиша предварително, така че ми се случва да ми се изтрие или затова що нямам текста кои коментирам ,обикновено има пропуски.
P S
Za toa shto imam razlichno mislenje od tebe,ne bi trebalo da pravish pogreshni zakluchoci.
Nema da komentiram,zatoa shto ke ne odvede vo vodi so nepoznati vrtlozi,virovi i brzaci.
Moeto mislenje e deka samochuvstvoto e individualno pravo.
ПС
За тоа што имам различно мислење од тебе,не би требало да правиш погрешни заклучоци.
Нема да коментирам,затоа што ќе не одведе во води со непознати вртлози,вирови и брзаци.
Моето мислење е дека самочувството е индивидуално право.
Mислам со текстов ти ја задоволив твојата љубопитност.


До коментар [#457] от "bozkata":

Споредил ли си ги текстовете твоя копи пеис и од мене изреченото за
Ченто,Марина,Чашуле и Мојсов.
Не знам за що спориме.Исто като също.

До коментар [...

Прочитане на целия коментар title="465" href="#comment-465">#465] от "mila.i":
Да Мила
Дай боже да мине така лесно, това черно сценарио никой не иска, но че ще има разслояване със сигурност ще има, въпросът е дали ще се случи в условия на криза или нормални.Дали ще се случва, когато решават политици, които са способни да отговорят на предизвикателствата или некадарниците ще изберат полесния популистки път.

До коментар [#460] от "gosho3":

Зашеметяващо е колко се притеснявате за разходите в чужда къща, ако на народа му харесва ще подкрепи цената, ако не ще промени тие кои прават разходите.
До коментар [#466] от "mila.i":

Да тук имаме привилегия да користиме световния календар и црковния
стар стил.Ас сам застапник да се превземе новия от просто лукративни причини на бизниса които заради празниците нема го маи
месец дена за мен.
До коментар [#468] от "mila.i":

Да напълно съм съгласен с вас за журналистиката, която вместо да бъде четвъртата власт стана послушник не само на власта.В отношение на мнението на хората в България за македонските вестници и моето ще ви разкажа една подобна история.
Преди пет-шест години в Утински вестник / любимия на Добрич / излезе рубрика във връзка със спора за промяна на името между Македония и Гърција.Колумнистот като пример каза, че нищо няма да означава промената и посочи примера на Орфей, на когото от ревност на красотата на гласа му прекъснале главата, но главата продължавала и нататък да пее.
Какво мислите как тук статията беше коментирана.Македонците крадат Орфей.
Агент Алберт с хубавата Лора представи текста от Труд на Здравеи България, всички вестници обявиха новината, но никой не се яви в Утрински да поиска обяснение, но се изискваше македонското правителство да спре кражбата на българската история.
Знаете ли що е найбедно в цялата история, че на двата вестника собственик беше ВАЦ.
В икономическата теория потпомагането на правителството на предприемачите по време на криза се нарича Маршалов план. / Инвестициите в Америка в инфраструктурата по време на кризата на трийсете години на двадесетия век, инвестициите в Германия след Втората световна война / .В Македония плана СК-14 е точно тоа.Друго нещо е което от проекта направиха политическите противници, а особено непрозрачността при избора на изпълнители.
Но факт е, че македонското строителство, което заради кризата губеше външните пазари беше работно ангажирано.Особево е важно да се подчертае, че на всеки един строителен работник допълнително се ангажира още четири от друзи области.
Истинският проблем на хората на Балканите е корупция на властите, лошият човешки потенциал в съдебна власт, лошите условия на системите, които трябва подпомогнат хората полесно да се справят с предизвикателствата на животните им / здравен, училищен, пензионен /
Аз лично съм за това да Македония се превърне в подобро място за живеене, отколкото да влезе в Европа незаслужено.
Но реалността казва, че това няма да се случи, ако не съществува
цел и отценител, с която ще може всяка власт да измерва успеха пред собствения електорат.
Тази цел и отценител е Европейския съюз, но...




До коментар [#492] от "objective":
Можеби сегашното правителство и не е заинтресовано за ЕУ,но сигурно не заради господарите от Белград както казваш.
До коментар [#491] от "gosho3":

Гошка мил
Наистина нямам толкз време колко вас,па може да се случи да не съм
присутен от време на време в форума.Но очигледно ви липсвам.
За да не се притешнаваш,днес идвам в Мюнхен има световен панаир за сроителни материали и оборудване.С мен ще нося млади специалисти мои служители от Македония и България да научат нещо от съвременните технологии в строителството и да покажа нещо, което аз знаам в Загреб, Залцбург, Мюнхен, Виена, Будапеща Нови сад, Белград даже и Ниш ако остане време.
В Мюнхен сигурно ще ги однесам в кафаната на Хитлер да ядем баварски колбаси, пиме бира на кригла/чаша/ и слушаме баварски групи които ще ни пеят традиционни песни.Останите ми с здраве.

До коментар [#495] от "objective":
Браво за подбора на песните. :-)

До коментар [#484] от "selfmade":
Много хубав пост. :-)

"Това, което обаче ми се струва да наблюдавам, е че все повече се отваря ножица между тази харта и основните принципи на демокрацията"

Всъщност, демокрацията е съставно понятие. В момента се отваря ножицата между "правата на човека" и "правовата държава", които и двете са елементи на демокрацията.

В България тази ножица се отваря най-често заради незнаене как да се приложат тези права на човека (европейското право е почти изцяло преведено на българско, това по ЕСПЧ не е...). Някои хора така стават по-католици от папата (НПО-та, но и съдии). В по-добре уредените западни държави въпросите са по-скоро от вида как да стане така, че и вълкът да е сит и агнето да е цяло...

Но от "хартата" като цяло има полза. Ако някой я беше спазвал през 40те и 50те години на 20и век, нямаше да ги има тези драми, за които понякога си пишем. Просто у нас махалото на часовника трябва да престане да залита в различни посоки.

До коментар [#488] от "gosho3":
До коментар [#481] от "dobrich":
До Гошо 3: Извинявайте за късния отговор. Не съм Ви се обидила. Просто в момента имам повече работа. И по принцип не мога много да пиша през деня.

До Гошо 3 и до Добрич: Добрич, това което Вие пишете на тема политическата ситуация в Македония е вярно. Прав е и Гошо 3 като казва, че няма вечни политики, има вечни политически интереси.

Първият въпрос е какви амбиции има българската политика в Македония. Ако амбициите са да си върнем за лошото отношение, тогава няма много какво да му мислим – вето и толкова.

Ако сме малко по-амбициозни и поискаме поставим на мястото му съответния калпав политически елит и да подпомогнем македонското общество (заради българите там и заради тези македонци, които са добре настроени към България и които хич не са малко), трябва по-цялостен подход. Затова си мислех, че трябва и натиск от наша страна (по нашите искания плюс по-сериозно наблюдение на процесите там... включително и на ниво преса, НПО-та и т.н.), и натиск от страна на институции на ЕС (на които да им помогнем да видят проблемите, ако още не са ги видели), и натиск от отделни други държави на ЕС (по възможност отдалечени географски).

Ще цитирам Добрич: „Основното мото на нашата политика към РМ трябва да бъде ПРАГМАТИЗМА. Всякакви компромиси,...

Прочитане на целия коментар патернистично отношение, снизходителни отстъпки са вредни за нас и за младата държава край Вардара!!! Благодаря за вниманието....”

- Добре, нека е прагматична. Но да става дума за добронамерен прагматизъм, който да има за цел и подобряване на тамошното положение. Не за прагматизъм, който се влияе от глупави писания като "татари".

Пак ще цитирам Добрич: „Изнесените до тука факти, потвърждават преобладаващото мнение сред българската публика и специалисти, че сегашните власти в РМ не бързат към европейските структури! Техния бизнес е основно свързан със сръбския и в евроинтеграцията те виждат заплаха за досегашната си икономическа схема за правене на пари. След старта на преговорите, Груевски се страхува, че ще му бъде потърсена отговорност за стила на управление, за непотизма, за обезличаването на демократичните управленски структури. Затова управляващата класа в Скопие ще продължи досегашната си тактика, на несъгласие и натиск към нас!!! С цел малки но постоянни отстъпки от наша страна. За тази цел е и мошната кампания в стил Трето полувреме, която трябва да активира еврейското лоби по света, в Израел и САЩ срещу нас, да създаде дискомфорт в българските управляващи, да ни злепоставят, да ни навредят...Някои могат да кажат - нека подкрепим опозицията в РМ за да дойдат на власт? Аз бих попитал - коя опозиция?!”

Ако е така, ако Груевски не иска преговори, защо да не разделим Македония от Сърбия благодарение на преговорните процеси с ЕС? През юни или през декември? Сърбите решиха да се борят за Косово, което означава че може и да не почнат скоро преговори по обективни причини. Бранко Цървенковски уж щял да се отказва от политиката след изборите на пролетта. Може пък някой по-нормален да дойде (авторът на Лошосъседство)? А и дали ВМРО ще търпи до безкрайност вожда Груевски? Дали няма да си направят вътрешна опозиция по някое време?

До коментар [#489] от "gosho3":
Тема за размисъл №2

Знаете ли, някои поляци много мразят германците. Само руснаците мразят повече. От познати поляци съм чувала следната „великолепна” история. Техни познати отишли в близък немски град, по време на футболна среща между немския национален отбор и друг някой национален отбор (не полския). Отишли нарочно, за да викат срещу Германия пред големия екран, разположен в центъра на града. И никой не ги набил. (Мисля си, че са имали все пак и малко късмет... но историята е поучителна.)

Представете си сега как българи отиват да викат в Скопие срещу македонския национален отбор или как македонци идват нарочно до София, за да викат срещу българския национален отбор... Според вас колко хора биха свършили в болници?

Знаете колко се ненавиждат помежду си някои сърби и някои хървати. Виждали сте сигурно и графити с обидни надписи по адрес на едните или другите в съответните страни. Ако Хърватска стане член на ЕС, трябва ли да блокира преговорния процес на Сърбия, докато всички сърби не се научат да обичат Хърватска и не се откажат от този много сръбски навик – псуването?

До коментар [#487] от "smotlixx":
Тема за размисъл №1
От няколко седмици си пиша с част от коментаторите тук. Божката обича да ми обяснява, че съм „платена пуйка”, и да се развихря на тема вибратори, задоволяване и т.н. Някои хора намират това за забавно и му слагат плюсове. А Гошо 3, който е на годините на дядовците ми, го хвали за езика му по мой адрес и му казва, ще цитирам, че „кърти мивки” като „патриотично настроените младежи”.

Как мислите, ако Божката беше македонец, щяхте ли да мислите, че обидите са плод на омраза към българите и опит да бъде унижена една ваша сънародничка?

За македонците „татарин” е презрителна и обидна дума. Но сама по себе си тя не е най-лошото нещо, което можеш да кажеш за някой. Обективно погледнато, татарите са хора като всички останали. Изразът „гнъсна гнида” е очевидно обиден, но доколкото видях и в безобразния вестник Вечер само един човек го беше употребил. Съответните македонски граждани, читатели на Вечер, вероятно смятат, че са „патриотично настроени” и „къртят мивки”...

И ние си имаме „византийци”, „мамалигари”, „цигани”, а преди време хората се обиждаха и на „турчин”. За употребата на думичката византийци и т.н. можете да погледнете по-подробно форумите на тема гръцката криза...

Знаете ли, този който ви обижда, не иска казаното да остане без реакция. Иска да се ядосате, да ви стане неприятно. Ако игнорирате...

Прочитане на целия коментар казаното, ако го умаловажите, „плесницата” ще остане във въздуха, няма да се залепи на вашата буза. Това не е християнското „ако някой те удари, подложи и другата буза”; това е начин този, който обижда, да не постигне своето. Признавам, че на моменти трябват малко усилия, за да не се почувства човек унижен или мразен, но като цяло не е много сложно.

Тук не става дума за политика. Но мисля, че на междуличностно ниво със зле настроените македонци човек трябва да действа по-скоро с игнориране, омаловажаване и т.н. Няма нужда да ги намразваме или да им се връзваме на глупостите, това само би зарадвало някои от тях.

По случай Новата 2013 г. и във връзка с финализирането на този дебат бих искал да поздравя всички родолюбиви участници в него с този букет от невероятно красиви и силни български народни песни:
„Бела съм, бела юначе”
http://www.youtube.com/watch?v=P6uDxMEg7o8
„Девойко, мари хубава”
http://www.youtube.com/watch?v=Wcu8JLNhFis
„Не казвай, либе, лека нощ”
http://www.youtube.com/watch?v=6CMV9hkI_lY
„Цветините очи черешови”
http://www.youtube.com/watch?v=hoHRZmdMoN8
„Белите манастири”:
http://www.youtube.com/watch?v=p78ZIdx-hds

До коментар [#493] от "objective":


+++++++++++++++++++++++++++++++
Абсолютно сте прав. То в живота все така се случва че се появява една пресечна точка на времето, пространството и събитията (когато става въпрос за обществени процеси) и идва момента на истината. Там в Република Македония още не е настъпил ама процесите вървят и каквото ще се случи, ще се случи.

До "kamche":
Насила хубост на става ! Въпреки формално симулирания "стремеж" за Европейска и Евроатланическа интеграция, Скопските УДБА-шки политичари на практика правят всичко възможно това да не се случи ! Явно така им нареждат техните господари с Милошевичко мислене от Белград и някои сили, които стоят зад тях. А и българската толерантност, най-малко от самоуважение, трябва да има някакви граници ! Българският народ и неговите политически водачи винаги са залагали на чувството за съпричастност, солидарност и подкрепа към нашите братя от Р. Македония. Обратно, сръбските политици и техните югокомунистически и УДБА-шки Скопски мекерета винаги са залагали на отчуждаването, сепаратизма, противопоставянето, лъжата, клеветата, омразата и злосторството към съседна България. Във външнополитически аспект няма по-ползотворен подход за решаване на междудържавните отношения от откритото и честно назоваване на проблемите, каквато позиция зае сега Българската държава ! Тъй че за тяхно добро е, гражданите, както на Р.Македония, така и на страните от ЕС, да бъдат наясно с истината ! Или в морален аспект, става дума за превантивен задружен отпор на едно примитивно ескалиращо зло с цивилизовано възпиращо добро !

До "kamche":
Насила хубост на става ! Въпреки формално симулирания "стремеж" за Европейска и Евроатланическа интеграция, Скопските УБАШ-ки политичари на практика правят всичко възможно това да не се случи ! Явно така им нареждат техните господари с Милошевичко мислене от Белград и някои сили, които стоят зад тях. А и българската толерантност, най-малко от самоуважение, трябва да има някакви граници ! Българският народ и неговите политически водачи винаги са залагали на чувството за съпричастност, солидарност и подкрепа към нашите братя от Р. Македония. Обратно, сръбските политици и техните югокомунистически и УДБА-шки Скопски мекерета винаги са залагали на отчуждаването, сепаратизма, противопоставянето, лъжата, клеветата, омразата и злосторството към съседна България. Във външнополитически аспект няма по-ползотворен подход за решаване на междудържавните отношения от откритото и честно назоваване на проблемите, каквато позиция зае сега Българската държава ! Тъй че за тяхно добро е, гражданите, както на Р.Македония, така и на страните от ЕС, да бъдат наясно с истината ! Или в морален аспект, става дума за превантивен задружен отпор на едно примитивно ескалиращо зло с цивилизовано възпиращо добро !

До коментар [#459] от "selfmade":

Камчето нещо зачезна. Започна да липсва на форума този "строител" дето от 1983 г. имал взимане-даване с България. Много ни липсва на всички. На Божката най вече - да му дръпне един як пост и да му тегли две майни - хахаха.

До коментар [#487] от "smotlixx": Прочетох статията и я намирам съвсем реална. Но нашите „егейски и вардарски българи“ трябва да четат „коментарите“ на платените форумци и размислят върху тях. Препоръчвам на всички участници в този форум да прочетат статиите посветени на Бойко, Цветанов, Добрев и другите от управляващите и надявам се, ще забележите омразата, оплюването, и другите политически методи, употребявани от платените форумци на БСП, ДСБ, Кунева, Бинев, Атака и др. Македонците все още са далече от нашата злоба и ненавист към собствените политици.

До коментар [#487] от "smotlixx":

Благодаря ви . Бих препоръчал на всички застъпници на тезата "да ги пуснем" да прочетат контролирания форум отдолу - гнусотията и българоненавистничеството. И след това да се почувствуват нормални българи Е, няма преговори с ЕС !

До коментар [#479] от "mila.i":

Аз ви се извинявам ако сте се почувствувала обидена от моите думи, но защитаваме различни виждания - обсъждаме една поставена тема и излагаме различни аргументи. Това, че ви пиша "почувствувала" , а не "почуствала" може да ви даде идея в кой възрастов сектор съм. Нямам намерение в този форум да си пиша името и ЕГН-то . Който го чете там знае кой съм.
Не сте права, има един Божката, чийто език много често е изпълнен с нецензурни квалификации и обиди и не ми харесва - това съм му го написал по-горе .
Съжалявам, че в някои постове съм се проявявал като перфекционист по отношение на написаното, фактите, но.....когато пишем и само писменото остава, ние него четем и анализираме и дискутираме. selfmade по-горе направи един прекрасен анализ - който може да го разбере - ще го разбере - аз го поздравявам! Мога да го допълня и да добавя градове от Европа и Америка (и то доста) но смятам , а не "считам" , което е чист русизъм в българския език, че няма нужда.

Та, в момента има 2 тези и една междинна , която dobrich правилно анализира, че е практически невъзможно да се случи поради липса на времеви ресурс и желание в Скопие да направят нещо съществено до юни 2013. При това положение моето мнение е НЕ и през юни 2013. Съжалявам , 22 години чакахме нещо да се случи положително оттатък Деве баир , а то какво - едно нищо.

Във връзка с горецитирания вестник Вечер, в коментари от публикация от вчера можете да прочетете как сме татарски гниди и как Пиринска Македония е под окупация: http://www.vecer.com.mk/?ItemID=C929FD116D330140A68D1087A286C4CE

Не си правете труда да коментирате, там по вестниците има строг контрол :)

Тези дни бившият „атакист“, сега независим кандидат в Европейския парламент, Димитър Стоянов е предложил да бъдат спряни присъединителните фондове за Р. Македония. Мисля, че това предложение е истинското ефикасно решение за успокояване на фашистко-комунистическата истерия на управляващите. Това беше направено и към България, защо не и за „груевистите“. Така няколко паметници може да останат недовършени, а „античките македонци“ ще разберат как се чувстват гърците сега !

До коментар [#479] от "mila.i": Не се учудвайте за „почетното“ звание „калинка“. То е, защото сте единствена, ръсеща безсмислици в огромни количества. Както виждам егейските вибромасьори, „Гошо“, „Добрич“ и някои други, заредиха батериите и започнаха отново да ви гъделичкат, знаете къде… ?! Жалко, че не можем да чуем вашите крясъци, предизвикани от интензивното задоволяване.

475. Гошо 3. Да не се сърдим много на Мила. Чудесно момиче си е тя. Ние с Вас, по-имаме възможност да се разбираме и комуникираме, защото можем да местим по времето отправните си системи. За Мила, това е значително по-трудно, защото нейната е детерминирано закована към "Хартата за правата на човека". Тази харта, стои някак много странно в мойта ценностна система и аз все още нямам изградена позиция и не мога дори да формулирам мнение. Това, което обаче ми се струва да наблюдавам, е че все повече се отваря ножица между тази харта и основните принципи на демокрацията. Нещо повече, такава ножица започва вече и с "Хартата на основните права на Европейският съюз", а те са замислени и реализирани почти като близнаци.
При мен, например е ясно. Така се случило, че съм чел различни читанки и се е формирала по-голяма гъвкавост. Обичам Холандия и тя е моята страна. Нищо, че не ни пускат в Шенген, те никого не биха пуснали. Те си искат безкрайния прагматизъм във всеки най-малък детайл. Приятелите ми холандци, когато дойдат на гости обаче, ми казват, че тук се чувстват свободни. Обичам Белгия с нейния "соц", когато след инцидент на кръстовище, полицаят чете морал на водача на последен модел "Мерцедес" (там джип е вече съвсем неприлична работа), защото последният е счупил стария "Опел" на работник, а последният с него "семейство храни". Белгия е моята страна. Обичам и Франция най-малкото, защото има за какво. Обичам и...

Прочитане на целия коментар Кардиф и Бостън, защото са моите градове. А най-много обичам България, защото в нея се чувствам жив. И какво ще стане, когато след по-високата степен на интеграция, някой дойде при мен един ден и ми изръси: - "Глей ся пич, тука българите у ЕС сте езиково и културно малцинство. Аре, да ви ги защитим правата и да ви спретнем тука едно гетенце, че ви ръсим и мангизи, наште ора тука да има кво да папат." И ако нещо замрънкам - Кардиф, Бостън! "Бе къф Бостън, бе! Я аре тука о гетото! Английски че ми учи, аре баста! Майчин шъ учиш у кочината!"
Като почина Хавел, на погребението се събраха едни динозаври на демокрацията и там Лех Валенса даде едно интервю. В него Лехчо, реши да измерва Полската демокрация в проценти. Той рече тъй: "Полската демокрация днес е 50%. За какво ми е тя, ако аз утре нямам работа и няма какво да ям!" Тогава ми светна! Защо да не се измерва степента на демокрацията тук или там в %? Трябва само да се определят и систематизират измеряемите характеристики. Кое е демократично, кое е антидемократично! Тогава вече, "човешките права си идват на мястото и няма да говорим, че "мнозинството не може да генерира "правилните" решения и притчата за "просветените управляващи".
В това състояние, аз разглеждам и Камчето, но той не е Мила която тепърва има възможност да се лангърка по поне три координати. В главата на Камчето вечно ще клечи дебата "фашизъм-антифашизъм", като точка във факуума, цапардосана с импулс. Той няма никаква възможност за никакви степени на свобода, защото е монолитно цяло с неговата югочитанка. Нине, присне и во веки веков! А това е много голямата част от Македония днес.
Вероятно съм щастливец с моето българско "егейство", както би се изразил един форумчанин тук, защото то се е състояло преди тоталната комунизация на този регеон там. А тя е била абсолютно детерминирана, като обективен процес и тези хора там, не са имали никакав друг шанс. Защото освен моят роднина Камче от Скопие, имам и гръцки роднини, навсякъде по света, най-много в Австралия. Тези хора са с гръцки фамилии, в CV-тата пише "грък, роден в Гърция" и те се самоопределят пак като комунистически македонци. Какъв дебат да направят те, като в главите им е само Гръцката гражданска война, а там и двете страни са "антикомунисти"? Направо по Шекспир!
А Европа, може и да не е наясно, но е НАЯСНО! В изпълнението на тоя холандски хор, текат субтитли. Накрая песента завършва така: "hij sterft voor het volk". Никаква Македония няма там!

Каква трябва да бъде бъдещата българска политика по отношение на РМ?

Според мене възможностите са три: 1/ Да наложим ново вето през юни 2013. 2/ Да се съгласим да ги подкрепим отново безусловно. 3/ Да ги подкрепим с условия, които те трябва да изпълнят до юни?!

Първите две възможности са коментирани много няма да се спирам подробно на тях. Но според мене възможността за ново вето от наша страна е в пъти по вероятна, отколкото да се съгласим отново с тях на юнашко доверие и обещания!!!! Доводите на опонентите, че условната подкрепа/вето ще разрушат и без това крехката власт в РМ са несъстоятелни! Централните органи в Скопие не контролират Западна Македония. Там на практика има само де юре македонско управление, де факто властта е в ръцете на албанците. Дори спортните тимове от тези територии играят в албанската лига, а македонските бежанци от 2001 г. още не са се прибрали по родните си места. Което значи, че етническото прочистване там е завършено! Ние не можем да се чувстваме виновни, ако един ден РМ стане федерация или тези територии се отцепят от нея!!!

Какво аз разбирам да ги подкрепим с условия? От Скопие до сега трябваше да дойдат положителни сигнали? Но те не идват....Все пак, все още не е късно? Има време до юни 2013 г. На този линк, ви давам факти за многобройните им фалшификации: http://macedonian-library.com/ Вън от всяко съмнение е, че те не...

Прочитане на целия коментар могат да бъдат оправени скоростно! Но поне може да се започне? Примерно, има един куп църкви в републиката, чиито ктиторски надписи са заличени или там където пише българи, български, българин, замазани или заменени с македонци, македонски, македонец!? Поне това може да се започне да се оправя. Но като знам колко трудно възстановихме само някои от нашите гробища там - съм песимист! Въпреки, че в РМ има закон за реставрацията в автентичен вид!

Признавам, че бях много изненадан от мнението на мастития наш политолог Огнян Минчев. Който в много други случаи ме е дразнел с прекаления си либерализъм, дори космополитизъм. Основното мото на нашата политика към РМ трябва да бъде ПРАГМАТИЗМА. Всякакви компромиси, патернистично отношение, снизходителни отстъпки са вредни за нас и за младата държава край Вардара!!! Благодаря за вниманието....

До коментар [#478] от "mila.i":

Здравейте Мила,

Ще се опитам да обясня пункт по пункт нещата за да нямаме недоразумения. Съжалявам, че съм направил контент - анализ на текста ви по-горе като съм го разделил на отделни тези.

1. По въпроса, че политиката е функция на интересите на онзи който я провежда и примера, който приведох със САЩ и талибаните - мога да ви приведа поне сто примера, от които се вижда, че държавната външна политика в едно направление или по един въпрос може да се променя във времето в съответствие с променилите се условия и интереси. Примерът беше даден само в подкрепа на тази теза . Мисля, че съм ви написал по-горе в пост 240 , че моето мнение по отношение на Македония също претърпя промени и то съществени за няколко десетилетия.

2. По въпросите за прерогативите на Брюксел - да, Брюксел има възможности за влияние у нас (докладите, изявление на говорители по отделни въпроси и т.н.), но както е видно за съжаление от реалността поне засега това влияние с тези средства е много ограничено. Един пример само - ВСС. При невъзможност към днешна дата да променим Конституцията си, в която по мнение на много наши юристи има сериозни дефекти особено в регулациите на съдебната власт дори частични решения , които можеха да доведат до подобряването на работата и бяха подминати. В съдебния процес има две страни които спорят и един арбитър - съдията, който...

Прочитане на целия коментар отсъжда. Ами какво правят в един кюп съдии (арбитрите) и прокурори (една от страните в процеса) и те ще кадруват в съдебната система? Откъде накъде прокурори ще уволняват например съдия Тодорова ? Та дори тази плаха идея ВСС да бъде разделен на два състава - съдийски и прокурорски еб подмината с мълчание и бе практически отхвърлена, засега. Това е само пример.

3. По въпроса за Холандското , да го наречем засега "вето" по Шенген. Повярвайте ми , не са Холандските националисти някакъв решаващ фактор . Холандия е само изразител на онова, което всички знаят. България има "дупка" в охраната на територията си и всички знаят , че се намира на юг от Бургас и всички мълчат. Не е никакъв проблем тази "дупка" да бъде запушена, но е въпрос на желание и политическа воля.

4. За съжаление, преди години имахме преимущество в познанията за Македония, което за съжаление лековерно загубихме за 20 години.

5. Ами те да им поставят условията за медиите и сега - защо не го правят ? Като много се натискат от Скопие за ЕС другите държави-членки да им го кажат открито. Е те вече им го казаха де в подкрепа на нашите позиции.

6. Че въпросът с правата на човека е наблюдаван в преговорния процес е вярно и не съм отричал това. Просто моята теза е, че преди започване на преговорите държавата - кандидат трябва да изпълни някои предварителни условия.

7. Или аз не разбирам езика ви или е много сложен за мен: цитат от вашия пост 472 ".....България си има свои обществени проблеми, тя няма как да играе ролята на този, който дава много уроци по демокрация, съдебна система и т.н. " и не коментирам добавката за плаченето пред някакъв "голям брат".

8. цитат от вашия пост 472 : "Т.е. от Брюксел могат да дойдат оценки, които в Македония и в България малко хора смеят да направят. Могат да дойдат и заплахи за спиране на средства... " От този ваш изказ разбирам , че заплахите могат да дойдат и за двете цитирани държави по отношение на техните двустранни отношения в момента (за което дискутираме). А иначе, че Брюксел може да спира средства вече България го изпита на гърба си.

РМ е управлявана от 2006 г. от правителство оглавявано от Никола Груевски. Краят на управлението на ДПМНЕ не се вижда. Премиера е обвиняван в диктаторски наклонности и непотизъм - на латински: nepos, род. п. nepotis — внук, племенник. От опозицията и отделни граждани го наричат "фирерчето". Всъщност, днешната власт в републиката е твърде близка до скрития авторитаризъм. Опозицията е слаба и маргинализирана, има всички институции и елементи на демокрацията, но те се съобразяват с мнението на "неоспоримия авторитет" Груевски!!!! Примери в това отношение много, но аз ще се спра на само два: Македонския премиер режисирал лично филма Трето полувреме. Наредил да се премахне сцената с нахлуване на българска конна полиция на стадиона, с извадени саби, налагаща наляво и надясно футболистите!? Не му харесала и сцената, когато българските войски влизат в Скопие, пеейки химна на ВМРО Изгрей зора на свободата. Втория пример е проекта Скопие 2014 г. Нищо не ставало без знанието на Груевски - като се почне от одобряването на колективите, макетите на паметниците и сградите, до местото, което те ще заемат! Но да кажем това не е толкова важно за нас. Какъвто са си го избрали, такъв ще си го търпят. За нас по важни са паролите, които ни даде Никола Груевски за българо-македонските отношения.

След дежурните нападки срещу нас от македонските медии и техните български лобисти на наша терлитория, че не ги подкрепяме, че ги спираме за евроинтеграцията /общо 13...

Прочитане на целия коментар държави от ЕС/, че наливаме вода в мелницата на антибългарите, че това може да е фатално за младата република, с оглед албанската опасност, че дори това можело да бъде фатално за нас, най после реши да се изкаже и Никола Груевски. В телевизионно интервю той засегна нашите взаимни проблеми. За пръв път македонски държавник се въздържа от публични квалификации в стил фашисти, окупатори, нацисти по отношение на нашето управление във Вардарско през ВСВ. Но същевременно той изрази изненада, относно факта, че у нас има градове и села, носещи имена на български дейци от историята, за които и те претендират. На дипломатически език това значи, че в РМ ще се въздържат в бъдеще от някои крайни идеологизирани формулировки, характерни за 50-60 г. на миналия век, но няма да приемат историческите документи за събитията!

Изказването на премиера беше подкрепено с мощна медийна атака! От пенсионерския клуб беше изкаран Виктор Цветановски, фронтмен на антибългаризма още от Титово време. В поредица от 4 /четири/ бр. на Утрински вестник, който уж минава за опозиционен, той отново дъвка и предъвква темата за депортацията на българските евреи. Която стои в македонските медии най малко от 3 години т.е. от времето когато решиха че ще правят филма Трето полувреме. Силно критични, дори обидни към България, БАН, българската външна политика, статии излязоха и във в. Нова Македония, македонския Дневник, да не коментираме проправителствения, сърбофилски Вечер. Докато у нас медите се купуват, в РМ медиите са под строг правителствен контрол, директно чрез службите за безопасност! Това е публична тайна...

Изнесените до тука факти, потвърждават преобладаващото мнение сред българската публика и специалисти, че сегашните власти в РМ не бързат към европейските структури! Техния бизнес е основно свързан със сръбския и в евроинтеграцията те виждат заплаха за досегашната си икономическа схема за правене на пари. След старта на преговорите, Груевски се страхува, че ще му бъде потърсена отговорност за стила на управление, за непотизма, за обезличаването на демократичните управленски структури. Затова управляващата класа в Скопие ще продължи досегашната си тактика, на несъгласие и натиск към нас!!! С цел малки но постоянни отстъпки от наша страна. За тази цел е и мошната кампания в стил Трето полувреме, която трябва да активира еврейското лоби по света, в Израел и САЩ срещу нас, да създаде дискомфорт в българските управляващи, да ни злепоставят, да ни навредят...Някои могат да кажат - нека подкрепим опозицията в РМ за да дойдат на власт? Аз бих попитал - коя опозиция?! Онази, същата ли, която през лятото на миналата година скандираше по адрес на управляващите в Скопие "бугари, бугари". Което в случая беше равносилно на "боклуци, боклуци! Разумните, добронамерени към нас политици, като Любчо Георгиевски и Владо Бучковски са маргинализирани. И нямат никакъв шанс да влязат и влияят на една нова власт...

Днес е 16-ти къде са заключителните тези?

До коментар [#476] от "gosho3":
Да, точно този конкретен въпрос няма нищо общо с Македония. И все пак е интересен. По-интересен от "къртене на мивки" на тема калинки.

Най-интересното е, че на Вас в този форум само аз съм ви калинка. Всички други, които пишат неверни неща или празни праказки, са пощадени от подобни оценки.

До коментар [#475] от "gosho3":
И сте прав, и не ста прав за нещата, които пишете. Освен това, критикувайки написаното от мен, в нито един момент не казахте „как да стане”. Накратко:

1. Относно политиката на САЩ към талибаните: казвате, политиката била функция на интересите. Вярно е. Но да не би да ни давате за пример като велик успех точно тази политика на САЩ? Идеята на САЩ да въоръжават и „насъскват” подобни ислямисти с цел борба срещу СССР е една от най-недалновидните американски политики през последните сто години. Още дълго време американците (и ние самите) ще си патим от нещо, което те самите подсилиха.

2. Есествено, Брюксел не може да се „обади” за всичко и официално няма прерогативи да решава. Но факт е, че конституционен съдия бе избран, имаше реакция от Брюксел (заплаха че пак ще напишат нещо официално за нашата съдебна система) и процедурата бе... спряна. А дали някой това е целял или не - да няма Конституционен Съд в България преди избори, и какво ще се случи нататък, това е друг въпрос. Случките в политиката винаги ползват някого, не винаги са били целени от всички участници в тях.

А иначе, ако искате да видите дали Брюксел няма намерение да дава оценки и да иска конкретни политически и правни решения, прочетете си последния доклад на ЕК за България. Не забравяйте че има механизъм за сътрудничество и проверка – там имат прерогативи; не като за щастливите...

Прочитане на целия коментар кокошки, но имат прерогативи да кажат какво не е наред. Явно не знаете кои неща в съдебната ни система са поискани от тях през последните години.

3. Проблемът на Холандия с нас й е по-цялостен.

4. Може и да е вярно това, което казвате за познанията на европейските дипломати и на нашите на тема Македония (тогава толкова по-зле за нашите, че нямат предимство). Но остава близостта до информацията и липсата на езикова бариера. Аргументът с холандския хор не е особено убедителен...

5. Добре е и холандците или направо ЕС да поставят въпроса за македонските медии – позицията ще бъда възприета като по-обективна. И да, еврократите ще надзирават проблема при евентуален преговорен процес, заедно с национални експерти на държавите членки. Нашите дипломати и експерти също могат да го правят, разбира се.

6. Не казахте нищо конкретно защо твърдението, че въпросът с правата на човека може и ЩЕ се наблюдава в преговорен процес, е проява на отчайваща неграмотност и некомпетеност. Това със сигурност ще се случи, въпросът е дали ние ще решим да имаме отношение към това наблюдение или не.

7. Не съм казала, че България не може да влияе върху двустранните отношения с Македония. Нямам такава теза. Но ако ще се „дава акъл” на тема демокрация, по-добре да не сме единствените говорители, предвид собствените си проблеми.

8. Изобщо не съм казвала, че на България някой ще й спира средствата заради политиката спрямо Македония. Казах, че Брюксел има икономически средства за натиск. Ще ги има и спрямо Македония.

Знам, че пак ще ме залеете с общи приказки на тема какво било отчайващо в написаното от мен. Но написаните от Вас самият неща са понякога неверни, понякога лишени от конкретни предложения.

До коментар [#461] от "mila.i":

"Но идеята да се преразгледат границите от Първата Световна Война е нереалистична."

Не мога да се съглася. Темата за Западните покрайнини трябва да бъде поставяна редом до тази за Македония. Там хората са много по-будни и на половин час път от София. След като президента Гоце обяви, че няма какво да искаме от Западните покрайнини хората дойдоха, протестираха и си тръгнаха омерзени.

Имаме какво и как да постигнем спрямо Сърбия и именно там трябва да бъдем особенно безцеремонни. Според мен истинска промяна с отношенията ни с Македония може да имаме САМО ако притиснем Сърбия и бъдем безцеремонни с тях. Хватката на Белград над Скопие е ключа към целия проблем в Македония.

Със заигравки с Македонците нищо няма да получим. Те са кучетата които трябва да подритваме на този ринг, но нито за миг да не си правим илюзии кой е истинският боксьор- това е Сърбия. Те никога няма да се откажат от тежкия си национализъм, който е изцяло насочен срещу нас. Македонците са техните ръкавици.

Ако се справим със Сърбите ще имаме контрол над Скопие. Ако ли не, ще гледаме как Албания, Сърбия и Гърция ще си поделят Вардара след 20 години.

До коментар [#473] от "mila.i":

Извинете - този специално въпрос, за разликите между системните интеграционни вътрешни връзки в ЕС и САЩ (които ги интегрират в едно цяло , всяка за себе си) няма връзка с някакъв въпрос за интеграцията Република Македония в ЕС - просто въпрос. Нищо повече.

До коментар [#472] от "mila.i":

Здравейте, аз се извиних относно грешката си по отношение на Международния наказателен съд, просто навремето го имаше само Трибунала за бивша Югославия и така беше известен в широката общност.

Сега бих споделил някои виждания по вашата теза , с която не съм особено съгласен, ще излагам доводите си по метода теза-антитеза. Не ви давам и не правя никакви квалификации, освен онази за "калинката", за която мисля, че ви се извиних.

Отоворите ми могат да ви се сторят може би брутални, но....тези, които четат ще разберат. Надявам се да приемете, че има и други гледни точки освен вашата все пак. И моите гледни точки, ако желаете мога да ги доразвия.

Та така:

1. Трябва ни цялостен подход за отношенията с Република Македония - ДА. Трябва ни. Между другото подхода на държавата следва да отговаря на нейните национални интереси и на интереса на народа и. Пример: През годините в които Съветския Съюз беше в Афганистан САЩ въоръжаваха и подпомагаха талибаните. След това талибаните се обърнаха и направиха маса пакости, събориха и кулите , и какво - е знаете САЩ и съюзниците са до ден днешен в Афганистан. Тия които ги въоръжаваха преди години САЩ, днес се борят срещу тях. Т.е. политиката е функция на интереса , не на високопарни фрази или дебели научни и псевдонаучни разработки и писания.

2. Това, че някой не...

Прочитане на целия коментар желае да има действуващ Конституционен съд в България (което е факт в момента) няма нищо общо с темата и никой не се е обадил от Брюксел. Ами ако смятате, че са се обадили за Марковска, защо не се обадиха за други спорни кандидатури в съдебната система? От Брюксел никой не се е обаждал, просто някой иска да няма действуващ Конституционен съд в България. Брюксел само гледа сеира ни. Брюксел не се намесва пряко в суверенните ни дела. Може да изразява мнение и го прави, но не участвува пряко в процеса на взимане на българските суверенни решения. Това е една от големите заблуди, които се сеят в българското общество, че "Брюксел решава какво става в България" - просто няма такова нещо. "Брюксел" няма абсолютно никакви прерогативи да решава каквото и да било в България освен наблюдението на спазването на всичко онова, което сме приели от общностното законодателство превръщайки се в член на ЕС. И там, ако имаме нарушения (свободни кокошки, щастливи свине, НАТУРА, срокове за пречиствателни станции и т.н.) Брюксел налага санкции по общоустановения рад, както налага на Полша, Великобритания, Италия и на всяка държава-членка.

3. Защо Холандия "не ни пуска в Шенген". Ами много просто - докато на суверенната територия на Република България има дори едно парченце площ - може да е 10 кв.м. върху което българската държава да не упражнява своя суверенитет Холандия ще бъде говорител на ЕС да ни казва какво трябва да направим. За Шенген се изисква пълен и ТОТАЛЕН държавен контрол върху територията и границите на държавата. За ваша информация на суверенна според конституцията българска територия съществува анклав (вижте в Уикипедия какво е анклав) на държава нечлен на ЕС , който не се контролира от българската държава. Е, ами тогава няма Шенген.

4. Илюзията , че "нашите експерти и дипломати" познават повече Македония от холандските , защото знаели македонски е един пълен мит. Те в европейските страни знаят повече за съвременна Македония вече и от нас - не си правете илюзии. Че покажете ни един експерт или дипломат, който знае нещо повече от холандските му колеги? Нали чухте как холандци пеят "Миле ПопЙорданов" с акомпанимент на пиано. Това нещо да ви говори? Ако на вас не ви говори на някой може да му казва нещо.

5. Не е проблема със свободата на медиите в Македония, както пишете. Този проблем го има и у нас и нашият проблем се дискутира у нас. И не можем да занимаваме хората от други държави с проблемите на медиите в съседни държави и да плачем. Ясно е, медиите там са държавно контролирани - погледнете собствеността им и оттам да си оправят езика. Няма какво да плачем в Европа. И защо смятате, че холандците или някой друг "европеец" (все едно ние не сме) трябва да "надзирава" "проблема" през следващите 10 години? Че ние да не сме недорасли или малограмотни , че да не можем да си го решаваме като член на ЕС сами?

Ако държавата има ресурси да поеме защитата на хората, изявяващи се като Българи в Страсбург , става дума за системна защита, която ще струва много пари - аз съм "за" . Иначе "нашите експерти" няма какво повече да описват и да се жалват. Вие какво, да не си предлагате услугите като "експерт"? На кого да се жалват "експертите"? На европейските чиновници - няма смисъл. Влизаме в една контрапродуктивна игра, в която "античките македонци" оттатък Деве баир искат да ни вкарат - това е нещо недобро. Не дай боже някоя европейска "калинка" по институциите да почне да бута тази линия - здраво ще загази България. Тук говорим за политика на държава , извинете. Правата на човека като област са малко по-друга сфера.

6. Цитат от вашия пост: "С правата на човека може да се процедира по сходен начин. А и с разните му там други икономически, политически, и т.н. приоми за контрол на обществото, с изблиците на национализми... " АЗ ПРОСТО НЯМАМ ДУМИ !!!!! АМА ВИЕ ПЛЕДИРАТЕ ЗА КОНТРОЛ НА ОБЩЕСТВОТО, А НЕ ЗА ДЕМОКРАЦИЯ!!!!!!!!!Тезите ви показват отчайваща некомпетентност относно това какво представява една държава и едно общество (не говоря за Република Македония конкретно). Човек, който може да напише горната фраза в сериозен форум просто ме изумява. Е, хайде и аз съм ползувал закачлив език в някои постове ама такова чудо...Но това не е закачка, за съжаление, това е начин на мислене.

7. Тезата ви, че България не могла да играе роля в регулирането на двустранните отношения защото си имала свои проблеми и не могла да дава уроци по демокрация ..............(това е предпоследния ви абзац, не бих желал да го цитирам целия защото е напълно алогичен и безсъдържателен, просто в него няма смисъл) . Може, може да дава България, защото е там където е - в НАТО и в ЕС. И там не ви приемат , защото сте много "симпатични", а защото доказвате , че приемате общи ценности на дело. И там в двата "клуба" има общи правила за всеки отделно взет клуб - във всеки от тях. Преди да влезете, трябва да подадете молба, след това да докажете на дело, че приемате правилата на "клубовете" и едваааа след това ви гледат молбата , може малко да се попазарите и така или иначе някои членове на някой "клуб" искат нещо конкретно от вас - да нарежете например едни ракети СС-23 (за единия клуб), да затворите едни ядрени реактори и да си намалите лозовите насаждения близо 3 пъти (другия клуб). Ама така или иначе разбирате , че вътре в клубовете е по-добре за народа ви отколкото извън тях. Скърцате със зъби, пазарите се и накрая ставате член на клубовете.

8. Последният ви абзац не го разбирам въобще. Нещо като предупреждение , че "Брюксел решава" - така ли да го разбираме. Абстрактния "Брюксел". Няма такъв абстрактен Брюксел - моля. Трябва наистина да сте зле с познанията, за да намеквате, че поради нашите взаимоотношения с Република Македония може да се стигне до спиране на средства за България. А това, че на тях може да им спрат е високо вероятно. Все пак отношенията са държава-член : държава не-член. Че двете държави имат подписани над 50 договора за сътрудничество в различни области - вие въобще в кой свят живеете?

Лека нощ.

Не разбирам това за "Трето полувреме": "И с клишето българи-фашисти ... всъщност дава първокласен пас на онези в България, които са готови да се борят докрай срещу отварянето на обществен разговор тук за съдбата на над 11 400 евреи."
До коментар [#462] от "rangelov_zoran":

Позицията на управляващите и елита на РМ не е на хора, които искат на всяка цена да влязат в ЕС, а по-скоро е провокативна. Според мен имат план Б, в който сърбоманското правителство в Скопие и сръбското в Белград играят игра, която след време ще разберем. ;)

До коментар [#470] от "gosho3":
Въпросът е много интересен и не е без връзка с темата. Нали все пак става дума за политиката на България спрямо интеграцията на Македония в ЕС...
Само че стана много късно. Хайде утре да продължим. (А иначе не съм кой знае какъв специалист по ЕС).

До коментар [#440] от "dobrich":
"Накрая пак помоли "помогнете да се тръгне маглата" - За мене това е също апел за намеса във вътрешните работи на РМ!?
"дали всички наши колеги коментатори осъзнават сериозността на ситуацията в държави като Македония? Ако осъзнават, защо не проявяват съчувствие?" - Ако това е довод за нови отстъпки - не го приемам!!!!"

Добрич, не става дума България да се намесва във вътрешните работи на Македония. Не става дума и за "отстъпки" по разни исторически теми - за тях, както ти сам каза, ще трябва да се търси средния път. Става дума за по-цялостен подход към проблемите на Македония.

Не знам дали си се замислял, но на нас от известно време насам непрекъснато ни се месят във вътрешните работи. Един конституционен съдия не може да си изберем без някой да се обади от Брюксел. А холандците са се запънали и не ни пускат в Шенген, най-вероятно защото си мислят, че е трябвало да ни се месят много повече и от много по-отдавна, за да научат поне малко нашите политически и икономически елити що е право и що е законност.

Предимството, което имат българските експерти и дипломати пред холандските, е че разбират македонски. Ако наистина има проблеми със свободата на медиите в Македония, както се твърди, тези проблеми могат по-лесно да бъдат забелязани от български експерти. Вместо да плашим с вето, нашите...

Прочитане на целия коментар експерти да вземат и да опишат конкретни случаи, практики и т.н. И да ги дадат на ЕС (и на холандците:-), които да надзирават въпроса през следващите 10 години. Така е много вероятно да се реши и проблема с липсата на български телевизионни канали в Македония, например.

Това е просто един от примерите за добронамерена помощ за "търгане на маглата" чрез един по-цялостен подход, и без вето от България.

С правата на човека може да се процедира по сходен начин. А и с разните му там други икономически, политически, и т.н. приоми за контрол на обществото, с изблиците на национализми...

България си има свои обществени проблеми, тя няма как да играе ролята на този, който дава много уроци по демокрация, съдебна система и т.н. Но България е по-голяма страна, има повече човешки ресурси от Македония. Колкото по-малка е една страна, толкова по-лесно е да контролираш хората, защото всички се познават. България може да помогне поне чисто "технически" македонското общество да бъде по-малко контролирано от различни елити - чрез наблюдение, осмисляне на случващото се и сезиране на съответните "големи братя".

Преди известно време ме беше обвинил, че ти пробутвам разни европейски решения. Не знам дали си се замислял, но един местен човек има семейство, деца и т.н., които дебелокожи или дебеловрати бизнесмени и политици могат да заплашат и т.н. Това, което идва от Брюксел, дори да не е най-точно като оценка, няма конкретно лице. Т.е. от Брюксел могат да дойдат оценки, които в Македония и в България малко хора смеят да направят. Могат да дойдат и заплахи за спиране на средства...

До коментар [#469] от "mila.i":

Благодаря за разяснението. Извинявам се за моята неточност, но тъй като темата е Македония и неизбежно случилото се в бивша Югославия, просто неправилно съм употребил терминологията - просто съда визиращ Руанда никого не интересува в този форум. И отново моите извинения за неточността.

До коментар [#465] от "mila.i":

Извинете, пак го ударихме на общоевропейски въпроси. Аз имам един въпрос към вас като към експерт по Европейски въпроси (е сега и аз излизам извън темата на форума) : можете ли да ни представите вашето виждане, обаче системно виждане - защо като система федералната държава САЩ (вярно, че структурата и е от федерални щати) функционира като единен обществен организъм, а опитите в Европа да се произведе нещо "около" (имаше и такъв виц, но не е за форума) или подобно нещо не се получават - просто на системно ниво ? И защо това никога няма да се случи ? Като видя отговора ви мога да реша да споделя и моите непрофесионални по въпросите на Европа, но системни наблюдения и опит - годините в които съм бил в най-тесен допир не само с бивша Югославия но и с "Европата" хич не са малко.

До коментар [#467] от "gosho3":
Има един общ международен наказателен съд, един за Югославия, един за Руанда...

Погледнете. Ако знаете някой друг език, отворете и на него, може би ще е по-пълна статията, отколкото на български.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D1%8A%D0%B4

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B7%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B0_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F

До коментар [#436] от "kamche":
До коментар [#440] от "dobrich":

Изброяването на проблеми не е самоцелно :-)
Добрич, нарочно спестявам опитите за сравнение от вида "къде е по-зле", няма нужда за целта на анализа.

Медии: те изглежда са полусвободни и не особено независими и в България, и в Македония. Ще Ви припомня моделът от времето на Берлускони: пожълтяване на медиите (уж защото народът искал забавление, но основно за да не се налага да се пише нещо конкретно за правителство, бизнесмени и т.н.); икономически контрол от близки до властта или до големи бизнесмени лица; евентуално политически натиск, ако потрябва.

Популизъм и контрол над обществото: едните организират пенсионери и хора на социални помощи, за да протестират срещу опити да се измени бюджета; други организират автобуси с хора, за да протестират в полза на един закон за горите, например.

Строителство: употребата му е общ проблем за всички южни държави. Нямаме много модерни производства, свързани с технологии. Затова като на някое правителство му дотрябва растеж, почва само да строи или стимулира частния строителен сектор. Могат да се правят паметници от държавата. Държвата може да се съгласяват да се строят хотели, докато други се изоставят и пустеят. Могат да се перат пари в пустеещи административни сгради (наскоро четох, че 30...

Прочитане на целия коментар процента от административните площи в София били пустеещи). Важното е да се строи, защото това "върти" колелото на икономиката. Проблемът е, няма да може до безкрайност да си оправяме икономическите показатели по този начин.

Корупция: назначавания на работа на свои хора, облагодетелстване чрез разни договори, обществени поръчки.

Може да добавим към това и разни други неволи, от вида корупция, проблеми в съдебната система, заиграване с национализъм, и т.н.

Следва продължение.

До коментар [#464] от "mila.i":

Извинете, цитирам ви : "Международният Наказателен Съд е компетентен за случилото се след 2002г. ". Мисля, че имате грешка големите кланета на територията на бивша Югославия бяха през 90-те години на миналия век. Тогава се случиха големите кланета, не след 2002. Може би това е чисто техническа грешка от ваша страна.

До коментар [#452] от "kamche":
Камче, бабите ми и дядовците ми, които сигурно са родени горе-долу по същото време като твоите родители, непрекъснато брояха празниците по стар стил и по нов стил. По тяхно време всички са чествали нова нова година и стара нова година. Като бях дете ми казваха датите. :-)

На по-новите поколения в големите градове от стария календар "ни останаха" основно 24и май (Кирил и Методи) и 8ми декември (Свети Климент, т.нар. студентски празник). :-) Е, и Великденските празници, но това си е официално.

До коментар [#436] от "kamche":
Камче, прав си, че в Испания и Великобритания има сепаратизми. Британците са склонни да пуснат Шотландия да стане самостоятелна държава, но шотландците не са сигурни, че искат. Испанците не искат да пуснат каталунците, поради което вероятно нещата няма да станат толкова просто.

За сметка на това, изобщо не мисля, че Франция или Германия имат шанс да се разпаднат скоро време. Във Франция няма сериозен баски сепаратизъм. Единствените "луди" са корсиканците, но те отдавна са превърнали революцията в революционен данък... Живеят си доста отделено от Франция, но не искат да напуснат републиката, защото републиката е изключително щедра в социално отношение. Германските ландери също не се тръгнали да се делят.

Въпросът с Европа на регионите, ако имаш предвид трансфер на повече компетентности към регионите, е сходен с въпроса за федерализацията на Европа.

Има политики, които трудно могат да се водят успешно на ниво регион (големи инфраструктури, външна политика, финансова политика и т.н.). Т.е. ако отнемеш типични държавни правомощия от националните държави в полза на регионите, ще се появят толкова много местни политики, че някой ще се наложи "да слага ред". Ако това не са националните държави, ще трябва да е Брюксел. Тогава ще се случи федерализация, която може да бъде сравнена със Съединените Европейски Щати.

...

Прочитане на целия коментар Ако националните държави предадат директно компетентности на ЕС, както в момента се прави лека полека, тогава по-скоро ще се тръгне към своего рода хлабава конфедерация.

По-вероятно е обаче да не се случи нито само едното, нито само другото. Държави като Белгия и дори Испания се регионализират, т.е. разпадат се на съставните си части, без много драма, заради това че имат за обща рамка ЕС. Типичните национални държави като Франция и Полша си остават. Т.е. ЕС е на път да се превърне в организация, в която има и регионализирани държави, и силни национални държави. А трансферът на компетенции се случва според това, което искат да отстъпят националните държави.

До коментар [#463] от "gosho3":
Да, прав сте.
Но за да не объркаме някой от нашите събеседници е добре да се допълни, че Международният Наказателен Съд за Бивша Югославия е компетентен да се произнася по случилото се след 1991г.
Международният Наказателен Съд е компетентен за случилото се след 2002г.

Извинете, има и още един много актуален съд: Международния наказателен съд в Хага, който от години се занимава с колячите от конфликта при разпадането на Югославия и директно отговорните за онези 200,000 живота, които бяха загубени или погубени по време на този конфликт. В ЕВРОПА! . Някои дори си отидоха в килиите там, бог да ги прости - сещате се за кой става дума в частност, особено за един човек. Камчето да му иде на гробот да му сложи цвеке.

А в добавка, имаше някъде един коментар какво се било случило тогава в оная Югославия по онова време - имали ротационни органи на управление - на федералната компартия на федералната държава и на не знам още какво федерално. И в един момент - като на ротативка хоп: и 3-мата най-главни в държавата - хървати . Някой казал "србите ги погоди судбината". И след това единия от тях, който после беше по върховете на Хърватската държава като се върнал в Загреб казал в техния местен (все още парламент) "Задатак сам испунио - Югославие више нема!" Съжалявам, че нямам "j" на клавиатурата си да ви го напиша в оригинал, така както е, та дето се вика онези "античките" като го прочетат и се сетят за Стипе Месич, когото цитирам да пропцуват яко , че им го напомням това. "Югославие више нема" а от мен - и никога няма да я има повече.

Не съм съгласен с мението на г-н Георгиев, че Димитър Бечев показва какви са рисковете от двете позиции. Търсят се всякакви, дори и ефимерни, според мен, рискове за позицията, която поставя условия пред подкрепата за Република Македония, но не се посочват рисковете за България от безусловната подкрепа, тази, която е готова да се откаже от основни инструменти в двустранни отношения.
Забележете, че пиша "Република Македония", а не просто Македония. Би трябвало експерти като Бечев да правят разлика.
Моето мнение е, че проблемът с РМ не е само в политиците, а и в манталитет и култивирани с десетилетия стереотипи. Друг е въпросът, че Груевски чудесно се вписва във властващите идеологеми и в този смисъл не е много логично Бечев да посочва изключения (Милошоски), за да оспори факта, че има втърдяваване, по-скоро, че има ескалация на крайния македонизъм отвъд Осогово. Груевски и сие го доказаха и част от фактите дори Бечев не премълчава.

ПП. Не разбирам това за "Трето полувреме": "И с клишето българи-фашисти ... всъщност дава първокласен пас на онези в България, които са готови да се борят докрай срещу отварянето на обществен разговор тук за съдбата на над 11 400 евреи." Аз, например, нямам нищо против да водим разговори за каквото и да е, включително и по темата по-горе, но не мисля, че отказ да приема ненаучните тези, които филмът прокарва (например незачитането на факта, че фашизмът може да има много дефиниции, но те...

Прочитане на целия коментар като правило включват фашистка партия и това е един от многото аргументи срещу клишето "българи-фашисти") непременно ме прави човек, който се крие от обсъждане. Крайно време е да се освободим от усещането, че хората, които не приемат македонизма като доктрина, са непременно последователи на посочените от Бечев Каракачанов, Божката Димитров или фалшификатора на песни Н. Григоров. Ситуацията е малко по-богата.

До коментар [#437] от "Трезвен":
Малко разяснения на тема какво могат и какво не могат да правят международните съдилища.

Съдът в СТРАСБУРГ е компетентен НЕ по териториални спорове, а по дела свързани със спазването на индивидуални граждански и политически права, плюс някои по-особени, като правото на образование. Жалба могат да подават или физически и юридически лица, или държави.

На практика обаче жалбите от една държава срещу друга държава са рядкост, защото действа много смразяващо на двустранните отношения. Имало е жалби от вида : много европейски държави срещу Гърция и Турция по време на техните режими; имало е серия Кипър срещу Турция ; сега има Грузия срещу Русия, но не за територия, а за това дали са били нарушени правата на граждани по време на военните действия (не знам докъде е стигнало).

Наскоро точно този Съд в Страсбург разгледа жалба за Катин и се обяви за некомпетентен във времево отношение, основно заради отдалечеността на събитията (преди подписването на Конвенцията по правата на човека и далеч преди ратификацията й от Русия) и зарази това, че основната част от разследванията са се случили преди ратификацията. Т.е. събития в страни от бившия социалистически лагер, случили се между 1944г. и 1990 г., много трудно могат да попаднат в обхвата на времевата компетентност на този съд (като през иглени уши, в много особени случаи).

Това, което...

Прочитане на целия коментар може да бъде направено за хора, които сега си имат проблеми със спазване на права по ЕКПЧ, е да им се помогне да си търсят правата първо пред съответните национални съдилища и евентуално след това да подадат жалба до ЕСПЧ. Що се отнася до етапа ЕСПЧ, В София е пълно с адвокати и Димитровград (Цариброд) не е далеч.

МЕЖДУНАРОДНИЯТ СЪД (на ООН) може да бъде компетентен да се произнесе по териториални спорове. Всъщност, той основно по това се произнася - дели морета, реки и т.н. Но идеята да се преразгледат границите от Първата Световна Война е нереалистична. Впрочем, както и всички останали съдилища, този съд е компетентен да се произнася по правни спорове, не по спорове на тема история (каквато идея имаше един от коментаторите).

Сигурно сте прав. Не разбирам много от операционни системи, но има нещо , което мен ме учудва - защо е това прехвърляне от български на "македонски" и тук става въпрос за отделни думи, то това ми е странното . Ако има някакъв дълбок "македонски " смисъл, който ние простосмъртните не разбираме, вярвам, че Камчето ще ни го обясни. Освен ако това не е някакъв хахахаха "македонски заговор" или "провокация" или "манипулация" или "ходене на лекар" или "проверка на захарта" хахахаха.
Просто не искам да ви губя повече времето. Ако това, което е написал го вярва, а част от него, според мен му е убеждение - за една друга част не съм сигурен - бих могъл да му пратя поне 200 видеолинка да си гледа, чете и слуша и едва след това да ни пише за "найубавите си години во Югославия" кога бил "горд" да се "самоопределува". Е, той имал убави години, други гниеле во затвор както се казва там.
Аз в един предишен пост, поставих въпроса, кой ще му плаща на Груевски дълговете един ден - той така ще ги загроби, ще му пуснат истинското ВМРО да го докара в чувал в Скопие и ще го пратят в Идризово. Все някой ще трябва да опере пешкира. Вие сещате ли се, че тази идиотия в центъра на Скопие дето я строят СК 2014, по техни разчети ще струва 200 млн евро. Това сравнено с България, за да може да бъде възприятието на нашите хора по-ясно е все едно България да вдига арки, паметници по 30 м. и не з...

Прочитане на целия коментар нам още какво за 700-800 млн евро (ако приемем, че пропорциите българия - Македония са приблизително 3,5-4 : 1) . Това не са пътища, магистрали, не са инвестиции в образование, медицинско обслужване и други неща, които макар и да са "трошок" (на наш литературен - разход) все пак по косвен път подобряват живота на хората. НЕ - това са си пари хвърлени на вятъра. Аз не знам, там златно находище ли са открили или петрол, ма не ми е ясно откъде са тия пари за толкова щуротии.

456. Гошо 3, не му се чуди на Камчето. Операционната система не е Windows, или пък нещо по-ново Юниксподобно, защото не е достатъчно "античка". Моят анализ показва, като най-вероятна СР-М.

До коментар [#455] от "selfmade":

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Утрепахте ме! Благодаря ви! Това е една от най-любимите ми македонски песни. Последния път съм я пял с оркестър в македонска механа (за Пиринска Македония става дума) в присъствието на група от 50 "антички" от Скопие, които си пееха техните "югоносталгичаски песни" в половината от които имаше весело приплясване с ръце. Ама оркестърът не им знаеше мелодиите та си пяха сами без съпровод. Дръпнах им още 2-3 македонски песни и наскочиха да ме канят на техните маси - е отказах им естествено. Те в Пиринска Македония ще ми пеят песни от периода до 1990 и да ми продават "югословенство" пък аз да съм ги бил уважавал - е, не става. Пяха си хората, радваха си се - нищо лошо. Всеки си има своите възприятия. Те техните, аз моите.

До коментар [#452] от "kamche": А бре Камче, нещо много бавно „загряваш“ или нещо не ти се иска да разбереш . Никъде не съм написал, че изброените в предходния пост „съборци“ на моя приятел, са се декларирали „ българи“, освен Лазо. Другите управляваха НРМ и СРМ от 1945 до 1992 г. Пропуснах нарочно само Крсте Црвенковски. Понеже имаш проблеми с българския, изпращам ти няколко данни за Ченто и Лазар Мийсов на твоя роден език, надявам се, че ще разбереш този път и ще ги информираш твоите „извори“?!
1. Методија Андонов – Ченто ...Сака да се повлече од политиката и намира да живее во Прилеп, но на 14 јули е уапсен од полицијата пред својата куќа во Прилеп, а на 31 јули Министерството за внатрешни работи објавува дека Ченто бил уапсен поради обид за бегство во Грција. На 8 август против него е покренат обвинителен акт, а на 19 ноември е изведен пред суд во состав: Панта Марина (претседател) и Лазар Мојсов и Коле Чашуле, членови. Судењето трае доста кратко и по два дена, на 21 ноември првиот македонски претседател Ченто е осуден на 11 години затвор. Пуштен е условно на 4 септември 1955 година, по одлежани 9 години и 4 месеци затвор. Бара од Тито да му дадат пасош за да отиде да се лечи во Швајцарија, но бил одбиен.
2. Лазар Моjсов ќе остане запаметен и по тоа што тој е еден од многуте ретки сојузни политичари, а можеби и единствениот од бившата ни држава Југославија кој до последниот негов здив остана верен и лојален...

Прочитане на целия коментар граѓанин на Белград. За сите овие дваесет поминати години на независна Македонија, Лазар Мојсов не најде за сходно барем еднаш да дојде и да ја посети званично својата независна земја Македонија каде е роден.

До коментар [#436] от "kamche":

Извинете но имам една заележка и един въпрос към вас:

1. Забележката - използувате твърде много епитети и негативни, обидни квалификации (не мога да ги изброя) към събеседниците си, при това типично Скопски. Не е добре - издава една нервност. То и Божката залита в тази посока, ама нейсе.

2. Много ми е интересно на каква клавиатура пишете ? Вие не пишете на клавиатура с интегрален език ако знаете какво е това. Може да сте си купили клавиатурата от Хрватска али язикот не ви е интегрален и ми е много интересен. Дали е така - така е. Написах ви "язикот" а не "jазикот". Това второто е компилат създаден в Word с прехвърляне от българска кирилица на латиница . Иначе пишете с клавиатура на която са инсталирани български език - 99,9% от думите ви са писани на български дефинирана клавиатура по класификацията на Windows . Дали е по БДС или е фонетичен вариант - няма значение. Само ЧЕ, в българските дефиниции на клавиатурите не съществува "j" - ама никъде. Айде идете си в "македонската" - там го има. Просто не ми е ясно защо превключвате от български на "македонски" по този начин. Не мога да го разбера. А аз просто исках да ви отбележа, че 1. В Хърватска доколкото знам кирилицата тепърва ще я въвеждат официално в общините с над 30% сърби. и 2. тази кирилица на която пишете е българска, не е сръбската.
...

Прочитане на целия коментар
Ще ви помоля да ми напишете нещо на латиница в този форум - ама директно - не да си подготвите текста предварително в Word и след това да ми копирате. Аз пиша в момента и странно защо форумът не ми приема нито една буква от латиницата - ДИРЕКТНО. Като ви пиша "Word" единствения начин по който се получава е с "копи - пейст" от друг текст или редактор.

Иначе се радвам, че предварително си готвите текстовете и след това ги копирате във форума. Аз пиша директно.

Бъдете жив и здрав.

П.С. По съдържанието на последните ви постове няма да се спирам, въпреки, че ако започна с един контент анализ надали ще останете очарован. Познавам езика, познавам тезите, които стеизложили и т.н. Това, че сте "антички македонец" по убеждение хич не ме учудва. Само "антички" може да величае Груевски. В един от клиповете, които ви бях пуснал гражданин от Охрид беше казал "ония които плачеха за Югославия и подкрепяха действията на ЮНА, сега всичките станаха антички македонци", а в друг един видеоклип пак македонски гражданин охарактеризира ВМРО- ДПМНЕ като "ДПМНЕ-Вальево". И когато 91 % от гражданите в Македония искат "по-добри отношения с България" (макар, че тези данни са условни) - те ги искат от СВОИТЕ УПРАВНИЦИ.

Малко европейска музика за разведряване:

http://vbox7.com/play:f67adcbc&relv=c67007d0

Както е известно, родолюбивият българин Кирил Христов Совичанов (1878-1961) от гр. Битоля е изтъкнат деец-революционер на Вътрешната македоно-одринска революционна организация и Председател на Илинденската просветителска организация. Известни са също опитите на Югославските служби да „македонизират” в разцвета на творческата му зрялост неговият син – световноизвестния оперен бас Борис Христов. Би била поучителна за всеки от нас неговата реакция на тези опити, документирана в биографичната му книга „Любов и талант”(2012) на страници 201/202:
„Получих от Югославия през пролетта (1968 г.) партитурата на една опера, „Цар Самуил”, придружена с много любезно писмо от композитора, някой си Македонски от Битоля. Кани ме човекът това лято да взема участие в Охридския музикален фестивал и да изпълня ролята на цар Самуил от неговата опера, която ще се представи за първи път там. Като зачетох текста, косата ми настръхна ! То един невъзможен език !... Можеш ли да си представиш да се изправя пред Охридското езеро и да запея: „Умирам, Боже, одма !”. Хайде да оставим езика, ами вътре като на сто места се споменава „Македонскиот цар Самуил” ! Това вече ме вбеси ! Седнах и написах дълго писмо на уважаемия композитор. „За какъв македонски цар Самуил говорите ? Аз зная само един цар Самуил и това е българският цар Самуил. Та това го знае цял свят още от Византийските летописи ! Защо изопачавате историята ?! Поради тази причина е чизключено аз да взема участие във вашата опера.” Не щеш...

Прочитане на целия коментар ли, след известно време получих отговор от композитора. Пишеше ми:”И аз мисля като Вас за всичко, което ми пишете. Ако някога се видим, ще Ви разкажа много неща, които Вие не знаете””.

До коментар [#438] от "dobrich":

Добрич ти четеш ама не ти стига до там каи що требва.
Били са куратори/можеби има посодветна българска дума,организатори на културни сабития/ на посещение,тие не купуват-продават картофи,това са специалисти по темата.Толкоз от мен за теб.
В бъдеще ще ти наплатувам за едукацията.

До коментар [#445] от "bozkata":
Не ми е ясно за какво се нервиш.
За Лазо? Ти твърдеше, че се самоопределял за българин, аз не спорев дори посочих, че и Киро се декларирл, а сега поентираш с допълнителен списък, и сега аз да дополнам, дедоми бил оплченец, български войник ранен на щипския фронт,бил ранен за което е получил медал и се гордел да носи префикса Бай, според казаното на маиками.Ако ме следваш по форума ще прочетеше за любимата му песен На бял Дунав.Човек с такава история, за да се откаже от младежки идеали трябва нещо да го е притеснило.Кога имах 13-14 години младежки наивно попитах, отговорът му беше лаконичен Камъкът си тежи на мястото.Толку за македонците, които се обявиха за българи.
Другата част от текста говориш за документи, които излизат наяве след пада на комунизма.
Моето лично виждане е следното, всеки документ трябва да издържи изпитанието на времето.Затова що документите можат да се произвеждат от такива като Тервел.
Имало едно виждане, което се е променило, за да се превърне в трето, което може би отново няма да издържи проверката на времето.
И за това имам пишано, но требва усилие за това да се забележи.

Ме немаше затова що славев Нова година стар стил и Василица да си ме чел немаше да пишеш това що си написал.Денес сам в България и маиката и тук имало ългари които слават Василица по стар стил.

До коментар [#445] от "bozkata":

благодаря Божка. Дано нашите "официални" четат този форум - толкова информация им се снесе наготово. Къде да търсят, какво да намират и т.н. За съжаление по централните държавни институции щъка огромно количество "калинки" и отпимизма ми, че ще съумеят да се справят не е особено голям. Дано греша.

До коментар [#444] от "bozkata":

Допълнение към т.2 и т.3: Командващия Пета българска армия генерал Бойдев, разквартирована във Вардарска Македония и Източна Сърбия по време на ВСВ, е наказан по настояване на германското командване. Поради отказа му войската да се занимава с депортацията на евреите....

До коментар [#447] от "lucky_07":

Това не е проблем, за който си заслужава да спорим.

До коментар [#442] от "belle":

При първото си посещение в Анкара, тогавашния македонски президент Киро Глигоров също заяви, че Турция първа признала РМ!? След това на въпроси на български журналисти, отговори, че не бил правилно разбран. Казал че Турция била една от първите, които ги признали....

До коментар [#439] от "dobrich":
Може да кликнеш на двете карти, за да се види по-добре.

На въпросната карта Пиринския край е даден в рамките на РМ. Не се вижда твърде ясно, защото тези земи са закрити с надписа Македония.
До коментар [#439] от "dobrich":
Разгледах тази карта паралелно с актуалната карта на Гърция и мисля, че грешиш. Според мен, при сравняване на двете карти, обаче ясно се вижда, че на руската карта част от Косово граничи с Гърция. За да стане това много ясно, че част от мк територия според картата е извън БЮРМ.

http://www.mkd.mk/90090/svet/evropa-2035-godina-golema-albanija-namalena-makedonija-i-izbrisana-bosna/attachment/141782/

http://karti.bghotelite.com/greece.html

До коментар [#436] от "kamche": Камче, помислих, че си се „вкаменил“ или някой голям камък те е притиснал ? Но ето, че се появи и дори самоуверено се „исфъ’рлаш“ : „…Аз в форумите изразявам моите гледища на събитията, получени от хора участници и прочетеното от повече извори… “ Твоите извори са учебниците по история на СРМ от 60-70- те години и МАНУ.
Изглежда, забрави, че моите гледища произлизат от близък приятел (бог да го прости), „дру’гар“ на Ченто, Лазо Колишевски, Киро Глигоров, Благой Попов, Страхил Гигов и други „великани“ от „бо’рбата“ против „фашистка“ България. Бил осъден на смърт в София и помилван от цар Борис, но това не попречило да го пратят на курорт на Голи оток. С две думи не ми продавай зарзавати, па били те и македонски !
Вече писах, че след прочистването на нашето външно министерство от агенти на КГБ и ДС започнаха да излизат на „ви’дело“ много интересни документи, но за тези БЪЛГАРСКИ ФАКТИ ще се произнесат Израел и други международни организации, а не МАНУ и твоите „извори“ !
1. Така например през 50-те и 60-те години САЩ, Великобритания и Франция издават внушителна многотомна поредица от сборници с документи за германската външна политика до 1945 г. Оповестени са и свръхсекретните директиви на Хитлер. Тези издания не само са били недостъпни за повечето български изследователи. Работата с тях дори е била опасна, защото би хвърлила обилна светлина например за съветско-нацисткото...

Прочитане на целия коментар сътрудничество, произтичащо от пакта Молотов – Рибентроп и изразило се в общата агресия над Полша или завладяването от Москва на прибалтийските републики. Този архив от германски документи е много важен за България, защото в него може да се проследи германският натиск и дори заплахи, итало-гръцката война, плановете на Берлин за Балканите, войната срещу Югославия през април 1941 г. и не на последно място точният правен статус на Вардарска Македония и Беломорието във връзка с администрирането им от България.
2. Българската наука досега приемаше, че уреждането на статута на т.н. „нови земи” става със спогодбите Клодиус – Попов от 24 април 1941 г. за Югославия и 27 април 1941 г. за Гърция. Оказва се обаче, че тези спогодби са вторични документи и уреждат основно някои стопански проблеми във взаимоотношенията между България и Германия на територията на Вардарска Македония и Беломорието. Първичните германски документи са няколко телеграми на Рибентроп, че не става въпрос за териториални промени, а също така заповед на Хитлер, че той разрешава навлизането на българска полиция и войски в Тракия и Македония, но при условие, че са подчинени на германските армии в тези две области. Това разрешение е издадено след подписаната капитулация на Югославия и съгласно Хагската конвенция Германия вече е станала временен суверен до подписването на мира. Тези детайли са от огромно значение при изясняването на съдбата на евреите като в България, така и в „новите земи”.
3. Тези нацистки документи са разкрити и по време на процеса срещу Айхман в Израел през 1961 г. Тогва заместник-главният прокурор на Израел Яков Бар-Ор нарича цар Борис III герой, който спрял Айхман. В случая не става въпрос за късни спомени или за показания пред съмнителни съдилища. Става въпрос за оригинални документи и ми се струва, че би било нередно и несправедливо те да се отхвърлят. Всички документи сочат, че в „новите територии” действителният суверен е Берлин и прилагането на българското законодателство там е ограничено от германския контрол. Дори цар Борис III при посещението си в Скопие на 3 октомври 1942 г. на дипломатически език заявява, че Македония към този момент не е част от България. Конкретно македонските и тракийските евреи остават югославски и гръцки поданици.
4. Понеже днес се търси отговорност от държавата България за тези действия, трябва да се обърне внимание върху секретното решение на Хитлер от 1941 г., че българската войска и полиция е подчинена на германските армии в двете области. В Скопие и Лом германските власти поемат евреите. С три германски влака от Скопие и с три югославски, един германски кораб и с германска охрана ги превозват до концлагера Треблинка, където са избити от нацистите. Съществува снимка на един от товарните вагони и на него се чете надписа Хановер (Hannover). Безспорно, това не е снимка, която е направена в Монопола в Скопие, от където са тръгнали трите депортационни влака. Свидетел разказва, че български части извършват блокадата, но българи не влизат в съприкосновение с евреите. В техните домове влизат германски войници и те товарят евреите на камиони. От един камион успяват да скочат петима евреи, двама са застреляни от германците и трима се спасяват. Свидетелят е син на един от тримата.
5. След сключването на примирие с България, страната ни е задължена да върне цялото имущество, което е с произход от „новите земи”, в това число и еврейското. За целта Комисарството по изпълнение на споразумението за примирие още в края на 1944 г. издава нареждане всичкото това имущество да бъде описано и през 1945 г. започва неговата реституция на Югославия. Върнати са ценни книжа, собственост на евреи, а също така 17 бр. пакети с ценности, собственици на евреи, югославски поданици. Данните сочат, че всеки пакет е тежал по около 30 кг. За някои от тези реституции в архивите има и югославски потвърждения. Така например запазена е югославска нота, в която е отразено, че на 8 април 1946 г. България е предала на Югославия ценностите на евреите от Щип, Пирот, Струмица и Гевгелия. За всяко реституирано югославско имущество, България е уведомявала писмено Съюзната контролна комисия. На 18 март 1946 г. България информира Съюзната контролна комисия, че почти цялото югославско имущество е върнато на Югославия. За целта има и съствавен двустранен протокол.

До коментар [#436] от "kamche": Камче, помислих, че си се „вкаменил“ или някой голям камък те е притиснал ? Но ето, че се появи и дори самоуверено се „исфъ’рлаш“ : „…Аз в форумите изразявам моите гледища на събитията, получени от хора участници и прочетеното от повече извори… “ Твоите извори са учебниците по история на СРМ от 60-70- те години и МАНУ.
Изглежда, забрави, че моите гледища произлизат от близък приятел (бог да го прости), „дру’гар“ на Ченто, Лазо Колишевски, Киро Глигоров, Благой Попов, Страхил Гигов и други „великани“ от „бо’рбата“ против „фашистка“ България. Бил осъден на смърт в София и помилван от цар Борис, но това не попречило да го пратят на курорт на Голи оток. С две думи не ми продавай зарзавати, па били те и македонски !
Вече писах, че след прочистването на нашето външно министерство от агенти на КГБ и ДС започнаха да излизат на „ви’дело“ много интересни документи, но за тези БЪЛГАРСКИ ФАКТИ ще се произнесат Израел и други международни организации, а не МАНУ и твоите „извори“ !
1. Така например през 50-те и 60-те години САЩ, Великобритания и Франция издават внушителна многотомна поредица от сборници с документи за германската външна политика до 1945 г. Оповестени са и свръхсекретните директиви на Хитлер. Тези издания не само са били недостъпни за повечето български изследователи. Работата с тях дори е била опасна, защото би хвърлила обилна светлина например за съветско-нацисткото...

Прочитане на целия коментар сътрудничество, произтичащо от пакта Молотов – Рибентроп и изразило се в общата агресия над Полша или завладяването от Москва на прибалтийските републики. Този архив от германски документи е много важен за България, защото в него може да се проследи германският натиск и дори заплахи, итало-гръцката война, плановете на Берлин за Балканите, войната срещу Югославия през април 1941 г. и не на последно място точният правен статус на Вардарска Македония и Беломорието във връзка с администрирането им от България.
2. Българската наука досега приемаше, че уреждането на статута на т.н. „нови земи” става със спогодбите Клодиус – Попов от 24 април 1941 г. за Югославия и 27 април 1941 г. за Гърция. Оказва се обаче, че тези спогодби са вторични документи и уреждат основно някои стопански проблеми във взаимоотношенията между България и Германия на територията на Вардарска Македония и Беломорието. Първичните германски документи са няколко телеграми на Рибентроп, че не става въпрос за териториални промени, а също така заповед на Хитлер, че той разрешава навлизането на българска полиция и войски в Тракия и Македония, но при условие, че са подчинени на германските армии в тези две области. Това разрешение е издадено след подписаната капитулация на Югославия и съгласно Хагската конвенция Германия вече е станала временен суверен до подписването на мира. Тези детайли са от огромно значение при изясняването на съдбата на евреите като в България, така и в „новите земи”.
3. Тези нацистки документи са разкрити и по време на процеса срещу Айхман в Израел през 1961 г. Тогва заместник-главният прокурор на Израел Яков Бар-Ор нарича цар Борис III герой, който спрял Айхман. В случая не става въпрос за късни спомени или за показания пред съмнителни съдилища. Става въпрос за оригинални документи и ми се струва, че би било нередно и несправедливо те да се отхвърлят. Всички документи сочат, че в „новите територии” действителният суверен е Берлин и прилагането на българското законодателство там е ограничено от германския контрол. Дори цар Борис III при посещението си в Скопие на 3 октомври 1942 г. на дипломатически език заявява, че Македония към този момент не е част от България. Конкретно македонските и тракийските евреи остават югославски и гръцки поданици.
4. Понеже днес се търси отговорност от държавата България за тези действия, трябва да се обърне внимание върху секретното решение на Хитлер от 1941 г., че българската войска и полиция е подчинена на германските армии в двете области. В Скопие и Лом германските власти поемат евреите. С три германски влака от Скопие и с три югославски, един германски кораб и с германска охрана ги превозват до концлагера Треблинка, където са избити от нацистите. Съществува снимка на един от товарните вагони и на него се чете надписа Хановер (Hannover). Безспорно, това не е снимка, която е направена в Монопола в Скопие, от където са тръгнали трите депортационни влака. Свидетел разказва, че български части извършват блокадата, но българи не влизат в съприкосновение с евреите. В техните домове влизат германски войници и те товарят евреите на камиони. От един камион успяват да скочат петима евреи, двама са застреляни от германците и трима се спасяват. Свидетелят е син на един от тримата.
5. След сключването на примирие с България, страната ни е задължена да върне цялото имущество, което е с произход от „новите земи”, в това число и еврейското. За целта Комисарството по изпълнение на споразумението за примирие още в края на 1944 г. издава нареждане всичкото това имущество да бъде описано и през 1945 г. започва неговата реституция на Югославия. Върнати са ценни книжа, собственост на евреи, а също така 17 бр. пакети с ценности, собственици на евреи, югославски поданици. Данните сочат, че всеки пакет е тежал по около 30 кг. За някои от тези реституции в архивите има и югославски потвърждения. Така например запазена е югославска нота, в която е отразено, че на 8 април 1946 г. България е предала на Югославия ценностите на евреите от Щип, Пирот, Струмица и Гевгелия. За всяко реституирано югославско имущество, България е уведомявала писмено Съюзната контролна комисия. На 18 март 1946 г. България информира Съюзната контролна комисия, че почти цялото югославско имущество е върнато на Югославия. За целта има и съствавен двустранен протокол.

До коментар [#441] от "objective":

"Възникването преди 21 г.(не без безценната помощ на България !) на нова Балканска държавица"- В пресата им все по-често се омаловажава този факт или се споменава някак си скрито, винаги придружен от факта, че не сме ги признавали като самостоятелен народ и език. Опитват се да подменят и този факт, като приписват заслугата на Турция, защото първа ги е била признала с името, като независим народ и със свой език.

До коментар [#441] от "objective":

"Възникването преди 21 г.(не без безценната помощ на България !) на нова Балканска държавица"- точно така. В пресата им все по-често се неглижира този факт или винаги се споменава мимоходом и винаги придружен от факта, че не сме ги признавали като самостоятелен народ и език. Преди месец турският външен министър кала горди=о, че Турция е първата държава признала РМ. едва след няколко дена утрински излезе със статия

Възникването преди 21 г. (не без безценната помощ на България !) на нова Балканска държавица в границите на бившата Югославска Република Македония не дава ни най-малки основания на отгледаната от Белград нейна политическа върхушка да натрапва на България, Гърция и на цяла обединена Европа социално-инженеринговия „македонистки” проект на ретроградните комунистически диктаторски режими на Тито и Сталин ! Нещо повече, да има наглостта на тази основа „да предявява патерналистически претенции” , че представлява, видите ли, целия славянобългарски етнос в Албания, Косово, Егейска Гърция и Пиринска България !
Ето защо аз не само подкрепям новата политика на Българското правителство, но мисля, че е крайно време, Българските правозащитни организации и общности да сезират съответните Международни правозащитни институции. Политическият Коминтерновски модел на Тито за денационализиране на македонските българи, за подмяна на историята им, за тяхното отчуждаване от и противопоставяне на вековната им славянобългарска идентичност и култура е зловещо престъпление на тоталитаризма, което трябва да бъде „разобличено и осветлено” пред демократичния свят (подобно на сходни явления като - Холокоста, Османския геноцид над Арменския народ, на Сръбския геноцид над Босненци и Косовари) ! България не предявява териториални претенции над БЮРМ и не оспорва правото на настоящо самоопределение на нейните граждани ! Но стабилни и трайни добросъседски отношения са възможни само тогава , когато те...

Прочитане на целия коментар стъпват на общоизвестната историческа истина и на разграничаване от античовешките престъпни деяниия !

До коментар [#431] от "mila.i":

Всичко това, което коментирате почти всички тук е вярно и то абсолютно!!! НО НЕ Е ТОЧНО ТОВА!"

"да излязат със серия статии за етническото напрежение, за приомите за контрол над двете големи общности, за светещите кръстове по чукарите и за много високите минарета, които се оказаха прелюдия към "спомениците" - Веднага македонските медии и власти щяха да ни обвинят в намеса във вътрешните работи. И тези обвинения щяха да бъдат основателни......
"не мислете само за проблемите на българите там и за антибългарската пропаганда, опитайте се да помогнете като цяло за решаване на проблемите на Македония. Така по-лесно ще се решат и двата конкретни проблема, които притесняват България. Накрая пак помоли "помогнете да се тръгне маглата" - За мене това е също апел за намеса във вътрешните работи на РМ!?
"дали всички наши колеги коментатори осъзнават сериозността на ситуацията в държави като Македония? Ако осъзнават, защо не проявяват съчувствие?" - Ако това е довод за нови отстъпки - не го приемам!!!!

До коментар [#434] от "lucky_07":

На въпросната карта Пиринския край е даден в рамките на РМ. Не се вижда твърде ясно, защото тези земи са закрити с надписа Македония. Но Мила веднага си влезе в адвокатската роля - руснаците били препили....

До коментар [#436] от "kamche":

"Ракописите са от вековна територията на Македонија....нейно културно наследство" - Това никой не го оспорва и няма намерение да го прави! Културните дейци на РМ можеха да посочат коректно още ПЪРВИЯ път, ръкописите от времето на чие владеене са. Не да го направят едва след като нашите евродепутати протестираха!? Ето, ние правим изложби у нас и по света на византийско изкуство, на гръцки антични артефакти, на монети от времето на Александър Велики и т.н. които са притежание на наши музеи. Но на никой през ума не му минава да ги обявим за български!......
"Има обсъждане на експертно ниво, че в тие ръкописи съдържат някои характеристики, които ги различават от другите в това време" - Нямаше проблем това да се обяви на изложбата! А не да се внушава континуитет със съвременна РМ!?
" МПЦ подари на БПЦ честица от Климент Охридски " - Да, това е признак на добросъседство между двете църкви. Но главата на МПЦ каза по адрес на македонските българи в 2010 г., че били "гюбре"!?

Аз не мисля, че нашите политици по някакъв начин правят някакви смели стъпки. Напротив, поплювковци са. Виждат, че Белград продължава да изгражда стени със Запада и от там им иде силата.

Ако не бяха поплювковци щяха да оспорват пред Страсбург решението от Ньой за Западните Покрайнини. Защото то е дадено на несъществуваща вече държава на която Сърбия не е приемник- Югославия.

Запада би ни подкрепил в такава акция за да накаже Сърбия за нестихващата им простотия.
Не им идва на акъла на нашите, че който го направи това му се гарантира преизбиране 1000% до там са кухи.

До коментар [#367] от "dobrich":

Ме вкарваш в област които не познавам, но такива коментари ме карат да вляза в дебат предварително изгубена.Сепак
1.Ракописите са от вековна територията на Македонија.Денешната Р.Македония не е крива що тези ръкописи останали на нейна територия, и се смята, че са нейно културно наследство.
2.Има обсъждане на експертно ниво, че в тие ръкописи съдържат някои характеристики, които ги различават от другите в това време.
3.Дали че се смета за добрососедско отношение да ви ги поклоним,
како що МПЦ подари на БПЦ честица от Климент Охридски.

До коментар [#368] от "dobrich":
Става дума за способности, моят приятел от България, който прави бизнес в Македония очеглидно е способен да се адаптира към балканските обичајни права, покраи законодателните прописи.Нешто лично за мен и моя опит с моя бизнес в България
Аз работя в България от 1993-1994г.
Ме излъгали и краделе партнерите.Арамии ми крали пари от чантата си, преди банка.Ми откраднали кола.
Никокаш, да ти понова НИКОГА не съм си помислил, а не да се оплаквам, че това ми се е случвало като съм македонец.

До коментар [#369] от "gosho3":
Ме прозиваш,па да ти одговорам,макар одговорих дека човекот си дал публично мнение.
Мнението е...

Прочитане на целия коментар подобно на исказаното от Л.Георгиевски кои е взел комисиона от грците,парите ги испрал в България.То си е целиа отговор.

До коментар [#372] от "bozkata":
1.Ас говоря за договора, който е подписан за депортирането на евреите от Македония и Беломорска Тракия, а не за този, който се отнася за евреите в стара България, който заради реакциите на обществото е потушен.
3.Ти само потвърждаваш това, което аз казах, че не са били всички комунисти.За това че Ченто искал да избяга в Гърция е апсурд.Той не беше слаб характер, за да го уплашат и да избяга.
Той беше горд човек,с голям авторитет.Комунистите мислеха, че ако работи като строителен работник, ще му навреди на репутацията но страшно се излагаа.Народот още повече уважаваме го, защото с поштена работа си ги изведе децата на правилния път осигурявайки им обучение.
Вярно е, че процесът е монтаж и съдии по партийна линия беха Панта Марина, Коле Чашуле и Лазар Мойсов, които направиха велелепни кариери.Мойсов стигна до председател на Общото събрание на Организацията на обединените нации.Но след създаването на Р.Македония въпреки трсел да помогне, не го приеха и остана в Сърбия.
4.Такви истории има многу.Ако е затворен след 1948г. Не е взел истинската линия на фона Тито-Сталин.
И тук няма нищо общо с правото и правдината, чиста комунистическа пресметка.Без логика.
Аз в форумите изразявм моите гледища на събитията, получени от хора участници и прочетеното от повече извори.Не съм склонен на манијакакното Копи Пейс свидетелство,което изопщо не кореспондира с темите

До коментар [#370] от "dobrich":

Вярно е, че си чел, но що си разбрал е съвсем друга работа.Искрено ти препоръчвам држи се за копи пеијс системата.По симпатичен си.Тезата е, че победителите във втората снетовна война в Европейския съюз не се справят наидобре и че поразените Хорото го водят -що е тук спорно?
Си прочел ли в гръцките веснници и не само при тях, че е близо възстановяването на четвъртия райх. И дали тази теза поне малко не те вознемирава.

До коментар [#376] от "mila.i":
За исказаното ви потполно съм сагласен.

Многу хубава историа.За сажаление не ми падна паричето за да ги нагостам в дома ми догодина соучениците.По преданието св. Василий на сиромасните им делел хляб в които имало парички,ги ставал там за да не се навредат ако им ги давал парите на ръка.

До коментар [#377] от "mila.i":
Оставят старите империјални държави Австроунгарија, Испания, Белгия, Франция Великобритания,Германија.Првата се разпаднала през първата световна война, другите ще се сложите, че са в процес на распадане.Само слепец това не вижда.
При обществените промени не може да важи поговпрката за Юпитер и вола / благодаря за исправката за да не изглеждам смешен пред децава / .Там има закономерности, които точно се повтарят.Побараи я статията Падането на Римската империя във вестник Сега от уважаван професор Хърсев./ако не се обрках пак/
За мен има интересен феномен за ставането под килима на стратегически определения в европейската униа.Зошто бюрократите или друг се отказаха от една фундаменталното
Определение и това е Европа на регионите, от които или от што се уплашиха.
Аз със сигурност няма да дочакам, но съм сигурен, че ако не се върне тази идея, пропастта е неизбежна и това с югославско сценарий. /Каталуния е първата и може би најсложена /

До коментар [#379] от "gosho3":

Гошо Гошо
Иди на лекар,провери си очите ти,захарта,стрестното састоиание на
организма.Очигледно губиш вида.Кога те прочетах помислих да не сум изгубил разума, "но не ќе да е"хубаво пише КЛАВИШИ С ХРВАТСКА ЛАТИНИЦА.
Кай нас казват не е страшно да си селанец,но е страшно да си селиак.
Поговорка-когато селиак се промангупи/прави се на пич/ јаде опаковката хврла бомбоните.


До коментар [#383] от "mila.i":
Идеята за Ратко и ОМО ми беше, че ако правните проблеми беха решенени, и не се държаха като криза с нисък интензитет, нямаше да се стигне до тук.Но политичатите се нуждаят от такива истории, за да отвреме на време злоупотребяват.
Аз съм војаер на събитията нямам нужда точно и наипрецизно да цитирам органите защото това не ми е провесионална оптеделба.
Ас съм не типичен строител, но не и прост.
Моето наблюдение и определяне на правителствата е че това са хора с лиценз за криминал.Тук няма разлика Европа, България, Македония, Сао Томе и пронципе или други.Това ти е
исто като също
За целите на Българското правителство и за македонското съм писал на многократно

До коментар [#400] от "selfmade":
За обществените отношения в Македония съм писал преди и не би се повторувал, ще кажа нещо, което не съм кажал.На власт в Македония е способно технократско правителство което провежда основни технически реформи с зашеметяващо бързи реализации на законите.На класацията на икономическите резултати, които правят световна банка МВФ и подобни организации добре држи.Една интересна работа България беше някъде 57-60 на някаква класация, всички български вестници коментираха като зад нея се всички балкански държави, Македония никъде я немаше.Награден въпрос на форума знае ли някой на кое място е класирана Македония, да не ви държа в недоумение 43 тук така некаде.Тоа ти е независимата българска журналистика, македонската не е подобре, но е глупаво .
Проблемът на правителството е, че не знае да управлява на по изискан начин политическия обстановка в страната, аз малко и прощавам заради с всички мазнини премачканиот комунистически противник, който с нападенията много допринася за да се получи лошо впечатление извън страната не само за правирелството но и за страната.Тук ще намериш каи копи пеис маисторите редовно утрински весник които е опозиционен и редовно плува по правителството.

До коментар [#434] от "lucky_07":
Съчувствам на всички, и особено на българите.
(Впрочем, и на нормалните турци трябва да съчувстваме заради тенденциите на реислямизация на обществото, но това е друга тема).

Имате предвид картата, препечана от някакъв руски вестник, който уж бил гледал карти на американските тайни служби? Според мен руснаците или са прекалили са алкохола :-), или са препечатали някоя карта от е-републик. :-) (В играта е-републик преди някоя и друга седмица бяхме изгубили Бургас в полза на турците, но да Ви призная не успях да разбера как точно се играе и да се включа в отбраната).

Чудя се, дали всички наши колеги коментатори осъзнават сериозността на ситуацията в държави като Македония? Ако осъзнават, защо не проявяват съчувствие?
До коментар [#431] от "mila.i":
Имам усещането, че вие съчувствате на мк граждани, а на бг граждани не! Защо ли!
Иначе, днес в мк преса бе пусната една карта на Европа за 2035г, според която Бургас беше отбелязан като турски град.

До коментар [#432] от "lucky_07":
Разбирайте каквото искате, г-н прокурор. :-)

"ГЕРБ имат склонност към конкретни действия, коете е позитивно. Проблемът им е, че много често първо действат, после мислят. Това може да доведе до бели."
До коментар [#429] от "mila."i:
Да разбираме ли от горното, че външният ни м-р Н.Младенов, като един от министрите на това правителство, първо е действал, а после е мислил относно изказаната позиция на Бг към приемането на БЮРМ в ЕС?

До коментар [#206] от "selfmade":
"Всичко това, което коментирате почти всички тук е вярно и то абсолютно!!! НО НЕ Е ТОЧНО ТОВА!"

Не знам колко хора са прочели този Ви пост. Дано да са повече от броя на плюсовете. Проблемите на Македония наистина са много сериозни. Ако имахме нормални медии и анализатори, вместо да ни говорят само на тема антибългарска пропаганда, щяха да излязат със серия статии за етническото напрежение, за приомите за контрол над двете големи общности, за светещите кръстове по чукарите и за много високите минарета, които се оказаха прелюдия към "спомениците". И щяха да си напишат статиите със съчувствие...

По време на дебата, линк към който ни прати Добрич, Борян Йовановски го каза няколко пъти: не мислете само за проблемите на българите там и за антибългарската пропаганда, опитайте се да помогнете като цяло за решаване на проблемите на Македония. Така по-лесно ще се решат и двата конкретни проблема, които притесняват България. Накрая пак помоли "помогнете да се тръгне маглата".

Ако бях на мястото на нашите политици, щях да го послушам.

Чудя се, дали всички наши колеги коментатори осъзнават сериозността на ситуацията в държави като Македония? Ако осъзнават, защо не проявяват съчувствие? Някой пак ще ми каже - те да си изберат по-добри политици. Ама не винаги е лесно, особено в държави с етнически...

Прочитане на целия коментар разделения. Вижте какво става в Русия, Турция, пък дори и в Унгария (която е етнически хомогенна).

До коментар [#428] от "BoGry":

И от този пост също не разбрах много. :-) Това е защото съм калинка.

А иначе знам кое е истинският свят. Но в политиката не всичко е истинско. Нали не мислите, че написаното от Вас може да бъде ползвано като отговор от българските политици, ако някой ги попита на тема решения на ЕСПЧ?

А иначе, ако ще се ядосвате, по-добре не си губете времето да ми пишете.

До коментар [#426] от "belle":
1. За недостатъците на политиките към Македония водени от предишните правителства съм горе-долу съгласна с Вас. ГЕРБ имат склонност към конкретни действия, коете е позитивно. Проблемът им е, че много често първо действат, после мислят. Това може да доведе до бели. (Все пак не ми казахте кои са тези хора, които в момента ще правят просветена политика :-))

2. Двете логически свързани изречения, както и разсъждението на тема как изглеждат за външен наблюдател българо-гръцките срещи последвани от изказвания на тема Македония се отнасяха не само до възприятията на македонците, но и до това какви могат да бъдат възприятията на по-далечните чужденци. (Иначе съм съгласна, че македонците в момента си мислят, че светът се върти около тях.)

3. Искате да говорите в Македония за история? А замисляла ли сте се, че това не става с постановления на "владата"? В Северна Ирландия, Белгия и т.н. човек не може да си говори каквото иска и в съседния квартал или град. А и гърци и турци са доста нервни, като стане дума за история. За да може да си говорим, трябва добронамереност. Впрочем, аз никога не съм имала проблем да разговарям за история в Македония. Първо, защото жени не бият дори там. И второ, защото се държа любезно и не се паля.

4. Вашите разсъждения на тема жестове, отстъпки и т.н. ме карат да мисля, че Вие си преставяте външната политика...

Прочитане на целия коментар точно като междуличностните отношения. Като не е станало само с добро, искате сега да си поиграем малко на "дай си ми куклите, на си ти парцалите". Това е ефикасно между двама души, защото могат да се видят и да се обяснят. Две общества по-трудно могат "да се обяснят". Ако остане неразбирането, всеки ще си мисли, че е прав и че другият е просто зле настроен, а не справедливо оскърбен. Точно това става в момента - има много хора от двете страни, които смятат своя народ за абсолютно прав, а другият народ за абсолютно крив. Вие самата имате "двойнички" в македонските форуми. :-))

До коментар [#405] от "mila.i":
Изобщо не сте разбрали за какво ви говоря! Приели сте, че количествените натрупвания задължително говорят за качествени изменения, непременно изискващи революционна ситуация!
Колкото до бабите и дядовците ви, не ги познавам, но ако наистина са били по-далече от вашата конформистка квазикосмополитност, мога само да ги поздравя, а вас да подканя да се върнете малко от малко към техния свят - по-истински е от вашия!
Гърците били единни по името Македония, но и срещу тях имало решения на ЕСПЧ! Пак - нищо не сте разбрали и нямате основата да го разберете! Започнете оттам, че горната абревиатура не е Страшния съд, а просто група чиновници на заплата!

До коментар [#426] от "belle":

******

До коментар [#414] от "mila.i":

1. Примери за такива хора? Ако външната политика се прави от хора, които не са "специалистите по външна политика", рискуваме нещата да се объркат."- Не обичате конкретика, нали? Поработете върху това. Не мога да нарека специалисти хората, занимавали се с външна политика досега и подкрепяха БЮРМ безусловно. Най-малкото, ако бяха специалисти, нямаше да се допусне дискриминация на българите, побой над посланика ни, щеше да се настоява да отпадне тона на омразата в учебниците, т.е. твърдият тон щеше да дойде по-рано.
Не ми е нужен учебник по логика:))) Написахте по-рано, че обикновеният македонец няма да хареса сближаването ни с Гърция. Отговорих Ви, че мнението му няма как да ме интересува- интересува ме дали нашето правителство отстоява интересите ми като българка и на българите там, а не на обикновения македонец. За неговите интереси има БЮРМ-ско правителство. Интересува ме нашето правителство да упражни давление върху тяхното, за да се спре дискриминацията на българи там, като отида да не се притеснявам и да не ме предупреждават "Моля те, не обелвай дума за история, че става...". Не стана с добро 22 г, значи ще стана с зло, но трябва да стане- 21 в, ЕС, не Азия. ЕС работи по същия начин: ако не спазваш правилата, дава предупреждения и ако отново не изпълниш заръките, хайде на съд и санкции.
Честно казано бюрм-ски вестник ще бъде последния,...

Прочитане на целия коментар който ще отворя за обективна информация. Нали посъветвахте да прочета статии в македонски вестник за срещата на Борисов с гръцкия му колега.? Там си фантазират новините, вярват си, че светът се върти около тях. Според пресата им срещата на правителството ни с гръцкото е било заради БЮРМ. А не е така- темата БЮРМ е спмената между другото, ей -така. Но БЮРМ искат да се мислят за велики, че и среща се организира специално заради тях и им мислят злото, щото са много скъпи.
Още очаквам форца (или някой друг) да ни избори колко отстъпки, компромиси или както иска да ги нарече, направи БЮРМ към и на България? Ние изборихме танкове, студенти, и какво ли още не. Интересно ми е какво направи БЮРМ за нас, като знак на дорба воля и приятелство, че и да очакват от нас подкрепа за ЕС и НАТО?! И изобщо има ли държава по света, от която да се очаква безусловна подкрепа за друга независима държава, като втората си позволява абсолютно да нарушава човешки права, опити за дискредитиране на първата, говор на омразата, фалшифициране на история, литература и културно наследство??

До коментар [#419] от "bozkata":

Божка, както казва младежта у нас - направо "изби рибата" ! Скри и шайбата по всички параграфи! Ако някой патриотичен младеж те прочете ща ти каже: "Божка - къртиш мивки". Може би за първи път съм на едно мнение с теб - трябват аргументи в една дискусия. Аргументите могат да бъдат противоречиви, но все пак да са аргументи , а и факти.

До коментар [#423] от "dobrich":

Ми добре, то белким някой от другите участници във форума попрочете.

Поздрави

До коментар [#422] от "gosho3":

Почти всичко на тубата за общите ни взаимоотношения съм гледал...

И тъй като го подкарахме на видео ето ви още една дискусия. Може да имате каквито си желаете възприятия за българските политици, (ние сме си критични към нашите политици и това е нормално в демократичния процес - аз лично към двамата имам много задръжки) но се вслушайте в думите на младия човек от Щип : http://www.youtube.com/watch?v=gJpt9PuQEqw . Към края на дискусията Краси Каракачанов , който си има неговите кусури (като всички нас между другото) задава един фундаментален въпрос - как дребното, бедно и невзрачно Княжество България е могло през 19 век да открива просветни институции в Македония и Тракия (под турско) и да ги издържа , а ние днес не си мърдаме пръста? Много интересен въпрос.

До коментар [#420] от "dobrich":

Ей тук още един линк: http://www.youtube.com/watch?v=IarCubSnFDk . Вижте и 4-те части. Само, че като гледате това може би ще трябва да отчитате, че това е така да кажем един тест на "античките" и добре направен.

Бъдете жив и здрав.

До коментар [#418] от "gosho3":

Благодаря за линка. Г-н Бучковски е един от редките добронамерени политици в РМ, който има реалистично виждане за отношенията между двете страни. През есента на миналата година излезе с поредица статии в македонския в.Дневник, в които критикуваше контрапродуктивната политика на македонските власти по отношение на нас!....За съжаление той е безпартиен и няма влияние в политиката. За Любчо Георгиевски няма нужда да коментираме. Той е визионер, който се е доказал....За съжаление също е маргинализиран. Затова от далечната вече 2008 г. когато се е състояла дискусията, до сега нищо не се е променило в Скопие....

До коментар [#385] от "mila.i": Радвам се, че споменавате моите определения-епитети :
1. За „вибратора“ по-точно „вибромасьора“. Във вашите текстове се чувства необходимост някой или нещо да ви възбужда интелектуално . За ваше щастие, ролята на „вибромасьори“, поеха няколко форумци : „Гошо3“, „Добрич“, „Бел“ и др., които чрез непрекъснато бъзикане поддържат илюзиите си, че правят нещо полезно, а всъщност ви дават възможност да повтаряте до втръсване едни и същи локуми. Вашите „философски оргазми“ са кьор-фишеци. Горкият модератор !
2. „Пуйка“ - в българския език няма друга по-подходяща дума за жена, която говори или пише непрекъснато, но от нейните „разсъждения“ лъха необятен космически вакуум, близък до абсолютната нула. Срещал съм в живота си жени, способни да говорят 12 часа без да си поемат дъх и без да кажат нещо смислено. За мъж (ако зад ник-а „Мила.и“ се крие мъж), съответната дума е „тъпак“. В Сатирата върви една прекрасна пиеса „Вечеря за тъпаци“. Отидете !
3. „Платена“ – алергичен съм на манипулатори и ги намирисвам отдалеч. Изглежда ми невероятно, че след толкова постинги (740 + 410) не сте разбрали нищо и продължавате да пеете, като развалена грамофонна плоча, едно и също. Затова ми прилича на поръчка, а обикновено поръчките се заплащат.
4. И накрая „шедьовъра на глупостта“ ! „Четете статиите и… коментарите ?!“. Македонците са научили от нас как се коментира. Ако влезете в нашите...

Прочитане на целия коментар електронни издания и след една невинна статия за Б. Борисов, Цв. Цветанов, Р . Плевнелиев, отворите форумите ще ви облъхне невероятна смрад на помия, която се излива в огромни количества. Сигурно знаете, че комсомолците, и не само те, на БСП, ДСБ, Кунева, Бинев, Атака и др. са платени за така нареченото „формиране на общественото мнение“. Така е било и във Франция цели 5 години. „Всички против Саркози“. Добре обработени, французите си избраха президент и парламент социалисти и сега си хапят задниците, защото всичко поскъпна (данъци, такси и т.н.) безработицата расте, а лихвите по спестяванията намаляват (от 2.5% на 1.75%). Изпитаната демагогия, на национал-СОЦИАЛИСТИТЕ на Гьобелс и социало-комунистите на Ленин-Сталин, работи с пълна пара в България, а защо не, и в Македония ?!

До коментар [#416] от "dobrich":


В допълнение към казаното от вас, което ми се струва реалистично а и като добавка към един пост до Мила докъде са стигнали някои естествени процеси м Македония ви предлагам една дискусия там , не у нас: http://www.youtube.com/watch?v=mCcaJYwnd9k л Дискусията е в 6 части може да си ги гледате всичките. Един интересен симптоматичен факт - на въпрос към зрителите "Трябва ли да имаме по-добри отношения с България 91,1 % от зрителите отговарят с "ДА" и 8,9% отговарят с "НЕ" до края на предаването. Интересно.

До коментар [#416] от "dobrich":
Съгласна съм, че най-добрият вариант е споразумение до юни. Въпросът е по какви въпроси и какво ще съдържат уговорките. Те "някакво" споразумение със сигурност са склонни да подпишат, въпросът е какво би могло да има в него. Аз си мисля, че на тема история дори и задължение за участие в културна комисия стига засега; а ако се съгласят да публикуват протоколи или резюмета на дискусиите, ще има сериозен медиен и образователен ефект. :-)

Знаеш ли, ако други държави стопират процеса през юни (без България да заема позиция "не"), това ще намали истерията в Скопие спрямо нас и ще накара и правителствените привърженици да погледнат на нещата самокритично. И ще стане по-лесно да се говори с тях. (То и у нас има малко истерия в момента, която пречи да се говори спокойно...)

До коментар [#408] от "mila.i":

За мене средна, умерена позиция, е постигане на предварително писмено споразумение с владата по проблемите до юни 2013 г. Когато колективните органи на ЕС още веднъж трябва да се произнесат дали да се започнат преговори за приемане на РМ? Макар че е малко вероятно да се случи, с оглед истерията която владее държавните и медийни среди в Скопие?! А и дори да се случи, други държави ще ударят теслата на македонските нотабили. Които изобщо не бързат да правят промени към придвижване за ЕС. Казаха го и македонците на дискусията...

Гледал съм сръбски исторически филм за общите ни моменти от Средновековието. Твърдя, че беше 100% достоверен и коректен....Това в Скопие никак не се харесва.
До коментар [#407] от "dobrich":
Моето лично мнение е, че след разпада на СФРЮ и загубата на Косово, сръбските управляващи и елит се приземиха и като че ли правят по - малко гафове за разлика от мк елит и мк управляващи. Все пак стараят се да влязат в ЕС!
Иначе инфраструктурата в Западните бълг. покрайнини в Сърбия е от 19в., пътища почти няма и населението няма право на богослужение на бг език. Сръбска "демокрация"!

До коментар [#413] от "belle":
1. Примери за такива хора? Ако външната политика се прави от хора, които не са "специалистите по външна политика", рискуваме нещата да се объркат.

2. "2. Вие, разбира се, имате право да не се интересувате от това какво мислят чужденците. Но на Външно министерство ще му е трудно да се абстрахира от този въпрос. " - Ако тези две изречения Ви изглеждат противоречиви, купете си учебник по логика. Вероятно е да Ви потрябва и друг път. :-)

3. Няма нищо лошо в сътрудничеството и тесните връзки. Само че когато Франция и Германия обсъждат бюджета на ЕС, се занимават с проблеми, които касаят 27 държави. Когато се пазарят на тема спасителни пакети, Франция защитава длъжниците, Германия защитава политиката на икономии. И в двата случая няма как някой да се помисли, че става дума за "разчистване на сметки" с трета държава. А за българо-гръцки срещи на тема Македония може някой да си го помисли, независимо дали е вярно или не. После иди обяснявай...

До коментар [#412] от "mila.i":

1) За мен 'просветно малцинство" са точно такаива хора- котио не боарвят с купешки приказки, интелектуалци, които вършат, а не дават съвети сам, с доказано реноме. Не мисля, че тази тема е запазена марка само за специалистите по външна политика. Има много хора залягали над книгите, доказали са се като специалисти и са ЗА тази политика.
2) тук си противоречите- едно пишете, след това извъртате
3) не виждам нищо лошо в сътрудничество и тесни връзки със съседна нам държава. Всички го правят в ЕС, да не говорим. какво да кажем за Франция и Германия, които "коват" политиката и бюджета на цял ЕС

1. Просветено малцинство: например, Антоанета Праматарова и Комитата, в дебата предложен от Добрич. Плюс г-н Бечев, поне отчасти. И още много хора, които сериозно са си учили уроците в училище, сериозно са работили след университета и сериозно се съмняват в качествата на новата ни политика. Много уважавам Нешка Робева, но не съм убедена, че тя е най-големият български специалист по външна политика.

2. Вие, разбира се, имате право да не се интересувате от това какво мислят чужденците. Но на Външно министерство ще му е трудно да се абстрахира от този въпрос.

3. Това, че две страни са съюзници в НАТО и ЕС не прави автоматично всяка тяхна двустранна среща и инициатива 100 процента европейска по съдържание. Смешно е да пишете, че поради влизането ни в ЕС всяко действие на наши политици е станало "чиста проба европейско". А иначе нямам нищо против гръцките фирми в България.

4. На въпроса колко се харесват българо-гръцките инициативи в Македония. Не е нужно един македонец да мрази Гърция, за да не му е приятна двустранна среща, на която две съседни страни обясняват, че Македония "не е добро дете". А ако искате примери, потърсете статии на македонски от периода на декемврийския Европейски Съвет и погледнете коментарите под тях.

До коментар [#401] от "mila.i":

"Но определено в България в момента има едно относително просветено малцинство, което не е много съгласно с нашата нова политика (по ред причини)."

Не съм много съгласна с това твърдение. Точно "просветно малцинство" от историци, учени, писатели, вкл. и Нешка Робева, от години бият камбаната на българските политици за по-твърд говор към БЮРМ. Ако имате предвид друго "просветно малцинство", кажете ни, за да уточним термините. Освен това продължавате да намеквате, че "задругата" ни с Гърция била реклама, безпринципна (в предишната тема), как са се снимали премиерите на двете страни и т.н. Това е абсурдно и не е европейско- съседи сме, съюзници в нАТО и ЕС, у нас има много бройни гръцки фирми, независимо дали ни харесва или не. Честно казано, много не ме интересува какво мислят чудженците за това- техен проблем. И защо а приори приемате, че всички симпатизанти на България в БЮРМ мразят Гърция и щели да ни намразят заради това?! Къде прочетохте за такива нагласи?

До коментар [#409] от "lucky_07":
"Всеки ден научаваме чрез вестниците и филмите ВИ и т.н. какво е отношението на мк управляващи и на мк елит към бг държава, бг история, бг паметници, мк българи, бг гробищни паметници и всичко свързано с бг име."

Защо "ВИ"? От София съм, българка съм и не съм македонистка.

За причините за враждебността се съгласявам с вас. Но ползата от враждебността ще е никаква. По-добре е медиите ни да обясняват на хората причините за писаниците на македонските им колеги, не да падат до нивото на македонските медии и да предават казаното в "ефектни" статии, които предизвикват разбираем, но безсмислен гняв.

Що се отнася до дела на тема история... честно да Ви кажа, не мисля че има международен съд, който да е компетентен по тези въпроси. Може и да се лъжа, но не се сещам за пример. Ако имаше, сигурно щяхме вече да сме си решили проблемите, още преди 10 или 15 години. Ако Вие знаете за такъв международен трибунал, можете да ни пишете. А иначе идеята е интересна.

" Не вярвам също да мисли, че е добре българското обществено мнение да бъде враждебно настроено към Македония."
До коментар [#396] от "mila.i":
Разбира се, че не е добре българското обществено мнение да е настроено срещу когото и да е, включително срещу която и да е било държава. Но конкретно в случая каква е причината?!
Причината, според мен, е съвсем проста. Всички бг граждани могат да четат и да разбират свободно мк преса. Всеки ден научаваме чрез вестниците и филмите ВИ и т.н. какво е отношението на мк управляващи и на мк елит към бг държава, бг история, бг паметници, мк българи, бг гробищни паметници и всичко свързано с бг име. Отделно от това познаваме и мк българи, с които разговаряме добронамерено.
.........
mila.i - "..че македонските учебници по история не са голямо достижение на историческата наука. "
Мк съвременни учебници по история не само, че не са голямо достижение на историческата наука, но също са и кражба на бг история! Благодарение на тях се формира патологична омраза към всичко българско. И ако тези така наречени "мк учебници по история" не бъдат редактирани от МАНУ, ще бъде нормално бг държава да води дела по този въпрос. Така се прави в цивилизования свят!

До коментар [#397] от "dobrich":
Ще помисля на тема какво би било "средна" позиция. :-)
Що се отнася до учудването на Груевски, нали знаеш какво е казано за голямата и малката лъжа: голямата изглеждала на пръв поглед по-правдоподобна. Предполагам че го е казал, за да обясни, че всъщност България "краде" история.

До коментар [#404] от "lucky_07":

Гледал съм сръбски исторически филм за общите ни моменти от Средновековието. Твърдя, че беше 100% достоверен и коректен....Това в Скопие никак не се харесва.

PetarDelyanIsProclaimedTsarOfBulgaria.jpg

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:PetarDelyanIsProclaimedTsarOfBulgaria.jpg

До коментар [#402] от "BoGry":
Заради един въпрос на коментатора Пирин сравних доклади на БХК и МХК. Установих, че тези на БХК са по-изчерпателни. Впрочем, в дебата, за който изпрати линк Добрич, участва представител на МХК (бившият говорител на Трайковски). Той обясни, че покрай ситуацията, в която се намира в момента македонската демокрация, не им е много лесно да си вършат работата. И че ги наричат "предавници".

Вие подхождате към тези въпроси по начина, по който подхождаха бабите ми и дядовците ми - много емоционално. Не приемайте разни доклади толкова присърце. В съвременния свят е пълно с доклади.

Впрочем, не стига в една държава всички да бъдат "единни", за да няма доклади, решения на международни съдилища и т.н. Бел тук ни обясни как гърците били ужасно единни на тема името Македония. Но и срещу много единната Гърция има решения на ЕСПЧ по такива теми.

Интересното в ср уики е, че там е отбелязано въстанието на Петър Делян срещу византинтийците, заедно с един файл PetarDelyanIsProclaimedTsarOfBulgaria.jpg

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D0%B5

Под този файл пише: "Петар Дељан бива проглашен за бугарског цара у Београду." Е, след като според сърбите Петър Делян, внука на Самуил, счита себе си за български цар, те косвено потвърждават истината, че Самуил е също бг владетел, а не македонски или сръбски цар!
" Устанак Петра Дељана (1040 - 1041) је избио у Поморављу након што је Петар Дељан у Београду 1040. године проглашен за цара и наследника Самуиловог царства. Касније му се у вођству придружио син Јована Владислава Алусијан. Ускоро је Дељан по Алусијановој наредби убијен ослепљен, након чега је Алусијан пребегао Византинцима напустивши устанике. Византијска војска је потом без већих проблема 1041. године угушила обезглављени устанак, а сам Дељан је највероватније скончао у византинјском заробљеништву. ...

Прочитане на целия коментар />

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:PetarDelyanIsProclaimedTsarOfBulgaria.jpg

До коментар [#402] от "BoGry":

"има ли Македонски хелзинкски комитет" - Има, но нямало нито едно оплакване от местните българи срещу тамошните власти. За разлика от оплакванията на македонистите към БХК. Това ни го съобщи Мила преди няколко дена..

До коментар [#389] от "mila.i":
Защото в България Българският хелзинкски комитет е може би най-активният в света! Предполагам, че 99% от сигналите до ЕСПЧ са от него! Сигурно, ако питате тези поборници за правата на човека, и те са на вашата позиция относно дебата, в който двамата с вас участваме! И няма да се поколебаят да натресат майка си и баща си на подсъдимата скамейка, за да се докопат до келепира на Бай Ганьо! Лошото е, че извън своя тесен кръг, разчитат на хора като вас, стараещи се да открият сламката в окото на обикновения българин и да я раздуят до греда, само защото трябва да са толерантни и всеопрощаващи! И защото, ако един ден, не дай, Боже, теорията на Малтус излезе на преден план като единствено правилна за налагането на нов световен ред, вие и хора като вас веднага ще извикате: "Нека ние, българите, да изчезнем, за да има храна за другите!"
Много ми е интересно, има ли Македонски хелзинкски комитет?! Ако има, сигурно пътуват с обществения транспорт!

До коментар [#381] от "gosho3":
Не съм Ви отговорила на този пост, защото не съм получила съобщение за него. И друг път се е случвало, най-вече с Ваши постове и с такива на Богри. Не знам защо.

Това че не се интересувам особено от Вашето мнение по един конкретен въпрос - това дали съм "предател" - не означава, че не се интересувам от Вашето мнение по останалите въпроси. Мисля, че всеки един от нас отговоря пред съвестта си по въпроса дали нещо е редно или нередно. Не означава също така, че автоматично се поставям в групата на ПО-ПРОСВЕТЕНОТО малцинство.

Но определено в България в момента има едно относително просветено малцинство, което не е много съгласно с нашата нова политика (по ред причини). Има и много образовани хора, които в момента са част от мнозинството. Това кой е бил по-прав ще покаже бъдещето.

А иначе продължавам да чета с интерес това, което пишете за Македония.

356. Здрасти, Камче. Това, което разглеждаш не е изключение не само при съвременните македонци, а при всички съвременни ексюгославяни. Събеседници за подобен дебат, касаещ толкова тесен исторически диапазон и то съвсем изолиран от определилото го минало мисля, че можеш да намериш само в съвременна Гърция но не в съвременна България. Независимо от времевият парадокс, моето мнение е че днес България е много "по-европейска" от днешна Гърция, като обща изходна позиция. Вярно е, че днес аз още нямам политическо представителство и бих гласувал за ГЕРБ, само защото съм осъзнал, че актът на гласуване е задължителна част от характеристиките на демокрацията. Когато дойде ред и на моето поколение и това ще се случи.
Гърция според мен, далеч не е още по пътя на една демократична страна, защото мисля там гражданската война, още да не е свършила. А Македония, макар да не е била пряк участник, си е елемент от разпада на Титовата Леповина и си е в състояние на гражданска война и сега. Е, както се случи в цялата останала Югославия с голям примес по етнически признак. Затова при вас екскомунизма изби на фашизъм, защото разликата между тях е една крачка. В България, в хаоса на този "дириджиран преход" и непрекъснато ръкатушене, този дебат някак не се случи във вида на основен. Затова, днес България е съвсем консенсусно на европейски път, даже от недоволните от това. Днес сме 10г. напред от Румъния, 15 от Унгария, 20 от Хърватска, 30 от Гърция, 50 от Македония и 100...

Прочитане на целия коментар от Сърбия.

Какво е писано в сръбската уикипедия за историята на бг държава през X в., за Самуил и внука му Петър Делян?
Србија
"Неколико деценија касније 971. године Бугарска држава пропада и улази у састав Византије[22]. Окрутна византијска управа на деловима Балкана насељеним Словенима, довела је 976. године до побуне у Македонији на чијем су се челу нашли синови кнеза Николе. Устанак се брзо проширио, а на његовом челу се, услед погибије остале браће, нашао Самуило[22]. После продора у Грчку, до Коринта и Пелопонеза, он, око 998. године, покреће поход ка западним деловима Балкана и до 989. године осваја већи део данашње Србије и околних српских кнежевина[22]. Почетком XI века, Византија предвођена царем Василијем II почиње да потискује устанике и после велике победе у бици на Беласици 1014. године, Самуило умире од срчаног удара, а његова држава се практично распала услед династичких борби око власти[22]. Већ 1018. године, удовица последњег цара се са породицом предала Василију, али су поједине Самуилове војсковође наставиле да пружају отпор[23]. Последњи од њих био је Сермон који је владао Сремом[23]. Њега је на превару убио византијски заповедник Београда 1019. године, чиме је и последњи остатак Самуилове државе покорен."...
"Прво је у лето 1040. године у Поморављу избио устанак на чијем се челу нашао, наводни Самуилов унук, Петар Дељан, који је у Београду проглашен за цара. Иако се устанак брзо проширио на простор данашње Србије, Македоније...

Прочитане на целия коментар и северне Грчке, он је већ 1041. године угушен."

Защо в мк вестници пишело, че сме били татари?! Ами вижте какво е дадено в сръбската уикипедия за нас: "Пола века касније, тачније 680 године, на Балкан долази народ турског порекла Протобугари, који се насељавају источно од Срба." И до днес това се учи в мк и ср. училища. Те всичките в бивша Югославия са учили от едни и същи учебници, но днес през XXI в. продължават да учат от старите учебници само в Сърбия и РМ.

До коментар [#396] от "mila.i":

" дали аз съм за македонската позиция " - Си. Владата искаше наша подкрепа в декември. После изявиха разочарование със същата риторика, както и ти го правиш на форума. Правели сме задруга с гърците, щели сме да настроим македонците срещу нас, като че ли не са настроени след десетилетия долнопробна пропаганда....
Ясно е, че македонските учебници по история няма да бъдат оправени скоро. Но и няма никакво декларирано намерение, поне от македонците да го правят?! Груевски изрази учудване в последното си интервю, че в България имало градове наречени на Гоце Делчев и Сандански...
За мене умерена позиция е нещо по средата. Ние с вас защитаваме крайни позиции. Каква е позицията по средата, тоест, умерената позиция?!

До коментар [#395] от "dobrich":
Може много, ама много да се спори дали аз съм за македонската позиция :-)

Иначе, много ти благодаря за линка с беседата, модерирана от Бечев. Изгледах само първата част, но ще изгледам и останалите при първа възможност.

От първата част не останах с впечатлението, че Бечев се прави на умерен. Нито аз, нито някой друг нормален българин може да мисли, че македонските учебници по история са голямо достижение на историческата наука. На всички ни се иска да ги няма разните измислици. Въпросът е как да стане. Бечев няма как да мисли, че България може да налага вето години наред до поправяне на учебниците. Просто това е нереалистично в международен план. Не вярвам също да мисли, че е добре българското обществено мнение да бъде враждебно настроено към Македония.

Като догледам останалите части, ще ти пиша пак какво мисля за позицията на Бечев. Може и да бъркам.

До коментар [#392] от "mila.i":

Пак ми отговори с общи приказки. Умерена позиция е нещо по средата - примерно, ние сме за новата българска позиция по темата. Ти, Форца, Попалексов, Пиринската орлица и Пирин, сте за македонската позиция. Каква е умерената позиция - златната среда?!
"умерен е например Форца, въпреки че ти мислиш, че той стои на националистически позиции" - Изобщо не го мисля! Форца използва лъженационалистически лозунги, за да оправдае нови отстъпки!?......

Гледай видеото, което постирах за дискусията с участието на македонски журналисти от оня ден, за да разбереш, че Бечев се прави на умерен!.........

До коментар [#393] от "gosho3":
Не е проблем думата калинка. По-неприятно е да пишеш едно, а твой събеседник да настоява няколко пъти, че си казал точно обратното. И да те нарича за това калинка. Разменихме си близо 8 поста за нещо, за което и двамата сме съгласни - нямането на връзка между решенията на ЕСПЧ по жалби на български македонци и положението на самата България в ЕС (моля Ви, нека не започваме отново :-))

Четох с интерес постовете Ви в затворения дебат. Спомням си за постовете, за които говорите. Склонна съм да се доверя на Вашата преценка за някои неща. Така например, съм склонна да приема, че България е трябвало все пак "тропне" по масата през декември. Прав сте, че там има вътрешни процеси, които текат в посока откриване на исторически факти. Доверявам Ви се за това, че са напреднали.

Но не съм убедена, че само с вето ще стане. Вече Ви писах защо Човек като Бечев, който явно много се занимава с темата в момента, също разсъждава в посока на по-гъвкава политика. Явно и той не мисли, че просто с вето ще стане.

Това, което със сигурност ми се струва контрапродуктивно, е медийното отразяване на темата. И общите българо-гръцки позиции. Вие ми казахте в предишен пост, че срещата в Атина била просто реклама от страна на правителството. За мен обаче, ако тази реклама продължи, ще се отрази зле на симпатиите, които някои македонци (не тези, смятащи себе си...

Прочитане на целия коментар за българи) хранят към България.

До коментар [#385] от "mila.i":

Извинете, ако съм ви обидил с израза "калинка" , но той стана обществено приет за хора в България, които изразяват неподкрепени с факти и аргументи тези по въпроси в които индивидуалния им капацитет е недостатъчен или нямат познания. Ако аз започна да пиша във форум по въпросите на кинологията (за кучетата , породите и т.н.) и някой ме нарече "калинка" няма да му се обидя - просто нямам специализирани познания.

Ако можете да подкрепите тезата си с истински (действителни) аргументи и факти, а не с общи приказки и възприятия от няколко срещи с хора от Република Македония ще ви се извиня незабавно за използуването на този израз.

Ако искате да разберете защо се занимавам въобще с този форум може да го разберета от един от постовете в закрития вече форум - там има един абзац , с който съм казал на онези които четат кой съм. Вие няма да разберете никога - те знаят - и в България и в Македония. Съжалявам.

До коментар [#391] от "dobrich":
Умерените хора, за които мислех, са приятелите и познатите ми. Тези, които срещам в реалния живот. Сред тях процента на хората, които не харесват новата политика, е по-висок от процента в този форум. Няма как да ги познаваш, не се появяват по телевизията.

В този форум за мен умерен е например Форца, въпреки че ти мислиш, че той стои на националистически позиции. Според мен това, което той каза за македонските чукари, беше просто емоционално описание на ситуацията - българи да бъдат враждебно настроени към македонците и да не искат да паднат границите между нашите и техните чукари.

Позицията на Бечев, койта НЕ познавам в реалния живот, също е умерена.

До коментар [#385] от "mila.i":

"Добрич, Гошо 3 и Божката не са сред най-умерените хора, които познавам" - Кои са умерените хора, които познаваш?! Надявам се, че поне на този въпрос ще отговориш ясно, кратко и с факти, за да разберем и ние какво е умерена позиция по темата според тебе? Защото до сега май на нито зададен ти от опонент въпрос не си отговорила. По време на първата дискусия, се оправда, че не го правиш, защото "работиш някъде"!?

До коментар [#386] от "BoGry":
Надявам сте да сте гледал филмът Мисия Лондон :-)
Аз съм толкова г-жа Кунева, колкото едно от момичетата във филма беше принцеса Диана...

До коментар [#386] от "BoGry":
Богри, не мога нищо да направя за това, че има повече решения срещу България, отколкото срещу Македония.

Мога обаче да Ви кажа, че за облика да една държава не се съди само по броя на решенията на такива теми. В държавите, в които хората нямат доверие в институциите, дори не се оплакват или се оплакват малко. Това вече го обяснявах на един от коментаторите - Пирин, който е македонист и той явно не беше съгласен с мен.

А иначе с Камче е интересно да се говори, защото се държи възпитано, може да ми каже какво си мислят хора от другата страна на границата и не се заяжда, когато не е съгласен с мен. Щото спокойно и той може да ми каже че съм български националист, щото не мисля, че българското правителство иска да потули делата от ЕСПЧ. Въпрос на гледна точка.

До коментар [#384] от "BoGry":
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F

Чехословакия е създадена след Първата Световна Война. Под влияние на френската политическа мисъл, която иска да има нещо като верига от дружески държави, за всеки случай, ако пак тръгнат да воюват с Германия и нейните бивши съюзници като България. Друг елемент от тази верига е Югославия.

А какво общо има с Чехословакия нашето Мизия, Тракия, Македония, не знам. Ако мислите, че не знам песента "Питат ли ме дей земята" с целия й текст, дълбоко се лъжете. Но нашите съседи в Македония не я учат в училище. Няма как да им предадем нашето възприятие за това. И най-малкото като се караме с тях.

До коментар [#384] от "BoGry":

++++++

В общи линии, защитния механизъм на българския ген се задействува. И в това няма нищо странно. Това е генетичен механизъм. Никой не може да го унищожи - колкото и мераклии да има. Че кой ни бие по главите да пишем по този форум и да си губим времето дето нямаме нищо общо със съвременните междудържавни отношения България-Македония. Генът.

Коментар [#383] от "mila.i":
"Иначе, според мен е очевидно, че щом българското правителство повдига въпроса за правата на българите в Македония (за които има и едно решение на ЕСПЧ), македонското правителство също би могло да припомни на международно ниво въпроси, свързани с решенията на ЕСПЧ срещу България."
Ето това е българка европейка, загрижена за облика на България пред света! Усещате ли: едно решение на ЕСПЧ за правата на българите в Македония срещу "решенията на ЕСПЧ срещу България"!
Аз продължавам да смятам, че зад ника "mila.i" стои Миглена Кунева - бивш еврокомисар, бивш политик и бивш патриот на България!
И, естествено, това не е никакъв отговор към "Коментар [#383] от "mila.i"!

До коментар [#382] от "BoGry":
"Опаа, как се озовахте - в собствените си очи, разбира се - сред "най-образованите и умерени хора в България", а "gosho3, Добрич, Божката и БоГри" се оказаха от "другите", т. е. "живите предатели", защото така разбирам каламбура ви?! А се обиждате на "Калинка"!"

Няма никакъв каламбур. Най-малкото такъв, който би изпратил Вас, Добри и останалите в категорията "живи предатели". Това е Ваша интерпретация.

А иначе да, мисля че Добрич, Гошо 3 и Божката не са сред най-умерените хора, които познавам. Не мисля че думички от вида "платена пуйка", интелектуална мастурбация, "трябва някой да Ви подари вибратор", "кой ти плаща да пишеш", "калинка" и т.н. са признак на умереност, особено в разговор с непознат. Самият Вие сте по-добронамерен от някои от останалите. Не съм Ви се обидила особено за казаното, но на такива приказки нямам какво да отговоря.

А иначе, нали в този форум непрекъснато ми обясняват, че 90 процента от българския народ силно одобрявал новата политика и всички нейни проявления. Не се правя на бунтар, но защо тогава да съм по-конформист от мнозинството коментатори в този форум?

Иначе, едно косвено доказателство за това, че по-образованите хора в България по-малко одобряват тази политика е това, че в този форум 30 ...

Прочитане на целия коментар процента не я одобряват, а Добрич ми обясни, че според социологическите проучвания реалният процент бил много по-малък. Капитал е вестник, който четат по-образованите българи. Това не означава, че няма много образовани българи, които я одобряват. Не това съм написала. Написала съм "много от най-образованите и умерени българи"; "много" е относително понятие - не значи непременно "мнозинството", особено ако е добавена уговорката "умерени".

До коментар [#377] от "mila.i":
Извинявайте, че се намесвам в дружеския ви разговор с Камче, но доколкото си спомням, Хитлер навлиза в Чехословакия, а не в Чехия и Словакия, така че не се сещам как точно са я създали "големите"! Но какво разбирам аз! Виж, нас, българите, доста са ни поощавили, та сега да спорим имало ли е такова нещо, като "Мизия, Тракия, Македония", или това е някаква заблуда, витаеща сред по-необразованите и по правило лумпенизирани хора в България!

До коментар [#360] от "kamche":
Камче, аз лично съм много против законите и международното право да се прилагат според цитата на Цезар "Което е позволено на Юпитер, не е позволено на вола". Ако се примирим с подобно правоприлагане, ще върнем правните си системи в Средновековието. Поради това мисля, че и за македонците в България, и за българите в Македония трябва да бъде осигурено спазване на правата им, каквито са предвидени в законите на двете страни и в конвенциите, подписани от двете страни.

Ще ти разкажа малко повече на тема докладите не Европейската Комисия за България, защото познавам въпроса повече от българските и македонските журналисти. А ти си интелигентен човек, сам ще решиш какво да мислиш по въпроса за мотивацията на българското правителство.

Европейската Комисия изготвя доклади за "напредъка на България в сферата на съдебната реформа, борбата с корупцията и борбата с организираната престъпност". Както виждаш сам, тези доклади не са свързани с правата на малцинствата и с правата на човека. Т.е. тези въпроси не играят роля за влизането на България в Шенген и т.н. (Впрочем, в Европейския Съюз има страни като Франция, които са много скептично настроени към правата на малцинствата, поради което такава тема няма как да "изплува" по случайност в рамките на разговори за присъединяване към Шенген.)

Преди няколко седмици македонски...

Прочитане на целия коментар вестник излезе с една статия, в която обърка ПАСЕ (Парламентарна Асамблея на Съвета на Европа) с орган на Европейския Съюз; освен това обърка Страсбург с Брюксел. Има пост-мониторингов доклад на ПАСЕ за България, в който се споменава признаването на македонското малцинство. Но той е от компетентността на Съвета на Европа.

Иначе, според мен е очевидно, че щом българското правителство повдига въпроса за правата на българите в Македония (за които има и едно решение на ЕСПЧ), македонското правителство също би могло да припомни на международно ниво въпроси, свързани с решенията на ЕСПЧ срещу България. В областта на правата на човека неспазването на задължения от друга страна не е извинение, но в областта на добросъседски отношения такива аргументи имат някаква тежест (нищо че Македония е кандидат, а България член на ЕС).

Затова си мисля, че ако целта на българското правителство е просто да "потули" въпросите около решенията на ЕСПЧ, по-лесно щеше да е нищо да не казва. Целите им би трябвало да са по-сложни.

До коментар [#371] от "mila.i":
"Нали съм абсолютно некомпетентна и нали абсолютно нищо не знам, за разлика от Вас, Добрич, Божката и БоГри. Какъв е смисълът да продължавате да разговарята с мен? Говорете си с тях."
Мила, ние спорим, докато разговаряме, и разговаряме, за да спорим от две противоположни гледни точки! Аз си знаех, че ще се разсърдите заради един от отговорите ми до вас, но какво да правиш: "Език мой - враг мой" (Сол Белоу - бел. авт.)! Опитайте се да ми отговорите с чувство за хумор, да видите, че ще го оценя!
Виждам обаче, че най ви е приятно да си разговаряте с Камче, в чието лице намирате съмишленик, с когото взаимно да се потупвате по рамото в знак на одобрение, и това не ми се струва странно! Вие просто сте от хората, които в нормална държава ще причислят към конформистите и - край! Но вие продължавате: "Не е много важно какво мислят нашите събеседници на тема национално предателство. По тяхната логика много от най-образованите и умерени хора в България са живи предатели." Опаа, как се озовахте - в собствените си очи, разбира се - сред "най-образованите и умерени хора в България", а "gosho3, Добрич, Божката и БоГри" се оказаха от "другите", т. е. "живите предатели", защото така разбирам каламбура ви?! А се обиждате на "Калинка"!

До коментар [#376] от "mila.i":

Цитат: "Не е много важно какво мислят нашите събеседници на тема национално предателство. По тяхната логика много от най-образованите и умерени хора в България са живи предатели."

Разбирам , че вашето схващане , разбиране и възприятие на един друг език е "perception" се заключава в следното:

А. Не е важно какво мислят събеседниците.
Б. Че сте от най-образованите и умерени хора в България.
В. Че тези, които не се съгласяват с вашите тези са "лоши" и ви квалифицират като "предател".

Ще започна отзад напред:

В. Никога не съм ви възприемал като "предател" и няма да намерите тази дума в моите постове. Просто дискутираме в открит форум и излагаме становища.
Б. Не знам какво е вашето образование, моята скромна степен е "master of arts" - в коя област - е в една. Ако сте доктор на науките сте по-високо.
А. Мисля, че тук имате проблем. Човек, който каже, че не е важно какво мисли и изразява другомислещия в една дискусия има психиката на всезнайко, който всичко знае и му е ясно , а останалите, които не са съгласни с изразеното от него становище са "низши". Тази психика ми е дълбоко позната, защото проявена като израз в писмена форма е и дълбоко премислена, тя е същностна дефиниция. Мога да споделя с вас само, че с този начин...

Прочитане на целия коментар на мислене и с тези психологически нагласи , независимо какво работите или с какво се занимавате , просто ще се сблъскате с много проблеми. Животът е по-сложен. Много по-млади хора си въобразяват, че са хванали "дядо си за шлифера" и могат да раздават оценки и квалификации както им хрумне и да пишат каквото си искат. Не е точно така.
По темата България - Македония. Прочетох внимателно всички ваши постове и от затворения форум и от този, а и не само вашите. Има няколко групи хора (като типология и психологически нагласи), които участвуват и всеки , който внимателно чете ако разбира схваща зад кой ник какъв човек участвува. Вие сте ясна , аз също. Ние сме с различни схващания и идеи по темата България-Македония. Но моля ви, недейте да пишете и да твърдите, че сте от "просветеното малцинство" , а останалите грешат, защото вие смятате така (без никакви аргументи). Вие не знаете какъв капацитет създаде Майка България по темата "Македония" в дълъг и труден период на мизерия и лишения. И няма откъде да знаете. Това са хора невидими, които никой не познава, които нямат идентичност, които не дават интервюта , не се пъчат по медиите и... просто не съществуват за обществения живот. Много кръв е дала нашата многострадална земя и нашия народ , за да можем да си позволим някаква нова капитална грешка.

Това ми е отговора на вашата теза.

До коментар [#377] от "mila.i":

Извинете, но не разбрах този коментар какво общо има с темата България - Македония. Общите разсъждения на тема "Европейски съюз" какво общо имат с темата?

До коментар [#378] от "dobrich":

Ама много сте прав. В момента , тъй като тази митология се разпада "носталгичарите" го удрят на "античко македонство" - е там са в ръцете на гърците. Ама то след като телевизионните им коментатори говорят, че има "криза на идентитетот" , ние какво да добавим ? Не желаем да подкрепяме повече този "идентитет" в този му враждебен към България вид и това е. Точка. Това им казаха нашите.

И за да стане още по-весело. Някой замислял ли се е да коментира в кои съседни на днешна Република Македония държави има масирана емиграция след Берлинския договор та до наши дни и защо именно там са емигрирали хората? Айде Камче, бегай в Прилеп да ти го обяснят този въпрос прилепчани. И не пишеш на хърватска клавиатура - тя е "латинична". Ти нас, българите, както казват фигуративно че сме "от село" да не мислиш че ги "ядем доматите с колците".

До коментар [#375] от "belle":

"са се "сражавалаи" срещу тях" - Съществена част от македонската митология е, че македонския народ вдигнал въстание срещу българските фашисти на 11.Х.1941 г. за своето освобождение. Всъщност какви са фактите - на 2.08.1944 г.,Тито и неговите привърженици вземат решение за създаването македонската република в рамките на СФРЮ. Което значи, че македонската съпротива до това време е воювала на практика за връщане на сръбското управление във Вардарската бановина. Съвсем друг е въпроса, че тя се ръководи главно от сърби и черногорци инфилтрирани от север, има доста власи, сърбомани, дори албанци. А македонците са представени главно от "студирали у Београда", местни сръбски даскали, сръбски чиновници....До изтеглянето на българските войски в началото на септември 1944 г. става дума за общо около 800 шумкари, от които само половината местни....

До коментар [#322] от "kamche":
Според мен има сериозна разлика между ЕС и Чехословакия, СССР, Югославия и т.н. ЕС е особен вид международна организация, Чехословакия и т.н. бяха федеративни държави. В ЕС се влиза абсолютно доброволно, след дълъг преговорен процес, а Чехословакия и Югославия са създадени по решение на "големите".

Това че ЕС не е държава, а особен вид международна организация, е и слабост, и сила. Сила е, защото всеки запазва своята държава и правителство; Брюксел не е столица от вида на Белград или Москва. Слабост е, защото решенията се взимат по-трудно, с много повече пазарлъци отколкото в една федерална държава.

Все пак си мисля, че от ЕС всички имаме полза. В свят на гиганти като Китай, Индия, САЩ и Русия е много трудно за една държава от 7 милиона да води международна търговска политика, например. Дори за Франция и Германия ще е много трудно да влияят сами, затова Германците се опитват да спасят т.нар. "търговска империя". Ако някой ще решава вместо българите, все пак предпочитам това да са французи и германци, заради по-близките ценности, а не китайци и руснаци.

Въпросът с общата валута евро е различен. Положението не е удържимо в дългосрочен план без сериозно сближаване на данъчни, икономически и дори социални политики. Ако се стигне до това, Европа ще тръгне по пътя на конфедерацията. Аз лично бих се радвала на такова решение....

Прочитане на целия коментар Само че "братята" британци не искат. Кой знае, може би Де Гол е бил прав да се противи на тяхното приемане в някогашната Европейска Общност.

Така или иначе, дори еврото да загине по някаква причина, икономическата общност ще остане, заедно с общата търговска политика. Без тях европейските държави биха били смачкани от Китай, Русия, САЩ и т.н.

До коментар [#365] от "kamche":
Не е много важно какво мислят нашите събеседници на тема национално предателство. По тяхната логика много от най-образованите и умерени хора в България са живи предатели. Такива оценки е имало винаги. Мисля, че и в Македония има хора, които разсъждават по същия начин на тема "предателство". Вероятно за някои и Вие бихте бил предател, просто защото обсъждате добронамерено с нас разни теми. Все пак не мислете, че всички българи са на техния акъл. Има много по-широко скроени хора от тях.

По принцип, в една правова държава човек не би трябвало да поставя под съмнение присъдите на един съд. Затова аз не бих си позволила да поставя под съмнение присъда на един македонски или български съд, без да съм запозната в подробности с делото.

От друга страна, и в най-добре уредените държави има съдебни грешки. А в не чак толкова добре уредените държави, освен съдебни грешки, има и случаи в които съдебните системи се ползват за 1. репресии срещу политически и икономически противници; 2. избягване на наказателна, гражданска и т.н. отговорност.

За съжаление, не познавам случая на корупция, за който споменаваш. Ако познавах добре фактите, щях да ти кажа какво мисля. Ако сега ти отговоря, ще бъде отговор на сляпо.

Надявам се че сте прекарали добре в Прилеп :-) Щастлива нова година и на Вас и най-вече много здраве!

До коментар [#370] от "dobrich":

"Чел съм текстове в масови македонски медии, че в ЕС били фашисти, фашистки съюз.". Точно така. Това безумие съм го срещала и аз като теза- ЕС е фашистки съюз, щом Германия, България, Унгария и Румъния са в него, а те са извън него, защото са се "сражавалаи" срещу тях. Не защото не отговарят на условиятя за прием в ЕС, например, а защото били на страната срещу фашистите. Изумена съм от фантазията на тези хора и как от 9 кладенеца вода ще доенсат, но другите да са им виновни

Разочарована съм, че има българи, както винаги, които са готови да говорят срещу държавата си, наорда си (хвърчаха обиди как сме затъпели с намека, че който е за новата политика е тъп), да критикуват и обвиняват, когато се отстояват националните интереси, да я унижават с думи, а ревностно да защитават чуждата дъжрава и да стават говорители точно на тази антибългарска политика. В Гърция толкова правителства се изредиха за 20 г. и нито едно не отстъпи и не промени позицията в спора за името, никога не е служило това като политически аргумент на опозицията, както сега се опитват Гоцета, Калфиновци и други такива, които до вчера пееха друга песен. Гърците също недоволстват от своите правителства, излизат, протестират, искат оставки, но стане ли дума за спора за името- всички са единни, един грък не съм чула да защитава тезата на мила, пирин, попалексов и Со.

До коментар [#370] от "dobrich":

dobrich, толкова им е капацитета. Като нямат аргументи започват да пишат общи приказки. То на "античките македонци" времето им изтича, да видим какво ще дойде след тях. Чакаме спокойно.

Извинете, с вас дискутирам защото сме във форум, засягащ отношенията между България и Македония. Излагаме становища, тези.

Що се отнася до въпроса ви докъде е стигнал този процес на осъзнаване в Македония - ще ви отговоря - доста надалеч е стигнал и много надълбоко. В момента , в който сърбите се откажат от 200-годишния си проект "Македония" , а това ще се случи един ден, просто нямат повече ресурси, този процес ще стане лавинообразен. Засега е не особено видим за простото око - написал съм ви в пост 336 какво се случва.

До коментар [#364] от "kamche": Радвам се Камче, че сме и двамата в „най-хубавите старчески години. Та да продължим. Вижда се, че си учил история в СРМ., там нещата са представени политически удобни за титоистите.
1. Договор за депортиране на БГ евреите може би е подписан ?, но никога не е изпълнен. Точно това ти обясних в моя пост. Под натиска на правителството, партиите и цялата българска общественост той остава парче хартия (WC), което послужва, да са се избегне изпращането на войски на източния фронт и депортирането на евреите. Майка ми разказваше как били спасени БГ евреите – просто ги изпращали от големите градове по селата и след това декларирали, че няма евреи. Споменаваш Тракия, но сигурно мислиш на Беломорска Тракия, която е гръцка и евреите там са гръцки поданици, както и вардарците официално са сръбски поданици (граждани) със сръбски документи (от БГ Тракия няма депортирани евреи).
Най-смешното е, че когато германците ги подгонили изведнаж много от тях се декларирали „българи“, за да избегнат преследванията. Имам текста на собственоръчно подписаната от Лазо Колишевски декларация, че е българин, но още по-интересно, имам и доклад на българския генерал Даскалов до Борис III, за помилване на Лазо Мечката.
2. Сега, когато поизчистиха нашето външно министерство от агентите на КГБ и ДС се появи едно писмо, изпратено навремето до всички БГ амбасади (посолсртва) в Европа, да издават български...

Прочитане на целия коментар паспорти на евреите от съответната страна. Дори се появи цифрата (бройката) 15 000 ?!
3. Споменаваш, че 1-то правителство на М.Андонов-Ченто било международно признато. Мисля, че в НРМ и СРМ са ви спестили някои подробности затова ти ги препращам. Извинявам се, че са на български но… „ Макар да следва директивите на АВНОJ от Яйце за образуването на Федерална югославска единица Македония, Ченто и неговото обкръжение имат за цел да използват предимствата на бъдещето федерално устройство на Югославия и да отдалечат Вардарска Македония от повторна сръбска доминация. На самото събрание избухва скандал между Ченто и пратеника на Тито - Светозар Вукманович-Темпо относно подбора на поканените и специално за включването на сърбомании в Президиума на АСНОМ. Изгонването на Вукманович от заседанието има негативни последици за Ченто …“ ; „… След изтеглянето на българските войски и администрация от Повардарието през есента на 1944 г. ръководството на МКП е поето от Лазар Колишевски. Той е основен политически противник на Ченто и главно оръдие на КПJ в ръководството на Федерална Македония. На първото заседание на Народното събрание на НР Македония за негов председател е избран Ченто, а за министър-председател Колишевски. Така формалният държавен глава Методи Андонов губи значителна част от властта. След издигането му на поста министър-председател, Колишевски отправя остри нападки против ония, които "разединяват македонския народ…“ ; „… При гласуването на чл. 1-ви от новата конституция на СФРЮ, в който липсва възможност за напускане на федерацията от страна на републиките, той демонстративно напуска залата на парламента в Белград. В резултат на тези негови действия и след жестоки критики от страна на Главния комитет на Народния фронт на Македония той е принуден да подаде оставка и през март 1946 се връща в Прилеп…“ ; „… Ченто планира да премине нелегално през Гърция, обаче е издаден и на 14 юли същата година е арестуван в Прилеп. Три седмици по-късно е обявено, че: е заловен при опит за преминаването на югославско-гръцката граница. През ноември 1946 е изправен пред съда. В съдебния състав влизат Лазар Мойсов и Коле Чашуле. Ченто е осъден на 11 години затвор в режим на принудителен труд. Прекарва в лагера на Голи оток повече от 9 години, от които 59 месеца в пълна изолация.
4. Камче, имах приятел от т.н. у вас „првоборци“, съборец на Колишевски, Киро Глигоров, Благой Попов, Страхил Гигов и мн. други. Бил е дори министър и за награда прекарал няколко години на курорт на Голи оток. От него научих голяма част от скритата история на Македония и Югославия.

До коментар [#369] от "gosho3":
Вие имате много сериозен проблем с четенето и разбирането.

Тезата, че имало нещо общо между решенията на ЕСПЧ срещу България и новата ни политика към Македония изобщо не е моя. Не съм написала нито ред в подкрепа на тази теза. Обясних на Камче защо една такава теза е несъстоятелна.

(Пак прочетете поста ми до него, ако искате, може пък накрая и да разберете написаното.)

Аз вече коментирах клипа, който ми пратихте. Казах Ви, че съм съгласна с Вас, че този процес на откриване и заявяване на исторически истини съществува в Македония. Също така Ви казах, че не знам докъде е стигнал този процес. Ако Вие знаете докъде е стигнал този процес, разкажете ни повече за него. Каже ни горе-долу каква част от македонците мислят като човека, който се обади от Охрид.

Впрочем, не знам защо искате една "калинка" да Ви отговаря на въпросите. Нали съм абсолютно некомпетентна и нали абсолютно нищо не знам, за разлика от Вас, Добрич, Божката и БоГри. Какъв е смисълът да продължавате да разговарята с мен? Говорете си с тях.

До коментар [#364] от "kamche":

"Дали приетиа закон за поведението / или така някак / на евреите в стара България е фашистки" - Камче, при вас понятието фашизъм, фашистки, фашисти, ги употребявате без да се съобразявате с дефинициите. Все едно че семки чоплите!? Чел съм текстове в масови македонски медии, че в ЕС били фашисти, фашистки съюз....По точното понятие за случая е, че закона е пронацистки?! Но в никакъв случай нацистки. Защото именно за българския Закон за защита на нацията, еврейската авторка на "Репортаж за баналността на злото" Хана Аренд, пише, че през януари 1941 г. правителството на България "се съгласява с въвеждането на антиеврейско законодателство, но от нацистка гледна точка то е просто нелепо." ( Вж Хана Аренд. "Репортаж за баналността на злото. Айхман в Йерусалим", изд. "Сиела", София, 2004).

До коментар [#353] от "mila.i":


Тезата ви, че причина за сегашната ПОЛИТИЧЕСКА линия на правителството може да е продиктувана от 1-2 осъдителни решения на ЕСПЧ е абсолютно фалшива и няма нищо общо с реалността. Просто няма никаква връзка. ЕСПЧ е постановил осъдителни решения по казуси засягащи почти държави -членки на ЕС, но никъде това не е довело до промяна във външната политика на която и да било държава. Това, че някакви "македонски коментатори" били мислели така прилича на твърденията открай Вардар , че имали история на 77000 години.
На някой сигурно много му се иска да свърже ЕСПЧ със сегашната линия на правителството към Македония, с което едва ли не да му окаже натиск за промяна и преминаване към вариант 1 - т.е. да ги пуснем бланко в преговорния процес. Струва ми се, че няма да се случи. В държавните ни институции има много "калинки", но вие не знаете как се взимат решения, влияещи върху външнополитическия процес (ако въобще знаете какво значи това) в България и поради това, аз например съм спокоен че на вашата теза за ЕСПЧ никой няма да обърне сериозно внимание.
И между другото оставам шокиран, от това, че 3 или 4 пъти ви помолих и вас и Камчето да коментирате един видеоклип , чийто линк ви изпратих 2 пъти - гробно мълчание. Не ви харесва ли ? Че гражданин на Република Македония заявява, че в "в Европа не може да се влезе с фалшификат" и че...

Прочитане на целия коментар "македонизмът е криминална работа" ? Ами това македонецът си го е казал още през 2009 г. След като много хора там си го разбират това, ние какво да правим ? Човекът казва, че се обажда от "стара българска столица - Охрид, която днес е в Република Македония - туристически център" и че там се присвоява историята на няколко народа и че това е неприемливо за тези народи. От този клип разбрах, че те край Вардар и Зевс и Скендербег са присвоили вече.
Вие смятате ли, че това е приемливо ? И няма да има "пооправяне на учебниците" - не. Ще има пълно оправяне на учебниците по история и публичното говорене - иначе няма да има преговорен процес. Както правилно BoGry ви го е казал в пост 337 няма полуоправена жена.

А в публикуваната от Добрич дискусия (която проследих внимателно няколко пъти) тук http://14january.net/live-debati/ има много интересни индикации , който разбира езика , той ще разбере за какво става дума. Оттатък Деве баир започват да разбират лека-полека , че гювеча свърши и ще трябва да се оправят сами.

До коментар [#365] от "kamche":

Камче, пожелавам ти успех през новата година и здраве, но...........Преди десетина години и аз се опитах да правя някакъв съвместен бизнес в РМ. И се отказах доста бързо....Причините - при вас има утвърдени стереотипи, че сме много прости, бе Камче!? И се опитваха елементарно да ме излъжат.....Не че при нас няма мошенници, даже ги има в голямо изобилие. Но главното ми раздразнение беше, че в Скопие се опитваха да ме преметнат САМО поради факта, че съм българин, не за друго.

До коментар [#287] от "kamche":

"ще има изложба на / сатри ли / средновековни ли / ръкописи от Македония.Нигде не пише македонски" - Напротив! Първото заглавие на изложбата показваше, че ръкописите са македонски. В смисъл, че че в Средновековието е имало ако не такава държава, то поне такъв етнос!? Който е равнозначен на днешните македонци от РМ!? Затова нашите евродепутати вдигнаха шум. И това беше за ПЪРВИ път! Защото до сега македонското министерство на културата във всички международни изложби, представяше средновековнните артифакти от вашите земи като свои? Не като византийски, български или сръбски. И по този начин искаше да внуши на световните специалисти, че има континуитет между сегашните македонци и средновековното население по тия земи....

До коментар [#229] от "selfmade":
Малко обяснение, пиша на клавиши с хърватска латиница, не не съм роден в България, но съм присутен от 1992 г.Сътрудничим с български фирми от 1983г.и това в начелото изван страната.Говорим лош български, приятели твърдят интересен, не им вервам.Не съм имал проблеми заради етнически произход, дори ме приемат с симпатии, но който би навредил човек с повече от шеесет години.Една интересна работа никои в Македония не ми верува да нямам,български паспорт,
даже мисла, да и баштами гледа с недоверие на изяавлението ми.

До коментар [#311] от "mila.i":

Мила
да не испадне аз тебе войвода ти на мен Сердаре,
па да те обявят за предател на каузата
но за първата част сам съгласен.
За вториа
аз между другото имам малък бизнес в България и имам много приятели от двете страни на границата.Пред дни срещнах един приятел, който има фирма в Македония.
Знаех, че трсеше разрешение от правителството да наеме български специалисти и го попитах как помина, се усмихна и каза добре.
Усмивката е повече значна,ние се разбрахме.Си плати кантара как и тук,не се оплакваше на правителството за дискриминациа.Овде има некакав клип за еден некадарник кои го фанаха с парите,одлежа затвора и илезе како чист българин и плуе по правителството в кое беше некака замесник на замесник министера.

Тъжната история на разводите казва, че каквато и да е присъдата съгласно закона тя винаги е несправедлива към децата от разведените родители, които след това често живеят в дисфункционални семейства и отношения в тях.
Тук не е важно дали некои е бил македонец,българин или сърбин в конкретниа случаи.
Идам да спим,дънес идам в Прилеп да видам соучениците от гимназията за да прославиме с съпругите Новата година стар стил.
Штаслива Нова година,многу здраве и лубов от блиските и към тях..

До коментар [#344] от "bozkata":
Много съм щастлив що ме нарече момче, въпреки че съм в най красивите старчески години.

Това пиша в този форум не знам колко пати в различни варианти
ето за последен път
Вапроси за теб
Дали приетиа закон за поведението / или така някак / на евреите в стара България е фашистки
Дали подписаният договор с Третия райх за депортиране на евреите от новите земи / Македония, Тракия и пиротско / е подписан със знанието на правителството
Кривицата тук има име и фамилия, комунистите са виновни за много неща, но тук не.

Вашите реакции показват, че ви се руши ценностната система, която ви представил някой като Тервел,па си трсите оправдание.
Но разберете завинаги, никой на света не го окривува българския народ.Уште веднъж, тук няма колективна вина на цял народ, но на хората с име и фамилия.Толкоз од мен.

До коментар [#339] от "BoGry":

Аз си казах своето мнение, казаното от мен ти го сложи в едно в България общоприето клише, което не мора да се разчита на реални основи.
За другиот пасус,не ни е яасно за що спориме.
За случаиот на Никола не сум запознат ,но това не означава, че нямам свое мнение, а то е, че идиоти има навсякъде

До коментар [#329] от "dobrich":
Ха,ха
Ти се изпусна, не издържа
Вижда се, че нямаш понятие що се човечки права, а за възпитание дума не става.
А бе некадарнику на майка, в което училище ти казваха по такъв начин да се обръщаш към човек, който може баща да ти бъде.
Изгубих на бас,ти дадох пократко време дека ще си покажеш животинското поведение.
Шегата на страна, да те питам
Смяташ ли, че човечката искреност е слабост.
Ако си женен и имаш децича,мачомен научи ги да се искрени и да не се страмуват од емоциите.Така се прави хармонично семеиство,а децата се спремаат за тајната наречена живот,затова що децата учат от родителите.

До коментар [#328] от "gosho3":
Като във всяка нормална държава човек публично си дава мнение за политик и архелог / за политика прочети горе-долу според графика /
Говори за патриоти подобно как мен, но за такива като теб мнението което се дава трябва да се покрепи както при изискванията на Яне Яне.
При нас това се казва пе..лска логока,коя не прави чест на војводите.

До коментар [#321] от "mila.i":

За мотивацијата,рекох дека не сум сигурен но ми се струва.
Не е битно кои носи одлуките,за малите важат законите за великите не.
Казах поговорката за Цесар и вола

До коментар [#318] от "gosho3":
За Мила
Казах нали-ни се тера ни се води

За теб
За клипа одговорих,не знам на кое место,потрси.
Голямата част от текста е предназначен за Мила и не съм упатен.

За Љ.Георргиевски моето мнение е, че като политик и тълкувател на събитията от както продаде Окта на Гърция за дебела комисиона не е битен.Еднаш купен,за винаги купен.Парите ги изпра в България чрез сделки с фотоволтаични технологии.
Един съвет на опитен човек
Може би ви ќефи, но с обирджия да си нямате работа
Найверните му заглавия в многогодишен затвор, а той харчи парите на екзотични места

До коментар [#298] от "dobrich":
Непоправим си, изобщо не те разбирам
когото искаш да оправдаеш или оптужиш
и защо по дяволите расходваш време и енергия

До коментар [#297] от "gosho3":

Момче не ме четеш,за мен можеш да се консултираш с Добрич .
На форумов имам казано да не я обичам Македонска трибуна,но
това не значи дека не я четем.

До коментар [#272] от "selfmade":

На вашите забележки не ви отговорих в разумен срок, като не ви забелязах.
За тоа някои ме базикат, това говори повече за тях, отколкото за мен, но това е техен проблем.
След това написах дълъг текст, но като пиша директно, при края ми се изтри
Не знам дали имаш този опит да ти се изтрие текст, доклад или нещо подобно и колко е психчески тешко да го реконструираш.Сега ще ви одговора с помалак текст, но мисля, ще се разбереме.
Първо, не бях най точен за македонското вътрешно помирение, и това е моя грешка
Ваша е заслугата за да допрецизирам нещата, да не останат недоречени и податливи на манипулация.
Не знам дали знаете, че първато македонско правителство е многопартийно одобрено от великите сили Америка, Англия и Русия Първи президент е бил Ченто, представител на прилепскиот еснаф, днес модерно казано гражданска опция.Имало е място и за ВМРО-вци,
Испански бойци и видни непартијни личности.
Кланица е настанала след освобождението, когато комунистите са взели цялата власт и особено след информбирото когато комунистите загубили разума.
Така да вътрешното македонско помирение е по линията комунизъма и гражданската опция.
В днешно време е скоро невъзможно проблемът да бъде решен, като гражданската опция / неправителствен сектор / е окупирана от внуците на комунистите, които умшлено минират всяка инициатива...

Прочитане на целия коментар .
В България не съм много запознат, но колкото виждам ситуацията е обратна.
Гражданската опция подкрепя политиката на цар Борис,а комунистите-левите които се в дефанзива, но највероятно се играе на картата комунизма да се изравни с фашизма, за да не се стигне до помирение или осъждане на двете неща.
При македонско българското помирение ситуацията е поясна, двете страни били на сапротивните полюси на политическата карта фашизам-антифашизам.Навидум изглежда може да се направи полесно.
Но истината казва, че не е така, като двете страни манипулират с историята, а манипулаторите все още се активни участници.
За това има безброй примери, но аз ще кажа за наибитниот за помирението.
В Македония ни казваха, че сме били под българска окупация, в България темата се третира дневнополитички / присъединяване, дадена на управление /
Сега трябва да се възприеме общ термин от
Окупация
Присъединяване
Дадена на управление
Но това да оставиме на политиците.
Аз ще наведам примери кои можат да помогнат да се разбереме
-България,приема на населението,инвестициите и други нешта което аз не знам
- Македония,за избягването на военните действия на територията управлявана от България и други нешта което аз не знам.
Днес в Македония е актуално е делото на Генерал Апостолски, където между другото се посочва, че е се противопоставил на Титовата заповед за военно действие и главния щаб на НОБ от Западна Македония е прехвърлил в Беломорска като и тежестта на военните действия е пренесена на територията под окупация на немците.
Но трябва да се бъде честен и да се каже и за неприятните неща например кланята на българската полиция или глупавото убивство на полицая пред прилепскиот участак.
За тази работа трябва да се има яйца
и да не се манипулира слаткоречиво.

Два интересни видео линка. На единия виждаме мк премиер:

Никола Груевски - в обяснение за кризата с Бг, която според него била изкуствено създадена.
http://www.youtube.com/watch?v=5qPCTNWOAM0
Тук виждаме опровержение на думите на Груевски от журналиста Владимир Перев:
http://www.youtube.com/watch?v=84F4KWm6iN8
Љ. Георгиевски: Имаме лажна историја - http://www.youtube.com/watch?v=F45xeAN7L9U
Мирослав Ризински за истинския лик на сърбоманщината на Никола Груевски - http://www.bkks.org/node/499

До коментар [#353] от "mila.i": Вие сте не само калинка, но и платена пуйка

До коментар [#350] от "gosho3":
Последен опит за обяснение :-)

Какво общо има ЕСПЧ с този дебат? Ами в много македонски медии коментатори изказват предположения, че България налага вето на Македония, защото има решения на ЕСПЧ, постановени по жалби на български македонци. Мислят, че България се опитва да прикрие проблема, пречейки на Македония да влезе в ЕС. Също така мислят, че проблемите на българите в Македония са изкуствено създадени, за баланс. Нещо такова пише понякога и Пирин.

Подобно предположение изказа и нашия колега Камче, но по-меко и по-условно хвърляйки вината за една евентуална такава политика върху "мутрите". Погледнете неговия пост, от който почна разговора.

Тези предположение (България пречи заради решения на ЕСПЧ), както сам казахте, не отговарят на юридическата реалност. Същото написах на Камче. Прочетете пак поста ми до него.

И така и не разбрах защо тръгнахте да спорите с мен по въпроса. Сигурно е защото аз съм Калинка, а не защото Вие не сте дочел и доразбрал написаното от Камче или от мен.

До коментар [#337] от "BoGry":

++++++

В десетката.

Поздрави.

До коментар [#346] от "selfmade":

Страхотна фраза: " България лъкатушещо, безкрайно трудно и мъчително бавно върви към своето бъдеще, а Република Македония бързо и устремно към далечното минало." - Те това е голямата истина и разлика между съвременна България и съвременна Македония. Поздравявам ви за точното синтетично обобщение.

До коментар [#348] от "mila.i":

Извинете, но от вашия пост не разбрах какво общо има той с отношенията между България и Македония и затова реагирах по този начин. Ако сте специалист по ЕСПЧ - просто намерете си друг форум. В допъллнение обясненията ми за ЕСПЧ не са "що годе верни" а са точни - ако искате може да ги дискутираме и в този форум.

1. Не се заяждам с вас - грешите. Дискутираме. И като дискутираме следва да дискутираме с аргументи.
2. Заявявате ми че не познавам темата. Коя тема? Македония ли? Вие да пишете в този високоуважаван форум за политиката към Македония и да имате самочувствие на основа на това че сте "пътували често" дотам и сте "говорили с хора" - извинете, но да ви имам самочувстието. Извинете, че ще ви го кажа, но това е самочувстието на една "калинка". Някои са си оставили живота в тая Македония. - първо, не сте вие и второ, не ги познавате,а те са оставили следи. В тази тема "Македония" България е загубила много и повече НЯМА ПРАВО на погрешна стъпка . И какво си мислите вие, "калинките" от разни институти за либерални политики, "Отворено общество" или "затворено общество" и не знам още какво ? Извинете за малко по-твърдия език.
3. Последния доклад цитирам Ви : "на ЕК за България, ще намерите цитирани решения на ЕСПЧ, разбира се на тема правосъдие". И това какво общо...

Прочитане на целия коментар има с темата, която обсъждаме - Македония и политиката на България към Република Македония. НИЩО ОБЩО НЯМА.

Моля ви, не ни пробутвайте някакви общи "европейски познания" които имате в една тема, която е ясно дефинирана. Ако искате да дискутирам с вас европейски въпроси - моля посочете ми форум , но просто не е този. с удоволствие ще дискутирам с вас "европейските измерения" и повярвайте - професионално.

До коментар [#346] от "selfmade":

Супер! Благодаря ви. Освен от история (по стечение на обстоятелствата) имам и елементарни разбирания от системни науки . Когато хора с разбиране за системни науки и историческо познание са вътре в това, на Камчетата им става много трудно - ама много.

До коментар [#341] от "gosho3":
Обясненията Ви за компетенциите на ЕСПЧ са що-годе верни, но самият факт, че сте намерил за нужно да ми отговорите по този начин, показва че нищо не сте разбрал от поста ми. И не сте разбрал по две причини: 1. основно защото искате да се заядете; 2. защото не познавате достатъчно темата, в което няма нищо лошо.

А иначе, само като любопитна подробност: ако отворите последният доклад на ЕК за България, ще намерите цитирани решения на ЕСПЧ, разбира се на тема правосъдие.

А сега Ви оставям да си говорите с по-компетентните от мен Ваши съмишленици. :-)

До коментар [#345] от "lucky_07":

Много ви уважавам. Аз я знам фразата на Ляпчев като : "со кротце, со благо и со малце кьотек по газот" - не знам. Може би във форума трябва да влезе историк да ни каже най-сетне коя е истинската фраза.

В това мнение за детето дето става "панта" сте абсолютно прав.

322. Камче! Много личен и искрен пост написа. Ще извиняваш, че съм по-рязък понякога (е, почти винаги) но съм си такъв. Много често, трябва да си рязък за да те разберат. А много пъти, дори и тогава няма да се получи. Понякога, като останем сами с татко ми, почваме да мълчим и няма какво да си кажем. Той често просто не може да навлезе в разсъжденията ми, а това е човек владеещ компютри, програмни езици и какво ли не още. И тогава започваме да си говорим за футбол. Защото той е футболен фен, подкрепяме един и същ отбор, но аз да си призная, никак не съм запален. Аз обичам индивидуалните неща: екстремни ски, далечни велопътешествия, мотоциклети... Просто не съм това поколение. Можеш да ме определиш като европоколение, защото утре може да съм на концерт в Холандия с палатка, а други ден в Италия с колелото. Аз не мога да бъда "антички българин". Разбира се, че ЕУ един хубав ден ще се разпадне, всички комплексни системи имат период на живот и колкото са по-комплекни, толкова имат по-голама склонност към спонтанен разпад. Но ти какво предлагаш, да ме лишиш от моята младост, просто защото не можеш да се разделиш с твоята? България лъкатушещо, безкрайно трудно и мъчително бавно върви към своето бъдеще, а Република Македония бързо и устремно към далечното минало. А тук говорим за българската политика към Македония. Ми каква да бъде освен към археологическа ценност? Кой да се занимава с това освен Божидар Димитров? Той е специалистът не аз, макар че аз знам историята, даже...

Прочитане на целия коментар повече от колкото ти. И то тази, от където твоята почва. Е, на Божо езикът не е цвете за мирисане. Затова сега с вас, ще се занимават академици. Щото вие сте история, разберете го!

До коментар [#327] от "dobrich":
Изгледах внимателно дискусията. Поставиха се много важни въпроси. Дадоха се предложения. Благодаря.
Иначе, припомних си какви бяха възгледите на бг политик Андрей Ляпчев - за лична уния между Сърбия и България(!) и за прословутата негова фраза : „Со кротце, со благо се отива надалеко“. В последните си години обаче, Ляпчев променя голяма част от възгледите си. Съжалява за много свои решения в миналото, като например това, че не се отзовава на молбата за помощ, искана от Стамболов, който го е молел за съдействие, за да излезе извън страната. Стамболов е получавал заплахи за убийство и във връзка с това е искал съдействие от Ляпчев, за да напусне Бг. В края на живота си Ляпчев се самообвинява, че не е откликнал на молбата на Стамболов.
Тази информация, естествено, я няма в Уикипедия.
Въобще много грешки са допускали нашите политици преди век и половина, та до днес. Грешка беше и това, че без да имаме никакви изисквания към мк правителства досега, подкрепяхме РМ винаги и за всичко. То и едно дете, като не се изисква нищо от него, накрая става панта!

До коментар [#322] от "kamche": Момче симпатично, по-голямата част от твоите събеседници на този форум всъщност са българи с македонски произход, с македонски комплекси и фрустрации. Някои от тях имат интересни идеи, но по-голямата част изразява своите мокри мечти и фантасмагории. Пише ти един българин с български произход, но познаващ добре истинската история на Балканите. Време е да създадем нови условия за добросъседство и за тях е необходима нова терминология, която може да промени погледа на сегашното и бъдещите поколения.
1. „Фашистка бугарска окупация“. Думата „фашистка“ е измислена от комунистите в двете страни СФРЮ и НРБ. България никога не е била „фашистка“ или „нацистка“ страна като Германия и Италия поне през периода 1905-1944 г. Днес повечето историци са съгласни, че „фашизма“, „нацизма“ и сталиновия „комунистически социализъм“ са едно също явление на ДИКТАТУРА от страна на една партия, била то национал-социалистическа (Германия), фашистка (Италия) или комунистическа (СССР и НРБ). Царска БЪлгария не покрива тези определния, защото винаги е имала парламент и многопартиен живот. Иначе как можем да си представим, че чрез натиск на парламента, правителството и многобройните партии, цар Борис III е могъл да избегне изпращането на български войски на източния фронт и изпращането на българските евреи в Треблинка.
2. Бугарска „окупация“. Да си припомним, че до 1912 г. Повардарието е част от Османската...

Прочитане на целия коментар империя и хората са фактически „османски гяури“. След няколко войни тази област (1919-1941) е подарена от Антанта-та на Кралство Югославия, но тя не става Македония, а е наречена Южна Сърбия или Вардарска Бановина. Това наистина може да се нарече окупация, но не знам как се третира във вашите ученбици. Сърбия се опитва да сърбизира местното население, променяйки имената и налагайки сръбския език като единствен и задължителен. Има един белградски виц от онова време : „А бре знамо да сте срби, ал’зашто говорите бугарски ?!“ Да бъдем коректни и наречем този период от 22 години - „сръбска администрация“. По същата логика през 1941 г., след разгромяването на кралска Югославия, немците предават Повардарието на българската държава за администриране, с „обещание“ да бъде присъединено към България след войната (ако немците победят). Всички знаем, че това не става и от 1945 г. за пръв път се ражда политически (не географски) една област наречена НР Македония, чието население вече не са „османски гяури“, нито сърби, нито българи, а македонци. Мимоходом можем да отбележим, че това отговаряше на интересите и на Великите сили и на сталиновия СССР.
3. Ето, че стигнахме до това как трябва съвременно и коректно да се третира историята на Р. Македония – 1919-1941 г. – сръбска администрация ; 1941-1944 г. – българска администрация ;
1945 – НРМ, СРМ и днес независима държава Република Македония . Що се отнася до събитията по време на тези две администрации те трябва да бъдат третирани обективно, а не по „комунистически“.
4. В държавата Македония хората имат право да се декларират по тяхно собствено желание – македонци, шиптари, българи, власи, марсианци, ескимоси и т.н.
Заключение : Само така можем да бъдем добри съседи, да си помагаме и да се развиваме. Не е необходимо да се „обичаме“, достатъчно е да се уважаваме !

До коментар [#322] от "kamche": Момче симпатично, по-голямата част от твоите събеседници на този форум всъщност са българи с македонски произход, с македонски комплекси и фрустрации. Някои от тях имат интересни идеи, но по-голямата част изразява своите мокри мечти и фантасмагории. Пише ти един българин с български произход, но познаващ добре истинската история на Балканите. Време е да създадем нови условия за добросъседство и за тях е необходима нова терминология, която може да промени погледа на сегашното и бъдещите поколения.
1. „Фашистка бугарска окупация“. Думата „фашистка“ е измислена от комунистите в двете страни СФРЮ и НРБ. България никога не е била „фашистка“ или „нацистка“ страна като Германия и Италия поне през периода 1905-1944 г. Днес повечето историци са съгласни, че „фашизма“, „нацизма“ и сталиновия „комунистически социализъм“ са едно също явление на ДИКТАТУРА от страна на една партия, била то национал-социалистическа (Германия), фашистка (Италия) или комунистическа (СССР и НРБ). Царска БЪлгария не покрива тези определния, защото винаги е имала парламент и многопартиен живот. Иначе как можем да си представим, че чрез натиск на парламента, правителството и многобройните партии, цар Борис III е могъл да избегне изпращането на български войски на източния фронт и изпращането на българските евреи в Треблинка.
2. Бугарска „окупация“. Да си припомним, че до 1912 г. Повардарието е част от Османската...

Прочитане на целия коментар империя и хората са фактически „османски гяури“. След няколко войни тази област (1919-1941) е подарена от Антанта-та на Кралство Югославия, но тя не става Македония, а е наречена Южна Сърбия или Вардарска Бановина. Това наистина може да се нарече окупация, но не знам как се третира във вашите ученбици. Сърбия се опитва да сърбизира местното население, променяйки имената и налагайки сръбския език като единствен и задължителен. Има един белградски виц от онова време : „А бре знамо да сте срби, ал’зашто говорите бугарски ?!“ Да бъдем коректни и наречем този период от 22 години - „сръбска администрация“. По същата логика през 1941 г., след разгромяването на кралска Югославия, немците предават Повардарието на българската държава за администриране, с „обещание“ да бъде присъединено към България след войната (ако немците победят). Всички знаем, че това не става и от 1945 г. за пръв път се ражда политически (не географски) една област наречена НР Македония, чието население вече не са „османски гяури“, нито сърби, нито българи, а македонци. Мимоходом можем да отбележим, че това отговаряше на интересите и на Великите сили и на сталиновия СССР.
3. Ето, че стигнахме до това как трябва съвременно и коректно да се третира историята на Р. Македония – 1919-1941 г. – сръбска администрация ; 1941-1944 г. – българска администрация ;
1945 – НРМ, СРМ и днес независима държава Република Македония . Що се отнася до събитията по време на тези две администрации те трябва да бъдат третирани обективно, а не по „комунистически“.
4. В държавата Македония хората имат право да се декларират по тяхно собствено желание – македонци, шиптари, българи, власи, марсианци, ескимоси и т.н.
Заключение : Само така можем да бъдем добри съседи, да си помагаме и да се развиваме. Не е необходимо да се „обичаме“, достатъчно е да се уважаваме !

До коментар [#322] от "kamche": Момче симпатично, по-голямата част от твоите събеседници на този форум всъщност са българи с македонски произход, с македонски комплекси и фрустрации. Някои от тях имат интересни идеи, но по-голямата част изразява своите мокри мечти и фантасмагории. Пише ти един българин с български произход, но познаващ добре истинската история на Балканите. Време е да създадем нови условия за добросъседство и за тях е необходима нова терминология, която може да промени погледа на сегашното и бъдещите поколения.
1. „Фашистка бугарска окупация“. Думата „фашистка“ е измислена от комунистите в двете страни СФРЮ и НРБ. България никога не е била „фашистка“ или „нацистка“ страна като Германия и Италия поне през периода 1905-1944 г. Днес повечето историци са съгласни, че „фашизма“, „нацизма“ и сталиновия „комунистически социализъм“ са едно също явление на ДИКТАТУРА от страна на една партия, била то национал-социалистическа (Германия), фашистка (Италия) или комунистическа (СССР и НРБ). Царска БЪлгария не покрива тези определния, защото винаги е имала парламент и многопартиен живот. Иначе как можем да си представим, че чрез натиск на парламента, правителството и многобройните партии, цар Борис III е могъл да избегне изпращането на български войски на източния фронт и изпращането на българските евреи в Треблинка.
2. Бугарска „окупация“. Да си припомним, че до 1912 г. Повардарието е част от Османската...

Прочитане на целия коментар империя и хората са фактически „османски гяури“. След няколко войни тази област (1919-1941) е подарена от Антанта-та на Кралство Югославия, но тя не става Македония, а е наречена Южна Сърбия или Вардарска Бановина. Това наистина може да се нарече окупация, но не знам как се третира във вашите ученбици. Сърбия се опитва да сърбизира местното население, променяйки имената и налагайки сръбския език като единствен и задължителен. Има един белградски виц от онова време : „А бре знамо да сте срби, ал’зашто говорите бугарски ?!“ Да бъдем коректни и наречем този период от 22 години - „сръбска администрация“. По същата логика през 1941 г., след разгромяването на кралска Югославия, немците предават Повардарието на българската държава за администриране, с „обещание“ да бъде присъединено към България след войната (ако немците победят). Всички знаем, че това не става и от 1945 г. за пръв път се ражда политически (не географски) една област наречена НР Македония, чието население вече не са „османски гяури“, нито сърби, нито българи, а македонци. Мимоходом можем да отбележим, че това отговаряше на интересите и на Великите сили и на сталиновия СССР.
3. Ето, че стигнахме до това как трябва съвременно и коректно да се третира историята на Р. Македония – 1919-1941 г. – сръбска администрация ; 1941-1944 г. – българска администрация ;
1945 – НРМ, СРМ и днес независима държава Република Македония . Що се отнася до събитията по време на тези две администрации те трябва да бъдат третирани обективно, а не по „комунистически“.
4. В държавата Македония хората имат право да се декларират по тяхно собствено желание – македонци, шиптари, българи, власи, марсианци, ескимоси и т.н.
Заключение : Само така можем да бъдем добри съседи, да си помагаме и да се развиваме. Не е необходимо да се „обичаме“, достатъчно е да се уважаваме !

До коментар [#321] от "mila.i":

Вие не сте в ред. ЕСПЧ (Европейски Съд за Правата на Човека ) няма никакви интерогенции (ако знаете какво значи това на юридически език) по въпроса за членството на България в ЕС. Първо , ние сме пълноправен член, второ там, в този съд ни съдят държавата ни, а и други държави по разни поводи - основно граждански дела в България - за насилие, несъблюдаване на правото и т.н. Темата "Македония" и нейното политическо измерение е извън прерогативите на ЕСПЧ. Така, че просто пишете неориентирани и смешни текстове, без фактическо , правно или някакво друго основание и подплата.

До коментар [#339] от "BoGry":

++++++

До коментар [#224] от "kamche":
Супер - македонски гражданин във форума! Да живее интернет!
1. "По мое Сърбия играе поразумно от България по въпроса Македония,
нищо не струва да се самопрогласува за добронамерен посредник и да чака разрешница..."
О, да, Сърбия играе доста по-разумно: създава "въпрос Македония" чрез сърбоманските органи на властта в Скопие, а за нас, българите, остава да чакаме добронамерено "разрешницата"!
2. "Дали е добросъседски да на комшията му кажеш, че е невидим, нито той, нито държавата, нито езика.След това да си обиден, ако ти се обършта с погрден израз /. "
kamche, ако бяхме само някакви комшии, въобще нямаше да водим тази дискусия! Нашата вина и оттам - обърканост, - идва от това, че ви смятаме за наша кръв, без да искаме нищо повече от това, да не натъпквате обратно пъпната си връв!
Между другото, днес разбрах от "Хоризонт", че ваши националисти са пребили македонския участник и победител в нашия "Биг Брадър" Никола Лестер насред Скопие. Това ли означава да "ти се обършта с погрден израз /. "?

До коментар [#337] от "BoGry":

++++++++

До коментар [#223] от "mila.i":
"За мен донякъде оправени македонски учебници в рамките на преговорните процеси плюс подобрени българско-македонски отношения не е отстъпка, а сериозна придобивка."
Предварително се извинявам, и то много, за това, което ще кажа, но вашето също е доста цинично! Ако вас ви "оправят донякъде", ще го сметнете ли за "сериозна придобивка"?!
Между другото, "подобрих" ви граматически изказа: правилно е "българско-македонски";, а не "българо-македонски"!

До коментар [#327] от "dobrich":

Невероятна ДИСКУСИЯ - е страхотна е !!! Който я разбира - я разбира. Въпросът е до разбиране на езика. Най сетне се започна. Господи, колко кости , животи, съдби минаха през мелачката на това. Страшно е ако човек си го помисли и има познанието за това, което е било и...... идва момента на разплатата (плащането на фактурите) . Србчета, духайте от Македония - не ни усещате как се връщаме и сме се върнали обратно , неусетно, тихо, по терлици без много шум. Тихо. Този път сме умни. Знаем какво правим. Нямате шанс србчета - зарежете 200 - годишния проект "Македония", оставете го на който трябва. Имате 30000 сърби там - никой няма да ги закача и да им прави проблем. Настройте се на приятелска вълна - не робувайте на теории от преди 140 години. Днешният свят е друг.

dobrich , благодаря Ви.

До коментар [#213] от "forza":
"Поведението ни е на истерици, които не знаят какво точно искат, а още по-малко дали е възможно, но пък много им се иска да искат нещо."
"Оти приказваш така бе, брате?", би казал Дилбер Танас!
Кои сме ние - аз и вие; ние - сите българи; македонци, самоопределящи се като българи, но вкъщи, зад стените на дома си; българи от Пирина, назоваващи себе си македонци (имам такъв пример под носа)? Винаги съм се дразнел от това "самоопределящ се"! Че и основно право било! Ако се отнася само до теб - то си е твое лично решение, но рядко бива такова! Когато от всички страни ти казват какъв си, а пък не ти изнася, това лично решение ли е? Тези, които на последното преброяване са се "самоопределили" като ескимоси, ескимоси ли са? Пак от последното преброяване стана ясно, че циганите в България са намалели. Е, намалели ли са? Това са просто хора, които по този начин са изразили своето отношение към държавата, в която живеят, и ситуацията, в която са поставени: едните
са решили, че ще лишат държавата България от своята привързаност затова, че тя ги е лишила от своята, другите са водени от чисто прагматични подбуди - социални помощи, поставеност в обществото и кой знае какво!
Виждам, че се мъчите да внесете някаква толерантност в отношенията ни с Македония, но това е с дъха си да задвижиш вятърна мелница! А сърбите я задвижват с, да...

Прочитане на целия коментар речем, атомна енергия! А когато Христо Чернопеев е зарязвал семейството си, за да освобождава Македония от "турцко", какво са правели тогава сръбските "комити", за които основно занимание е да се бият в гърдите и да викат: "Шо е србин, се е юнак!"
Ние сме истериците, а те са прагматиците! Но както е казал Бенковски: "Лудост трябва!"

До коментар [#331] от "lucky_07":

Един опозиционно настроен македонски блогер, с който много сме спорили, даже ми благодари, че не сме подкрепили РМ за ЕС. Защото това щяло да укрепи още повече власта на Груица и неговата рода. Но на Мила, Попалексов, Пирин и Пиринската орлица, вият като линейки, че щял да пострада македонския народ!?

До коментар [#331] от "lucky_07":

Прав сте.

До коментар [#327] от "dobrich":

Благодаря ви. Дискусията е много интересна. Страхотно интересна. Мога да я препоръчам на всеки.

Ще си позволя да цитирам мнение от друг форум, с което съм съгласен. Мнението е във връзка с основния проблем на тази съседна държава:

"Провокиран от националната пропаганда и държавна политика, национализмът лесно прераства в сепаратизъм и екстремизъм."


Според мен, проблемът на БЮРМ е курсът към национален естремизъм, провеждан от правителството на Груевски. Видно е, че правителството на Груевски подкрепя подмяна на демокрацията с авторитарен режим. Съответно не е логично ЕС и в частност Бг да подкрепят този авторитарен режим.

До коментар [#326] от "gosho3":
Ако бяхте прочел поста на Камче, на който отговорих, сигурно нямаше да ми зададете този въпрос. Камче се беше зачудил, дали новата политика, мониторига на ЕС и решенията на ЕСПЧ нямат нещо общо.
Обясних му защо според мен новата политика не е свързана с проблеми по мониторинга породени от решения на ЕСПЧ. Надявам се, че така е по-ясно.

"Во днешно време съм на повече умове, защо така се отнася днешната българска власт, един е че Европа не позволява на българското общество да просперира кам полна интеграция, докато не изпълни решенията от европейския съд, а другият е, че мутрите знаят повече по този въпрос и не знаят как да го решат,па наместо,да ударат на магарето ударат по самара. "

До коментар [#322] от "kamche":

Камче, защо РМ не се нарече Югославия?! И без това при вас е пълно с югоносталгичари и евроскептици. Веднага ще отпадне спора ви с Гърция. ............ Толкова много съжалявате за "доброто, старо време", че го правят дори вашите националисти!? Напоследък хленчите и за Османската империя!?

До коментар [#322] от "kamche":

Бихте ли коментирали (това се отнася и за Мила) посоченият ви по-горе линк - пряко телевизионно включване на македонски гражданин в предаване на живо по една от македонските телевизии. Много съм учуден от гробното мълчание по представения ви материал - никой нищо не казва.

До коментар [#324] от "gosho3":

Ето го дебата от вчера. Изказването на Огнян Минчев е поставено в началото на видеото. За мене беше любопитно, че Бечев също е за ветото, но с малко по друга риторика. Която може да се разтълкува, след като се вникне по внимателно в говора му: http://14january.net/live-debati/

До коментар [#321] от "mila.i":

Нещо не ви разбрах тезата. Бихте ли я обяснили - каква връзка има ЕСПЧ и наблюдението над България с темата Македония ? Аз например не я виждам въобще.

До коментар [#323] от "mila.i":

Разбира се, че Форца ти е съмишленик. Вие пледирате за нови отстъпки към РМ. За последен път, нали?! Разликата е, че той се прави на националист, който иска да анексира "македонски чукари" и това щяло да стане, като сме отстъпели пак...

До коментар [#320] от "mila.i":

Разбирам ви, че не предпочитате формулата "вътрешни процеси плюс вето" - това си е ваше предпочитание.

Що се отнася до това може ли човек да "знае всичко" - не , не може. Но в същото време едни знаят повече по определен въпрос , други по-малко, с което по никакъв начин не искам да ви обидя.

Що се отнася до вътрешните процеси в Република Македония - ако нямате представа от тях и ако не познавате историческите факти, фактите от близкото минало и психологическите стереотипи на хората там, интересно ми е - мнението ви на какво се основава ? Вярно, имате възприятия, усещания, разговаряли сте с много хора от край Вардар. Само, че в този форум излагаме доводи, които са базирани освен всичко друго и на факти и реално познание, които доводи биха могли евентуално да помогнат на нашите да изградят правилна позиция и съдържателна политика в отношенията ни с Македония.

Що се отнася до това дали ще се доверите на г-н Бечев или на моята теза , че е по-правилно в момента да заемем позиция № 2 от пост 240 , т.е. да наблюдаваме процесите - това си е ваш въпрос. Всеки има право на собственото си възприятие и оценка. Между другото, чух от приятел , че политолога Огнян Минчев също бил сатъпил по телевизията аргументирана позиция "за" сегашното вето на правителството. Не съм го гледал, но факт е, че и политолозите ни...

Прочитане на целия коментар очевидно не са на едно и също мнение.

До коментар [#319] от "dobrich":
До коментар [#312] от "dobrich":
Знам за вицовете за българи, но на мен почти никой не ми ги е разказал лично. :-) Защото с нормалните и възпитани хора нещата се решават по правилото "Каквото почукало, такова се обадило". Ако се държиш добре с тях, и те се държат добре.

Разбира се, че съм забелязала, че Форца ми е съмишленик. :-)

Не мисля, че да иска да "анексира" македонски чукари. Но ако Македония влезе в ЕС, между нашите и техните чукари няма да има граница. На ниво хора обменът ще е повече, отколкото сега (по селски пътища, като между западните държави, ако сме в Шенген). И има шанс добронамереността на човешко ниво да надделее и да се възстановят някои нормални взаимни привързаности поне между част от хората.

До коментар [#311] от "mila.i":
Аз за разлика от от моите приятели от България имам различно мнение за влиянието на Югословенството на македонското общество.
Най красивите младежки моменти ми се случуваха в тази родина, в гордостта на самоопределение, в общуването със света, възможността за изразяване на личната уникалност и свободната младежка инициатива особемо в относите с младите в родината.
Когато някой ме чува, сигурно си мисли, че съм Югоносталгичар.
Не сега съм скептик даже евроскептик.
Защо?
Просто опит.
Тестът не е изджаал в Австроунгария , Чехословакия за СССР и Югославия да не говорим.А как ще изджи в ЕУ,ще не управлават технократи,банкери или големия брат.
Преходът ме научи, че това, което се случваше на опществен план с много малко усилия на некадарници може да се случи и на микро план,във фирмите или не дай боже в семеиствата.Сум се изнагледал мощни фирми като се разпадат, защото някой решил, че на него от Бога му е дадено или че някой маргиналец крещел држите лоповете.
Съм се изнагледал семейства, като се разпадат заради една слива или бразда в нивата от братя дотогава неразделми.
Иначе да приклучим с този Добрич, целият е в теорията на конспирацията срещу родината, това не е диагноза, но состояние.Симпатичен ми е, но не му е ясно колко е вреден за општеството.Таквите като него, когато ще се случат нежелани събития, ще крещат с...

Прочитане на целия коментар знаехме , несвестни че те са част от събитието или по лошо,активно ще се включат в кървавиа танц.Таквите обикновено завршават в толпата с лозунги на сапун, за некаква
младешка непромисленост като повод.

До коментар [#309] от "kamche":
Камче, не знам каква точно е мотивацията на сегашните ни политици за новата политика. Вероятно е смесица от много неща. И съвсем не съм сигурна, че тази смесица е била добре обмислена. :-(

Мотивацията им обаче определено не е свързана с това, че ЕС не допуска до пълна евроинтеграция България заради решения на ЕСПЧ. Първо, защото това не е сред основните теми, които ЕС следи в България - правосъдие, корупция и т.н. Освен това, в областта на международното право никоя държава не може да се извини с поведението на друга държава, за това че не изпълнява задължения, свързани с правата на човека (поне на официално ниво).

Сигурно знаеш, че въпросите с решенията на ЕСПЧ са от компетентността са Съвета на Европа, не на Европейския Съюз. Подобни въпроси на ниво Европейски Съюз се обсъждат по-сериозно в предприсъединителния и присъединителния процес.

До коментар [#318] от "gosho3":
Нямам никакъв проблем с разбирането на македонския. Имам много сериозен опит с тамошните говори. :-)

Не познавам Любчо Георгиевски и близки до него политици.Това е процес, но не се наемам да кажа до къде точно е стигнал и дали има потенциала да стане толкова силен, че да оправи сам по себе си отношенията с България. Затова предпочитам нашата политика да не разчита само на рецептата "вътрешни процеси плюс вето", докато в същото време нашите медии и политическа класа се държат по начин, който може да обиди и добре настроени македонски граждани.

А иначе в Македония съм ходила често, вероятно по-често от Добрич. Не много често откакто Груевски е на власт, поради семейни ангажименти. Не твърдя, че съм експерт по местнити политически борби - не съм експерт. Но от четенето на Вашите постове не останах с впечатлението, че и Вие знаете всичко. По-скоро бих се доверила на хора като Бечев.

До коментар [#314] от "mila.i":

"много е вероятно да стане след 10 - 20 години, ако те са в ЕС, ние се държим добре с тях и през това време общественият и политически интерес е довел до това някои исторически лъжи да бъдат обезсилени" - хехехехехехехе..... Знаеш ли, в РМ има много вицове за българи още от Титово време. Общо взето, чрез тях ни представят като много глупави......

До коментар [#309] от "kamche":


До коментар [#310] от "mila.i":

До Камчето: Защо толкова го ненавиждате Иван (Ванчо) Михайлов някои хората там край Вардара ? Не съм видял още паметника на Тодор Александров в Скопие, но както разбирам го вдигат "античките македонци" - то е ясно , че и него ще го крадат като историческа личност.

Камче и Мила - вижте това: http://www.youtube.com/watch?v=ANpe0hwnYhA . Прослушайте го няколко пъти - записа не е много добър . Езикът на който говори телевизионния зрител може да е малко труден за разбиране на Мила, но Камчето ще го разбере перфектно. Е, това като го видим в македонските учебници и обществено говорене и възприятие ще дадем зеления светофар за преговори с Европейския съюз.

Сега ясно ли ви е какво е "Б-марка" в Македония. Македонец, който си знае миналото.

До Мила - не съм лявоориентиран. Напротив, десен съм и си вадя хляба - и не съм на държавната трапеза. По отношение на ресурсите споменати в пост 240 - когато става въпрос за външнополитически ресурси, това е една доста сложна материя, която според мен, не разбирате достатъчно добре, извинете. И не става въпрос за Пиринска Македония и някакъв хипотетичен сепаратизъм. Там гръбнака на македонизма е...

Прочитане на целия коментар прекършен - веднъж и завинаги ! Кумулативният размер на ресурсите, които България би следвало да отдели, за да се разправя с "античките македонци" на международната сцена в условия на преговорен процес би бил многократно по-голям от този ако възприемем другата теза, да ги изчакаме да се изпържат в собствения си сос и да ни дойдат на крака.

Прегледайте неколкократно видеоклипа който съм ви посочил по-горе. Това е процес в Македония, който си тече. Прегледайте и поредицата от телевизионни интервюта на Любчо Георгиевски пак в YouTube. Жалко е, но никога не сте били в допир с тези или такива хора а може би и с реалността в Република Македония. За вас Македония е вероятно една абстракция - "да ги пуснем в преговорите или да не ги пуснем" След което следват общи разсъждения.

До коментар [#315] от "mila.i":

Ти преди малко писа: ...""Българите като цяло "оглупяха" много през последните 20 години. За македонците не знам каква точно е тенденцията". А сега пишеш: .."приятели македонци са ми казвали, че според тях там "оглупяването" също е драматично. Така доволен ли си?" - Не съм доволен. През 5 минути пишеш различни неща!?

До коментар [#314] от "mila.i":

Хората добронамерени към България са далече от властта в РМ. Не се знае дали пак ще бъдат добронамерени, ако влязат в управлението на републиката?! Така че - ще чакаме. Нямаме друг избор...

" може да стане точно беларуски сценарий " - Според мене вече е станал. Но интересно, че ти не си го забелязала до сега!? И на практика искаш този сценарий да продължи с наша подкрепа...

До коментар [#313] от "dobrich":
Добрич, не съм казала че техният президент е по-европеец от нашия, не го и мисля.

Първото ми ходене в Македония беше преди около 15 години. Трудно ми е да ти кажа как точно е еволюирало тамошното възпитание, ниво на образование и т.н., защото впечатленията са ми по-малко задълбочени, отколкото от България. Но приятели македонци са ми казвали, че според тях там "оглупяването" също е драматично. Така доволен ли си?

Нищо не разбираш от водене на разговор. Камче написа, че човешката личност е нещо сложно. Човек не може да говори по един и същи начин на различни хора, дори да иска да им каже едно и също. Съобщението не беше до теб.

До коментар [#312] от "dobrich":
Добрич, и за имам едни много страшни "видения" от вида "това, което се случва в Македония, ми напомня на"... И тия видения ме преследват от по-дълго време, отколкото теб.

Контретно за партиите в Македония. Познавам поддържници на ВМРО, те определено не са от вида Груевски. Моите познати са хора добронамерени към България. Има ги и при СДСМ.

Затова "нося вода" в полза на идеята, че трябва да има не само политически натиск върху техния елит, но и много добронамереност към обикновените македонци. Единственият обществени ресурс от македонска страна, който може да доведе до промяна в отношенията, са тези добронамерени хора. Трябва да направим така, че техните виждания да станат държавна политика. Само с "вето и чакаме" няма да стане, а може да стане точно беларуски сценарий.

По другия начин може и да стане. Всъщност, много е вероятно да стане след 10 - 20 години, ако те са в ЕС, ние се държим добре с тях и през това време общественият и политически интерес е довел до това някои исторически лъжи да бъдат обезсилени. Ние не сме много, ама те са една шепа народ, би било нормално да си общуват с нас.

До коментар [#311] от "mila.i":

"Българите като цяло "оглупяха" много през последните 20 години. За македонците не знам каква точно е тенденцията" - Как да не знаеш, бе Мила?! Там ходят само на опери,арт-изложби, имат изтънчени обноски и вкусове.....Преди половин час в предаването Дим над водата се обади една като тебе. Нашия президент бил невъзпитан, македонския - европеец, Александрос Мегас бил чист македонец, от неговото колено били всички днешни скопски македонци....За твое сведение от всички взели отношение по телефона, тя беше единствената, която застъпи мнение идентично с твоето/вашето на групичката!!!!

До коментар [#310] от "mila.i":

Много баластра, бе Мила. Пак от десет реки носиш вода, за да оправдаеш отстъпки към управляващите в РМ. Които един наш блогер определи като етно-фашисти. Защото налагат расистко отношение към нас. А по мое скромно мнение държавата им заприличва на един своеобразен балкански Беларус. Защото Груевски бие през пръстите всеки, който застраши властта му. Опозиционни активисти през лятото на миналата година скандираха нарицателно-обидното в държавчето прозвище "бугари, бугари" !? А те са алтернативата на сегашните властници там и ние се надяваме на едно по нормално отношение от бъдещите управници в Скопие!?.....Нарочно те насочих към Форца, вие сте единомишленици, даже се чудя, че не си го забелязала!? ..."без пари на месец се опитвам да пробутам насила "македонските чукари" срещу непосилна за достойнството и себеуважението на българина цена" - Как ще коментираш тези негови думи?! Наистина ли е за анексирането на "македонските чукари"? Или се крие зад псевдопатриотарски лъжливи лозунги, за да прокара своите/твоите тези?!

До коментар [#309] от "kamche":
Камче, и от двете страни цялата тази дандания е "история на глупостта" - поредното, този път много тъжно доказателство, че сме братовчеди. Българите като цяло "оглупяха" много през последните 20 години (заради смяната на ценностите на обществото). За македонците не знам каква точно е тенденцията, но в техните представи за света има наследени "исторически глупости" от Югославско време, които част от хората още не са превъзмогнали.

Конкретно по темата за инструментализацията на проблемите на българите в Македония и македонците в България... Мога да се примиря с това някой да инструментализира въпроси от вида регистрация на дружество, партия и т.н., за да предизвика политическо внимание към себе си. Може да не е похвално, но това е и вид политика...

Въпросът с връзките между едно дете и неговите родители са нещо съвсем различно. Там инструментализацията (каквито и да са целите на различните страни в един спор) е недопустима. Ако имах делото пред очите си, щях да ти кажа какво мисля. Този вид дела са едни от най-сложните, няма един единствен решаващ факт или аргумент. Съмнявам се, че в Интернет ще намеря достатъчно информация, за да ти дам обективно и обосновано мнение по същество (кой какво е трябвали или не е трябвало да прави от лично и професионално засегнатите).

До коментар [#213] от "forza":
До коментар [#240] от "gosho3":
До коментар [#306] от "dobrich":
Ако има коментатор, под чиито постове бих се подписала, това определено е Форца. Това дали ти, колега Добрич, го разбираш правилно е друг въпрос.

За недостатъците на новата ни политика съм напълно съгласна с него: има една приказка „не е важно какво яйце снесеш, важно е как ще го окрякаш”. Начина, по който нашите политици окрякаха яйцето „нова политика” беше катастрофален: долнопробна медийна кампания за настройване на българите срещу македонците, „съюзи с гърците” (не ми казвайте, че няма нищо такова, пък дори да е моментно); чалгаджийски политически послания към Македония от вида „няма не искам, няма недей”. Вероятно това стана заради личния състав на кабинета, който толкова си може.

Можеше ли "яйцето" да бъде окрякано по друг начин? Според мен можеше. Дори да приемем, че е било необходимо България ВРЕМЕННО да се изкаже в посока недаване на дата, можеше поне да ги няма медийната кампания, прегръдките с Гърция и махленското махане на пръст. Един нормален държавник на следващия ден би излязъл и би казал с много сериозен тон (без шегички и т.н.): „Съжаляваме, че се наложи да заемем тази позиция. Македонското правителство не дава доказателства за добросъседство, точно...

Прочитане на целия коментар обратното. Що се отнася до въпросите с историята, те не са самоцел, а начин да бъдат преодолени враждебността към другия”.

За по-общите цели на българската политика също съм съгласна с Форца: трябва да култивираме македонизма, за да стане по-българо-толерантен. Такъв македонизъм има и сега на личностно ниво, просто трябва да стане държавна политика. Също така трябва да култивираме в себе си търпимост. Има все още изключително много неща, които ни свързват с македонците, в културно и човешко отношение. Да се намразим би било живо проклятие... от „семейни” кавги никога нищо хубаво не е излязло.

Сега вече стигаме до въпроса за средствата и т.нар. отстъпки.

И тук съм съгласна с Форца, че изходната точка на отношенията е НИЩО и че досега българската политика към Македония е била почти НИКАКВА или по-точно прекалено ПАСИВНА, за да постигне резултат. Някой пак ще ми каже, че е било заради липса на ресурси. Аз мисля, че материални ресурси за по-активна политика към Македония сме имали и имаме и сега, това няма да повлияе на учителските заплати, за които говори Гошо 3. Не ни е било приоритет.

И сега, ако вярваме на Гошо 3, пак не трябва да влагаме ресурси, поне политически, културни, медийни, човешки, за да преобърнем тенденциите в Македония, защото Гошо 3 е с леви убеждения и иска да вдигнем заплатите на учителите (не че аз не съм за социална политика, но това е друга тема). Искаме да получим нещо срещу вето, т.е. пак без про-активна политика към македонците.

Според мен вариант 2 – натиск по време на преговори за присъединяване, може да постигне желания резултат (по-култивиран македонизъм и добро отношение към българите в Македония), при няколко условия: 1. Македония да подпише договор за добросъседство и най-вече да се съгласят на някакъв форум за обсъждане на културни и исторически въпроси; това ще поддържа обществен интерес към тези въпроси; 2. Разбира се, има риск Груевски, ако получи дата за преговори, да си даде „почивка” и да не направи веднага отстъпки на тема пооправяне на учебници по история, да се опита да остави отстъпките за по-после; и нещата да се проточат; но ако има работещ форум по тези въпроси, има начини да бъде „засилен” чрез доклади за напредъка на Македония; 3. Нашето правителство да разбере, че за да се оправят отношенията между двете страни, ще трябва да предвиди човешки ресурси в различни министерства, някой и друг инфрастуктурен проект и малко пари за реализацията на такива проекти (вместо 15-20 километра магистрала).

Вариант 1 – вето и чакаме – ще доведе до силни антибългарски настроения в Македония и реципрочни настроения в България. Няма да получим подобряване на отношенията между страните. Може да се случат разни неприятни неща в Македония. Освен това, в ЕС ще си спечелим име на ирационални националисти от вида на гърците.

Иначе, какво е отстъпка и какво не е зависи донякъде от началната позиция. Ако тръгнем от идеята, че досега не сме казвали нищо, декемврийското вето и евентуално настойчиво преговаряне на тема по-обективна историография и по-добро отношение към хората с българско самосъзнание са няколко „настъпления”. Естествено, спрямо крайните идеи на някои от коментаторите, Вариант 2 е частична отстъпка.

Доколкото Гошо 3 твърди, че Вариант 2 (натиск по време на преговори) би отворил пътя за сценарии, застрашаващи нашите национални интереси, би ми било интересно да науча повече. Аз лично не се плаша особено от сепаратизъм в Пиринска Македония, например. От четене на разни неща по интернет съм останала с впечатлението, че македонистите намират понякога подкрепа и сред помаците, но ми се струва, че тази подкрепа е ограничена. И едва ли политическите и етнически проблеми в Македония ще доведат до много нови привърженици на тези течения. А ако се поразведрят отношенията между двете страни, всичко това ще изгуби и част от конотацията „враждебност”.

До коментар [#294] от "mila.i":
Мила моя
Човешкото същество е много сложна направиа, подложна на ежедневно преразглеждане на вътрешните пориви и ставови.Одговорот се намира във въпроса. Но найреален отговор може да е личния долгогодишен животен опит.

Нямам претенции да бъда биограф на въпросните хора, но това, което направиха с делата и съветите на отделните хора, които им вярват, е за жалене.Предметната Спаска, кои и защо се е учили да не направи изявление пред съда какви постоянни приходи има.Кой нормален съд би дал дете на родител с такова поведение.Во целия случай нейното семейство е губещ, македонското правителство също, но и българското правителство, въпреки че постига Пирова победа.
А националистите правеха Хелоуин бал.

Македонската тема в България е жална история на глупостта на управляващите правителства които на социалните предизвикателства не са способни да намерят истински решения, които ще зближуваат а няма да разделят.Мисля, че проблемът е личен на доносниците вече правилно разположени в институциите.Направиха велелепни кариери на темата в пртходната система, нямаше как да прекратят когато така успешно наново се инсталираха.
За времето на Бай Тошо имаше гранични събирания / свижданиа, мисля, че така се казва, поне в Македониия, какви срещи, радости, емоции, песни, игри,просто панаир на радостта/.
В началото на прехода нещо подобно се случи,...

Прочитане на целия коментар но не в организация на правителствата, но спонтанно / бар така мисля / изведнъж започнаха да се събират на Рожен иладници / десетки / хора от двете страни на границата да дават почит на Сандански.Не съм сигурен но мисля, прокуророт даде сигнал / с израза, че Сандански исторически за България не е положителна личност/на войводите и полицията за кофронтација, и изведнъж стават забрани, затваряне,побой на хората.После това се е жалка история, която ще натоварва отношенията на двата народа.Во днешно време съм на повече умове, защо така се отнася днешната българска власт, един е че Европа не позволява на българското общество да просперира кам полна интеграция, докато не изпълни решенията от европейския съд, а другият е, че мутрите знаят повече по този въпрос и не знаят как да
го решат,па наместо,да ударат на магарето ударат по самара.
*В Трето полувреме има едно име което в България се мисли дека е за навреда на България,по моему,никои не сум консултирал,не е точно,то се однеса на името на прокурора и Македонците кои се прават поголеми българи и од најискрените,само да си запазат привилегиите.Аз за него си имам лично мнение на лично човешко отношение, с една дума п...фил.Пишеше по вашите бестници.

В село Славяни, където български християни и мюсюлмани живеят в вековен мир, мюсюлмански екстремисти в двора си правят някакъв мюсюлмански паметник и в интернет кафе преподават за мюсюлмански фундаментализъм / истнско мюсюлманско учение /.На реакцията на държавата се оплакват, че им са нарушени човешкия права.
За сичко друго има една поговорка Паметниот попушта.

До коментар [#297] от "gosho3":
Кои му брани да е Еским от Македония,за мен е обидно що е фашист.

До коментар [#298] от "dobrich":
Това ти е маната,да чукаш на отворена врата.
Сичко това сам написал,но твоето воспитание не ти позволава да твоята стрна бъде губеща.Човеку няма наднация,наи малку на балканите,кадето сичките сме бедни,матероялно и духовно.

За Талев,си припомнуваш ли в последно време, някакъв жест в оштеството ти според неговото дело.
Моят приятел и съгражданин, Платнар постави драматичен текст на непоновторимото дело Желязният светилник в Прилепскиот театър, чиято постановка събра всички художествени награди в страната на театаралните игри В.Чернодрински,пак в Прилеп.
Виж маиката пак се слави некои кои треба да се плуе.

До коментар [#307] от "bozkata":

Вижте сега, към компютъра ви има едно малко устройство наречено "мишка". Мишката има ляв и десен бутон. Взимате я в ръка - насочвате стрелката към един от линковете в постове 273 или 274. Когато стрелката попадне върху линка , тя се превръща в ръчичка с показалец. Натискате левия бутон. Линка ви прехвърля към страница (страници) в YouTube с видеоклипове. Започвате да гледате , слушате и получавате отговор на поставените от вас въпроси. Три пъти ви се отговаря на поставения от вас въпрос. Ако не можете да се справите с "мишката" и линковете викате детето на съседа - то ще ви помогне.

До коментар [#295] от "gosho3": Гошко, аз те питах и продължавам да те питам кой е и на кого е служел генерал полковник Семерджиев (титлите му вече ги изброих). Иначе, като любител на ТВ„СКАТ“ и важна особа, която е на „ТИ“ с много народ, препоръчвам ти да отидеш в „СКАТ и да похортуваш с Велизар Енчев на тема Македония. По времето на Милошевич той се подвизава като „журналист“ и щатен разузнавач на ДС на в Сърбия. Дори има написано книга за своите „приключения“. Интересното е, че в момента, в който започва акции за „българизация“ във СР Македония, внезапно бива уволнен от София. Подчертавам, че това не се случва по времето на Коминтерна, а през периода 1985-95 г. Питай го и след това ни светни, нас наивните форумци.

До коментар [#304] от "mila.i":

Ставаш адвокат на Пирин и Попалексов!? Препоръчвам ти да прочетеш текстовете и на Форца. Твой проблем, нямам намерение да полемизирам с тебе за тях....Общото с тебе, е че и четиримата настоявате за нови отстъпки?

До коментар [#303] от "conservoir":

Гледах вчерашната дискусия. Хареса ми анализа на Огнян Минчев. Той определи като погрешна нашата досегашна политика да подкрепяме РМ на всяка цена, безусловно. Затова у македонските управници е създадено очакване, както при опита с кучето на Павлов. Затова реагират толкова остро срещу нас сега.....Прагматизъм е точното политика, която ние трябва да имаме към Скопие, каза Минчев. Съгласен!.........

До коментар [#302] от "dobrich":
За мен текстовете на Попалексов не са много съвършено написани. Мисля, че сам си ги пише човекът. Ако някой ми беше написал подобни текстове, щях сериозно да ги преработя. Иначе, вероятно има написани предварително неща; може и да си ги повтаря, където сметне за добре, не съм му изчела всичко.

Иначе, има разлика между цел и въможен резултат. Доколкото човек не котролира всички фактори, реалният резултат в крайна сметка може да е различен от целеният такъв. Човек може да е сигурен в резултата само, когато той зависи изцяло от него.

(Т.е. ако целенията резултат е вето за Македония, него може да го постигнем сами, със 100 процента сигурност, стига българското правителство да се заинати. Ако целеният резултат са по-добри отношения и евентуално по-обективна тяхна историография, тогава нещата стават по-трудно предвидими, там средставата за постигането ще трябва да се адаптират към целта всеки Божи ден, в зависимост от това с кой си имаш работа от другата страна.)

Целта на Попалексов не е целта на Пирин, дори шизофреник не може да постигне лесно такова раздвоение на личността. Това че според теб и позицията на Попалексов, и тази на Форца и моята могат да имат резултат подобен в някои отношения с резулатат, който би могъл да бъде желан от Пирин - на Македония да й се размине много твърда българска позиция - не означава, че целите са едни и същи....

Прочитане на целия коментар Впрочем, аз дори не съм сигурна, че Пирин желае да се избегне конфронтацията между България и Македония, но това е друг въпрос.

Не изключвам Пирин да е колективен автор. Но стилът прилича на разни публикации, които са подписани. Впрочем, защо непременно трябва да тръгваме от предположението, че всички македонисти са неграмотни?

Да не забравяме и позицията на българите в Македония. Поне на онези от тях, които въпреки репресиите и промиването на мозъци не се страхуват от това, че знаят истинския си произход и историята . Ето едно мнението на един от тях: http://www.europost.bg/article?id=6294

До коментар [#300] от "mila.i":

Пирин и Попалексов постират готови текстове /не цитати/, които очевидно са писани от друг. Понякога повтарят и потретват един и същ текст. Първия с македонистки пароли, втория с българска националистическа и шовинистична риторика, но като я махнем - целта е една на двамата!? Никой друг не го прави на дискусията....