// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 19 дек 2012 - 23 яну 2013
За или против новата политика на България спрямо Македония
Огнян Георгиев, модератор Включване в дебата- 763 Основни тези 19 дек 2012
- 504 Гост експерт 8 яну 2013
- 289 Заключителни тези 17 яну 2013
- 298 Победител 23 яну 2013
Заключителни тези - Позицията спрямо Македония изглежда се радва на необичайно обществено одобрение
Нужна е пълна прозрачност на прехода към демокрация
Андрей Ковачев
Благодаря на многобройните участници в дебата и на организаторите от в."Капитал". Темата Македония вълнува много от нас и в голямото си мнозинство българите се чувстваме огорчени, че въпреки нашата протегната ръка, липсва положителна промяна в отношението на Скопие към нас през последните 20 години.
Заключителна теза
Основна теза
Мотивът на правителството е изцяло популистки
Стефан Попов
За мен остава непокътната от дискусията първоначалната ми теза, че правителството прави сериозна външнополитическа грешка с решението си за Македония. На Македония не може да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет.
Заключителна теза Основна теза
Резултати от гласуването на този етап
78%109 гласа
Благодарим за вашия глас!
22%30 гласа
Огнян Георгиев
Модератор
Ето ни на финалната права от този дълъг и доста любопитен дебат, който разбуни духовете он и офлайн. След експлозивното начало и над 700-те коментара под първите две тези на участниците, резултатът беше около 70 на 30 за тезата на Андрей Ковачев, която защитава позицията на правителството спрямо политиката към Македония. Тезата на гост-експерта Димитър Бечев промени ситуацията, но за кратко и твърде малко - около 60 на 40%, но към момента гласуването върви обратно към първоначалните резултати.
Това е, изглежда, една от малкото политики на това правителство, които се радват на подобна степен на обществено одобрение.
В този етап ви представяме заключителните позиции на двамата основни участници, в които те излагат още аргументи в защита на първоначалното си мнение. До края на тази част от дебата имате още време, в което да гласувате в анкетата и да коментирате въпроса във форума като ви призоваваме да се придържате към основната тема на дискусията. В следващия етап ще представим обобщените резултати от гласуването.
Това е, изглежда, една от малкото политики на това правителство, които се радват на подобна степен на обществено одобрение.
В този етап ви представяме заключителните позиции на двамата основни участници, в които те излагат още аргументи в защита на първоначалното си мнение. До края на тази част от дебата имате още време, в което да гласувате в анкетата и да коментирате въпроса във форума като ви призоваваме да се придържате към основната тема на дискусията. В следващия етап ще представим обобщените резултати от гласуването.
Нужна е пълна прозрачност на прехода към демокрация
Андрей Ковачев
Позиция Да
Благодаря на многобройните участници в дебата и на организаторите от в."Капитал". Темата Македония вълнува много от нас и в голямото си мнозинство българите се чувстваме огорчени, че въпреки нашата протегната ръка, липсва положителна промяна в отношението на Скопие към нас през последните 20 години. Националистическата политика на управляващите работи срещу желанието на огромната част от гражданите на Република Македония, страната да стане колкото се може по-бързо част от ЕС.
Ще се опитам да дам моето мнение за част от коментарите в дебата, но преди това е важно да направя едно уточнение.
Чета обвинения в желание за извличане на партийни дивиденти. Не мога да приема поставянето на столетния дебат за Македония в този контекст. Има теми, по които ни трябва национален консенсус и е абсолютно недопустимо да правим националния интерес заложник на краткосрочни предизборни стратегии, както някои се опитват да го представят.
Нашата българска позиция е силна, не защото е наша и българска, а защото е справедлива и отговаряща на историческите факти и европейските принципи за зачитане на човешките права и недискриминацията. Искам да се спра на част от коментарите, които представят българската позиция като националистическа и като вслушване в тезите на, както ги наричат, редовните говорители по темата. Самият аз не само че не се считам за националист, но съм убеден европейски федералист и смятам, че на нашия континент единственият ни шанс да отговорим на глобалните предизвикателства, да не се маргинализираме и да останем конкурентноспособни, е да преодолеем националния егоизъм и да работим за една по-интегрирана политически, икономически и финансово Европа.
Какво обаче ни съветват критиците на българската позиция - да потупаме по рамото и да окуражим Скопие да продължава с агресивната политика на македонизма? Безпроблемно даване на дата за преговори би било изтълкувано точно като победа на национализма в Република Македония. Можем ли да допуснем това?!
Отлагането на преговорите не е само заради проблемите в отношенията между Скопие и София, а и поради състоянието на демокрацията в Република Македония. Как ЕС да води преговори за членство с държава, където по насилствен начин се изнасят опозиционните депутати от парламента и правителството отказва да влезе в диалог за финансите на страната; където ако спечелиш телевизионно шоу в съседна страна има опасност да бъдеш жестоко пребит от националистически агитки - инциденти, които явно държавата толерира и не преследва.
Нека не бъдем наивни!
Тези, които сега обвиняват България в национализъм, казват и някоя-друга критична дума и към Скопие, но смятат, че започването на преговорите ще даде възможност за преодоляване на проблемите. Моето мнение е точно обратното: преговорите по присъединяването се водят от бюрократи, които оценяват по списък промените в законодателството. Смятам, че политиката се прави преди да дойдат бюрократите и е наистина прекалено наивно след десетилетния опит, който имаме с нашите югозападни съседи, да очакваме, че постигнали своята цел, те ще се откажат от основополагащата националистическа доктрина за македонската идентичност, налагана в продължение на 45+20 години. Обратно - началото на преговорите би бил европейски сертификат и циментиране на тази политика.
Смятам за неоснователна и другата критика, че позицията на България ще доведе до увеличаване на антибългарската пропаганда в Република Македония.
Досегашната политика в никакъв случай не помогна за намаляване на тези настроения от страна на официално Скопие, а напротив - за засилването им. Също смятам, че рискът от дестабилизация не се увеличава заради отлагането на започването на преговорите, а заради политиката на управляващите.
България би искала да има отлични отношения с Р. Македония, подобно на отношенията например между Кипър и Гърция или Румъния и Молдова, които във всичко винаги си помагат и допълват. За съжаление рефлексите от миналото в Р. Македония не позволяват все още това да се случи. Историята, вместо да ни свързва, ни дели, строят се паметници, правят се изложби и филми, манипулира се историята в учебниците, както е правено по времето на югокомунизма, и даже се обогатява с фантастичните мотиви от античността; дискриминират се македонски граждани, които открито заявяват, че знаят истината за своя род и минало.
Позицията на България, а и на ЕС е, че сигнали за искрено желание за подобряване на добросъседските отношения трябва да има преди Скопие да започне преговори за членство. Ако управляващите продължат досегашната си политика, изводът може да бъде само един - те не искат членство в ЕС и работят срещу интереса на собствените си граждани.
Освен това, трябва конкретика и прагматизъм.
Ще дам някои примери - честване на общи исторически герои и събития, заседания на двете правителства, подписване на договор за добросъседство, промяна на начина, по който се учи история в Република Македония и т.н. Премиерът Груевски даде такъв добър пример с определянето на периода на управление 1941-44г. като българска администрация (а не българска фашистка окупация). Очакваме това да залегне и в учебниците.
И още един факт - тези дни се навършиха 69 години от ужасните събития по време на Кървавия Божик 1944-1945 година, когато югокомунистите избиват над 20000 македонски българи. Нека когато се прекланяме пред жертвите на Холокоста, си спомним и за този червен терор, който е и една от причините за проблемите сега. Сръбската и по-късно и комунистическата доминация над територията на днешна Република Македония оставиха много тежки последици. Нека в европейски дух се опитаме да ги преодолеем и не насаждаме омраза повече между нас. Защо не направим и един общ филм на тази тема. Самото намерение за това би било огромна крачка напред.
За да постигнем това е нужна пълна прозрачност на прехода към демокрация в целия регион
и по-конкретно - осветяване на тъмното минало на комунистическите тайни служби и тяхната роля по македонския въпрос. Това е една от препоръките на Европейския парламент към Сърбия и Република Македония по пътя им към европейска интеграция и част от необходимото осветяване на миналото, за да се разбере кой кой е и в настоящето.
В европейски план с позицията си по започване на преговорите с Република Македония страната ни ясно показа, че иска да подкрепя реформите, и желанието на гражданите за евроинтеграция, но същевременно не може да се съгласи с агресивната и недемократична политика на управляващите в Скопие. Тази позиция споделят и много други страни, сред които Германия и Франция. Така че приказките за изолация или "гръцка патерица" нямат нищо общо с реалността.
Един ден на Балканите няма да има граници. Всички ще бъдем част от единния пазар на ЕС и ще използваме една валута - еврото. Когато този момент дойде и административните бариери паднат не трябва изведнъж да се окаже, че имаме съвършено различно разбиране за това кои сме, от къде идваме и накъде отиваме.
Обединена Европа не е изградена на романтични спомени и отстъпки на всяка цена, а на общи правила и общи ценности.
Сегашната политика на Скопие, не само на това правителство, а и на бившите югокомунисти и сегашна социалистическа опозиция, не е онази европейска политика, която ще изведе Република Македония до членство в ЕС. Трябва да има промяна и то не заради България, а заради гражданите на Република Македония.
Европейската интеграция успя да помири вековни противници като Франция и Германия. Вярвам, че европейската интеграция ще успее да преодолее и наслагваните от тоталитарния режим стереотипи между нас.
Българската позиция и приетите заключения от Европейския Съвет през декември са отрезвяващи за Скопие и очаквам да насочат политиката на управляващите в по-рационална посока, която ще отговори на очакванията на гражданите на Република Македония за европейска интеграция.
Под Скопие имам предвид управляващия политически, медиен и академичен елит на страната, а не македонските граждани и гражданско общество.
Ще се опитам да дам моето мнение за част от коментарите в дебата, но преди това е важно да направя едно уточнение.
Чета обвинения в желание за извличане на партийни дивиденти. Не мога да приема поставянето на столетния дебат за Македония в този контекст. Има теми, по които ни трябва национален консенсус и е абсолютно недопустимо да правим националния интерес заложник на краткосрочни предизборни стратегии, както някои се опитват да го представят.
Нашата българска позиция е силна, не защото е наша и българска, а защото е справедлива и отговаряща на историческите факти и европейските принципи за зачитане на човешките права и недискриминацията. Искам да се спра на част от коментарите, които представят българската позиция като националистическа и като вслушване в тезите на, както ги наричат, редовните говорители по темата. Самият аз не само че не се считам за националист, но съм убеден европейски федералист и смятам, че на нашия континент единственият ни шанс да отговорим на глобалните предизвикателства, да не се маргинализираме и да останем конкурентноспособни, е да преодолеем националния егоизъм и да работим за една по-интегрирана политически, икономически и финансово Европа.
Какво обаче ни съветват критиците на българската позиция - да потупаме по рамото и да окуражим Скопие да продължава с агресивната политика на македонизма? Безпроблемно даване на дата за преговори би било изтълкувано точно като победа на национализма в Република Македония. Можем ли да допуснем това?!
Отлагането на преговорите не е само заради проблемите в отношенията между Скопие и София, а и поради състоянието на демокрацията в Република Македония. Как ЕС да води преговори за членство с държава, където по насилствен начин се изнасят опозиционните депутати от парламента и правителството отказва да влезе в диалог за финансите на страната; където ако спечелиш телевизионно шоу в съседна страна има опасност да бъдеш жестоко пребит от националистически агитки - инциденти, които явно държавата толерира и не преследва.
Нека не бъдем наивни!
Тези, които сега обвиняват България в национализъм, казват и някоя-друга критична дума и към Скопие, но смятат, че започването на преговорите ще даде възможност за преодоляване на проблемите. Моето мнение е точно обратното: преговорите по присъединяването се водят от бюрократи, които оценяват по списък промените в законодателството. Смятам, че политиката се прави преди да дойдат бюрократите и е наистина прекалено наивно след десетилетния опит, който имаме с нашите югозападни съседи, да очакваме, че постигнали своята цел, те ще се откажат от основополагащата националистическа доктрина за македонската идентичност, налагана в продължение на 45+20 години. Обратно - началото на преговорите би бил европейски сертификат и циментиране на тази политика.
Смятам за неоснователна и другата критика, че позицията на България ще доведе до увеличаване на антибългарската пропаганда в Република Македония.
Досегашната политика в никакъв случай не помогна за намаляване на тези настроения от страна на официално Скопие, а напротив - за засилването им. Също смятам, че рискът от дестабилизация не се увеличава заради отлагането на започването на преговорите, а заради политиката на управляващите.
България би искала да има отлични отношения с Р. Македония, подобно на отношенията например между Кипър и Гърция или Румъния и Молдова, които във всичко винаги си помагат и допълват. За съжаление рефлексите от миналото в Р. Македония не позволяват все още това да се случи. Историята, вместо да ни свързва, ни дели, строят се паметници, правят се изложби и филми, манипулира се историята в учебниците, както е правено по времето на югокомунизма, и даже се обогатява с фантастичните мотиви от античността; дискриминират се македонски граждани, които открито заявяват, че знаят истината за своя род и минало.
Позицията на България, а и на ЕС е, че сигнали за искрено желание за подобряване на добросъседските отношения трябва да има преди Скопие да започне преговори за членство. Ако управляващите продължат досегашната си политика, изводът може да бъде само един - те не искат членство в ЕС и работят срещу интереса на собствените си граждани.
Освен това, трябва конкретика и прагматизъм.
Ще дам някои примери - честване на общи исторически герои и събития, заседания на двете правителства, подписване на договор за добросъседство, промяна на начина, по който се учи история в Република Македония и т.н. Премиерът Груевски даде такъв добър пример с определянето на периода на управление 1941-44г. като българска администрация (а не българска фашистка окупация). Очакваме това да залегне и в учебниците.
И още един факт - тези дни се навършиха 69 години от ужасните събития по време на Кървавия Божик 1944-1945 година, когато югокомунистите избиват над 20000 македонски българи. Нека когато се прекланяме пред жертвите на Холокоста, си спомним и за този червен терор, който е и една от причините за проблемите сега. Сръбската и по-късно и комунистическата доминация над територията на днешна Република Македония оставиха много тежки последици. Нека в европейски дух се опитаме да ги преодолеем и не насаждаме омраза повече между нас. Защо не направим и един общ филм на тази тема. Самото намерение за това би било огромна крачка напред.
За да постигнем това е нужна пълна прозрачност на прехода към демокрация в целия регион
и по-конкретно - осветяване на тъмното минало на комунистическите тайни служби и тяхната роля по македонския въпрос. Това е една от препоръките на Европейския парламент към Сърбия и Република Македония по пътя им към европейска интеграция и част от необходимото осветяване на миналото, за да се разбере кой кой е и в настоящето.
В европейски план с позицията си по започване на преговорите с Република Македония страната ни ясно показа, че иска да подкрепя реформите, и желанието на гражданите за евроинтеграция, но същевременно не може да се съгласи с агресивната и недемократична политика на управляващите в Скопие. Тази позиция споделят и много други страни, сред които Германия и Франция. Така че приказките за изолация или "гръцка патерица" нямат нищо общо с реалността.
Един ден на Балканите няма да има граници. Всички ще бъдем част от единния пазар на ЕС и ще използваме една валута - еврото. Когато този момент дойде и административните бариери паднат не трябва изведнъж да се окаже, че имаме съвършено различно разбиране за това кои сме, от къде идваме и накъде отиваме.
Обединена Европа не е изградена на романтични спомени и отстъпки на всяка цена, а на общи правила и общи ценности.
Сегашната политика на Скопие, не само на това правителство, а и на бившите югокомунисти и сегашна социалистическа опозиция, не е онази европейска политика, която ще изведе Република Македония до членство в ЕС. Трябва да има промяна и то не заради България, а заради гражданите на Република Македония.
Европейската интеграция успя да помири вековни противници като Франция и Германия. Вярвам, че европейската интеграция ще успее да преодолее и наслагваните от тоталитарния режим стереотипи между нас.
Българската позиция и приетите заключения от Европейския Съвет през декември са отрезвяващи за Скопие и очаквам да насочат политиката на управляващите в по-рационална посока, която ще отговори на очакванията на гражданите на Република Македония за европейска интеграция.
Под Скопие имам предвид управляващия политически, медиен и академичен елит на страната, а не македонските граждани и гражданско общество.
Мотивът на правителството е изцяло популистки
Стефан Попов
Позиция Не
В заключителен коментар към цялата дискусия бих искал да кажа следното:
Първо, за позицията на правителството.
За мен остава непокътната от дискусията първоначалната ми теза, че правителството прави сериозна външнополитическа грешка с решението си за Македония. Освен маркираните тринадесет аргумента мога да приведа още поне толкова. Но както казах в края на тезата "против", всички те се свеждат до едно основно нещо: на Македония не може, не трябва, неразумно е, преувеличено е и пр. да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет. Тя не е такава. Не са такива и доста други държави в региона – особено Косово, Черна Гора, Босна Херцеговина, Албания. Но дори и по-стабилни държави като Сърбия и Хърватска имат само частичен капацитет на класически национални държави. България, както добре личи от всички тези 23 години след 1990 година, също има много подозрителен капацитет за самоуправление.
В този план и в този смисъл, изискването към Македония да преустанови т. нар. "анти-български" кампании, независимо дали ги приемаме като такива, дали са държавно спонсорирани или не, дали се занимават с историята или с каквото и да е друго, не е реалистично, дори е контрапродуктивно. Македония няма правителства с достатъчен капацитет да упражняват държавния суверенитет по съвременен начин – силно, категорично, но съобразено както с хартата за правата, така и с някакви утвърдени норми – писани или само практически приети – на международна комуникация. Това категорично не може да се изисква, не е реалистично, дори е в някакъв смисъл приказен императив.
Вместо това, страни в региона като България, Гърция, Румъния (по-малко, защото не са съседи) трябва да се опитват да помогнат на Македония. И не става дума просто за членството в ЕС, макар то да е знаково. Става дума за стабилизация и конституционно, оттам и общо-институционално развитие на тази страна, при което тя няма да бъде риск за сигурността и стабилността на България и на целия регион. Знаковото, както казах, членство в ЕС е най-ефективен механизъм, който е налице за постигане на държавност не в номинален смисъл, а като необходим контрол над процесите върху тази територия, при който контрол нейната дълбока рисковост ще бъде заменена.
Второ, за мотива на правителството.
Той е изцяло популистки, нищо друго няма в него. Правителството казва, както би казала Атака, ВМРО и дузина други: ще накажем Македония за безобразията с (а) краденето на история, (б) подправяне на минало, с паметници и пр., (в) анти-българските акции и демонстрации, (г) затруднения на български граждани. Ако има проблеми с български граждани, обструкции, некоректност и т. н. на властите, те изискват бърза, ефективна намеса на двустранно равнище, а не вето за ЕС. Всичко останало, по принцип и изобщо, не бива да е част от процеса на приемане на Македония в ЕС. Въвеждането на "кражба на история" в този процес е смайващо за всеки рационален западен политик.
Но българското правителство има друг дневен ред, който се ръководи от свръх-приоритета избори през лятото. В този контекст то прави стъпката срещу Македония, за да отнеме посланията на екстремистките националистически партии Атака и ВМРО, както и на техните подобни. Тоест съвсем ясно е, че заемането на крайно непопулярната, станала смешна и абсурдна, позиция на Гърция към Македония, в която се спори за неща отпреди 2000-2500 години, е мотивирано от изборен популизъм.
Жалко е, че на подобен мотив няма кой да противостои: България има един добре образован, но крайно нерешителен външен министър – Николай Младенов (да няма грешка, че става дума за друг). Той никога няма да има сили да проведе на правителствено равнище западен тип решение на въпроса, макар да е наясно какво мислят колегите му на запад. И особено, какво мислят американските посланици и Държавният департамент: те са се хванали за главата и са си казали, че и този пореден министър не заслужава доверието им.
Трето, за форума, замислен като "дебат".
Дебат тук няма, но има много жив и богат форум. В него до момента има около 1200 изказвания. Но огромната част от тях са на едни и същи участници, които навлизат дълбоко в разговори помежду си. А това води до далечни отклонения от централната тема и двете тези. Няма значение, това е неизбежно във форум на вестник, който се държи като самостоятелно същество; макар че съвсем друго би било, ако този форум се регулира по-внимателно, така че да се придържа към основните аргументи на тезата и антитезата и да се доближи до по-рационален дебат.
Това обстоятелство малко ме обърква: аз никога, по никакъв повод, не чета форуми в медиите и не участвам в тях. Затова не мога нито обобщавам форума, нито да се произнасям за качеството на аргументите, дори да направя усилие да ги филтрирам от общата реч и да ги подредя.
Все пак прави впечатление не толкова аргументацията, колкото броят на поддръжниците на правителствената позиция. Това означава, че Бойко Борисов, който лично е разпоредил тази позиция (а външният министър послушно я е изпълнил), добре е усетил и преценил ползата от такъв ход. Той ще бъде оценен силно негативно в отговорните международни среди, но ще спечели гласове в популисткия контекст на България.
Първо, за позицията на правителството.
За мен остава непокътната от дискусията първоначалната ми теза, че правителството прави сериозна външнополитическа грешка с решението си за Македония. Освен маркираните тринадесет аргумента мога да приведа още поне толкова. Но както казах в края на тезата "против", всички те се свеждат до едно основно нещо: на Македония не може, не трябва, неразумно е, преувеличено е и пр. да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет. Тя не е такава. Не са такива и доста други държави в региона – особено Косово, Черна Гора, Босна Херцеговина, Албания. Но дори и по-стабилни държави като Сърбия и Хърватска имат само частичен капацитет на класически национални държави. България, както добре личи от всички тези 23 години след 1990 година, също има много подозрителен капацитет за самоуправление.
В този план и в този смисъл, изискването към Македония да преустанови т. нар. "анти-български" кампании, независимо дали ги приемаме като такива, дали са държавно спонсорирани или не, дали се занимават с историята или с каквото и да е друго, не е реалистично, дори е контрапродуктивно. Македония няма правителства с достатъчен капацитет да упражняват държавния суверенитет по съвременен начин – силно, категорично, но съобразено както с хартата за правата, така и с някакви утвърдени норми – писани или само практически приети – на международна комуникация. Това категорично не може да се изисква, не е реалистично, дори е в някакъв смисъл приказен императив.
Вместо това, страни в региона като България, Гърция, Румъния (по-малко, защото не са съседи) трябва да се опитват да помогнат на Македония. И не става дума просто за членството в ЕС, макар то да е знаково. Става дума за стабилизация и конституционно, оттам и общо-институционално развитие на тази страна, при което тя няма да бъде риск за сигурността и стабилността на България и на целия регион. Знаковото, както казах, членство в ЕС е най-ефективен механизъм, който е налице за постигане на държавност не в номинален смисъл, а като необходим контрол над процесите върху тази територия, при който контрол нейната дълбока рисковост ще бъде заменена.
Второ, за мотива на правителството.
Той е изцяло популистки, нищо друго няма в него. Правителството казва, както би казала Атака, ВМРО и дузина други: ще накажем Македония за безобразията с (а) краденето на история, (б) подправяне на минало, с паметници и пр., (в) анти-българските акции и демонстрации, (г) затруднения на български граждани. Ако има проблеми с български граждани, обструкции, некоректност и т. н. на властите, те изискват бърза, ефективна намеса на двустранно равнище, а не вето за ЕС. Всичко останало, по принцип и изобщо, не бива да е част от процеса на приемане на Македония в ЕС. Въвеждането на "кражба на история" в този процес е смайващо за всеки рационален западен политик.
Но българското правителство има друг дневен ред, който се ръководи от свръх-приоритета избори през лятото. В този контекст то прави стъпката срещу Македония, за да отнеме посланията на екстремистките националистически партии Атака и ВМРО, както и на техните подобни. Тоест съвсем ясно е, че заемането на крайно непопулярната, станала смешна и абсурдна, позиция на Гърция към Македония, в която се спори за неща отпреди 2000-2500 години, е мотивирано от изборен популизъм.
Жалко е, че на подобен мотив няма кой да противостои: България има един добре образован, но крайно нерешителен външен министър – Николай Младенов (да няма грешка, че става дума за друг). Той никога няма да има сили да проведе на правителствено равнище западен тип решение на въпроса, макар да е наясно какво мислят колегите му на запад. И особено, какво мислят американските посланици и Държавният департамент: те са се хванали за главата и са си казали, че и този пореден министър не заслужава доверието им.
Трето, за форума, замислен като "дебат".
Дебат тук няма, но има много жив и богат форум. В него до момента има около 1200 изказвания. Но огромната част от тях са на едни и същи участници, които навлизат дълбоко в разговори помежду си. А това води до далечни отклонения от централната тема и двете тези. Няма значение, това е неизбежно във форум на вестник, който се държи като самостоятелно същество; макар че съвсем друго би било, ако този форум се регулира по-внимателно, така че да се придържа към основните аргументи на тезата и антитезата и да се доближи до по-рационален дебат.
Това обстоятелство малко ме обърква: аз никога, по никакъв повод, не чета форуми в медиите и не участвам в тях. Затова не мога нито обобщавам форума, нито да се произнасям за качеството на аргументите, дори да направя усилие да ги филтрирам от общата реч и да ги подредя.
Все пак прави впечатление не толкова аргументацията, колкото броят на поддръжниците на правителствената позиция. Това означава, че Бойко Борисов, който лично е разпоредил тази позиция (а външният министър послушно я е изпълнил), добре е усетил и преценил ползата от такъв ход. Той ще бъде оценен силно негативно в отговорните международни среди, но ще спечели гласове в популисткия контекст на България.
Резултати от гласуването на този етап
78%109 гласа
Благодарим за вашия глас!
22%30 гласа
Какво следва?
В следващия етап ще направим обобщение на мненията на участниците и на коментарите във форума.
Още по темата
Българската позиция към Македония
Знае ли България какво точно иска от Македония?
Македония не получи дата за започване на преговори с ЕС
България бе една от страните, които отхвърлиха предложението на ЕК за старт през юни
-38 +14
Най-големите крякала срещу Македония са все от школата на Любен Гоцев :)
И Каракачанов, и Б.Димитров, ако щете и Волен Сидеров. Щом такива другари определят политиката спрямо Македония, нищо яудно че "античките" не ни харесват.
_____
МОЛЯ, ИЗИСКВАЙТЕ ФИСКАЛЕН БОН !!!-8 +35
До коментар [#1] от "Dorian Gray":
Колко още трябва да им се докарваме?!
-4 +63
До коментар [#1] от "Dorian Gray":
Ние ли сме слабата страна, че да се стремим да ни харесват?! Те какво са направили до сега, та ние да ги харесаме.....
-15 +20
От Коминтерна ни се смеят.Как успяха да ни насъскат!
-16 +17
В дискусията досега прочетох много искрени и познаващи фактите мнения, като това на Добрич. Поздравявам ги. Не ми допада, обаче, агресивния и менторски тон към противното мнение. Смятам, че дискусията се изроди в пореден повод да плисне вълната на всепомитащия национализъм.
Всъщност българска политика по отношение на БЮРМ няма. Това, което се представя за такава, е една нервна реакция, която - като знаем честата смяна на позициите от това управление - не се знае докога ще е.
-3 +40
На България е нужна твърда и последователна политика, в същото време готова на преговори, на благосклонност и дори благородство. Чрез смесени комисии, които да работат по всички исторически и културни различия, наложени още от Титово време и времето на Коминтерна !!!!! Не можем да забравим:
- избитите Българи в Македония,
- претените в лагери и затворе,
- пресведваните в миналото и сега,
- поруганите Военни гробища и исторически паметници,
- променените биографии на македонските Българи, които самите са се смятали за Българи......
Моята баба македонка казваше : Македонците са най-добрите Българи !!!! Това е било до 1944 година..... А сега ????? Затова : ТВЪРДО и Принципно, без отстъпки пред народната Памет !!!!!
-23 +5
Към Македония трябва да се гледа прагматично, какво печелим и какво може да спечелим и срещу кое, кое да разменим. Македония е политически лост спрямо Гърция примерно, както и обратното. И да не се забравя, че Македония гледа към нас по същия начин — каква полза може да извлече от нас (това с българското гражданство за пред властите в ЕС). Оставете македонците да правят каквото си искат, по-важно е да не пречат, и да помагат на нашите цели. Ето на пример, към раздвижването около ресурсите в Егейско море, където са намесени Гърция и Турция, може да подходим единно с македонците и тръбите (дето ще стигат до сърцето на Европа) да минат през наша територия (ако намерят нещо в морето де), като ще получим голяма доза енергийна независимост от руската хватка.
_____
"Историята служи на българите, да не си взема поука от нея." ...Фра Дяволо. Жалко, но все още е факт...+45
Само бих попитал Стефан Попов, правилна ли беше политиката на България към Македония през последните 20 години? Какъв е резултатът от тази политика на безусловна подкрепа за членство в ЕС на Македония? Не е ли глупост като виждаш, че определени действия не водят до положителен резултат, да продължаваш същата непродуктивна политика? И последно: Какво конструктивно предлага Стефан Попов в политиката на България към Македония, което да реши вътрешните македонски проблеми, защото те са в основата на международните проблеми на страната със съседите и?
-32 +5
До коментар [#2] от "Dragoslava":
До коментар [#3] от "dobrich":
С какво точно им се докарахме, и защо те трябва да ни уважават повече отколкото ние тях?
Как точно им погнахме за тези 20 години? Щото нали сме най-братски народи...
_____
МОЛЯ, ИЗИСКВАЙТЕ ФИСКАЛЕН БОН !!!-2 +31
До коментар [#9] от "Dorian Gray": Как точно им погнахме за тези 20 години? Щото нали сме най-братски народи...
Ама Вие наистина ли го пишете това сериозно?
-1 +29
След всички коментари, които прочетох и заключителните тези съм още по-убеден, че с Македония трябва да се действа твърдо! ЕС има обща позиция по въпроса, никаква втора Гърция не ставаме, а и властите в Скопие явно не използват вече всяка възможност да говорят за "българската окупация".
Разбира се, че трябваше да обърнем палачинката, щом 22 години не можаха да порастнат! Който следи темата знае, че ситуацията се изостри още в средата на 2011г. Сега е лесно да се говори за предизборна кампания, но е малко безпочвено
Жалкото е, че малко от политиканстващите в България наистина ги е грижа за съдбата на българите в Македония. За онези, които навремето са се спасили от сръбския и комунистическия терор сега Македония е романтичен спомен и болка, но за много други е ежедневен тормоз.
http://www.europost.bg/article?id=6294
+30
До коментар [#9] от "Dorian Gray":
Според тях не сме им братски народ (според тях поне официално)
-5 +16
тука пак дежурниоте сорустутки-нихилисти се опитват пак да ни накарат да се чувстваме виновни за нещо.
Какво сме им направели на макетата, изпокараха се с всички. Никой не ги харесва? Майната на античките, като не искат д говорят български албансски ще говорят.
Няма тръгна да ги защитавам тая измет, нито пък ще се съглася данъците ми там да отиват, ще си отворя една бира и с удволствие ще се насладя на шоуто което ще се случи. После а албанците и гърците ще делим трапезата.
_____
Между проститутката и соростутката предпочитам първото. Тя не мами и няма претенции.-2 +16
До коментар [#10] от "tomyd":
разбира се, че е съвсем сериозен.
плаща му се.
_____
Между проститутката и соростутката предпочитам първото. Тя не мами и няма претенции.-7 +27
Македония е като прасе, търкалящо се в собствените си лайна.
Каквото и да се опита България да прави с него, само ще се омаже.
По-добре да стои настрани и да гледа сеир.
_____
http://kaka-cuuka.com-2 +36
До коментар [#12] от "Aлфepaц":
официалната теза на Скопие е, че те са антички македонци, а ние, татарите, сме ги натискали 1300 години заедно с ужасните гърци преди това.
И сега майка Югославия ги е освободила и СССР е решил да ги ъпгрейдне до нация!
-4 +23
и какво му е необичайното? аз също не подкрепям Македония. Ние винаги сме се държали добре с нас, а те направо ни мразят. Само който не е ходил в Македония не го знае
-1 +15
До коментар [#9] от "Dorian Gray":
за кво трябва се докарвам на някой, с какво съм им длъжен ?
_____
Между проститутката и соростутката предпочитам първото. Тя не мами и няма претенции.-3 +27
До господин Стефан Попов. Моля модератора да му предаде този коментар тъй като: „Това обстоятелство малко ме обърква: аз никога, по никакъв повод, не чета форуми в медиите и не участвам в тях. Затова не мога нито обобщавам форума, нито да се произнасям за качеството на аргументите, дори да направя усилие да ги филтрирам от общата реч и да ги подредя.“
Господине, ако в първата част на дебатите, Вашата позиция, покрита с общи и трудноразбираеми фрази, се свеждаше генерално на „in statu quo ante“, т.е. да продължим досегашната 67- годишна политика към Македония, то в последната част вече ясно се появяват речника и маниерите, употребявани от ръководните кадри на БКП, днес БСП (Калфин, Станишев, Кунева-Пръмова и др.) .
Не се учудвайте от резултатите, те не са политическа или „популистка“ акция на една или няколко партии, а отразяват знанията и мненията на българи познаващи отлично балканската история и развитието на отношенията България - Македония от вече далечното минало (1919 -2012 г.)
Горещо Ви препоръчвам, внимателно да прочетете всички коментари, защото в някои от тях ще намерите абсолютно непознати за Вас факти и събития. Някои от тях са известни на специализираните историци, но не всички, защото през определен период беше опасно да се знае ИСТИНАТА.
Искрено вярвам и се надявам, че след прочитането на коментарите, някои Ваши познания и позиции ще се променят, освен ако не са диктувани от „незнайни“ интереси.
-2 +16
Очаквам и следващата дискусия за допълнителното втвърдяване на политиката. Ясно е че политиката ни към БЮРМ е на моркова и тояга, до сега беше моркова - успех НИКАКЪВ, време е за тоягата!
-2 +14
"....Все пак прави впечатление не толкова аргументацията, колкото броят на поддръжниците на правителствената позиция. Това означава, че Бойко Борисов, който лично е разпоредил тази позиция (а външният министър послушно я е изпълнил), добре е усетил и преценил ползата от такъв ход."
Тук съм съгласен с вас г-н Попов. Борисов е Живсковски тип хитрец, но в случая, въпреки че той е лайк по темата Македония и я ползва за вътрешно политически цели, Тя / темата, Македония, отношенията и с България/ са много по важни от него /макар и Той да не го осъзнава/ и са започнали преди Борисов и ще продължат и след него. Та оставете го него, гледайте и анализирайте надалеч и отвъд този политик еднодневка.
С уважение
_____
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?-1 +5
До коментар [#19] от "bozkata":
++++++++++
Божка, ако и да спорихме много - в спора се ражда истината. Тук си абсолютно прав.
-4 +17
За мен е шокиращо г-н Стефан Попов да борави с терминология от типа на цитат : Жалко е, че на подобен мотив няма кой да противостои: България има един добре образован, но крайно нерешителен външен министър – Николай Младенов (да няма грешка, че става дума за друг). Той никога няма да има сили да проведе на правителствено равнище, макар да е наясно какво мислят колегите му на запад. И особено, какво мислят американските посланици и Държавният департамент: те са се хванали за главата и са си казали, че и този пореден министър не заслужава доверието им."
Г-н Попов ако е на заплата на Държавния департамент - добре, но се съмнявам - просто блъфира. Е и с нищо не ни е доказал , че САЩ не одобряват тази нова политика. Що се отнася до ЕС - единодушната подкрепа на 26 държави - членки отново опревергава неговата измислена теза.
Не, г-н Попов, САЩ ще застанат зад националната позиция на държава-членка на НАТО, на чиято територия има американска база а и никога не са изразявали официална позиция по сегашната политика на България към Република Македония. В Македония нямат нищо.
Не г-н Попов, ЕС подкрепи българската позиция - това е официално.
А вашето пренебрежение към този форум само демонстрира пълната ви некомпетентност, подкрепена единствено от общи приказки и никакъв експертен капацитет - било по въпросите на глобалните въпроси,, било по европейската политика, било по външната политика на българската държава, било...
Прочитане на целия коментар по регионалните проблеми, било по отношенията на България с Република Македония в исторически и съвременен аспект.
И ми е интересно, защо вменявате на министъра на външните работи , че "трябва да противостои" на правителствената политика? Ами, че той е един от основните и създатели и мотори и тази политика е одобрена на правителствено равнище. Вие въобще знаете ли как се взимат външнополитически решения в България?
Съжалявам за малко острия език.
-17 +5
До коментар [#18] от "lonely_ninja":
Да де... а те с какво са ни длъжни? От тук е грешката на България. Някакви стари рани и това, че първи ги признахме? Това ли са нашите доводи за да ни се кланят? Или това, че сега сме силни и зависят от нас? Това довод ли е?
Или ако мислим, че раздаването на БГ паспорти е някаква заслуга, то съвсем сме сбъркали. Все едно да се кланяме на американците когато ни дават визи, или на англичаните паспорти?
До коментар [#12] от "Aлфepaц":
А това просто не е истина. Всеки македонец знае кой е най-близкият народ. Но говорим за простите хора, а не за албанските и сръбски мекерета.
България веднага трябва да смекчи позицията, повтарям просто да смекчи, и да търси много силна дипломация в Скопие. Тва ни е работата, защото аз не помня с какво помогнахме там след като пратихме 200 ръждясали танка и 150 гаубици. Един път даже нямаме да ни връзва като хората, а районите покрай границата са тотално занемарени.
Да оставим настрана, че и исторически България не е в най-добра позиция.
_____
МОЛЯ, ИЗИСКВАЙТЕ ФИСКАЛЕН БОН !!!-15 +1
До коментар [#10] от "tomyd":
Сериозно бе, Томи! Кажи с какво помогнахме, щото си явно много запознат... Дай да видим примери тука.
_____
МОЛЯ, ИЗИСКВАЙТЕ ФИСКАЛЕН БОН !!!+20
Моето мнение е, че на момента, Македония е страна в процес на недефиниран преход. Стъпките за интеграция в структурите на ЕС не са осъзнати, като необходимост. Изобщо не е осъзната и същността на Европейската политика, както на политическо, така и на битово равнище. Робува се на стериотипи, актуални непосредствено след Втората световна война. Това е процес, който трябва да бъде изживян и аз не виждам механизми за ускоряването му с помощта на външни въздействия.
В тази ситуация, аз не виждам полезен политически ход от страна на Български правителства за интензифициране на двустранните отношения. Моето мнение е за провеждане на неутрална и даже по-строга от неутрална външна политика по отношение на Македония и мобилизиране на политическите ресурси, за значително по-пълна интеграция със съседи споделящи избрания от България път на развитие и особено за провежнане на най-активна разяснителна политика, към страните от ЕС, върху същността на проблема България-Македония.
-3 +20
До коментар [#24] от "Dorian Gray":
1. Длъжни са да ни уважават поне на нивото на което ние ги уважаваме. Те не го правят - засега.
2. Американците дават визи по общоустановения ред. Във Великобритания можете да влезете с лична карта - ако не сте го правили - пробвайте. Паспортът в случая с македонците е документ удостоверяващ "гражданство".
3. Не сте прав , че всеки македонец знае кой е най близкия народ и най-важното , ни възприема нас българите като най-близки. За "античките македонци" северното им сияние със столица Белград е най-близко до сърцето.
4. България няма нужда да смегчава. Те започнаха да се освестват - ние ще гледаме докъде.
5. С какво помогнахме през тези 22 години - форумът ще стане тесен ако се започне изреждането. Но в общи линии ако не бяхме ние нямаше да оцелеят - това е мнение на някой който е наблюдавал "оцеляването"
6. Исторически България е в по-добра позиция - просто не сте прав. Няма място тук да ви го обяснявам. Ако не знаете - прочетете 1200 поста в двата форума - ще се ограмотите.
Извинете за острия език.
-2 +14
До коментар [#25] от "Dorian Gray":
Грамотен си, търси информация в мрежата?! Защо друг трябва на тепсия да ти я представя!?
-4 +14
Не бих искал да се повтарям, но заключителните думи на г-н Попов ме накараха да повдигна вежди.
Подкрепям силно най-накрая ясната и конкретна политика на Българско правителство по т.н. Македонски въпрос!!!
Г-н Попов, мълчанието е злато - знаете я тази.
Ако встъпителните Ви думи можеха да се приемат за някаква мержелееща се позиция по темата, то финалният Ви коментар ясно разкрива само едно - Вие сте против ГЕРБ, но без да казвате защо. На това ние в този форум му казваме "безпринципна позиция". Имаме някои такива колеги, които като Вас главно са "против", без да предлагат нещо различно. Така че сме свикнали да четем такива неща, но по тази толкова специална за нас Българите тема, да се пишат аргументи в стил "ситком" е обидно, за тези които изпитват родолюбиви чувства. Аз съм един такъв екземпляр, например.
Освен това, се вижда че не сте подготвен исторически или по скоро, подобно на т.н. Македонски политически елит неглижирате историческите факти и страдания, изпитани от сънародници на Вашите родители, преди и на Вас сега. Прощавайте, ама тук прозира нескрит комунистически порив. Няма как да сте на тази позиция, ако прочетете, разберете и анализирате всички факти по темата.
Няма как да пропусна да Ви препоръчам и творбата на Свобода Бъчварова - Литургия за Илинден. А ето и как тези, които би трябвало да прегръщаме според Вас, изграждат и защитават позиция, статията е сравнително стара, но придава...
Прочитане на целия коментар материален образ на думите Ви, според мен:
http://www.narodnavolja.com/articles2009/02/txt16.
_____
Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει-5 +16
До коментар [#24] от "Dorian Gray":
А ние сме с какво сме им длъжни, че да искат да им помагаме и подкрепяме безусловно? Аз не знам в нашата Конституция да пише "безусловно се подкрепя БЮРМ". Ако не се спазват основополагащи европейски практики, да се спазва добросъседския тон, да не преследват българите там, да не се насажда омраза и т.н., не виждам какво ще очакват от нас. Политиката ни е точно към една независима държава, каквато те искат да бъдат. Ако някой друг кандидат води също таква политика, то нашият отговор следва да бъде отново "не" на преговорите. ЕС не е СССР- който иска да влезе в клуба, прави компромиси. Ако ли не, стои си вън. Ние сме вътре, защото сме покрили критерии и направихме, и все още правим компромиси, а на тях им предстои.
До коментар [#5] от "Г-н D.":
"Това, което се представя за такава, е една нервна реакция"
Все отнякъде се започва, може и с нервна реакция - въпрос на стилистика. С риск да стана досадна, но отново давам примера как Хърватска отстъпи територия на Словения. Нервна ли беше словенската реакция и как можеше да се опоредели терит. искане на Словения? Каквато ще да е, взеха си територията и отново заплашваха Хърватска да не ратифицират договора за присъединяване. Отстояват си нац. интерес докрай, независимо как го наричат и дали на накой не му изнася.
-1 +15
Стряскащо е как е подменена индентичността на едно цяло население само за десетилетия. Това сърбите големи майстори на социалното инженерство излязоха, само дето нещо за цялостта на Югославия не сработи.
Че има целеносочно насъскване на местното население срещу България от страна на политическия елит, има, ама не знам как ще се реши тоя проблем.
Интересно дали Великия Лидер Груевски ще задържи властта през следващите години.
-1 +12
До коментар [#25] от "Dorian Gray": "Сериозно бе, Томи! Кажи с какво помогнахме, щото си явно много запознат... Дай да видим примери тука."
В предният форум беше изяснено, върнете се и препрочетете... ако трябва няколко пъти... Ако с нещо от тезите не сте съгласен, се пише конкретно(ако искате някой да Ви вземе на сериозно), без общи приказки. Вече ги видяхме МНОГОКРАТНО примерите, ако Вие не сте си е Ваша работа.
-13 +6
Сегашната българска политика може да стане много по-смислена, ако в нея се внесат някои промени:
1. Да се направят усилия за успокояване на страстите спрямо Македония и да не се налива масло в огъня на взаимната враждебност (щом искаме това и от Македония)
2. Македонската демокрация наистина не е в добро състояние. Тогава обаче нека българското правителство се постарае да говори по-цялостно за проблемите. Нека говори за свободата на медиите, не само за анти-българска пропаганда. Нека говори за гражданските и политически права на всички македонци и да даде и други примери, не само такива, които касаят хората с българска самосъзнание. Нека да даде различни примери за контрол над обществото, а не само да се оплаква от националистическо говорене към България.
3. Ако представим българската позиция като жълт картон и за недостатъците на македонската демокрация като цяло, и за отношението към България, а не основно като „борба с македонския национализъм”, даването на дата за преговори няма да бъде изтълкувана непременно като „сертификат” за македонския национализъм. Може да бъде представена като даване на шанс на македонската демокрация и общество, под условия.
4. Ако въпроси на тема история ще се решават в контекста на евроинтеграцията на Македония, аз не бих говорила ОСНОВНО за кражби на история. Бих говорила за обективно и необективно представяне на историята и за рисковете от неразбирателства, което крайно необективна...
Прочитане на целия коментар историография води след себе си.
5. Нека правителството престане да твърди, че воденето на преговори за присъединяване е чисто бюрократично упражнение и че там няма място за политика. НЕ Е ТАКА. Защо г-н Ковачев не се опита да направи сравнение с преговорните процеси с Турция? Защо не ни припомни колко много политика има в тези преговори? И какво е положението с правата на човека там? Защо смята, че подобни преговори с Македония, с по-ясно изразен политечески елемент, не са възможни? Македония е значително по-малко предизвикателство от Турция - техният елит може да бъде превъзпитаван в рамките на преговорите с ЕС.
И още нещо: националистическото говорене на едно правителство може да бъде обект на политика. Национализмът и негативното отношение на някаква част от гражданите на една държава не трябва да бъде политизирано... Хората не могат да бъдат превъзпитани за един ден. Обратното може да стане – българите да дойдат до ума на македонците, със съучастничеството на медии и политици. Тогава ще имаме едно добросъседство...
-9 +5
Малко на тема опитите за манипулация на общественото мнение, от които няма нужда, ако целта е "прозрачност" на новата политика.
„Смятам за неоснователна и другата критика, че позицията на България ще доведе до увеличаване на антибългарската пропаганда в Република Македония.” – Жива манипулация. Затова някога френските крале са имали шутове, които да им разказват какво става в реалния живот...
„Също смятам, че рискът от дестабилизация не се увеличава заради отлагането на започването на преговорите, а заради политиката на управляващите.” – Манипулативен аргумент. Вярно е, че македонското правителство носи вина за незапочване на преговорите. Това не означава, че самото незапочване на преговорите не носи рискове...
„България би искала да има отлични отношения с Р. Македония, подобно на отношенията например между Кипър и Гърция или Румъния и Молдова, които във всичко винаги си помагат и допълват.” – Хубаво сравнение, но много манипулативно. В Кипър никога не е имало промиване на мозъци. В Молдова е било значително по-слабо, отколкото в Македония – там има огромен брой хора, които смятат себе си за румънци. Няма как изведнъж да накараме македонците да дойдат до ума на молдовците. Още по-малко силом и в кратък срок.
„Освен това, трябва конкретика и прагматизъм. Ще дам някои примери - честване на общи исторически герои и събития...” – Наистина ли нашето правителсво мисли, че това може да стане по задължение?...
Прочитане на целия коментар Германски политици от относително скоро идват на разни френски чествания.
„За да постигнем това е нужна пълна прозрачност на прехода към демокрация в целия регион и по-конкретно - осветяване на тъмното минало на комунистическите тайни служби и тяхната роля по македонския въпрос.” – Ние какво направихме с нашите архиви на тайните слуби?
„Смятам, че политиката се прави преди да дойдат бюрократите и е наистина прекалено наивно след десетилетния опит, който имаме с нашите югозападни съседи, да очакваме, че постигнали своята цел, те ще се откажат от основополагащата националистическа доктрина за македонската идентичност, налагана в продължение на 45+20 години.” – Надявам се не очакваме и не смятаме за възможно македонците да се откажат на секундата от всяка идея, че са нещо различно от „обезродени българи”.
-3 +21
Г-Н Попов, не съм съгласен с вашите тези, че:...."на Македония не може, не трябва, неразумно е, преувеличено е и пр. да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет..... Македония няма правителства с достатъчен капацитет да упражняват държавния суверенитет по съвременен начин"....Груевски управлява страната от 2006 г., края на това управление не се вижда! Мандата му изтича в 2015 г. Проекта Скопие 2014 се прави с цел увеличаване продължителността на неговото управление безкрайно......Верно е, че правителството не може да се справи с албанския фактор, че икономиката на републиката е неразвита и не може да изхранва населението. Но да се твърди, че Груевски няма власт над останалите неща е просто наивно и неверно!!! Груевски управлява с помоща на роднините си, които са на високи постове и структурите на македонската тайна полиция, която е наследник на УДБА. Грувски превърна РМ в един Балкански Беларус, а той все повече заприличва на Лукашенко....Вашето настояване за безусловна подкрепа, освен че плюе в лицето на македонските българи, означава ние да се съгласим и да поддържаме по същество един авторитарен режим в РМ!?
-7 +3
До коментар [#35] от "dobrich":
Добрич :-) Дори аз ще се съглася с теб, че в този форум липсва аргументирана антитеза...
-4 +12
До коментар [#23] от "gosho3": Браво Гошо! Най-после и ти схвана манипулацията. Браво и на Чичи: „Прощавайте, ама тук прозира нескрит комунистически порив.“
Така е, „другарят“ Стефан Попов, успя накрая да покаже истинското си комунистическо лице. Явно от „Капитал“ са поканили един от ГЕРБ и един „открит“ или „под прикритие“ човек на БСП. Сега, не се връзвайте на демагогията и манипулацията на „Мила.И“, защото в искреното ви желание да полемизирате, всъщност ѝ помагате и рискувате да девалвирате качеството на форума. Вече писах, че съм алергичен и имунизиран против манипулации. Да останем на високо историческо ниво, без популизъм!
-3 +18
Г-н Ковачев, абсолютно съм съгласен с вашата позиция по темата, която следя откакто сте евродепутат. Но в мене остава съмнението, че правителството направи този завой в политиката си по конюнктурни съображения? Защото много често съм се ядосвал, на публично изразяваното мнение на министър Младенов за "безусловна подкрепа" след всяка провокация на Скопие!? Последен път през октомври 2012 г. по повод полемиката за филма Трето полувреме. Вие ли наложихте вашата теза или и на министър Младенов му "завря чайника" не знам?!
Иначе, напълно сте прав, че всички български правителства и политици трябва да имат национален консенсус по темата сега и в бъдеще!!!
"началото на преговорите би бил европейски сертификат и циментиране на тази политика" - Абсолютно!!!! Това значи, да се оставим на милостта на "античката македонска фаланга"...
"те не искат членство в ЕС и работят срещу интереса на собствените си граждани" - Вън от всяко съмнение!
"на Кървавия Божик 1944-1945 година, когато югокомунистите избиват над 20 000 македонски българи" - Срещал съм различни цифри за тези злодеяния - 15-25-30 000 жертви. Ако българската историческа наука може - нека да издаде един алманах с имената, кратки биографии и по възможност снимките на ликвидираните македонски българи?! Ще има по голяма тежест пред европейците!!!
-4 +14
"Но както казах в края на тезата "против", всички те се свеждат до едно основно нещо: на Македония не може, не трябва, неразумно е, преувеличено е и пр. да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет."
Г-н Попов, в такъв случай такава държава, в този си вид, заслужава ли място на масата на преговори в ЕС?! Даване на дата за начало на преговори означава доверие, съгласие от страна на ЕС за бъдещо членство на тази държава."Нареазумно е, преувеличено е" да се гласува доверие на БЮРМ, при положение че има "незавършена идентичност и дълбоки вътрешнопол. проблеми. Първо е редно да заслужи доверието, че е европейски- ориентирана държава и да докаже, че заслужава да бъде поканена на преговорите за членство в ЕС, наравно с другите.
-3 +16
До коментар [#34] от "mila.i":
По повод на "обидните употреби на етнонима "българи" - които ги има не само в Македония":
Милке, не е коректно да вадиш различни факти от различни исторически епохи, да жонглираш с тях образно казано и да правиш някакви изводи!? За да защитиш своята теза, по абсолютно същия начин, по който го правят в РМ?
Българин е било обидно прозвище в Средновековието във Франция и Италия, поради асоциацията му с еретическото движение на богомилите. В Гърция поради честите войни и съперничество с тях още от ранното Средновековие. Очевидно е, че случая с РМ е съвсем различен.....
-1 +19
[А. Ковачев]"...да преодолеем националния егоизъм и да работим за една по-интегрирана политически, икономически и финансово Европа."
Абсолютно вярно, но...! Не видях упомената съдържащата се в дискриминационното законодателство на FYROM забрана на граждани, на ЕС, които към 1990 г не са били граждани на СФРЮ да наследяват имоти в т.ч. и подлежащи на реституция. Това не позволява на българи, с наследствено право, да получат имоти си! Как да влезе в ЕС държава с такова законодателство? Не само името е проблем!!!
-4 +18
Ето какво каза днес Гоце, некадърния „специалист“ за Македония на ПГУ на ДС : „Да не отиваме прекалено далеч, да не стопираме Македония за ЕС, защото това е недалновидно. Да стопираме македонците, като народ, близък до нас, с единен произход, значи обричаме тяхното бъдеще. Би трябвало да е обратно, да бъдем най-голямата им подкрепа, съобщи Първанов.“ Това беше позицията на „властелините“ на България от 1945 г. досега. Не Ви ли прилича другарю Попов, на прочутата фраза на бай Тошо : „ “Нека така да погледаме, да видиме, така ще се поснижиме да мине тая буря, пък след това ще видим какво ще правим."
+15
До коментар [#42] от "bozkata":
Съжалявам, че на един Български президент (бивш) капацитета му е толкова. Не знаем какво е писал там по Македония, , но човек, който се е занимавал с Македония уж професионално - това е СРАМ ! Пълен неграмотник, за съжаление.
-4 +7
Една от причините за така категоричния резултат в гласуването е недобрата аргументация на позицията "против" сегашната политика на българското правителство. Заобикалянето на реалните проблеми между двете държави и невралгичните въпроси на историята и миналото, няма да реши проблема. Освен това задачата на Андрей Ковачев е далеч по-лека. Той просто трябва да преповтори неща, които от години вървят по българските медии и да обоснове защо трябва да са вече и държавна политика. Самата българска позиция е представена като единствено неуязвима. Това не е така. Слабите места в нея също не са никак малко, но се губят някак в сегашната мегаломания и едностранчивост на македонската. Но това е дълга тема.
-1 +21
На вниманието на г-н Стефан Попов:
Драги г-н Попов,
Първо, моля да ме извините за настоящата ми реакция, но, уверявам Ви, тя е резултат само и изцяло на Вашия пренебрежително-менторски, да не кажа неетичен, тон. От позицията на говорител (още по-малко ако сте такъв !) на Държавния Департамент на САЩ ли Вие си позволявате да раздавате тъй надменно колективни и персонални оценки и квалификации от рода на „И особено, какво мислят американските посланици и Държавният департамент: те са се хванали за главата и са си казали, че и този пореден министър не заслужава доверието им.” ? Не си ли задавате въпроса, как ще бъдат възприемани Вашите мотиви от високообразованата многохилядна читателска аудитория на вестник „Капитал” след такива непремерени изявления, като: „Аз никога, по никакъв повод, не чета форуми в медиите и не участвам в тях. Затова не мога нито да обобщавам форума, нито да се произнасям за качеството на аргументите, дори да направя усилие да ги филтрирам от общата реч и да ги подредя.” или като: ”Това е неизбежно във форум на вестник, който се държи като самостоятелно същество; макар че съвсем друго би било, ако този форум се регулира по-внимателно”. Това, че не четете, където трябва, и не следите обществените нагласи, мислите ли че Ви прави по-компетентен ? Аз например мисля, че точно защото „Капитал” стеснява броя на участниците във своя форум чрез изискване за легитимна регистрация, без да „регулира” тяхната изява, е едно от най-големите му...
Прочитане на целия коментар достойнства !
Второ, Една теза по дефиниция се защитава със солидно обосновани аргументи, които по градиращо-логически път трябва да водят до достатъчно убедително заключение и по възможност - до съзидателно и изпълнимо предложение. Това, че сте нахвърляли една еклектична смесица от голям брой точки, съвсем не придава по-голяма тежест на Вашата теза. Напротив, олекотява я ! Извинете ме за невежеството, но аз така и не виждам маркиран във Вашето изложение алгоритъм или поне примерна идея за решение на разглеждания проблем !
По гореизложените причини, се налага впечатлението, че Вашето изложение по-скоро „работи” в полза на тезата на Вашия опонент Андрей Ковачев !
С почитания,
Обектив
+9
До коментар [#45] от "objective":
много сте прав.
-15 +4
„Македонците са ни братски народ” - Бойко Борисов. Кой, кой да му каже, че братски народ са ни сърбите, русите, вече и американците, а македонците са ни СЪНАРОДНИЦИ, независимо как се определят днес, защото ако не се самоопределят като българи, вината 99% е на България, на такива “политици” като него.. Кой, кой да му го каже, може би Винету, Винету от Катманду ...?!.
"Те са друг народ"- Бойко Борисов. И тъй като от двете страни на границата сме един народ, според българският премиер излиза, че хората в Пиринска Македония са друг народ - небългарски. Кой, кой да му каже.....?!
Не само тези, които подкрепят новата политиката спрямо Македония, са от полза за правителството. Полезни са и тези, които са против, защото и едните и другите говорят за "политика". А политика няма нито правилна, нито неправилна. Премиер, вън. министър, президент, директор на НИМ, директор на ИИ при БАН поставиха България в положение на слугиня за осъществяване на чужди гръцки национални интереси за сметка на собствените български. Навсякъде по света това се нарича национално предателство, което вече е ясно и за слепците. Изправени сме пред най обикновенно национално предателство с всички негативни последици за България.
-10 +1
До коментар [#40] от "dobrich":
До коментар [#37] от "bozkata":
Доколкото знам, средновековната обида все още се употребява в Италия, мисля не много често; за Гърция май важи същото. Твоята теза каква е? Мислиш, че ползването на средновековни обиди е по-малко укоримо в морално отношение от ползването на обида, упорито набивана в главата на един народ в близък исторически период от Югославия и югославски възпитаници?
"Да останем на високо историческо ниво, без популизъм!" - Историята безспорно е важна за политиката ни към Македония. Но високото историческо ниво не стига, за да се създаде адекватна на съвременната действителност политика. Напротив, идеята че всичко може да се реши с говорене на тема история е чиста проба популизъм.
-2 +11
До коментар [#15] от "Longanlon":
Има един извод от кибернетиката, че дори наблюдаващия една система е част от нея. Повечето от законите от квантовата теория дори доказват, че наблюдението променя крайния резултат.
Прекалено сме вложили в миналото и настоящето си с Македония за да не ни пука за нея. Най-малкото това е наша съседна държава, а не далечно азиатско кралство. В него има много хора които страдат за това че са българи. В Македония има ключови интереси за нашия бизнес. Развитието на инфраструктурата към Македония и Албания ни сближава най-малкото с Италия. Бъдещето на Балканите има доста да се решава следващите 50 години, както и много граници да се променят точно около Македония. Албанците не спят. Важно е ако Македония тръгне да влиза в ЕС как тяхната историография ще бъде приета и как това може да ни засегне.
Всичко това са солидни доводи, че не можем да се отказваме от Македония. Освен емоционални, имаме и прагматични интереси там. Нужно е да ги защитаваме за доброто на България и за всички българи.
-8 +2
До коментар [#39] от "belle":
"Г-н Попов, в такъв случай такава държава, в този си вид, заслужава ли място на масата на преговори в ЕС?! Даване на дата за начало на преговори означава доверие, съгласие от страна на ЕС за бъдещо членство на тази държава."Нареазумно е, преувеличено е" да се гласува доверие на БЮРМ, при положение че има "незавършена идентичност и дълбоки вътрешнопол. проблеми."
Бел, Вие май наистина не харесвате македонците.
За информация, ЕС се опитва да интегрира и Босна и Херцеговина. В институционално отношение Босна е много повече политически НЛО от Македония и има сериозни проблеми в работата на институциите. За завършена идентичност да не говорим.
Комичното в случая е, че боснеската конституция е великодушно подарена на хората от Босна и Херцеговина с Дейтънските споразумения. Група видни международни експерти не са могли са напишат конституция, която отговаря на елементари критерии (например, да няма дискриминиращи разпоредби).
Белгия също е държава със сложна идентичност, която трудно се (само)управлява на национално ниво. Същата обаче се управлява доста по-добре от България на регионално ниво.
България няма проблем с идентичността си. Но и на нея й липсват на моменти ресурси за адекватно самоуправление в различни области. Причините са най-различни - лош кастинг в администрация и съдебна...
Прочитане на целия коментар система, емиграция и т.н.
-3 +15
До коментар [#48] от "mila.i":
Милке, наистина прекаляваш! Никой във Франция, Италия, Гърция, не скандира на политическа демонстрация "бугари, бугари", със цел да уязви и обиди по расистки и ксенофобски начин политическите си противници!....
-11 +1
До коментар [#51] от "dobrich":
Може и да бъркам. Но мисля че скандиранията "бугари" по адрес на ВМРО имат поне двоен смисъл: някои може да са имали предвид "боклуци, нещастници" и т.н. Но според мен за някои това скандиране е обвинение в "национално предателство" заради реабилитацията (у нас биха казали "присвояване") на разни фигури, които в самата Югославията не се приемаха за положителни македонски герои.
Поне преди "ветото" бях чела подобна интерпретация от един македонски коментатор (който е от тези, които защитават България по форумите). Той дори смяташе, че това би трябвало да трогне в положителни смисъл на думата управляващите в София...и да няма "вето".
-2 +11
Тъй като в заключителната позиция на г-н Попов няма нищо изключително, ще ви кажа накратко какво аз разбрах: "Дрън-дрън-дрън - Бойко Борисов се готви за избори; бля-бля-бля - правителството е популистко; хоп-хоп-хоп - ГЕРБ ни рови гроб..." Това ми остана от абстрактната му разработка на тема - горната!
И тъй като той едва ли е искал да каже точно това, поне не и да се разбере веднага, се отнесох в друга посока и се загледах в снимката му в началото на материала, която най-вероятно го представя в най-добра за него светлина, изразявайки най-точно неговата вътрешност! Имам предвид душевна и интелектуална! Той гледа надолу! Към какво точно - политическа карта на границата ни с Македония? Върха на обувките си, понеже е забравил да ги лъсне? Или на молива, от който чака да изрази някакво отношение, и то единствено правилно, върху белия лист, специално приготвен от него за целта? И тъй като се появиха и още варианти, изведнъж ми просветна: той просто изразява своето отношение към виртуалните си събеседници от форума, за разлика от които той мисли,
-3 +11
Мътните да го вземат! Понеже пиша по десетопръстната, все натискам нещо, което изстрелва шедьовъра ми в недовършен вариант! Както и да е, продължавам коментар 53!
... а те емоционално преживят плявата, представена от настоящото правителство за национално отговорна политика! Срамота! Николай Младенов уж е начетен човек, ама "никога няма да има сили да проведе на правителствено равнище западен тип решение на въпроса"?! Ама г-не Попов, ако можете да ми кажете какво означава "западен тип решение на въпроса", че не мога да се сетя отведнъж! Войната в Залива, създаването на албанската креатура Косово, бомбардирането на Белград? Че да се върнем по-назад: края на Втората световна, когато Българоубиеца Чърчил ни е предал на Сталинския СССР, за да може после да ни се подиграва с особеното си чувство за хумор? Или неговите дядовци, които са ни натискали по главите да си налягаме парцалите в рамките на Османската империя, за да не си развалят те "дуслука" с нея? Или в днешно време позицията на Холандия, която явно ще гласува против приемането ни в Шенген, докато самата тя не достигне поне морското равнище?
Не знам дали Бойко Борисов е популист и не ме интересува! Но човек, който не ме гледа в очите, когато ми говори нещо, ми е твърде съмнителен! Не вие - вие сте ясен за всеки непредубеден!
-2 +12
До коментар [#33] от "mila.i":
Тезата ви, отново ще ви кажа не е подкрепена с аргументи.
1. В България няма страсти по въпроса за отношенията с Република Македония. Ако има страсти те са в този форум. Страсти ще има ако БНТ пусне с един коментар "Трето полувреме" - е тогава ще има страсти. Хората се вълнуват от други неща - хляба, работата и т.н. Големите проблеми на България са други - Македония не е голям проблем за България. Има българска държава, която се занимава с отношенията между България и Република Македония.
2. Македонската демокрация не е пряк и важен проблем на България. България я интересува компонента в тази демокрация, който засяга България пряко.
3. Много е спорно дали сме длъжни да отделяме ресурси за "оправянето" на "македонската демокрация" дето никаква я няма. То ние нашата си демокрация оправяме в момента, та ще се грижим за нечия , която е извън границите на България.
4. По въпроса за "кражбата на историята" - това е същностен проблем. Кражба ли е - да. Няма по-точно определение от онова, което един македонски гражданин каза (в един видеолинк, който ви пуснах в предишния форум) "Ние в Европа не можем да влезем защото сме политическо-исторически фалшификат. Вие можете ли да влезете в Европа с фалшифициран документ - с фалшифицирана виза или паспорт?" Те хората си го осъзнават...
Прочитане на целия коментар сами.
5. Примерът ви с преговорите ЕС-Турция е неадекватен. Просто става дума за различни категории. Турция е "голям въпрос" в смисъл мащаб докато Македония не е.
6. Не разбирам вашия израз : "националистическото говорене на едно правителство може да бъде обект на политика. Национализмът и негативното отношение на някаква част от гражданите на една държава не трябва да бъде политизирано" - за българското или за тяхното говорите?
Моля да схванете, че хората не са лаици. За 22 години България придоби твърде дълбоко познание за съвременната Република Македония и онова, което става в нея. Историята я познаваме по-добре от тях. Оттук нататък е въпрос онези , които взимат решения да вземат правилните решения за България и народа ни. Последното решение, което взеха, по мое мнение е правилно. С минимум ресурси - максимум резултат. Ние нищо не губим. Те да си опичат акъла.
+13
До коментар [#38] от "dobrich":
Абсолютно сте прав.
И за да завърша - една информация за нашите военни, които се грижат за българските военни гробища. Вероятно знаят (но не съм сигурен) къде са българските военни гробища от Първата световна война в Скопие. Та, тръгвате да излизате от Скопие, от лявата страна на пътя е Селскостопанския институт. Влизате в него, разхождате се - на едно хълмче с изложение изток-югоизток виждате гробни места БЕЗ надгробните плочи. Под хълмчето виждате декоратинвен басейн - разглеждате внимателно камъните по бреговете му - виждате, че част от тях са надгробни плочи на българските войни - вградени в строеж ! На хълмчето отгоре има споменник-жертвеник. За това българско военно гробище в Скопие тотално се мълчи. Позволиха да възстановим нещо на загиналите по южната линия на фронта от ПСВ. Но това гробище е на загиналите български войни по линията на фронта със сърбите на северозапад. Хайде помощника на военния аташе да пали колата и да иде да поразгледа, а Института по военна история да поразрови архивите.
Знам, че на "античките" ще им е голяма болка ако поискаме да възстановим поне частично това гробище - дори с един паметник (все пак става въпрос за загинали в битки със сърбите , а не с англичани и французи на юг) - но какво да се прави, паметта на мъртвите трябва да се почита. И още нещо - няма да е зле всяка година българска военна делегация (не само...
Прочитане на целия коментар военния аташе) да ходи на гроба на полк. Дрангов в гробищата Бутел в Скопие и да поднася венец със съответствуващото медийно покритие.
+11
До коментар [#56] от "gosho3":
Има един куп въпроси, които трябва да се повдигнат, когато РМ започне преговорите за ЕС! Освен гробищата, реституцията за български граждани, обезщетения за убитите и репресирани българи след ВСВ, може да бъде искана компенсация, заради конфискуваните имоти на Екзархията, които сега са притежания на схизматичната МПЦ, за българските инвестиции във Вардарско в периода 1941-44 г. и т.н.
-2 +7
До коментар [#52] от "mila.i": „Mila.i“ още веднаж показвате върховната си глупост и невежество. Ако в Скопие са викали „бугари“ против представители на ВМРО, то е защото ги обвиняват по този начин в „предателство“. „Македонистите“ смятат ВМРО за македонска организация, въпреки, че тя е създадена навремето от македонци и българи за освобождаване на окупираните от османците територии. Сега и додават разни букви (ДПНЕ и др.), за да изопачат първоначалното ѝ предназначение.
Що се отнася до Италия, сигурно не знаете, че няколко български племена са се населили в Лигурия (ако знаете къде е ?!) и там „булгари“ означава нещо съвсем друго. Наистина през последните години, циганите с БГ паспорти поразвалиха имиджа ни, но преди всичко пред примитивци като ВАС. Иначе, хоровете и оркестрите във всички италиански опери са пълни с „булгари“.
Дори ограничените французи, самовлюбени в пъпа си, като ВАС, забелязаха, че селото на „спасението“ Бугараш има връзка с отношенията между богомилите и френските катари. Те разказват вицове за белгийците, измислени от самите белгийци, имащи развито чувство на хумор. Иначе, във Франция има доста „турски българи“, поставящи фотоволтаични панели със заплата 160 евра (310 лв.). Формално те са „на стаж“ ?! (Репортаж на Франс 2 - 17.1.13). Техният работодател е българин !
За гърците, бълнуващи, че са „наследници“ на Източната римска империя (Византия), и турците сънуващи съвсем реално за...
Прочитане на целия коментар възстановяване на Османската империя няма нищо чудно. За едните сме варвари, а за другите гяури.
Въобще, чудя се на себе си, защо си губя времето с вас, но се залъгвам, че ще бъде полезно за останалите форумци.
-2 +6
До коментар [#52] от "mila.i": „Mila.i“ още веднаж показвате върховната си глупост и невежество. Ако в Скопие са викали „бугари“ против представители на ВМРО, то е защото ги обвиняват по този начин в „предателство“. „Македонистите“ смятат ВМРО за македонска организация, въпреки, че тя е създадена навремето от македонци и българи за освобождаване на окупираните от османците територии. Сега и додават разни букви (ДПНЕ и др.), за да изопачат първоначалното ѝ предназначение.
Що се отнася до Италия, сигурно не знаете, че няколко български племена са се населили в Лигурия (ако знаете къде е ?!) и там „булгари“ означава нещо съвсем друго. Наистина през последните години, циганите с БГ паспорти поразвалиха имиджа ни, но преди всичко пред примитивци като ВАС. Иначе, хоровете и оркестрите във всички италиански опери са пълни с „булгари“.
Дори ограничените французи, самовлюбени в пъпа си, като ВАС, забелязаха, че селото на „спасението“ Бугараш има връзка с отношенията между богомилите и френските катари. Те разказват вицове за белгийците, измислени от самите белгийци, имащи развито чувство на хумор. Иначе, във Франция има доста „турски българи“, поставящи фотоволтаични панели със заплата 160 евра (310 лв.). Формално те са „на стаж“ ?! (Репортаж на Франс 2 - 17.1.13). Техният работодател е българин !
За гърците, бълнуващи, че са „наследници“ на Източната римска империя (Византия), и турците сънуващи съвсем реално за...
Прочитане на целия коментар възстановяване на Османската империя няма нищо чудно. За едните сме варвари, а за другите гяури.
Въобще, чудя се на себе си, защо си губя времето с вас, но се залъгвам, че ще бъде полезно за останалите форумци.
-2 +10
До коментар [#53] от "BoGry": Не се учудвайте ! Ако следите политическия живот у нас, ще забележите, че комуно-социалистите, когато им липсват аргументи, стават арогантни, надменни, самомнителни и направо нахални. Типичен пример е полуобразованият Сергей Станишев, който в друга страна, независимо от поста, койта заема, щеше да плаща стотици хиляди евра за обиди и неприлични изрази към представители на официалните институции, които и да са те. И той не е единствен, такъв е и Румен Овчаров, следвал в Москва, където за една обидна дума гонят до дупка. Въобще забелязах, че това е нормално поведение на „недосегаемите“ членове на „номенклатурата“ и техните отроци. Не познавам Ст. Попов, но неговото изпускане на нервите ми говори нещо, свързано с „дечицата“ на „властимащите“ (по УБО).
Ние сме страна, в която всеки псува всекиго и това засега минава безнаказано за съжаление.
-2 +4
До коментар [#53] от "BoGry": Не се учудвайте ! Ако следите политическия живот у нас, ще забележите, че комуно-социалистите, когато им липсват аргументи, стават арогантни, надменни, самомнителни и направо нахални. Типичен пример е полуобразованият Сергей Станишев, който в друга страна, независимо от поста, койта заема, щеше да плаща стотици хиляди евра за обиди и неприлични изрази към представители на официалните институции, които и да са те. И той не е единствен, такъв е и Румен Овчаров, следвал в Москва, където за една обидна дума гонят до дупка. Въобще забелязах, че това е нормално поведение на „недосегаемите“ членове на „номенклатурата“ и техните отроци. Не познавам Ст. Попов, но неговото изпускане на нервите ми говори нещо, свързано с „дечицата“ на „властимащите“ (по УБО).
Ние сме страна, в която всеки псува всекиго и това засега минава безнаказано за съжаление.
-2 +10
До коментар [#59] от "bozkata":
Божка прав си, но извинявай, може да е досадно - твърдението ти, че ВМРО е цитат: "създадена навремето от македонци и българи за освобождаване на окупираните от османците територии" не е точно. Създадена е само от българи. Тогава македонци не е имало, дори виртуални. Прощавай за корекцията. Ако ми пратиш един адрес ще ти пратя един екземпляр на Карнегиевата анкета в оригинал. Чел съм я 10 пъти с надеждата да открия "македонец" вътре - е няма и няма. Има българи, турци, гърци, власи, албанци ма пусто думата "македонец" отсъствува.
Пълното име на изследването е: Report of the International Commission to enquire into the causes and conduct of the Balkan Wars.
Издадена от Carnegie Endowment for International Peace. Division of Intercourse and education. Publication N 4. Предговорът е написан от Nicolas Murray Butler – Acting Director – February 22, 1914
Това е една много интересна книга.
Поздрави
+4
До коментар [#57] от "dobrich":
А, прав сте напълно. Има един куп въпроси, които ще бъдат повдигнати след като "пантата" си оправи поведението и историята. Този за реституцията е особено важен. Както за частната собственост , така и за държавната (в смисъл инвестираното от българската държава 1941-1944 в сега налични активи). То тогава ще стане много интересно.
+8
винаги се намират критици на всяка една позиция (особено ако искат да са срещу правителството) . Доста арогантно и некомпетентно мнение на немски дипломат, който явно не знае какво гласува правителството му в Брюксел... Такива аргументи не могат да минат.
http://www.dw.de/%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1
+8
До коментар [#38] от "dobrich":
dobrich, идеята ви кървавия Божик е страхотна. Хайде сега да ги видим как дават 3 милиона европари за чалга на "Пайнер" и какво инвестират в отношенията ни с Република Македония ?
-1 +7
До коментар [#64] от "conservoir":
Този взима пачка от Скопие, повярвайте. Те сърбите и сърбоманите така работят - с пачка, 140 години така работят. Да видим докъде ще им стигнат парите.
Цитат: : "Можеби се работи делумно и за бугарските Сан-стефански трауми, бугарската „Мегало идеја“. Софија се’ уште се занимава со бугарскиот карактер на Македонците, кои биле одвлечени од вистинскиот пат од Коминтерната. Софија се надева дека ќе го врати ова „изгубено стадо“ на вистинскиот пат. Се’ додека постојат овие илузии и додека се слави 3. март како национален празник во Бугарија, односите нема да се подобрат."
Та тоя дядко - бивш дипломат, днес на македонска стипендия решил да ни казва дали 3 март ни е национален празник или не? Той решил да ни казва как сме влезли в клуба ЕС ????? Дядко, някои плащаме с живота и съдбите си и до днес цената на влизането в ЕС - на теб не ти пука, ти си си там в Дойчланд , взимай си денарите и не ни занимавай повече със себе си. Левове не очаквай - може да си германец, но България не е подлога.
-1 +8
До коментар [#62] от "gosho3": Съжалявам, но и тогава е имало хора, наричащи се македонци, по същия принцип като шопи, тракийци, добруджанци и т.н., което е по-скоро израз на регионална, а не „национална„ или „етническа“ принадлежност. Иначе, ти добре знаеш, какво означават инициалите ВМРО. Нали ме изпитваше по-рано?
+13
На вниманието на г-н Андрей Коваев
Във връка с коментар #38 на "dobrich" и #65 на "gosho3":
Напълно съм съгласен с изказаното мнение, българските правителства и политици да имат национален консенсус по темата сега и в бъдеще !
Но за "да се осветят" документално деянията и имената на лицата, които са организирали и осъществили избиването и репресирането на десетки хиляди македонски българи през и след Кървавия Божик 1944-1945, а също и на тези, които и до днес манипулират обществено-политическия живот на Р. Македония, е безусловно необходимо (подобно на България) да бъдат отворени и публикувани агентурните досиета на публичните личности от Р. Македония и останалите републиките на бивша Югославия.
Българските евродепутати трябва категорично да изискат, това да се превърне в базово предусловие на ЕС. Именно подобен мощен инструмент би допринесъл да бъдат свевременно неутрализирани "усилията" на определени сили за саботиране на процеса на присъединяване на Р. Македония към ЕС и НАТО !
+3
До коментар [#67] от "bozkata":
А, в този смисъл сте прав - ако го ползуваме името като регионална идентификация. Иначе националната е - българи.
+3
До коментар [#67] от "bozkata":
А, в този смисъл сте прав - ако го ползуваме името като регионална идентификация. Иначе националната е - българи.
-2 +6
До коментар [#47] от "popaleksov_ldp":
Е, не сте прав. Бихте ли ни обяснили какво значи термина "сънародник". Плаченето на някакви хипотетични "сънародници" вече 22 години го слушаме - ама насреща нищо, а извинявам се само псувни на майка, "татари", чупене на плочата на Мара Бунева в Скопие - българска национална героиня и плюене в лицето. Не става така. Не сме абдали. И не "ядем доматите с колците".
-2 +2
До коментар [#71] от "gosho3":
Сънародник-от един род.Ако не са ни сънародници какво се занимаваме с тях.
-2 +6
Мен по-скоро ме интересува нашето правителство какво прави за да популяризира позицията на Любчо Георгиевски в Македония?
_____
Papa was king of the bongo...+11
До коментар [#73] от "johnniewalker":
В РМ ден и нощ обвиняват Любчо Георгиевски че е бугараш, бугарин, бугарски агент, което е равносилно там на расово непълноценен, шпионин, "предавник". Какво ли ще стане, ако нашите власти застанат официално зад него - може да му посегнат?
-1 +6
До коментар [#74] от "dobrich":
Това е ясно. По-скоро имах впредвид да го поканят в Президенството / Парламента / Министерстия съвет и да му кажат - с теб сме! Ако ще и неофициално да го направят. Защото е много тежко дори като си прав да спориш с привидно мнозинство срещу теб. Когато този човек чувства, че зад него са 6-7 милиона българи смятам, че доста по-лесно ще понесе квиченето на няколко хиляди олигофрени.
Да не говорим, че Любчо Георгиевски защитава позицията си по добър начин и може да помогне с много компетентни съвети (пак неофициално) на нашите управляващи.
_____
Papa was king of the bongo...+8
До коментар [#75] от "johnniewalker":
До колко то знам, той посещава нашата страна и се среща с различни представители на властта. Но е маргинализиран и неговата партия няма шанс на изборите. Сега е на страната на опозицията от бившите комунисти, за да свалят авторитарния Груевски. Които уж са по гъвкави и готови на компромиси за ЕС?.........
-4 +7
"съвсем друго би било, ако този форум се регулира по-внимателно, така че да се придържа към основните аргументи на тезата и антитезата и да се доближи до по-рационален дебат"
Сега прочетох това и имам коментар към г-н Попов. Вижте, това е една от добрите черти на форума на Капитал - че поне засега няма опит за модераторски контрол отвъд нормите на доброто възпитание. Затова изобщо си прекарваме времето да пишем тук.
"Да се придържаме към основните аргументи на тезата и антитезата..." - тук усещам трудно скривано желание да ни посочите своите тези като "канон", който другите нямат право да нарушават или развиват. Не мислите ли, че някои от нас могат да споделят една от двете позиции и да имат по-добри аргументи от вас или г-н Ковачев? Не ви карам да четете какво пише във форума (чукча писател очевидно), но поне избягвайте да давате такива съвети. И ние може да почнем да даваме подобни как да се цензурира/"насочва" вашето мнение. Няма да ви хареса, нали?
_____
Papa was king of the bongo...-1 +5
До коментар [#76] от "dobrich":
Здравейте. Знам за партията му и му следя медийните изяви. Не знам да се е срещал с някой български държавник след Костов. Затова и исках да наблегна, че ако няма подобни срещи е хубаво да започнат дори да са неофициални.
_____
Papa was king of the bongo...-3 +3
До коментар [#77] от "johnniewalker":
+++++++++++++++
забележките са ви абсолютно правилни.
-3 +8
До коментар [#64] от "conservoir":
Целта е да се омаловажат и изкарат нелепи исканията на България, като се дава широка гласност на теориите на псевдо-политици. Според мен преднамерено не се публикуват интервютата с критично за БЮРМ съдържание. Аз така и не прочетох македонски анализ на поведението на Германия, която до последния момент обещаваше дата за преговорите на БЮРМ, игнорирайки спора за името.
В медиите в БЮРМ намират своите 5 минути слава провалени политици или такива, които са безгласни букви, например, в Брюксел, които са намерили един по-лесен начин за открояване, като се възползват популистки от темата за евроразширяване: преди седмица -две прочетох нелепото искане на някой си Ховит за наказания за държави, които блокират разширяването, да се постави срок за разрешаване на спора за името. А преди дни Филе, комисаря по евроразширяването е пожелал в спора за името да се включи и ЕС като трета страна. Според македонския "Дневник", Гърция категорично е против ЕС да става страна в спора и иска той да остане в ООН. Освен това, Гърция, според статията, са намекнали, че Филе показва промакедонска позиция.
-10 +1
Former Yugoslav Republic of Macedonia
38. The Council welcomes the progress achieved in a number of key policy areas, including with respect to the legislative framework for elections, in the area of freedom of expression, and public administration. The Council takes note of the review of the implementation of the Ohrid Framework Agreement and encourages the government of the former Yugoslav
Republic of Macedonia to move swiftly to the next stage of the review.
39. The Council notes in particular the contribution of the High Level Accession Dialogue (HLAD) which acted as a catalyst for reforms. Noting that continuous efforts are needed, the Council urges the reform momentum to be sustained, with continued focus on the rule of law,
including as regards freedom of expression, the fight against corruption and on inter-ethnic relations and reconciliation. The Council recalls that the implementation of the Ohrid Framework Agreement remains an essential element of democracy and rule of law.
40. The Council largely shares the Commission's assessment that the political criteria continue to be sufficiently met and takes note of its recommendation that accession negotiations be opened with the former Yugoslav Republic of Macedonia.
41. As set out in the European Council conclusions of June 2008, maintaining good neighbourly relations, including a negotiated and mutually accepted solution to the name issue, ...
Прочитане на целия коментар under the auspices of the UN, remains essential. There is a need to bring the longstanding discussions on the name issue to a definitive conclusion without delay. The Council welcomes the momentum that has been generated by recent contacts/exchanges between the two parties, following the Greek proposal for a memorandum of understanding. The Council is, moreover, encouraged by recent contacts with the UN mediator. In light of the overall importance of maintaining good neighbourly relations, the Council also notes the recent high level contacts
between the former Yugoslav Republic of Macedonia and Bulgaria and looks forward to their translation into concrete actions and results.
42. With a view to a possible decision of the European Council to open accession negotiations with the former Yugoslav Republic of Macedonia, the Council will examine, on the basis of a report to be presented by the Commission in Spring 2013, implementation of reforms in the
context of the HLAD, as well as steps taken to promote good neighbourly relations and to reach a negotiated and mutually accepted solution to the name issue under the auspices of the UN. In this perspective, the Council will assess the report during the next Presidency. Provided that the assessment is positive, the Commission will be invited by the European
Council to: (1) submit without delay a proposal for a framework for negotiations with the former Yugoslav Republic of Macedonia, in line with the European Council's December 2006 conclusions and established practice; (2) carry out the process of analytical examination of the
EU acquis beginning with the chapters on the judiciary and fundamental rights, and justice, freedom and security. The Council takes note of the intention of the Commission to conduct all the necessary preparatory work in this respect.
http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/doc
-7
http://www.dw.de/%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1
+10
До коментар [#81] от "mila.i":
И?
+9
До коментар [#74] от "dobrich":
dobrich, Любчо е абсолютен пич, страшно хубав човек, изключително харизматичен и най-важното човек който заедно с Борче Трайковски (който от негов шофьор и след това заместник-министър на външните работи стана президент, а след това му видяха сметката) направиха толкова за Македония, колкото друг не е направил - те са "деца" на истинското ВМРО - онова мистичното, истинското, който никой не го знае и сърбите не могат да му хванат следите - а иначе съществува. Един ден ако поколенията разберат какво са направили за Македония тия двамата - ще бутнат паметниците на Александър Македонски и ще им вдигнат паметници на тях. Спасиха Македония в две кризи - единия го "пратиха на оня свят" в самолетна катастрофа , другия не смеят щото не лети с правителствен самолет.
-1 +4
До коментар [#82] от "mila.i":
Здравейте Мила, май ви писах, че нещата си вървят в една нормална посока. Ами да си вървят и те си вървят - е иска време ама.....това е.
+8
До коментар [#72] от "popaleksov_ldp":
Ами ако сме сънародници сме от рода български - то друг род няма. Ама не може да се троши паметната плоча ва героинята Мара Бунева , която за своя род и народ се е дала, моля. Те хората живота са си давали, а сега да им се поругава паметта - ама за какви сънародници ми говорите ? Аз съм убеден, че не сърби , а "антички македонци - талибани" посягат и трошат паметната плоча на Мара Бунева 3 пъти вече. То и в историята е доказано, че еничарите са най-опасната стока , както е казал народа "колят както и турчин не е клал".
+6
Крушката си има опашка - не можем да не познаваме историята и да бистрим политиката. Така може за футбола, но не и за държавни политики. Ето какво казва Европарламента за Сърбия и Македония в последните си 2 доклада. В БГ имаме горчив опит с липсата на консенсус за миналото. Като я няма истниата, няма да има консенсус естествено...
“ЕП… Насърчава органите да доведат да край дълго забавеното оповестяване на имената на агентите, свързани с бившите югославски тайни служби, като важна стъпка към скъсването с комунистическото минало; насърчава засилване на мандата на Комисията за верификация на фактите, а именно нейната независимост да оповестява своите разкрития пряко на обществото, и окончателното прехвърляне на всички необходими документи в помещения на комисията; ”
"ЕП...Призовава органите на властта да продължат усилията си за елиминиране на наследството на бившите комунистически тайни служби, като стъпка в процеса на демократизация на Сърбия; припомня значението на по-нататъшната реформа на сектора на сигурността, при увеличаване на парламентарния надзор и контрол върху службите за сигурност, както и на отварянето на националните архиви и по-специално на документите на някогашната агенция по разузнаване - УДБА; насърчава органите се улеснят достъпа до архивите, които се отнасят до бившите републики на Югославия, и да ги върнат на съответните правителства, ако те са отправили такова искане;"
-6 +1
До коментар [#83] от "dobrich":
(А) Параграф 40 – политическите критерии за започване на преговори са до голяма степен изпълнени. (Б) Добросъседските отношения и решаването на спора с името са важни; взимат се под внимание контактите на високо ниво между България и Македония и се изказва очакване те да доведата до конкретни действия и резултати; (В) Съветът ще разгледа дали Македония е предприела стъпки за постигане на добросъседски отношения и решаване на въпроса с името; (Г) Ако е така, ще поиска рамка за започване на преговори, като анализа ще започне с главите отнасящи се до правосъдието и основните права.
Б + В – относно добросъседските отношения се очакват резултати, но за изготвяне на рамка за преговори трябват прото „стъпки” – понятие по-гъвкаво от резултати; А + (Б + В) + Г – политическите критерии са достатъчно изпълнени и Съвета смята да започне преговори, ако има стъпки за решаването на спора с името и подобряване на добросъседските отношения, според мен това значи, че преговори като тези с Турция (с повече политически елементи) са напълно вероятни.
Какво друго има или няма в този текст:
1. Няма искане за подобряване на ситуацията с правата на човека, но се говори за междуетнически отношения. Можело ли е да има споменаване на правата на човека? Да, в параграфите за Сърбия се споменават Ромите, например (едно лесно споменаване, защото няма коя друга държав...
Прочитане на целия коментар а да се обади и да каже „ама и те правят същото с нашето малцинство”). Т.е. няма специфична подкрепа на тема правата на хората с българско самосъзнание. Негласна подкрепа може да се потърси в изразите „междуетнически отношения” и „добросъседство”.
2. Няма нищо на тема „кражби на история”. Можело ли е да има? Не, няма как. „Паспортната проверка” тук е правна, а не историческа. Има ли негласна подкрепа? Сигурно има, но не на тема „кражби”, а на тема създаване на взаимна ненавист поради необективност и използването на история за политически цели.
Какво друго би могло да пише в едни бъдещи заключения?
- Разбира се, заключенията могат да станат и по-негативни следващия път.
- Разбира се, дори едно „не” само от България или от България и Гърция стига, за да не започнат преговорите. Но това би било лошо за двустранните отношения с Македония и за образа на България в ЕС.
Затова си мисля, че е добре нашето правителство да се подготви за преговорния процес – както за главата свързана с основните права и свободи, така и за политическия елемент в тези преговори.
-4 +2
До коментар [#83] от "dobrich":
С параграфите, за по-лесно сравнение с английския текст:
(А) Параграф 40 – политическите критерии за започване на преговори са до голяма степен изпълнени. (Б) Параграф 41- Добросъседските отношения и решаването на спора с името са важни; взимат се под внимание контактите на високо ниво между България и Македония и се изказва очакване те да доведата до конкретни действия и резултати; (В) Параграф 42 - Съветът ще разгледа дали Македония е предприела стъпки за постигане на добросъседски отношения и решаване на въпроса с името; (Г) Параграф 42 Ако е така, ще поиска рамка за започване на преговори, като анализа ще започне с главите отнасящи се до правосъдието и основните права.
+13
87.Conservoir, това просто не може да се случи, поради битово ниво. Сътрудниците на УДБА в БЮРМ не са малцинство, а мнозинство. Никак няма да е приятно на поне 3/4 от населението там да види своите фамилии, оповестени в списък. За мен, това е и основен проблем за влизането на Македония в НАТО преди Сърбия, т.е. още поне 20 години.
Според мен, това не е още належащо и толкова важно. Промяна в мисленето там, ще повярвам че се случва, когато детайлното изследване на периода 42-44 година, се замени с това след 44. А това там, не само че не се прави, но и въобще не се повдига. Огромното мнозинство македонци са чували детайлно за убити 5 деца в първия период и абсолютно нищо за над 50000 македонски граждани, от които 22000 "бугараши" и 2000 деца, последните само в периода на "кървавата коледа". За евреите също не бяха чували и чуха едва сега, но нищо не чуха че България тогава прави почти всичко, тези хора да бъдат експедирани в Палестина, един опит който е щял да бъде успешен, ако не е бил категоричният отказ на Английските управляващи. Косвено, тези евреи всъщност са ликвидирани от англичани!!! Еми повдигнете го този въпрос! България продължава да изнася евреи в Палестина направо нелегално даже и до 42г. Един български кораб пълен с евреи е торпилиран от руска подводница.
-1 +8
До коментар [#88] от "mila.i":
"политическите критерии за започване на преговори са до голяма степен изпълнени" - Значи все още НЕ са изпълнени!
"взимат се под внимание контактите на високо ниво между България и Македония и се изказва очакване те да доведата до конкретни действия и резултати" - Това не значи, че е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да има конкретни действия и резултати! Моята прогноза е, че РМ ще поставят НЕИЗПЪЛНИМИ от нас условия и компромиси!!!
"Няма искане за подобряване на ситуацията с правата на човека" - Еми значи "фирерчето" и неговата власт били супер, така ли бе Милке?!
"няма специфична подкрепа на тема правата на хората с българско самосъзнание, няма нищо на тема „кражби на история” - Няма, нямаааа......Всичко е О.К., нали бе Милке?
"добре е нашето правителство да се подготви за преговорния процес" - Ами да, ние ще влизаме в ЕС, а БЮРМ може да ни удари теслата, нали така бе Милке?!
-1 +7
Г-н Ковачев, другарю Попов, Оруел е казал: "Който владее настоящето, владее миналото. Който владее миналото, владее бъдещето." В тази сентенция е включен целият проблем между България и Македония. Мислетé и работетé за бъдещето!
-1 +1
До коментар [#91] от "dobrich":
Не, нещата далеч НЕ СА ОК - нито с правата на човека, нито с готовността на македонското правителство за компромиси и т.н.
Защо обаче се сърдиш на мен? Не е ли добре да се знае какво пише в тези заключения? Или предпочиташ да не четеш самите заключенията, а да се задоволиш с техните интерпретации по вестниците? Не е ли по-добре, като говорим на тема политика, да знаем за какво България е получила изрична подкрепа от останалите в ЕС?
Не съм убедена, че Македония ще получи дата за преговори през юни. Но е вероятно това да се случи в следващата година и половина, ако те се покажат горе-долу сговорчиви с нас и с Гърция. Каквато и сговорчивост да покажат, не всички проблеми ще са решени преди започването на преговори.
Извод: хубаво е българското правителство да направи така, че евентуални преговори за членство да включват и политически елементи. И да намери ресурси да участва сериозно в тях.
Между другото, замислял ли си се над следния сценарий. Македония променя учебници по история, за да влезе в ЕС. И след 20 години е член на ЕС и идва на власт правителство, подобно на сегашното. И си връщат разни стари теории в учебниците по история. ... У нас колко пъти са ни сменяли учебниците по история в зависимост от това кой е на власт?
-1 +5
До коментар [#88] от "mila.i":
Мисля, че ен сте напълно права в изводите си.
1. Параметрите на термина "добросъседство" веднъж влезъл в официален документ го определя държава - членка и това е България. Гърция е ясна - името, а напоследък и те заговориха за история - Александър Македонски и т.н.
2. Искане за подобряване на ситуацията с правата на човека ще има тогава, когато България реши го постави този въпрос . Ще го постави аргументирано и тогава ще има малко "ох и ах" . Повярвайте - ще го постави България този въпрос един ден. Просто "не му е дошло времето". Един от големите кусури на "античките македонци" край Вардар е , че са смотани малограмотни провинционалисти , които ни подценяват и псуват на майка. Но в играта е по-добре да пуснеш левака да те подценява и да прави грешки, ти да играеш “underdog” (ако знаете какво значи това) да му гледаш сеира и да го оправиш с неговите грешки. Толкова за играта.
3. Много съм изненадан от тезата ви, цитат: "- Разбира се, дори едно „не” само от България или от България и Гърция стига, за да не започнат преговорите. Но това би било лошо за двустранните отношения с Македония и за образа на България в ЕС."
4. Не ми е ясно с какво ще се развалят и без това отровните в момента двустранни отношения с Македония, в които отровата се влива систематично от...
Прочитане на целия коментар "античките македонци" - не от нас. Ама те ни се подиграват и в момента ни плюят в лицето - на предложението на нашите политици да чествуваме общи празнизци - те ни казват 9 май??? И защо смятате, че "образа на България в ЕС" ще се влоши? И какво значение има кой какво мисли за нас в ЕС - разни измислени "евроинститути" и "евроексперти" които се хранят от парите на европейския данъкоплатец и много често измислят всевъзможни измишльотини , за да оправдаят съществуването си ? Като цитирания по-горе германски дядко, бивш посланик, който ни казва да се откажем от 3 март като национален празник.
Вижте, Мила, ако се държим като малоценни хора - никой няма да ни уважава. Ако се държим като нормални хора и нормална държава с всичките и кусури - ще ни уважават. Вие ни съветвате да се държим като малоценни хора без достойнство - аз не съм съгласен.
-1 +6
До коментар [#81] от "mila.i": „Mila.i“ отново достойно защити титлата „пуйка на форума“. Публикува текст на английски, за да впечатли форумците. Но, нали си е невежа горката, тя не знае, че всички официални документи в ЕС се печатат на езиците на страните-членки т.е. и на български. Облагодетелствани са французите и белгийските „валонци“, белгийските фламандци и холандците, англичаните и ирландците, германците и австрийците, а за нас се трудят преводачите на ЕС. Но, суетата е присъща на пуйките, затова „гургулюкат“ гласно !
-2 +2
Много забавно. Копирах английския текст, защото него Гугъл го намира за секунди. Бях се опитала да намеря българската версия, но Гугъл дава версията от 5ти декември, т.е. не последната версия на заключенията.
Човек като се опита да ползва търсачката на сайта на Съвета на ЕС, същата дава грешка. :-) Опитайте да поискате подробно търсене, за да не Ви върне 400 резултата. Сложете думите "разширяване" в заглавието и Сърбия или Македония в текста и ще видите какво става. :-) Сигурно ако изкарам 30 минути в борба с търсачката на сайта на Съвета и ако сменя няколко пъти критериите за търсене ще стане... ама за това трябва човек да има време за губене.
-3 +2
До коментар [#94] от "gosho3":
Знаете ли, от самото начало на дебата искрено се надявам Вие да сте прав. Ще ви кажа същото и за последния Ви пост.
Въпреки това, както каза един коментатор по-горе, българската позиция не е абсолютно неуязвима. Освен това, съгласете се, че има много случаи, в които нашата позиция не е била представена "като хората". В момента, според мен, също има някои проблеми с предстяването и определянето на позицията спрямо Македония.
Много се надявам това да е само привидно. Но не мисля, че най-конструктивното нещо, което човек може да направи, е просто да "верва" на правителството. По-конструктивно е да се поговори за евентуалните препъникамъни. Такъв обществен дебат няма да отслаби позицията на България, ще я направи по-реалистична.
-1 +5
До коментар [#97] от "mila.i":
В момента, според мен, също има някои проблеми с предстяването и определянето на позицията спрямо Македония.
Това че вие отказвате да разберете позицията и смятате че имала била прблеми, не означава, че е точно така. Пове2чедто хора я разбраха и това са хора интелигентни, с образование. неукият каква представа да има от история Вече 3-ти форум се опитваме да Ви го обясним, но Вие просто си пеете една и съща песен.
-2 +2
До коментар [#97] от "mila.i":
В момента, според мен, също има някои проблеми с предстяването и определянето на позицията спрямо Македония.
Това че вие отказвате да разберете позицията и смятате че имала била прблеми, не означава, че е точно така. Пове2чедто хора я разбраха и това са хора интелигентни, с образование. неукият каква представа да има от история Вече 3-ти форум се опитваме да Ви го обясним, но Вие просто си пеете една и съща песен.
-3 +6
До коментар [#93] от "mila.i":
На мен ми се струва и че и след 3 години няма да получат дата за преговори. Няма "горе-долу сговорчиви " - както пишете. Няколко пъти ви писах - няма полубременна жена. Има ясна позиция България:
1. До 1944 г. хората там са били българи и това е неоспоримо.
2. След 1944 г. под комунистически диктат започват да ги наричат "македонци" , който не е желал това - под ножа. Кървавия Божик е един пример, Голи Оток и другите лагери са допълнение.
3. Изминали са много години - 69 години, това са 2 поколения, хората са живяли в това , което е било. Те не са ВИНОВНИ за това, че са живяли по този начин и в тези условия - 1,5 млн души днес. Раждали са се, израствали са, учили са по някакви учебници, работили са и животът е преминавал. Това е. Всеки от тях си има своето индивидуално разбиране за това което е било и това, което е . Ние следва да уважаваме индивидуалните разбирания на хората , за това което са. Не трябва да се държим като Божо Димитров, който ги дърпа за реверите и им казва "ама вие сте българи". Не бива да обиждаме хората и да им вменяваме какви са днес. Да се чувствуват такива каквито искат - тяхна си работа.
4. ОБАЧЕ, има едно голямо ОБАЧЕ. Историята , нашата близка история до 1944 г. а и след 1944 е такава, каквато е. Тя е документирана. Да бъдем така добри да я четем по документи , автентични документи. Ама...
Прочитане на целия коментар щяла да стане криза с "македонскиот идентитет" - ми тази криза е латентна вече дълги години. Ние какво сме виновни, че примерно прабаба ми е от Егейска Македония ? Че в България има 2 млн. души с корен от Вардарска и Егейска Македония - ние какво сме виновни и пред кого , че имаме родова памет и знаем , че нашите предци никога не са били други освен българи? Както казваше дядо ми - "айде холан". И друга приказка имаше дядо ми "чуждо не искам - своето не давам". Та така.
-1 +7
Мила, разсъждавате по типично балкански- да не се изложим пред чужденците, затова да си траем. Много вредна политика и не в полза на народа, а на чуджите интереси. Откъде знаете как щял да ни погледне ЕС, че да твърдите, че ще пострада имиджа ни?? Как Холандия се изложи пред ЕС, като ни блокира за Шенген? Изобщо какво смятате, че ще направи ЕС- ще ни изгони от съюза ли, ще плащаме глоби, на съд ли ще отидем?? Как пострада имиджа на Словения? А как пострада имиджа на Великобритания която разиграва ЕС с "ту ще останем, ту няма да останем".
Когато някой няма адекватни аргументи, или започва да повтаря едно и също, или започва да обвинява противника в политическа пристрастност, как вярвал на правителството безрезервно, т.е да се опитва да политизира проблема . Не коментираме правителството- всички имаме критики към Младенов, а коментираме позицията ни "против" и не мисля, че коментарите ни биха били по-различни, ако правителството беше друго и позицията беше "не" на дата за преговори.
Както и да беше представена позицията, някои хора все щяха да намерят дефекти, просто защото са решили да бъдат контра на днешната позиция по техни си причини и те са бронирани здраво в "главите" и бронебойни патрони за тях няма открити. ( да ме прощава Вапцаров)
-6 +1
До коментар [#99] от "belle":
Бел, има няколко участника в този форум, от които човек може да научи много неща. От Вас обаче не е лесно човек да научи нещо.
Основното, което научих благодарение на Вас, е как и колко разсъждават най-верните привърженици на управляващата в момента партия. Това разбира се също е ценно - сред близките ми приятели има хора с всякакви убеждения, но точно с такива няма.
+3
До коментар [#100] от "gosho3": „Че в България има 2 млн. души с корен от Вардарска и Егейска Македония - ние какво сме виновни и пред кого , че имаме родова памет и знаем , че нашите предци никога не са били други освен българи? Както казваше дядо ми - "айде холан". И друга приказка имаше дядо ми "чуждо не искам - своето не давам". Та така.“
Ха така „егейско чедо“!
До коментар [#103] от "bozkata":
Божка, ама ти какво ме цитираш? . Споделих във форума само че кръвната връзка на Македония с Майка България е силна и нищо повече. Не помня дали беше "тракийски шоп" или "шопскки тракиец". Аз съм "македонски балканджия" и не знам защо е това заяждане - аки искаш ....
-2 +7
До коментар [#102] от "mila.i":
Извинявам се на участниците във форума и модератора за този страничен постинг.
Мила, не претендирам да съм капацитет, не влизам във форума да уча, но Вие категорично показахте, че не желаете да научите нещо. Три форума Вие повтаряте като мантра едни и същи купешки и празни приказки, захарасони с мили и полит-корекрни думи. Тук има хора , които ни дадоха безценна информация , за което благодаря на dobrich, gosho, bozkata, slefmade, objective, извинявам се ако пропускам някого и наученото от тях още повече ме кара да вярвам в правотата на позицията ни.
Аз никога не съм била привърженик на ГЕР, напротив. Но подкрепям позицията "против" безусловна подкрепа на БЮРМ. Има разлика, защото което и правителство да беше на власт, щях да реагирам по същия начин- да подкрепя тази полтика. Но не съм убедена , обаче, дали Вашата щеше да бъде същата, каквато е в момента. По-склонна съм да вярвам, че вашата критика е безпринципна и по-друг начин щеше да изглежда, ако идваше от ..Кунева например. И отново ще повторя, че когато се изчерпат адекватните аргументи и няма какво да каже, се запяваа старата песен как опонентът е просто върл фен на правителството. Измислете нещо ново, покажете стил и въображение.:))
+1
До коментар [#102] от "mila.i":
Вижте Мила, не става въпрос за това кой е на власт в България - дали е ГЕРБ,
+2
ооппс грешка в клавиатурата, продължение - или БСП или някой друг. Тук говорим за държавната политика и нея дискутираме .
+8
До objective коментар [#68] и във връзка и с коментар [#87]
...
Темата за офицерите и агентите на бившите тоталитарни служби е важна, за да могат гражданите да знаят кой кой е. Повече от 20 години след промените, ако няма лустрация, както е в много други бивши комунистически страни като например Германия, Полша, Чехия и.т.н., то поне да има информация. Аз съм вносител на всички поправки в резолюциите за напредъка на Сърбия, РМ и Украйна по този въпрос, коментар 87 цитира част от тях. Не трябва настоящето ни да бъде зависимо от миналото. Има обаче и друг аспект, много често се концентрираме в агентите на ДС или УДБА, а забравяме, че те са били само инструмента или юмрука на комунистическата диктатура. Носителите на тази диктатура и техните семейства са в доста голяма степен на голяма почит по нашите географски ширини. Не искам да споменавам фамилии, отстоявам демократичния принцип, че децата не носят отговорност за грешките и престъпленията на родителите си, но сме свидетели, че сега това не само, че не е пречка за никога (обратно по времето на комунизма клеймото - семейство на враг на народа или семейство, което има негативно отношение към мероприятията на народната власт е било спирачка за развитие), но носи огромни политически и финансови предимства на децата и внуците на тези семейства. Повече информация по темата за тези които се интересуват може да намерите тук:
Прочитане на целия коментар href="http://desebg.com/2011-01-06-11-52-51/1047-2013-01-18-11-27-07" target="_blank" rel="nofollow">http://desebg.com/2011-01-06-11-52-51/1047-2013-01
http://www.youtube.com/watch?v=VvAthH9Mie0&lis
+6
Ето някои линкове:
http://www.youtube.com/watch?v=VvAthH9Mie0&lis
http://desebg.com/2011-01-06-11-52-51/1047-2013-01
+5
Политиците от Република Македония са свикнали да им се тропа по масата. Така са ги дресирали сърбите. Когато човек се държи с тях като с равни и преговаря с тях те го приемат като знак за слабост от наша страна.
-1 +2
До коментар [#105] от "belle":
Дълго спорим с Мила - вие имате право, че липсват аргументи в нейните тези - синтетични, аналитични или фактографски. . Но какво да се прави - това е живота. В спора се ражда истината. Нека спорим и дискутираме - може би и аз не съм прав в нещо, не съм в позицията на "всезнайко "- изразавам мнения на основата на познанието си - нищо повече.
-2 +5
Намирам позицията, която българското правителство е заело по отношение на Република Македония за правилна и обоснована. Може би за първи път по категоричен начин се демонстрира отказ да продължаваме да търпим поведението на югозападната си съседка. Не съм склонен да приема, че тяхното отношение към нас се основава само на политиката им, водена в последните десетилетия, тъй като провокациите далеч надхвърлят подобни измерения. Свидетели сме на една дългогодишно възпитавана и непрекъснато демонстрирана неприязън, срещу която трябва да намерим подходящи механизми за въздействие. Нелогично е да подкрепим европейското членство на тази страна, докато тя не осъзнае истинския смисъл на добросъседството и европейската интеграция.
-2 +3
Намирам позицията, която българското правителство е заело по отношение на Република Македония за правилна и обоснована. Може би за първи път по категоричен начин се демонстрира отказ да продължаваме да търпим поведението на югозападната си съседка. Не съм склонен да приема, че тяхното отношение към нас се основава само на политиката им, водена в последните десетилетия, тъй като провокациите далеч надхвърлят подобни измерения. Свидетели сме на една дългогодишно възпитавана и непрекъснато демонстрирана неприязън, срещу която трябва да намерим подходящи механизми за въздействие. Нелогично е да подкрепим европейското членство на тази страна, докато тя не осъзнае истинския смисъл на добросъседството и европейската интеграция.
-5 +2
До коментар [#105] от "belle":
Знаете ли, има разлика между въпросите "искате ли да дадем безусловна подкрепа за евроинтеграцията на Македония" и "подкрепяте ли новата политика". Една политика има много елементи; условността или безусловността е само един от тях. Човек може да има съмнения и по много други "точки" от политиката.
А иначе, блажени са хората, които могат да наблюдават поредния епизод от сериала "български политици и администрация в действие" без да им се свива сърцето от тревоги от вида "пак нещо ще объркат". Сериалът не започва с ГЕРБ и не се отнася само до Македония. А тези, които смятат, че подобни тревоги са просто израз на балканско чувство за малоценност са направо за завиждане. :-)
-11 +1
ХРОНОЛОГИЯТА НА ЕДНО НАЦИОНАЛНО ПРЕДАТЕЛСТВО
Предистория
1913 година Македонския въпрос, въпросът за българите, останали в османската империя, не е решен. Благодарение на глупостта на българските управници и подлостта на “братска славянска” Сърбия, Македония е разделена между новите стратегически съюзници Сърбия и Гърция и българите са подложени на етническо прочистване и геноцид. От 100 години тази политика е факт и приемането на България и Македония в Европейския съюз и изолирането на Сърбия е удар по амбициите на Гърция /и в перспектива и Сърбия/ този геноцид - икономически, духовен и физически да продължи и в условията на Европейския съюз. Банкрутирайки икономически, социално, а оттам и политически, Гърция не е в положение да иска милиарди от ЕС и да поставя условия за приемането на Р Македония в ЕС и НАТО.
Евентуална помощ от сънародниците от Кипър, председател на Съюза, също е невъзможна предвид същото им катастрофално икономическо състояние. Още по-малко помощ може да получи от стратегическия си съзник национално катастрофиралата Сърбия, която нито е член на НАТО, нито на Европейския съюз. И най-големият абсурд в най-новата ни история е, че не друг, а България е тази, която благодарение на неграмотни и продажни управници /премиер и неговите външен министър и президент/ ще осъществява гръцко-сръбските антибългарски интереси в Македония. Цялата държавна машина и гръцкото лоби по света и най-вече в САЩ е мобилизирано да осигури защитата на...
Прочитане на целия коментар гръцките национални интереси, довело до новата антибългарска политика на България към Македония.
5 ЮНИ 2012 г.
Директорът на ЦРУ Дейвид Петреас на “частно” посещение в България, личен гост на премиера Бойко Борисов. За какво ли са си говорили, може би спомени от съвместното посещаване на една и съща детска градина, може би гасенето на някой пожар - но Петерас не е бил пожарникар, или за играта на двамата в отбора на Бистришките тигри ?!. Съвсем скоро става ясно какви ангажименти е поел Премиерът Бойко Борисов.
8 ЮНИ 2012 г.
В сателитарката ТВ+ Бойко Борисов се обажда “случайно” и съвсем “случайно” с претенции за името на РМакедония погребва национално отговорната българската позиция с признаването на РМакедония под конституционното й име.
Водещият Георги Коритаров - бивш кореспондент в радио “Свободна Европа”, финансирано от ЦРУ, бивш агент на ДС, човек, който отдавна е забравил на кой господар служи, на кой господ се моли, задава насочващи въпроси на премиера, а накрая му задава не въпроси, а направо отговори относно името на Македония, докато премиерът не заявява предварително уговорена позиция, катастрофална за българските национални интереси.
9 ЮНИ 2012 г.
Първоначалното впечатление, че това е поредното волнодумство на премиера в стил “пържоли за кучетата ”,“лекари касапи”, “пипната отвсякъде” се разсейва от очевидно спешното поръчково включване на академик Георги Марков и проф. Пламен Цветков в подкрепа на премиера -“жълт картон на Македония”, “червен картон “- целящо осигуряване на “научно” прикритие за предателската за българските нацинални интереси позиция в услуга на гръцките и съответно на сръбските такива.
10 ЮНИ 2012 г.
Говорителят на гръцката партия Сириза, Янис Бурнос гост на Коритаров, специално доведен ден преди избори от огромна важност за партията му, за да изрече благодарности към България и да произнесе сакралните думи “и лично, лично на премиера” за прогръцките изяви на премиера Борисов, но това не се случва, което предизвика невъздържаното и просташко отношение на водещия към госта му. Гръцкият политик дори заема българска позиция със становището, че в решаването на въпроса с Македония трябва да решават всички заинтересовани страни, сиреч и България. /”Въпросът за името е двустранен проблем м/у Р Гърция и Р Македония и ние ще приемем всяко тяхно решение”- българският външен министър Николай Младенов/.
05 ЮЛИ 2012 г.
Посещение на наскоро избрания Президент на България в Република Гърция - Росен Плевнелиев, впечатлило с необяснимо на пръв поглед награждаване и даруване от домакините. Наградите Почетен гражданин на Солун - защо ли, Доктор хонорис кауза - за какво ли, най-високият гръцки орден Ордена на Спасителя ./с какъвто е награден и Тито?!/ не са били за минали, а за бъдещи заслуги към Гърция, за “Спасителя” на гръцките национални интереси за сметка на българските.
29 ОКТ.2012г.
Опасявайки се от евентулно осъзнаване и разобличаване на “новата” политика на правителството на хора, затънали до гуша в имотни, политически и други зависимости в Гърция, Николай Младенов предприема обиколка на “крайгранични” населени места за да “чуе народа”, който бил искал ”твърдо отношение” към Македония, осигурявайки параван за родоотстъпническата позиция на правителството.
31 ОКТ. 2012г.
Росен Плевнелиев С привично вече движение бръква в ръкава и с наклонена глава и събрана устичка зализания на ляво президент произнася кратко слово, без да изчака връщането на Николай Младенов от обиколката за подкрепа от “народа” за предателската позиция на днешните управници на РБългария и обявява, “Македония не е готова за Европейския съюз”,”Няма да пуснем Македония в Европа”- гръцката инвестиция в премиер, външен министър и президент, български “историци” и “журналисти” започва да се изплаща.Такава тримесечна възвращаемост надминава и най-оптимистичните очаквания в Атина.
31 ОКТ. 2012г.
“Тежката артилерия” на ГЕРБ БожидарДимитров, стоял до този момент в сянка се включва в подкрепа на президента за позицията на “България”. След неговите изявления се разбира, че има интереси лични, политически, имотни и кой зане какви, но не и български. Като истински македонист ги гарнира с няколко антибългарски изявления.
6 НОЕМ. 2012г..
Вестник “Етнос”- “Гърция не е сама” - интервю на премиера Бойко Борисов – сценарият за превръщането на България в слугиня за изпълнение на гръцките интереси за сметка на националните интереси на България набира скорост и всеки ще бере плодове от осъществяването му - Гърция защитила интересите си, а България противостояща на себе си и може би с най-големия си провал като държава в 1300-годишната си история.Защото без да води война претърпява поредна национална катастрофа.
12 НОЕМ. 2012 г.
Изявление на външния министър – “Подкрепяме Македония, но не на всяка цена” – заявява се открито ревизията на становището за подкрепа на РМакедония за членство в Европейския съюз - от “Ние нямаме проблеми с Македония” до “Македония вече не е една роматчна мечта” само за месец,Н Младенов даже и не съзнава колко е прав. Следват нови изказвания в същата посока.
3 ДЕК. 2012 г.
Среща на Бойко Борисов с Президент Обама, първоначално отречена от Държавния департамент, но после потвърдена. Дали гръцкото лоби все пак не успя в последния момент да се наложи и да уреди тази среща, на която тщеславният български премиер да получи награда “потупване по рамото” и да се осигури поддържането на гръцката позиция на България по отношение на Македония.
С посещението при Обама се тушира и един неочакван проблем - неудовлетвореността на Борисов за прогръцките му изказвания от приятелска Гърция /само едното интервю във вестник “Етнос”/.
Разбираема е ревността на премиера, така де “аз изядох ла_ната, а наградиха Плевнелиев”. Така със “среща”,”разговор” с президент Обама сигурно е задоволено себелюбието му. Така и никой не разбра с какво срещата на премиера Борисов с американския президент има отношение към и ползи за България. Не се разбра, защото няма – може би има отношение и полза за Гърция, може би са обсъждани гръцки интереси в региона за сметка на българските?! След завръщането на премиера окончателно ще се разбере дали на 5 юни Петреас е донесъл в София Американска позиция за Македония или е изпълнявал лична услуга на гръцкото лоби в Щатите. Ще се разбере и от някое ново издание на “Уикилийкс”.
.
5 ДЕК.2012г.
Поставянето на “три” условия на Македония в последния момент, за които няма технологично време да бъдат изпълнени и това да послужи за обяснение и оправдание за българско “Не” на Македония на сегашните български управници е очевидно.
Твърдостта по отношение на Македония поставя въпроси като:
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент по отношение на Сърбия за нарушените права на българите в Западните покрайнини? Това правителство безусловно подкрепя Сърбия за ЕС.
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент спрямо политиката на апартейд в родината на демокрацията Гърция, кой ще защити от икономически, духовен и физически геноцид на гръцката държава останалите българи в Егейска Македония?
Къде е “твърдостта” на премиера и неговите външен министър и президент по отношение на Турция за имотите на тракийци, за строежа на ядрена или топлоцентрала при Резово, която ще съсипе туризма и поминъка в този край на България? Това правителство безусловно подкрепя и Турция за ЕС.
Явно изчезва “твърдостта” на премиера Бойко Борисов и неговите лакеи когато българските национални интереси засягат чужди. Защото гърци, сърби и турци ще скочат да защитят своите интереси. Защото народите на тези страни ще линчуват своите управници, но няма да позволят такова предателство.
“Твърдостта” на премиера, външен министър и президент за жалост остава, когато трябва да провеждат антибългарски политики, защото за тях /за българските / няма кой да се застъпи?!.
Очевидно е, че няма БЪЛГАРСКИ МОТИВИ И ПРИЧИНИ ЗА ПОЗИЦИЯТА НА БЪЛГАРИЯ.
6 ДЕК. 2012 г.
Президентът Росен Плевнелиев, потънъл в имотни и други зависимости в Гърция /имот за 1 300 000 лева, а според гърците за над 1 300 000 евро/, като един Матросов застава с голи гърди дори срещу Европейския съюз, за да брани Гърция и гръцките национални интереси за сметка на българските. И докато за Бойко Борисов и Николай Младенов не е нещо ново - премиери и министри национални предатели България има предостатъчно /Радославов,Стамболийски и т. н. /, то за Росен Плевнелиев се открива изключителния шанс да стане първият български президент национален предател.
Какви са изходите от ситуацията:
4. Разбрал, че се опозорява за цял живот и че остава в историята като един от най-големите национални предатели, премиерът Борисов разритва “съветници” като Божидар Димитров, слуги като академик Георги Марков, лакей като Николай Младенов и Росен Плевнелиев, оставяйки се да го води шопския усет и чуство за нещата, в последния момент подкрепя Македония за членство в ЕС и излиза с достойнство от капана, в който се вкара сам. Коригирал се е за по-маловажни проблеми, дали ще намери сили сега?
5. България с “вето” за Македония за Европейския съюз - унизителна, позорна, катастрофална и необратима позиция за България и българите, за българските национални интереси, за нашето национално достойнство, за нашата национална гордост и самочуствие.
6. Европейският съюз предвид кризата и неяснотата за развитието на Европа - съюз или федерация, да не постави въпроса за начало на преговори с Македония и така да ни спаси от най-големия резил в най-новата ни история.
Обратното броене за осъществяване на престъпна, катастрофална за България политика е в ход.
Нека да не позволим предателството на днешните управляващи, поставили политически, имотни и други интереси над националните, да не бъде разбрано и разобличено и да се надяват, че ще избягат от историческата отговорност и ще им се размине приковаването на позорния стълб.
ПП
6 ДЕК. 2012 Г
ПП. Притеснен от съгласието на Р Македония за предложенията на външния министър,
опасявайки се, че ще трябва да връща, каквото е взел и да плати, каквото е ползвал в приятелска Гърция, видният “патриот” Божидар Димитров надава вой и призовава никога да не се приема Македония в Европейския съюз - разбираема, “родолюбива” позиция на “професора”.
ПП
9ДЕК. 2012г.
Телевизия BTV- Дияна Найденова - Премиерът Бойко Борисов споделя за съвместно заседание на българското и гръцкото правителства на 17 декември. Всеки би се запител до представителни мероприятие ли им е на гъцките управляващи, когато Гърция гори под краката им. Разбира се, че не. Просто защитават националните си интереси и се осигуряват от изненадваща промяна на позиция в последния момент на Българския премиер. На 11 декември на срещата на най-високо равнище в Брюксел България трябва да продължи да поддържа антибългарската си позиция по адрес на Македония.
Очакваме от благодарните гърци на 17 декември в Атина Българският премиер да бъде награден с почетно гражданство на Атина, доктор хонорис кауза на Атинския университет, най-високия гръцки орден “на Спасителя”, действителен член на Съюза на гръцките художници /на българския не стана/ почетен пожарникар и прочие и прочие .....
ПП
11 ДЕК. 2012 г
Премиерът Бойко Борисов на среща с президента Росен Плевнелиев вземат “общо” решение за “НЕ” на Македония за ЕС. Тщеславието на премиера и желанието му да участва и управлява всичко ще му изиграе лошата шега да свърже и опозори името си с национално предателска “кауза”. Е как да се усети, като македонската тема не е застъпена във Винету!
ПП
13 ДЕК. 2012г
Николай Младенов е успял да обедини Франция, Германия, най-големите държави, да подкрепят трите точки, внесени от България по темата с Македония. „Това е политика на правителството и на президента Росен Плевнелиев, много добре свършена работа от министър Младенов". Похвална е загрижеността на премиера, така де - Гърция награди и дарува Плевнелиев, ще награди и дарува него, що да не намекне, че и Н. Младенов трябва да бъде награден - и той добре заработи. На 17 дек. на съвместно заседание на правителствата Гърция ще награди своите измекяри и не трябва некой да бъде пренебрегнат.
+6
115. Туй цялото го прочетох. Накрая пак не разбрах, аз жолт татар ли съм и да ода ли си в Азия? Питах и на един татарски форум много ли са жолти с подкрепени линкове към македонски форуми. Изобщо не ми отговориха, въобще не им остана време!!!
Все ми се струва, вместо да си губим времето с глупости, като референдуми за технологии отпред 50 години, да спретнем по едно референдумче на тия, дето се смятат за малцинства - искат ли у Булгаристаната или не щат. Ако не щат, да им се даде пропорционално пущинакот със съответната сметка - природни богатства, инфраструктура, пропуснати ползи и пр. И айде - друм. На Турция, може да се предявят и мухлясалите дългове, щото натрупаха вече преголеми лихви. И без това вече са проспериращи, могат вече да си плащат. Мисля, че 500 - 600 милиарда евро, ще ни дойдат добре на първо време. Ние, как сме си платили независимостта? Ако не могат да си плащат, то се знае какво правят банките с неплатежоспособните!
+6
До коментар [#115] от "popaleksov_ldp": А бре, попе, този текст вече го пусна два пъти. Ясно е ,че си длъжен да си заслужиш хонорарчето от Позитано или от Бинев. Но толкова идиотизми в един текст, на нас ни се повръща. Много помия има вътре, „наш човек“. Ти се надяваш, че вадейки дати и събития, гарнирани с твоите гнусни коментари, можеш да накараш някой да повярва. Времето, на комуно-дебилите с тяхното „тъй верно“ отдавна отмина. Сега хората имат мозъци, имат сведения и твоите фалшификации и манипулации не минават.
-5 +1
До коментар [#117] от "bozkata":
Божка, наистина се повторих, но другите от карето белот дето коментираме в този форум за стотен път повтарят тезите си /даже не са и тези/.
-2 +1
До коментар [#117] от "bozkata":
Божка, наистина "Времето, на комуно-дебилите с тяхното „тъй верно“ отдавна отмина. Сега хората имат мозъци" - което е така, така е.
-1 +7
До коментар [#108] от "a_kovatchev": Уважаеми г-н Ковачев, Вашето участие във форума е забележително. Започвате борба за люстрация в бившите югорепублики. Боя се, че тази борба е предварително изгубена. Нито в Сърбия нито в Македония няма да се направи нещо по въпроса. Интересно е дали Словения и Хърватия са извадили досиетата на службите ?!
Ако са направили това, в техните архиви може да се намери малка част от дейностите на югославските служби, но трябва да знаете, че за разлика от останалите институции в СФРЮ, т.н. УДБ-а беше строго централизирана под контрола на Ранкович. УДБ-а беше мощна служба, благодарение на откритите паспорти и многобройните живеещи в чужбина югославяни. Без да прекалявам, смятам, че тя беше на челно място веднага след КГБ, ГРУ, ЦРУ, НСА, МОСАД, далече пред ЩАЗИ, ангажирана изключително с ФРГ, френската СДЕК, МИ-5 и 6 проядени от съветски разузнавачи на ключови постове. Да не говорим за нашето ДС , пълно с верни на партията селяндурчета.
Вече писах в този форум, имам доказателства, че УДБ-а притежаваше списъци на всички щатни и нещатни служители на ПГУ на ДС до 1989 г. Направете си извода ! В момента Сърбия сключва огромни милиардни заеми с Русия и не изключвам, копия от архивите им вече да се намират в Москва, като гаранция за поддръжка. „Милошевистите“ на власт там сигурно не са заинтересувани „да изпуснат кокала“. И откритието, че Й . Б. ТИТО е бил подставено от НКВД лице (полубрат...
Прочитане на целия коментар на истинския), усложнява геополитическите игри на Балканите. Сърбия още дълги години нарочно няма да изпълни условията за прием в ЕС,за да използва подкрепата на Русия.
Все пак пожелавам Ви успех в борбата ! „Който владее миналото, владее бъдещето“ (Оруел).
-8 +1
Македонският въпрос като част, като по-голямата част от съвременния Български национален въпрос претърпя ново развитие с позицията на България за претенции към Македония в последният момент, когато се решава за начало на преговори за приемане в ЕС. Действително ли претенциите са основателни, какви са мотивите:
1. ”Македония хули България с филми от рода на “Трето полувреме” за предаването на евреите от Македония на хитлеристка Германия”. Но Леа Коен, българска гражданка, българска еврейка, български политик също настоява България да поеме вина за това престъпление. Костадин Чакъров, български политик, също вини България за същото. Татяна Ваксберг българска журналистака също хули България, сигурно и има и други. Къде е разликата между политици от РМакедония и РБългария?
2. ”Българските фирми плащали, за да осъществяват дейността си в Р Македония”. Но българските фирми плащат и в България, за да облекчат или въобще да осъществяват дейността си. Този мотив е в сферата на “като ти трябва теле, може да го намериш и под вола”.
3. ”Гражданите на РМакедония с декларирано българско самосъзнание са подтискани и лишавани от граждански права”. Но нали именно оставането на РМакедония извън Европейския съюз дава възможност на Сърбия и на просръбските кръгове в Скопие да провеждат и да продължават и осъществяват геноцид над българите в РМакедония, а това рефлектира и върху българите в Егейска Македония.
Очевидно българското “НЕ” на Македония няма БЪЛГАРСКИ...
Прочитане на целия коментар МОТИВИ И ПРИЧИНИ. Явно има други
Последствия от една такава позиция:
1. Банкрутирала икономически, социално и политически Гърция продължава и в тези условия да защитава антибългарските си национални интереси и то чрез България.
2. Национално катастрофирала Сърбия се връща ката фактор на Балканите, като фактор в Македония отново благодарение на България.
3. Възможно най-лошата новина за българите във Вардарска /РМ/ и Егейска Македония е, че след като Гърция и Сърбия в това си унизително положение и състояние успяват да осъществяват политиката си на апартейд /негрите в ЮАР вече забравиха за тази политика и живеят като достойни човеци/, в Европейския съюз, в европейска държава - РГърция, тази политика е факт и продължаването й е благодарение и чрез България, което е най-големият абсурд в най-новата ни история.
4. След като Европейският съюз е за преговори с Македония, България застава дори срещу общоевропейските институции и интереси, за да осъществява антибългарските гръцко-сръбски политики и дали пък това не е най-големият абсурд.
5. Едва ли има по-унизителна позиция България да бъде поставена в положение на слугиня на просяците и босяци гърци и национално катастрофирали сърби, да осъществява техните национални интереси за сметка на българските.
6. Българско “НЕ” на Македония за приемане в ЕС е акт, съизмерим с последиците си за българския народ и България с акта от 1946 г., когато България обяви за небългари българите от Пиринска Македония и съответно Вардарска и Егейска Македония.
7. Българското “НЕ “ ще убие сближаването на България и Македония, получило се вследсвие не на наша политика, а на разпада на Югославия и Комунистическия блок и признаването на РМакедония под конституционното й име, ще скъса мостовете между един народ в две държави и ще оттласне двете страни така, че следващо сближаване може де е след хиляди години.
8. Ще бъде похарчен целият капитал, целият български капитал в отношенията между двете страни вследствие признаването на Македония - България първа призна РМ и стана застъпник на признаването й от една велика сила - Русия и като следствие от болшинството страни членки на ООН.
9. България ще поеме всички негативни настроения в РМакедния и ще се превърне в основен, най-голям противник и враг за всички граждани на страната, независимо дали се чувстват българи или не.
10. ТАЗИ ПОЛИТИКА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ СРЕЩУ Р МАКЕДОНИЯ В ПО-ДАЛЕЧНА И ДОРИ В ПО-БЛИЗКА ПЕРСПЕКТИВА ЩЕ СЕ ОТРАЗИ НА НАЦИОНАЛНОТО ЕДИНСТВО В САМАТА БЪЛГАРИЯ И СЪОТВЕТНО НА
НАЦИОНАЛНАТА СИГУРНОСТ И ТЕРИТОРИАЛНА ЦЯЛОСТ НА СТРАНАТА.
11.Българско “НЕ”ще дискредитира България и ще захрани антибългарската пропагандна машина на просръбските кръгове в Скопие.
12. Ще забави процеса на ребългаризация в РМакедония.
Или България е изправена без да води войни, благодарение на действащите към деня политици, да претърпи нова национална катастрофа.
Плюсовете от една позиция Българско “ДА” на РМакедония за ЕС, като спорните въпроси да се решават в преговорния процес, са:
1. Гласът на България в ЕС не е глас на нищожна страна, а на страна с авторитет, със собствено “АЗ” в съюза.
2. България като достоен, уважаван, пълноправен член на ЕС подкрепя своите сънародници в РМакедония, независимо как се самопределят те. България е силната, тя е великодушната, тя е голямата, тя е великата, тя е Майка България.
3. Огласяването на такава позиция би накарало Премиерът Борисов да разбере, че това е голяма самоубийствена политическа грешка с огромни негативи лично за самия него.
4.Ако премиерът е разбрал в каква антинационална клопка е попаднал с позицията “НЕ на Македония” за ЕС, че всички магистрали на света да построи не може да компенсира последиците от тази си самоубийствена политическа позиция.
След датата и евентуално “вето” от България ще са ни необходими може би столетия да компенсираме последиците от този акт.
Обратното броене на финализирането на една антинационална, антибългарска политика, неевропейска позиция с българско “НЕ” на Македония на българското правителство вече е в ход с всичките негативни последици за България.
+4
Още веднъж - добре аргументирана, смислена позиция на г-н Ковачев. Колкото до г-н Попов - наистина учудващо е, че в неговата теза, която трябва да се явява "против" в дебата, аз лично намирам толкова аргументи "за". Извинявам се, ако кометара ми излезе излишно дълъг, но ще приведа няколко цитата: "на Македония не може, не трябва, неразумно е, преувеличено е и пр. да се гледа като на завършена държавност, развила капацитет да упражнява вътрешнополитически капацитет.", "...изискването към Македония да преустанови т. нар. "анти-български" кампании, независимо дали ги приемаме като такива (???)... не е реалистично...", "Македония няма правителства с достатъчен капацитет да упражняват държавния суверенитет по съвременен начин ..." Дори нарича държвата им (все пак член на ООН и Съвета на Европа) просто "тази територия"?
Нещо ми убягва защо тогава не е правилна новата политика на България спрямо Македония. Правилно и далновидно ли ще е, отговорно, да подкрепяме безусловно такава държава? Държава пропагандираща фалшифицирана "национална" идентичност основен елемент, на която е антибългаризма? Държава, която въпреки липсата на какъвто и да било капацитет (четейки г-н Попов) намира достатъчно ресурси да преследва воите граждани с българско самосъзнание и да нарушава всячески правата им? Държава, която очевидно не иска (освен на думи) да има добросъседски отношения с нашата? Не мисля, че е едно...
Прочитане на целия коментар бъдещо членство в ЕС или която и да е друга организация като с магическа пръчка ще реши тези въпроси и "нейната дълбока рисковост ще бъде заменена".
Не мога да не цитирам и "Въвеждането на "кражба на история" в този процес е смайващо за всеки рационален западен политик." Това явление е смайващо за всеки нормално мислещ човек. Западен, източен, политик или не.
Не бива на всичко това да махнем с ръка и да приемем, че просто така седят нещата. Един вид "те са си промити от сърбо-комунизма мозъци, не е реалистично да се иска нормализиране на отношенията, не бива да се казва истината, не бива да се караме." Докато македонските политици, а изглежда и мнозинството от гражданите не проумеят, че една промяна ще е преди всичко в техен интерес (пред всякакви регионални и общоевропейски интереси) не знам защо очакват приятелство. По честно и реалистично е "Каквото повикало, такова се и обадило".
Най-важното за мен е отстояването на българската кауза и то по един ясно заявен, смислен и неултимативен начин. Заявява се принципната ни подкрепа, но и това че тя не е безусловна. По-маловажно е кой, от коя партия, с какви цели, дали в предизборна или следизборна обстановка го прави. И дали ще извлече от това политически дивиденти. В крайна сметка прави това, което е правилно.
Поздрави на всички!
+2
Едно уточнение и извинение към предишния ми коментар. Цитирайки г-н Попов относно "тази територия" и "нейната дълбока рисковост ще бъде заменена" погрешно съм разбрал, че се отнася за Македония. При повторно прочитане мисля, че е имал предвид балканския регион.
+4
До коментар [#115] от "popaleksov_ldp":
Престани с този спам!!!!..........
+4
До коментар [#121] от "popaleksov_ldp":
Стига спам!
+9
Спорен, като цяло позицията на правителството е адекватно, но е проблематична в детайлите. Вярно е, че сега е времето за поставяне на същности проблеми с демократичността на държавата и че тяхното нерешаване сега само ще се зацементира в бъдеще. Ако ЕК не е разпознало даден проблем има нулев шанс този проблем да бъде засегнат по време на преговорите, защото те се водят изцяло от структурите на Европейската комисия и страните членки нямат никакво отношение към процеса. Тоест ние имаме някакво влияние само на този етап и след това само още веднъж на крайният етап, когато ще е късно. А ЕК показа, че нехае за проблемите между България и ЕК и със свойственият европцентризъм ги отдава на "балканщина". Тука обаче идва нашият проблем и его центризъм. Мотива за добросъседство е единственият адекватен мотив спрямо изискванията на ЕС за да се спира членството. Но той още следва да се операционализира с конкретика, която също да е адекватна. Е това не се прави до голяма степен. Или поне някои от аргументите са слаби. От онази страна много бързо ще си измият ръцете че вече не тормозят българите и бизнеса ако решат и ще покажат вси онези дето имат паспорти. Остава крадене на история, което никой няма да разбере. Какво трябва да обясним - системното триене на понятието "българин", "българско" в документи, книги, учебници, литературни произведения - това е шовинизъм и омраза в действие. И обективен критерий да бъде премахнато. И тука спокойно приемаме...
Прочитане на целия коментар реципрочност. Второ всички примери за подтискане на индивидуалната идентичност, включително пропагандиране на нетолерантност, като пример всички публични изяви "как така се декларира като бугараш - предавник". Следва да има законови текстови и практика за преследване на такава нетолерантност. Тука ще трябва да приемем реципрочност и на някои няма да им е лесно. Третото за съвместните чествания на този фон може и да мине, но е добре да честваме освен Илинден 1903 и този 1944, където над 12 000 български войници са дали живота си (трябва да се познава народопсихологията на хората там) и да приемем да оставим по един паметник за жертвите на Ваташа и Дъбовица от страна България и една плоча пред музея за Холокоста за да млъкне негативния хор. Това обаче изисква и споменик за 20 000 жетви на комунизма :)
_____
www.bulgariangreens.org+2
До коментар [#121] от "popaleksov_ldp":
Тезите ви са неточни , а прогнозите ви не са базирани на реалността, поради което трудно могат да бъдат приети. Някои от тях са пълни измишльотини.
Доколкото разбирам вие застъпвате становището, че България би следвало да продължи да се държи както се държа през последните 20-тина години:
- да продължава да търпи правителствено спонсорирани от Скопие "хулигани" да бият посланика й в тази страна,
- да продължава да търпи държавата и народа ни да бъдат хулени, обиждани и буквално псувани и то в рамките на една българоненавистническа държавна политика, каквато не съществува в нито една съседна държава,
- паметните плочи на български национални герои отдали живота си за същата тази Македония да бъдат рушени и поругавани,
- българската история да се краде и преиначава по един брутален и безочлив начин, по начин непознат по света,
- хората саоопределящи се като българи да бъдат систематично и грубо малтретирани само заради българското си самоопределение,
И какво ни предлагате ? Да се съгласим мълчаливо всичко това да продължава ? Е, не сме съгласни.
Теорията ви, че българските държавници били подкрепяли Гърция заради материални интереси не е вярна. Вие знаете ли колко македонски граждани имат имоти в Гърция ? Става дума за новопостроени имоти в туристическите центрове и по крайбрежието, не...
Прочитане на целия коментар за наследствени имоти ?
А тезата ви, че цитат: "10. ТАЗИ ПОЛИТИКА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ СРЕЩУ Р МАКЕДОНИЯ В ПО-ДАЛЕЧНА И ДОРИ В ПО-БЛИЗКА ПЕРСПЕКТИВА ЩЕ СЕ ОТРАЗИ НА НАЦИОНАЛНОТО ЕДИНСТВО В САМАТА БЪЛГАРИЯ И СЪОТВЕТНО НА
НАЦИОНАЛНАТА СИГУРНОСТ И ТЕРИТОРИАЛНА ЦЯЛОСТ НА СТРАНАТА. " направо смайва . И като как ще се случи това ? Хайде развийте си тезата.
Не знам дали ви е известно, че македонските граждани в момента пътуват доста свободно - до България без визи, а до Гърция по облегчен визов режим (ако не се лъжа). Отидете в Банско - сигурно 30-40 % от чуждустранните туристи са от Република Македония. Ама те въобще не живеят в зандан.
Големият въпрос е властите там (от които зависи всичко) да предприемат бързи и енергични стъпки за изкореняване на българоненавистническия език и да започнат да се отнасят с България и българския народ по един нормален начин - това е.
+2
До коментар [#126] от "Андрей Ковачев":
Принципа на реципрочност се коментира вече и в македонските медии. Но аз се съмнявам, че освен историческите събития които сте предложили, от Скопие ще предлагат да делим и определени исторически дейци?! Примерно - левицата на ВМРО са македонци, десницата българи. Изобщо няма да бъдат лесни тия преговори, каквито индикации се правят в македонските официални и медийни среди? Няма време до юни 2013 г. за да се изгладят проблемите:
МАKЕДОНИЈА И БУГАРИЈА БЛИЗУ ДО спогодба ЗА ПРИЈАТЕЛСТВО
Реципроцитет договор гради http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=547A7A065197DD41
-4 +1
До коментар [#125] от "dobrich":
До коментар [#124] от "dobrich":
"Добрич", Димитър Хаджидимитров, и т.н. да смяташ коментарите ми за спам говори, че най-малко си далеч от темата, която обсъждаме.
-3
До коментар [#127] от "gosho3":
Без да изпадаме в плен на конспиративните теории не може да не обърнем внимание на писанията във форумите. Кое е характерното:
1.Омраза, злоба, презрение към всички и всичко в РМакедония, които разделят и противопоставят хората в двете страни, които са част от инструментите на антибългарската теория на МАКЕДОНИЗМА. При съседите за омразата спрямо България се грижи цялата македонска държавна машина, институции и преса. Учудващо, в България, омразта към Македония се движи от по-горе изброените, само че български.Не е трудно да се досетим, какъв ще е резултата от налагането на такива политики.
2."Георги Димитров не е предал Македония на Югославия. Югославия имаше политика спрямо Македония, следваше тази политика и в резултат на това Македония е част от Югославия"-отговор на Милован Джилас на въпрос на Стоян Бояджиев от Съюза на Македонските дружества при идването му в София през 1990г.Да, те /Гърция и Сърбия/имат политика и я следват и ПЛАЩАТ. Плащат на такива като Бойко Борисов, не премиера, не че той е стока, а на журналиста Бойко Борисов, който обикаляше различни български медии и като "българин", като "български журналист" хулеше, подиграваше, плюеше по адрес на Македония, а след това се оказа официален представител на гръцките медии в България. Вероятно гърците плащат, не само на него, а на цяла агитка, която от името на България,...
Прочитане на целия коментар от името на българите, на българските журналисти, трови с писанията си отношенията между обикновенните хора от двете страни на границата и постигат антибългарски ефекти, които сърби и гърци не успяха да постигнат за цяло столетие.
+6
До коментар [#121] от "popaleksov_ldp": Попе, този пост вече не прилича на предходната помия, стил Бинев. Видно е написан от по-грамотен комуно-социалист и прилича на тезите, продавани в момента от Гоце Първанов и социалистите с македонски произход. Ние българите, сме маниаци, черногледци и винаги готови да отричаме веднага всичко ново ! Така е във всички области. Не са минали и 2 месеца от новата (от 1945 г.насам) политика на България към Македония и все повече политици се опитват да я оплюят. Дайте другари, да дадем ! Без да се „снишаваме“ по тошовски, да почакаме поне една година, как ще се рзвие обстановката в Скопие и ЕС, и тогава да съдим дали е правилно или не. Като сме чакали и дремали 68 години, да почакаме поне една !
-4
До коментар [#127] от "gosho3":
07 декември 2012 | 13:05 / Агенция "Фокус" / Македония
. Гърция сложи бариера пред думата „македонски” и все още разглежда......
. По отношение на думите македонски, македонско, според Делавекурас, гръцката позиция е, че ползването на тези понятия е свързано със спора за името. „Позицията на Гърция във всички международни организации в които участв,а е ясна - не трябва да се ползват тези понятия“, подчертава Делавекурас.
Днес Република Македония не позволявайки на Гърция да присвои и монополизира името Македония, македонски, македонци, защитава БЪЛГАРСКИТЕ
НАЦИОНАЛНИ ИНТЕРЕСИ.
Защото ако Гърция се наложи и с помощта на България присвои и монополизира името „Македония”, определението „македонски”, „македонци” да са гръцки имена, гръцки съдържания, Македония, вкл. Пиринска Македония, ще се окаже гръцка, „Македонския въпрос” - въпросът за българите в Македония след Берлинския конгрес ще стане гръцки въпрос, македонските песни - българските песни от Македония - гръцки песни, македонските хора - българските хора от Македония - гръцки хора, македонските четници - българските революционери от Македония –гръцки,македонските полкове от българската войска - гръцки. Губейки Македония не като територия, а като име, като символ, България ще загуби две трети от своята идентичност с всичките произтичащи от това последици.
...
Прочитане на целия коментар Защото България това е България, Тракия и Македония, там живее българинът - В Левски. За какво, ако се откажем от Македония бяха въстанията, участието в три войни, стотици хиляди жертви, три национални катастрофи?!. Българските политици впрегнаха България да тегли банкрутиралата гръцката каруца, да осъществява чужди, гръцки национални интереси за сметка на българските. Това се нарича национално предателство и вече видно добре възнаградено. Нека не позволим да си мислят, че това няма да бъде разбрано и че ще им се размине приковаването на позорния стълб.
Не става дума София да подкрепи Скопие. Става дума София да подкрепи София.
+3
До коментар [#128] от "dobrich":
Струва ми се, че започнаха да се огъват, говорейки за "реципрочност". Мисля, че до юни няма време и не трябва да се бърза ненужно. Има една поговорка "бързата кучка слепи ги ражда".
Много е важно първо да ги изслушаме какво разбират под "реципрочност". Ако смятат, че под това се разбира - те да признаят малко "Българи" а ние "македонско малцинство" - такава реципрочност не ни е необходима. И в момента статистически там има малко българи а в България са се записали като "македонци" може би също някакви хора при последното преброяването.
-3 +1
До коментар [#131] от "bozkata":
Божка, ако ще ги вършим такива каквито ги свършихме на 11 дек. 2012 с "ветото" по добре да дремеме още 68 години. Що се отнася до коментарите те са писани в периода 8 юни/ "случайното" обаждане на премиера в ТВ+ при Коритаров/ до 11 дек.2012. Всичко написано и днес е актуално и не виждам смисъл да измислям друго.
+2
До коментар [#132] от "popaleksov_ldp":
Попе, ако ще повтаряш само текстове, които май ти не си писал - излишен си на форума!..........
-3 +1
До коментар [#126] от "Андрей Ковачев
В много голяма степен съм съгласна с Вас. Позицията да се поставят сега някои условия на Македония е адекватна, но в детайлите си тиражираната по вестниците българска позиция е проблематична. Вие засегнахте някои от проблемите... Има една поговорка според която "дяволът се крие в подробностите". Искрено се надявам българската позиция, която е за официална употреба (в двустранни и международни преговори), да е по-близка до написаното от Вас, отколкото до мненията, изказани от Вашия съименник в пресата.
Все пак ще си позволя още веднъж едно уточнение. Не е вярно, че една държава членка не може да влияе на процеса на преговори.
Първо, на преговорите участват винаги делегации от всяка една държава членка - т.е. нашите дипломати ще са там като се говори за права на човека, например. И ще могат да допълват анализите на еврократите, ако те са загубили връзка с реалността.
Второ, никоя преговорна глава не може да бъде приключена, без България (и всяка една друга държава членка) да каже, че е доволна от постигнатия напредък и че е съгласна с приключването. Така например, Македония никога няма да приключи първата глава, с която ще започне преговорния процес - Правосъдие и основни права - без България да каже "да".
Освен това има глава на тема Медии и друга такава на тема Култура и образование. Има и една глава,...
Прочитане на целия коментар която се нарича "други въпроси" (тя досега май не е ползвана по същество в преговори, не знам дали тя може да се ползва за разглеждане на някои повдигнати от България проблеми, но трябва да се помисли по въпроса).
Т.е. аз изобщо не бих подценявала преговорния процес като средство да се окаже влияние върху Македония и да се продължи започнатото преди преговорите. Просто нашето правителство трябва да се подготви сериозно за тези преговори и да изкаже аргументите си по разбираем за другите начин, което не е невъзможно. В много случаи е въпрос на начин на поднасяне на информацията и на способност да се покаже обективност. (Пак ще припомня преговорите между ЕС и Турция - Македония е определено много по-малък "залък" за "превъзпитаване".)
Послепис: Ще копирам английски текст не защото се правя на интересна, а защото резюметата са само на работните езици на ЕС: No negotiations on any individual chapter are closed until every EU government is satisfied with the candidate's progress in that policy field, as analysed by the Commission. And the whole negotiation process is only concluded definitively once every chapter has been closed.
http://ec.europa.eu/enlargement/policy/steps-towar
+6
Едно уточнение свързано с коментар 126, който е от моя съименник Андрей Ковачев от Зелените, а не от мен. Радвам се, че по обсъждания въпрос имаме сходни позиции.
-2 +7
До коментар [#136] от "mila.i":
Безусловното пускане от наша страна на РМ до преговори за евроинтеграция означава, че ние сме съгласни с малтретирането на македонци с българско национално съзнание и с тяхната интерпретация на историята. Европейските бюрократи не са в течение на проблема между двете държави и щяха да подходят непрофесионално по споровете. Като щяха да защитават по малката 4,5 пъти държава от "български натиск". Самия факт, че веднага след нашето вето в Скопие подскочиха като ужилени и поискаха съвместни заседания на общи комисии, означава че сме на прав път!....
-3
До коментар [#137] от "a_kovatchev":
Здравейте г-н Ковачев,
Благодаря Ви, че се включихте във форума.
Ако Вашата позиция наистина е сходна с тази на Вашия съименник и ако такава бъде българската политика към Македония, хора като мен също ще станат част от националния консенсус по въпроса.
С уважение,
Мила
-2 +4
До коментар [#139] от "mila.i":
хехехехехе.....За какъв консенсус пишеш , бе Милке?! Ти до тука изрови земята да доказваш, че трябва да отстъпваме пак безусловно!?
-2
До коментар [#135] от "dobrich":
Добрич, ти ме разобличи. Настина аз не съм писал текстовете. Писал ги е друг човек със същото име.
+5
До коментар [#132] от "popaleksov_ldp":
Извинете за грубичкия израз, но ми се струва че започвате да изперквате. Това, което пишете са теории неподплатени с фактография - просто виртуални еквилибристики. Че гърците щяли били да си присвоят всичко българско извън тяхната днешна територия. Те са "преяли" с българско и повече не им трябва. Ако пишете курсова работа в някакъв институт и споделяте ваши хипотези или пишете някакъв ситуационен анализ - ще се опитам да ви разбера някак, е с голяма мъка, но ще се опитам. Дългите ви тези могат да бъдат оборени пункт по пункт, но няма смисъл просто. Жалко, че форума не дава възможност за качване на снимки щях да ви пусна една отпреди някое и друго десетилетие. И още нещо, не разбрахте ли, че в този форум под различни никове са влезли хора , които са професионалисти по темата "Македония" ? Няъкде по другия форум ви загатнах , не само на вас а главно на тези, които ни четат в Скопие, че България е създала капацитет и човешки ресурс по темата "Македония" и сега онези, които са "извън играта" гледат с удоволствие как младите лъвове подмятат "античките македонци" и техните ментори както котка подмята мишка. Вие виждал ли сте как котката подмята хванатата от нея мишка?
-3 +1
До коментар [#140] от "dobrich
1. Знаеш ли какво е консенсус?
2. Знаеш ли как на практика се взима решение с "консенсус"? - Може всички да са "за". - Може няколко да са за, а всички други да си мълчат и никой да не се противопоставя. - Може хората да се карат дни наред, преди да се стигне до нещо, на което никой не се противопоставя, а някои подкрепят (в случая едно такова нещо за мен би била позицията на А. Ковачев от Зелените... но още не сме стигнали дотам).
3. Качеството на форума щеше да е по-добро, ако ти, Бел, Божката и Гошо3 си бяхте спестили поне част от личните нападки към мен, Форца, Камче и т.н. Впрочем, Гошо3 спря след известно време. Ако всички Вие се бяхте държали като Selfmade (чиито коментари по адрес на някой не са проблемни, според мен) или като Гошо3 в момента, разговорите щяха да са в пъти по-смислени.
-2 +11
Трябва да разочаровам mila.i свързано с нейния коментар 136. Вие ни призовавате да започнем преговори с едно националистическо македонистко правителство (не смятам, че и правителство на бившите югокомунисти ще е по-добре, единствено те нямат античната фантазия всичко друго е налице и то в по-голяма степен) и смятате, че веднъж постигнали и комуницирали целата си сред македонската общественост като победа на тяхната политика те по време на преговорите ще се поправят и ще си посипят главата с пепел? Толкова наивни вече не сме.
Без ПОЛОЖИТЕЛНИ СИГНАЛИ, сега преди даването на дата за преговори, такава просто няма да бъде дадена и за това не България ще е виновна. Още много страни-членки са на това мнение по една или друга причина. Искам да коментирам и едно много недиполматично изказване на бивш германски дипломат относно нашите отношения с Македония. Той явно не знае, че федерлното правителство има по този въпрос същата позиция както и България. А тази положителни сигнали са не общи приказки, а ясно и многократно представяни: договор за добросъседство (не знам какво е за тях реципроцност, може би и ние да повторим гоненията на македонските българи от Пиринския край и да ги накараме насила да се пишат македонци...) общи заседания на правителствата, общи събития, които да допринесът за изграждане на доверие, защо не и общо поднасяне на цветя пред паметника на Цар СамУил, Гоце и Даме....връщане на работа на съпругата на г-н Лазар Младенов, няколко общи културно-исторически...
Прочитане на целия коментар събития, филмова копрудукция, например върху романа на Малден Сърбиновски "Шашма", общи положителни публикации за Македония и България в медии (печатни, телевизия и онлайн) от двете страни на границата, ако трябва за това да платят двете правителства, работа с емиграцията, която да не бъда настройвана срещу България, както го правят от Пирински насам, военните горбища....и много други такива потенциални ПОЛОЖИТЕЛНИ СИГНАЛИ могат да се изброят. Моето твърдо мнение е, че без поне няколко такива сигнала не може да има европейска дата. Каквато и нова идентичност да имат от 1944 насам, част от сънародниците ни от Вардар, ние не може да приемем тя да се изгражда срещу нас и да искате да дадем европейски сертификат за това. Политиката се прави ПРЕДИ започването на преговорите, колкото и формално да се говори, че по време на преговорите можело да се каже нещо. Точно тогава ние бихме изглеждали нелепо, колегите с право биха ни казали, ами вие когато започваха тези преговори защо нищо не казахте, че имате такива големи проблеми с тази страна (доста по-сериозни от проблемите например с Люблянска банка между Словения и Хърватска или рибните квоти на някои страни).
+7
Интересно ми е защо, след като г-н Ковачев се включи директно във форума неговия опонент не го прави ? Той сигурно е "над тези неща".
Поведението на г-н Ковачев е по-интелигентно от това на неговия опонент.
-5 +1
До коментар [#142] от "gosho3":
"Че гърците щяли били да си присвоят всичко българско извън тяхната днешна територия. Те са "преяли" с българско и повече не им трябва".
Само този абзац от коментара ти Гошо-3 показва какви специалисти по Македония има в този форум.
+7
До коментар [#144] от "a_kovatchev":
Много хубаво е, че точно вие го казахте на Милка и някои други лобисти на авторитарния режим на Груевски в Скопие. Не трябва да се отстъпва от тази позиция на никаква цена!!!!
+10
До коментар [#144] от "a_kovatchev":
Господин Ковачев, сега мога да спя спокойно - знам , че младите хора като вас няма да изтърват ситуацията. Линията ви е правилна, освен това имате много познания , значи всичко е наред. Е сега "античките" хапнаха дръвцето. Ние, "старите кучета" ще помагаме с каквото можем иззад сцената. Вие само "дръжте фронта". Много ще ви е тежко, но да знаете, че зад себе си имате капацитет , който ама хич не е за подценяване и изхвърляне. Бедна ви е фантазията какво имате зад себе си като човешки ресурс. Ще помагаме.
+5
До коментар [#146] от "popaleksov_ldp":
Моля ви да си пишете курсовата работа в Нов български университет и да не ни занимавате тук с вашите смехории. Мога да съм ви татко, а в допълнение по регионална история и политика мога да ви стана (ако ме поканят) председател на изпитната ви комисия. И да знаете, че ако ми изложите такива тези, неподкрепени с аргументи и факти, а само с общи съждения ще ви пиша 2.
+9
До коментар [#126] от "Андрей Ковачев": Г–н Ковачев, тази година основната офанзива на Скопие за отношенията с България ще бъде на тема „евреите от Вардарска бановина (Южна Сърбия) и Беломорието (Гърция). Тази офанзива вече усилено се води от софийската реадакция на DW (Дойче веле). В момента те плюят върху всичко, което се случва в България ! За вас няма да бъде трудно да узнаете дали тяхната позиция е позиция и на централната немска редакция на DW.
В такъв случай намерéте книгата на Спас Ташев „Депортацията на евреите от Вардарска Македония и Беломорието. Факти и митове". Може би било полезно да се срещнете с автора, да съберете още неизвестни публикации и факти. Намерéте начин да преведете най-важните факти на немски, френски и английски и ги разпространявайте между депутатите на Европйския парламент и съответните комисии. Ако потрябва и на другарката Меркел ?!
Не забравяйте да ги предоставите и на официалните институции в Израел.
Германия силно страда от „еврейски комплекс“ и затова днес там има десетки хиляди евреи от Варшавския блок на социална издръжка. С тази тема „македонистите“ ще се опитат да неутрализират позицията на България.
+10
За коментара [#144] на "a_kovatchev":
Поздравяваме Ви, г-н Андтей Ковачев ! Не само заради правилната Ви позуция по въпроса, а още повече заради обосновката на Вашите аргументи, заради готовноста да влезете в дебат с читателите Ви, заради културното Ви и етично поведение !
-5 +1
До коментар [#144] от "a_kovatchev":
Много Ви благодаря за отговора.
Съгласна съм с Вас, че трябва сериозните проблеми да бъдат споделени с останалите в ЕС преди започване на преговори.
Също така съм съгласна с Вас, че трябва да има положителни сигнали от македонска страна преди даване на дата. По този въпрос обаче мисля, че конкретните идеи на Вашия съименник и най-вече начинът, по който те са представени, вероятно биха били по-разбираеми за останалите от ЕС.
Що се отнася до реципрочността - пак ще Ви препратя към поста на Вашия съименник. Заявихте, че не знаете на какво се крепят исканията за реципрочност от македонска страна, затова ще Ви припомня и какво пише в техните вестници по въпроса. Основават се на някои решения на ЕСПЧ и на един скорошен пост-мониторингов доклад на ПАСЕ. Както каза Вашият съименник, и за това ще трябва реципрочност. Ако имате друго виждане и други идеи за отговор или решение, много бих се радвала да науча повече (ако споделянето им в един форум не би навредило на водената с Ваше участие политика, разбира се).
Относно участието в преговорния процес - наистина ли смятате, че там нищо не може да се постигне и няма смисъл да се участва сериозно? Един пример: в медиите се говори, че в Македония няма български телевизии, защото операторите, които биха предложили такива канали, могат да загубят лицензиите си. Това не е ли нещо, което...
Прочитане на целия коментар може да се следи и в рамките на евентуални преговорни процеси?
-12 +1
До коментар [#144] от "a_kovatchev":
"Не очаквайте България да е втора Гърция"- Андрей Ковачев преди пет- шест месеца. Откъде ли дойде промяната на неговото мнение? Ами всеки в България знае от къде. "Трябва да се разреши пушенето там, където има зали за непушачи и след 22 часа" - премиера Бойко Борисов, и цялото стадо от ГЕРБ се втурва да променя закони, приети преди малко. "Ще си подам оставката ако се върне пушенето" - зашлевя овцете премиерът и те се юрват в обратна посока. Андрей Ковачев освен общи фрази така и не успя за краткото време, с което разполагаше да представи що годе аргументирана позиция. Разбираемо е.
-2 +7
До коментар [#143] от "mila.i": Това не са „нападки“, а констатации заради Вашата некомпетентност и магарешки инат да повтаряте едни и същи глупости. Те не са „лични“, защото не се знае кой се крие зад Вас и кой Ви плаща. Иначе, всички, които пишат тъпотии като Попалексов (напр.) си получават съответния аргументиран, но не и „учтив“ отговор. Иначе форумът се превръща в „говорилня“ на Карлуково. За Гошо3, трябва да признаем, че неговите позиции се промениха значително, може би узря на стари години. Само че бърка бутоните и повишава рейтинга на др. Попов.
+4
До коментар [#150] от "bozkata":
Божка, нашите просто трябва да ангажират малко ресурс - това е. Освен за асфалт и за това да дадат малко ресурс. Хич не трябва много.
+7
До коментар [#152] от "mila.i":
Милке, проблема с българските телевизии в РМ е бял кахър, който наистина може да се оправи в хода на преговорите. Нека да възстановят ктиторските надписи в църквите първо, пък тогава ще видим за останалото?!
+5
До коментар [#153] от "popaleksov_ldp":
Извинете, пушенето в заведенията в България какво общо има с темата за отношенията между България и Македония ? Не ви разбирам какво искате да кажете.
+7
Ето още една статия в македонска медия, с която искат да ни приспят, образно казано. Подобно на Милка и сие:
На обичниот Србин и Бугарин не им пречат ни МПЦ ни Мара Бунева.
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
-4 +1
До коментар [#156] от "dobrich":
Добрич, въпросът с ктиторските надписи е обективен. При добра воля, може да се реши. Не съм специалист по правото на опазване на културните ценности. Навярно у нас има някой, който би могъл да даде правен съвет на нашето правителство по въпроса.
Според мен, въпросите свързани с опазване на културното наследство са много по-обективни и по-лесно обясними на международно ниво от това да настояваш за съвместни филми и дори за съвместни чествания. Последните са нещо добро, но... някой винаги може да каже, че ги караме насила да празнуват с нас. Французите не са го направили с немците.
Т.е. по-добре е да се настоява основно за неща като ктиторски надписи, гробища, отказ да бъдат променяни текстовете на книги и т.н. В Америка в книгите на Марк Твейн сменят "Негър" с "роб", ама това е по етични причини (въпреки че според мен думата "роб" не е много по-добро решение, но чувствителностите са различни). Евентуално поставяне на паметник на жертвите от комунистическия период също може да се обсъжда. Опазването на културното и историческо наслество, каквото и да е, има значение и за това дали Македония спазва принципа на плурализма. За такива неща македонците могат да спорят, но трудно ще получат сериозна подкрепа от вън.
Затова писах, че начинът, по който А. Ковачев от Зелените преставя въпроса, е по-безспорен.
+5
До коментар [#158] от "dobrich":
О да, този стар алкохолизиран македонист го знаем добре. И всичките му писания знаем. Тезите му са ни ясни - посланията също. И той наглецът му с наглец сърбомански ще ни казва, че защо да се интерсуваме от Мара Бунева ? Ами интересуваме се и и тачим паметта на героинята - толкоз. А вие там долу край Вардар спрете да и чупите паметната плоча. Той и за идентитета плаче - защо ли? Ами той заедно с Блажетата е един от теоретиците на този идентитет. Що не вземе да извади "Български народни песни" от Братя Миладинови - ама оригинала и да го покаже в едно телевизионно студио и след това да почне да обяснява как братя Миладинови не били знаели какви са по народност (той това го е правил вече).
Тоя им е от "македонската тежка артилерия" - всъщност е много "лека кавалерия" - всеки български студент може да го направи на петмез в пряк телевизионен дебат. Ама те в пряки дебати не участвуват. Бягат. Това е "историческо-политическ
+3
Е и вижте какво може да се прави също така. http://www.youtube.com/watch?v=L55cbRpULyc Гледайте го - не е зле. Първата и последна смесена българо-македонска филмова продукция.
+2
Защо ли "античките македонци" не пуснат този филм по кината. А и защо ли ние бързо го забравихме?
+7
До коментар [#160] от "gosho3":
"Воопшто не гледам драматично на таа наводна агресивност од страна на Бугарија. Главно имаме добри односи и тие доста поволно се развиваат, а внатрешната и економска состојба во Бугарија воопшто не се такви, за нејзината позиција да претставува некој фактор од значење за одлучувањето или влијание врз политиката на ЕУ и НАТО" - Текста не е случаен! Като имаме в пред вид, че тайните им служби, подчинени пряко на правителството в Скопие, контролират техните медии. От една страна размиват нещата /проблема бил малък/, от друга - България не била никакъв фактор, който можел да влияе на политиката на ЕС и НАТО!?
+5
До коментар [#163] от "dobrich":
Прав сте, само че смятам, че "младите лъвове" им го научиха езика и не могат да ни изпързалят с разни празни приказки. А дали сме фактор или не в ЕС. Е , ние сме държава - член. Те не са. Да си взима тоя алкохолик пенсията и хонорарите - хич не му обръщайте внимание.
-1 +9
Във връзка с коментар #152 на "mila.i "
Моля да ме извините, че вземам отношение към отговора Ви до г-н Ковачев. Но нима толкова не сте в състояние да видите, че исканията на Скопските управници за "реципрочност" се позовават на "отработени" от самите тях доклади ?
В какви аспекти би могла да се търси "реципрочност" ?
- в държавно-исторически план ли - 1332 години срещу 21 години ?
- в културно-исторически план ли - 1332 години срещу 67 години ?
- в териториално-демографски план ли ?
- в моралноетичен план ли - документирана историческа истина, братска солидарност,съпричастност
- в политически план ли - всестранна помощ при всеки критичен момент срещу патерналистични амбиции и зловредство при всяка възможност, на всяка цена и с всички сили ?
Вие какво искате сега - като държава, която иска "да омилостиви" режима в БЮРМ, Българската нация да отрече културно-историческото си наследство и да приеме една чужда сепаратистка теза, а именно че част от българския народ трябва да "припознае" като своя не онаследената от векове книжовна и говорна норма, а наложената в Югославия през 1945 г. Скопска норма на Вук Драшкович ? Не Ви ли е срам ?
+6
До коментар [#165] от "objective":
+++++++
абсолютно сте прав.
-7 +1
До коментар [#165] от "objective":
Изобщо не искам да македонизираме за втори път Пиринска Македония.
(Ако прочетете текстове, публикувани в Интернет от самите участници в македонистки движения, ще видите, че те са относително малко на брой и сред тях има хора, които по потекло са от Егейска Македония, помаци и т.н.)
Докладът на ПАСЕ не изисква да бъде наложено на мнозинството българи в Пиринска Македония да се мислят за македонци. Това никой не би могъл да го иска в съвременния свят. Решенията на ЕСПЧ пък касаят индивидуални права. Те също не налагат абсолютно нищо на останалите хора в Пиринска Македония.
Според разните международни съдебни практики не всяко изразяване на сепаратистки идеи е проблем. Проблем е, ако такива цели ще се реализират с насилие. Това обаче е една много дълга и не съвсем проста тема за разговор.
-1 +5
До коментар [#146] от "popaleksov_ldp":
Ами я ни докажете смислено какво повече им трябва на гърците ? Че вие ли сте експерт по Македония ? Че на вас крака ви стъпвал ли е там или си четете само статии и книжки? И ние сме чели, при това повече от вас. Хайде посочете друг форум - там да идем да си поспорим - да не занимаваме хората тук . Един смислен аргумент освен общи съждения не ни представихте. Съжалявам за острия език.
+6
До коментар [#165] от "objective":
В пост 161 пуснах един видеолинк - препоръчвам го и на Мила също да го види, а той потвърждава изразената от вас теза за литературната норма - като какво се е случвало малко преди да го измислят "язикот" във Вардарска Бановина . За мен е индикативно , че дори в техните вестници започват да изписват името на държавата ни “Б’лгария” а не “Бугария”. А така, лека-полека коленете започват да омекват. И дискусия има вече, дали не трябва да има езикова реформа и да се върне "ъ" - дада, всичко ще си дойде на мястото - търпение трябва , твърдост и мъдрост.
+7
До коментар [#165] от "objective":
Много ми хареса вашия израз "зловредство" - ама толкова сте прав , сигурно сте го изпитали на гърба си....... Няма да продължавам......Удар в 10-ката. Е, моментът на разплатата приближава, бавничко , но идва. Дано младите като г-н Ковачев го реализират. И няма да има "ох" и няма да има "ах". Фактурите ще се плащат барабар с лихвите. Защото стотици хиляди животи и съдби погубени и разтерзани са оставили своя ген, който днес стои пред екрана и пише на клавиатурите и изразява мнение - г-н Ковачев е непоклатим - зад него застава огромна експертна мощ - тук в този форум се изявяваме 5-6 души, които са лесно разпознаваеми, а сетете се още колко има , които не участвуват..... Така, че нашите са на прав път. Ама дали някой харесва Бойко Борисов или не - няма значение. Въпросът е посоката на българската държава. Тя ни е важна - Майка България - там дето ще си оставим костите и децата ни ще идват да ни сложат цвете на гроба.
-2
До коментар [#169] от "gosho3":
Гледала съм филма, още когато излезе. И тамошни книжки съм чела на подобна тема - излезли през периода на управлението на Георгиевски. И съм чувала разкази от хора, на които подобни неща са им минавали през главата.
-1 +4
До коментар [#171] от "mila.i":
Извинете, това не е нещо "да ви мине през главата" - това са стотици хиляди човешки съдби на българи и тяхното страдание. Ако вие не знаете какво е насилие, т.е. вашиат родов корен не го познава това зло има други, които са го преживяли и то се е отпечатало в техния генетичен код. Това въобще не означава, че такива хора искат непременно възмездие - не. Искат просто да има познание. Насилието е зло, не е християнско да го наречем с други думи. Вие ми казвате българската поговорка "на чужд гръб и 100 тояги са малко" по отношение на Македония. Аз не съм съгласен с вашата теза.
-4 +1
До коментар [#169] от "gosho3":
Некои мисли на Гошо3 повторени заради непреходноста им:
"Много ви уважавам, но все пак трябва да се съобразяваме кой откъде е. В общи линии вие сте оттам откъдето сте. Аз съм там откъдето съм. Постовете показват кой кой е. Сега - дайте да не го атакуваме Димитър Бечев, а да му дадем възможност да се изкаже и да изложи своето виждане - това би било най доброто. Той има какво да каже, все пак е академичен човек, пък и идва от Оксфорд. Димитър Бечев е един от най-качествените българи в хуманитарните науки през последните 20 години - повярвайте. Дайте да дадем все пак хоризонт на онези българи които са нещо в международен план - дайте да им дадем гръб. Ние какво сме - вече няма значение. Те имат право и призвание да бутат напред. ТЕ СА! "
"Митко/Димитър Бечев/ е страшен пич и недейте да го критикувате , без да сте го опознали. Тепърва ще има да го опознавате. Вслушвайте се в тезите му, моля ви. Нищо няма да загубите. Аз може и на моменти да съм бил малко груб с езика в този форум, но слушайте Митко Бечев - няма да сбъркате. ГЕНА! "
Гошо-3 8ян.
"Не съм авокат на г-н Бечев и с него имаме някои различия в тълкуванието на съвременните политически процеси на Балканите, но той - така или иначе е един от най-добрите в момента с най-висок международен рейтинг от българските изследователи. Неговите анализи, които...
Прочитане на целия коментар съм чел са изключително реалистични - научно обосновани и което е най важното , г-н Бечев никога не е отказвал дискусия - изключително толерантен и академичен човек."
До коментар [#144] от "a_kovatchev": от Гошо-3
Господин Ковачев, сега мога да спя спокойно - знам , че младите хора като вас няма да изтърват ситуацията. Линията ви е правилна, освен това имате много познания , значи всичко е наред. Е сега "античките" хапнаха дръвцето. Ние, "старите кучета" ще помагаме с каквото можем иззад сцената. Вие само "дръжте фронта". Много ще ви е тежко, но да знаете, че зад себе си имате капацитет , който ама хич не е за подценяване и изхвърляне. Бедна ви е фантазията какво имате зад себе си като човешки ресурс. Ще помагаме.
Гошо, Гошо,Гошо!?.
-2 +1
До коментар [#172] от "gosho3":
"Гледала съм филма, още когато излезе. И тамошни книжки съм чела на подобна тема - излезли през периода на управлението на Георгиевски. И съм чувала разкази от хора, на които подобни неща са им минавали през главата."
Къде, за Бога, видяхте "теза"? Особено такава, според която "на чужд гръб и сто тояги са малко"?!
Какво лошо има в израза "подобни неща са им минавали през главата"? Този израз не означава ли "преживели" или "препатили"? И защо смятате, че този израз е несъвместим с идеята, че за тези неща трябва да се знае? Да съм казала, че филмът не трябва да бъде гледан, продаван в магазините и т.н.? Защо само се чудите за какво да спорите?
-1 +4
До коментар [#171] от "mila.i":
Ами вземете да прочетете не "книжки" а например Карнегиевата анкета 1914 г. , която ви цитирах по-горе и ми обяснете, защо международна анкетна комисия с представители от 6 (шест) държави - ще ви ги изредя: Австрия, Франция, Германия, Великобритания, Русия, Съеднените Американски Щати (САЩ) - идете в Народната библиотека и прочетете - ЗАЩО в това сериозно изследване няма думата "македонец" . Вие какво искате да ни кажете, че професор Павел Милюков (Русия - член на държавната Дума) или Dr. Samuel T. Dutton, Professor in Teachers College, Columbia University USA, Франция : Baron d’Estournelles de Constant, Senator и да не продължавам изреждането надолу - те какво да не са били идиоти. Ами няма през 1914 година "македонци". Това е положението. Няма кьорав "македонец" в документ подписан от представителите на 6 държави! Официални лица! Те са акредитирани от своите държави да свършат това проучване.
Не разбирате ли, че вече официализираната теза в Република Македония за проблема с "идентитетот" е всъщност истината - без "идентитетот" я няма Македония в сегашната и форма и вид - българоненавистническа , груба, агресивна и просташка. Тя си заминава, ако реши да ходи в Белградската прегръдка - ако реши да направи стъпка назад към Майката - е можем да я изслушаме, ние сме благородни, но този път ще бъдем и строги, надявам...
Прочитане на целия коментар се.
-3 +1
До коментар [#175] от "gosho3":
Пак наставлявате грешния човек. Знам какво пише в Карнегиевата анкета. Въпросът е не дали аз ще я прочета, а дали ще я прочетат край Вардара. Спорите с мен поради липса на македонци, на които да им го обясните?
-2 +4
До коментар [#176] от "mila.i":
Извинете с вас не споря ако сте я чели. Просто останах с вечатление , че не се я чели.
-1 +2
До коментар [#176] от "mila.i":
Никого не наставлявам - просто отблелязвам международни документи, моля.
+4
До коментар [#173] от "popaleksov_ldp":
Жалко е че сте млад а от млад сте на лекарства - можете да ме цитирате колкото си искате - ако можете да ми прочетете епистолярното наследство , не това в този форум - ама ще ви трябва поне година - и то само на тема Македония - може и докторат да направите от него. Вие млади момко какво си въобразявате, че някои дето са вече полустари са за изхвръляне - така ли, а вие с фантасмагоричните си тези сте хванали "дядо си за шлифера" ? Аааа малко бързате. Можеше да приведете поне сто мои цитата от този форум - проблема ви е , че по темата "Македония" познанията ви са нулеви. Аз не дискутирам за "ядрената енергетика в България" защото нямам професионални познания. По Македония имам и то бая дълбоки . Не се радвам се на чалгаджийското ви самочувствие - то това е България в момента - чалгаджийчета , които 2 книги не са прочели да дават акъл какво да прави държавата - ама дерзайте, напишете си курсовата работа в НБУ белки някой я прочете.
-6 +1
До коментар [#179] от "gosho3":
Гошо, пиши за ядрената енергетика там ти е силата.
+6
До коментар [#180] от "popaleksov_ldp":
Вие спрете да пишете на тема "Македония" - много сте бос, извинете ако го прецените за обида.
-9 +1
Преди 100 години българите с радост и песни отиват на смърт, за да освободят свойте сънародници в Македония и Тракия. Днес 78 % от гласувалите във форума и в други социологически проучвания са против Македония и възможността да се обединим под флага на Европейския съюз. Омразата, злобата, презрението е основното в коментарите и тук и във всички български медии. Дали не е показателно за разпад на нацията, на държавата? Тъжни дни за България, за нашето самочуствие и национална гордост.
+8
До коментар [#182] от "popaleksov_ldp":
Извинете, но нямате теза и аргументи. Тезите ви - няма да ги повтарям са несъстоятелни, умозаключенията ви са лишени от логика и фактологическа обосновка.
Вие да говорите, че в България имало омраза към Македония ???? Че вие в ред ли сте ? В България никога не е имало и НЯМА омраза към Македония. Има съчуствие и болка , има разбиране и състрадание , има съчувстие - айде идете в Ючбунар в София и кажете, че в България има омраза към Македония - ще ви линчуват, млади момко, с камъни, няма да може да стигнете обратно до Нов български университет да си довършите курсовата работа. Това ще ви се случи в който и "македонски квартал" да отидете в големите градове - Пловдив, Варна и т.н. Съжалявам, че трябва да ви го кажа -много сте "зелен". Вие се подигравате, като цитирате моята фраза за "гена" - ваша работа. Само, че това за гена го знам от човек, написал много книги, чийто баща , баща на 11 деца е лежал 16 години в сръбските затвори като ВМРО-вец, ерго българин. Вие млади господине (или госпожо) не знам какъв индивид стои зад този ник, Вие поне един ден в затвор лежали ли сте , за да разберете какво "щастие" е това ? Не сте разбира се - е те са лежали, гинали, пекли са ги като агнета на чеверме и са ги хвърляли във фурните живи - е какво, ние да ги забравим, тези българи - така ли ? Ако за вас е приемливо да ги забравим , за мен,...
Прочитане на целия коментар а надявам се и за още много хора не е приемливо. В края на краищата всеки си има своите разбирания и познания за живота и си живее с тях.
+5
имаше нужда от промяна на бг позицията (игнориране)
_____
Кредита – модерната и демократична форма на робство;+7
Това комуне по горе което по един изключително жалък начин се опитва да опонира на господин Ковачев нека да прочете статията по долу.Току-що е побликувана не къде да е а във флагмана на сърбизма и фиромщината във българска вардарска македония, парцала наречен "Вечер" списван лично от приятеля на Груев(ич), сърбина Латас.Кой казва че твърдата българска линия нямало да даде резултати? Напротив помиярите вече почнаха да подвиват опашки.
http://www.vecer.com.mk/?ItemID=D9C3845CC6A7A24083
-2 +7
Гледайте ги и тук в запис от събота в предаваннето на съществото Миленко което след ветото написа статия с такъв гнусен и каруцарски език срещу България че аз даже не издържах да я чета до края.Всички до един са клакьори на Груев(ич),въобразяват си че са местният интелектуален елит а цялото предаване е осъществено в стил "Путин" няма нито един критичен въпрос,абсолютно нагласена работа.Гледайки ги тия улични псета и правейки сравнение с положението в България намирам че обвиненията срещу Бойко че налагал авторитаризъм са смешни.Обърнете внимание и вещицата която седи отляво на Груев(ич).Това една комуниска която сега е член на ВМРО-ДПМНЕ представете си.Създателите на ВМРО се обръщат в гроба при вида на такива отвратителни югословенски творения.Темата е отношенията с България.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedd
-1 +6
До коментар [#186] от "vmro":
Гледах видеото с любопитство, макар че нищо интересно нямаше в него. Направи ми впечетление семплия изказ на премиера Груевски, травеститския глас на дебеланата до него, намесата на водещия, когато другите участници в дискусията се опитваха плахо да кажат нещо. Груевски очевидно хитруваше, говореше общи приказки - той не бил забранявал да се продават български вестници, нямало никакъв проблем отделни сдружения да поддържат връзки с България, да има дискусия по общите ни противоречия. Както се казва - сетила се Мара да се побара!? Само в един случай премиера спомена за обща история преди 100 години, но веднага дебелата Мирка Велиновска го контрира с твърдението, че всички били заедно в Османската империя. Очевидно ще продължат с политиката си.......
-8 +3
Точно така, да! Трябва да изискаме от македонците да си променят учебниците по история, да разрушат паметниците си и да унищожат всички македонски филми, които не ни харесват на нас!
Вие нормални ли сте?! Какво право имаме ние да се месим във вътрешната политика на една автономна страна? Колко демократично е това? Някога сме признали държавата Македония? Какво сме признали тогава - само границите, гербът и знамето ли? Една държава освен граници, герб и знаме, има и език, история, култура. Признавайки я, сме признали всичко това! Нима тогава не сме знаели какво са преподавали в македонските училища в часовете по история до 1990? Сега изведнъж променяме позицията си!
И още нещо. Преди време гледах в Чешкия център един български документален филм - "Борислав и Балканите" се казва. Филмът го няма в интернет и почти няма информация за него. В този филм се разказва за Драмското въстание от 1941 година, организирано в Драмско от местните гърци срещу българската окупация. Въстанието е жестоко потушено и при потушаването му българските войници убиват бременни жени, бебета, деца.
Защо това не го пише в нашите учебници по история? Когато критикуваш някого за нещо, не е ли редно ти самият да си изряден в това отношение, за да си в позицията да критикуваш?
Значи казваме "НЕ" на членството на Македония в ЕС, защото ни "крадат историята"?! Абсурдно е! Единствената разумна критика, която можем да отправим...
Прочитане на целия коментар към тях е относно дискриминацията срещу хората, определящи се като българи. Но за това има правозащитни организации. А и ЕС никога не би приел за членка страна, която не зачита правата на етническите си малцинства. Ето например нас ни приеха едва след като решихме проблемите с ромското и турско малцинства. Хм... или всъщност май не беше съвсем така?!
_____
I got soul, but I'm not a soldier-2 +9
До коментар [#188] от "laftone":
Дойдохме си на думата. Групичката македонски лобисти искат да се откажем от част от нашата история. И да я признаем за македонска!? Ей така, заради черните македонски очи...
"Въстанието е жестоко потушено и при потушаването му българските войници убиват бременни жени, бебета, деца" - Документи, доказателства за тези твои твърдения?! Аз твърдя че не е точно така както го пишеш! Айде обори ме?
-2 +5
До коментар [#188] от "laftone":
Основното ни искане е точно спазване и зачитане на паравата на българите там, както и добросъседски отношения. Второто е доста широко понятие, в което се включва ненасаждане на омраза, да не се използва език на омразата, кражба и фалшификация на културно-историческото ни наследство на територията на БЮРМ. Промяната на учебниците ит югославско време, опазването на паметниците, да не си пречим при честване на годишнини при др. ще са просто функция и реалното, видимо измерение на тези изисквания. Съветвам Ви да отделите време и да прочетете форумите по дебата и ще намерите отговори на въпросите си.
-1 +7
За "изявата" на "laftone" в #188:
Ех, laftone, laftone, ама да знаеш, много ме забавляват такива детински клишета като твоите ! Ами ти сам си дал отговор на въпроса, защо БЮРМ в този му вид не става за приемане в Европейския демократиен клуб. Защото, както сам си казал, става дума не за суверенна, а за "атономна страна", поведението и политиката на която се решават от нейния господар !
-6 +3
До коментар [#189] от "dobrich":
"Групичката македонски лобисти искат да се откажем от част от нашата история. И да я признаем за македонска!?"
Кой някога е поискал да се отказваш от историята си? Македонците не искат българите да преправят учебниците си по история!
Всеки има право да се самоопределя и да вярва в каквото си иска! Ако иска да вярва, че е потомък на Александър Македонски, да е жив и здрав!
Относно "Борислав и Балканите и потушаването на Драмското въстание:
Не съм историк, но филмът ме впечатли много и след това съм търсил мнения на историци.
Ето едно: "Според доц. Михаил Груев, преподавател по съвременна българска история в Софийския университет, филмът на Юли Стоянов „впечатлява с коректния и внимателен анализ на историческите факти, с което донякъде противоречи на масовата тенденция, както в годините на комунистическия режим, така и след това, част от тях да се манипулират, премълчават или „захаросват”, а други направо да се отричат”."
Ето и едно критично мнение: Съвсем различна е позицията на популярния историк проф. Божидар Димитров, който наскоро обяви, че ще снима филм за „геноцида над българите в Македония в периода 1944–1949 г.”. Днес Димитров едновременно признава, че „за съжаление от нашите части (българските окупационни войски на Балканите през периода 1941-1944 г. – б. ред.) са извършени...
Прочитане на целия коментар неща, които по-късно минават за репресивни действия срещу мирното население, съпроводени с много убити, ранени, арестувани и изпратени в лагери” и заедно с това твърди, че „българската армия не е била жестока, а просто си е гледала работата”. „Когато стрелят по нея и тя стреля – на война като на война. Светът е пълен с подобни истории при всяка война”, утвърждава историкът и допълва, че по време на война няма мирно население.
_____
I got soul, but I'm not a soldier+5
До коментар [#192] от "laftone":
В един от затворените вече форуми съм предоставил малко информация на хора като Вас по повод на Драмските събития (няма Драмско въстание) както и едно мнение за насилието по време на ВСВ - в "старите граници" на Царство България са изгинали насилствено много повече хора - независимо от тяхните убеждения - много повече от загубилите насилствено живота си в т.нар. "нови земи". И това е трезв анализ, базиран на факти и цифри. Не оправдавам насилието и насилственото отнемане на живот дори по време на война. Но недейте, моля Ви, да се включвате в хора на тези, които искат да вменяват колективна вина на народа ни за събитията от ВСВ.
-2 +5
До коментар [#192] от "laftone":
"Всеки има право да се самоопределя и да вярва в каквото си иска! Ако иска да вярва, че е потомък на Александър Македонски, да е жив и здрав!"
Това категорично го напишете за тези, които не спират да обясняват как сме били сънародници, братя, как трябва да ги подкрепяме безусловно и прощаваме, как било преди 100 г. ( днес нещата не са като преди 100 г. ), а аз по този въпрос споделям Вашето мнение- това е независима държава и политиката ни трябва да бъде като към такава- без емоции, да оценяваме обективно отношенията си с тях. Според мен голяма вина за антибългарската полтика имат такива мнения, които не спират да ги наричат сънародници, че сме били един народ, как Македония била наша и това естествено провокира у тях негативна реакция, защото те не искат да се наричат такива. Както искат да се наричат, но да бъдат така добри да не пречат на тези, които се определят като българи, да не ги дискриминират и да спазват добосъседския тон. Реалността днес е много различна от 1913.
+4
До коментар [#192] от "laftone":
Ааа, не така. Че какво могат да искат от нас македонците да преправяме в учебниците си по история ? Може би ще поискат да наречем Василий ІІ "македоноубиец" , а не "българоубиец" както е отбелязан в старите ромейски хроники? Вижте, историята борави с факти и документи - ние дето се казва простичко искаме тази история да не се преиначава. Това е. И да зачитат правата на хората, които се самоопределят като българи. Нищо повече, а въпроса за техния "идентитет" , който е в латентна криза вече 69 години да си го решават кой както може на индивидуално равнище. Ако намерят някаква формула за колективно решение - ще я чуем.
-1 +6
До коментар [#192] от "laftone":
"Всеки има право да се самоопределя и да вярва в каквото си иска!" - Искаш да кажеш, че ние трябва да се съгласим с техните твърдения в учебниците им, че сме татари, че ни дали езика, че св Климент е македонец, че цар Самуил е македонски цар, че нашите войски ликвидирали 22-25 000 шумкари 1941-44 г.и т.н. възпитаване в омраза на младите македонци?! За Александър Македонски не ме интересува, да се оправят с гърците....
„ филмът впечатлява с коректния и внимателен анализ на историческите факти" - Де ги фактите?! Дай да ги видим?! Филмът е пропаганден, правен във времето на комунизма, когато Живков по нареждане на Москва подобрява отношенията ни с управляващата тогава гръцка военна хунта.....И цели да покаже на гръцките полковници, че осъждаме тези действия, в смисъл не претендираме за техни земи...
"ще снима филм за „геноцида над българите в Македония в периода 1944–1949 г.” - Това осъдително ли е?!
"Димитров едновременно признава, че „за съжаление от нашите части са извършени неща, които по-късно минават за репресивни действия срещу мирното население, съпроводени с много убити, ранени, арестувани и изпратени в лагери” и заедно с това твърди, че „българската армия не е била жестока, а просто си е гледала работата” - Наши военни лица са вършили военни престъпления главно в Източна Сърбия и Беломорието. Не знам защо...
Прочитане на целия коментар свързваш темата с тези неща?! Във Вардарска Македония е имало много слаба съпротива срещу българската администрация, съответно малко репресии от нашите военни власти...
-1 +4
До коментар [#192] от "laftone":
Поздравления за следното Ваше съждение: "Какво право имаме ние да се месим във вътрешната политика на една автономна страна?". Направо "избихте рибата" !!! По-точна дефиниция за Република Македония не бях прочел. Вие сте първия, който от 1400 поста и дискусия от месец даде точната и прецизна формулировка какво представлява Република Македония - "автономна страна". Да, наистина, това не е "суверенна държава" а просто една "автономна страна". Ако добавите и "автономна територия" хич няма да сбъркате. Поздравявам ви !
-1 +2
До коментар [#192] от "laftone":
Поздравления за следното Ваше съждение: "Какво право имаме ние да се месим във вътрешната политика на една автономна страна?". Направо "избихте рибата" !!! По-точна дефиниция за Република Македония не бях прочел. Вие сте първия, който от 1400 поста и дискусия от месец даде точната и прецизна формулировка какво представлява Република Македония - "автономна страна". Да, наистина, това не е "суверенна държава" а просто една "автономна страна". Ако добавите и "автономна територия" хич няма да сбъркате. Поздравявам ви !
-5 +2
До коментар [#196] от "dobrich":
Филмът "Борислав и Балканите" е от 1993 година. http://www.imdb.com/title/tt0260763/?ref_=fn_al_tt
Така че тезата ви, че е правен по времето на комунизма и е пропаганден е тотално невярна. Проверявайте си фалтите преди да пишете, моля, за да не си губим взаимно времето с глупости.
"Искаш да кажеш, че ние трябва да се съгласим с техните твърдения в учебниците им, че сме татари, че ни дали езика, че св Климент е македонец, че цар Самуил е македонски цар, че нашите войски ликвидирали 22-25 000 шумкари 1941-44 г.и т.н."
Ако има конкретни моменти в учебниците им, в които да се насажда омраза към българите, трябва да се дискутира да бъдат редактирани. Както ние например премахнахме "турското робство" от учебниците си по история.
Обаче не може да изискваме от тях да си пренапишат цялата история.
Въобще терминът "кражба на културно-историческото ни наследство" е много смешен. Наскоро беше излязла статия в македонски вестник, че Бербатов е македонец. Това означава ли, че са ни откраднали и Бербатов?
_____
I got soul, but I'm not a soldier+5
Една идея.
Има ли в този форум някой софтуеърен специалист, който да направи един прост форум "България - Македония" , в който да си обсъждаме нещата както ги виждаме ? Да има възможност да ъплоудваме и документи. "Капитал" си е "Капитал" , но дискусията тук е крайна , в смисъл организирана по един много коректен начин, но тя ще бъде затворена един ден. Не ни трябват партийни или други подобни форуми (форуми на разни организации като ВМРО например) - трябва ни свободен форум "България - Македония". Айде пичове, за младото поколение става дума - не всичко е пари на този свят. Ако трябва да се платят някакви пари за хостинг или нещо друго дребно - е ще се откажем от по една бира и ще ги платим - няма страшно. Действувайте.
-3 +2
До коментар [#197] от "gosho3":
Да, допуснал съм грешка. Македония е суверенна, а не автономна. И фактът, че ме поздравявате за това е много показателен.
"Ако добавите и "автономна територия" хич няма да сбъркате."
Мисля, че това Ваше изказване казва всичко за проблема на българите с Македония. Напротив, ще сбъркам. Приемете, че Македония не е българска автономна територия, а си е отделна държава. Това е факт, който никога няма да се промени. Дали е правилно или грешно, вече няма значение. Македония е призната от нас и света и няма връщане назад. А и това вече няма значение. В свят, или поне континент, в който падат границите и всички ставаме част от едно общо цяло, трябва да оставим "Македония е българска" в миналото. След като влязат в ЕС и ние, и те ще бъдем заедно европейци. И ще бъдем "братя". С това наше "НЕ" на влизането на Македония в ЕС ние пречим точно на това обединение и спъваме бъдещето на Европа.
_____
I got soul, but I'm not a soldier-2 +3
До коментар [#199] от "laftone":
'Въобще терминът "кражба на културно-историческото ни наследство" е много смешен. Наскоро беше излязла статия в македонски вестник, че Бербатов е македонец. Това означава ли, че са ни откраднали и Бербатов?'
Да не е врат, а шия. Да не е кражба, а "фалшифициране". Добре ли звучи? Ако имате предложения...
Това с Бербатов не е от скоро, а е от години. Даже има и ФБ група, също стара, "Не на групата "Бербатов най-великия македонски фудбалер" или нещо такова" :)) А Вие как бихте го нарекли? Харесваме си Бил Гейтс, например, и започваме да твърдим навсякъде, че е българин. И все положителни герои си харесват, световонозивестни, със заслуги. Наполеон, Хитлер и Сталин не ги огря македонското слънце и нямат шанс за македонско потекло...:))
-1 +4
хехехехехе.....Милка сега се представя под ник laftone, а преди беше пиринска орлица и още не знам кой си...
-1 +1
До коментар [#200] от "gosho3": Хайде Гошо3, за довиждане да се върнем към първия дебат и да видим какво пишат вардарците : „во 1897 г., во Софија, од 70.000 души, има над 20.000 души Македонци, едни како бегалци, други како иселеници, гурбетчии, значи речиси 1/3 од целото население на главниот град Софија. Многумина од нив добиваат општествени служби како чиновници, офицери, лекари, судии, адвокати, новинари, трговци итн. и стануваат фактор во новата држава.“
Изглежда, че Стамболов е бил прав, а ти прави си изводите…
-6 +3
"Харесваме си Бил Гейтс, например, и започваме да твърдим навсякъде, че е българин."
И ако го направим това, какви ще са последствията според вас? Ще ни обвинят ли САЩ в кражба или фалшифициране? Ще ни наложат ли санкции? Ще ни заплашат ли с изхвърляне от ЕС, НАТО и ООН, ако не излезем с официално изявление, че Бил Гейтс не е българин?
Ще ни се изсмеят и ще ни оставят да бъдем смешни. Нека си вярваме, че Бил Гейтс е българин. Какъв е проблемът?
_____
I got soul, but I'm not a soldier-2 +5
До коментар [#201] от "laftone":
С това наше "НЕ" на влизането на Македония в ЕС ние пречим точно на това обединение и спъваме бъдещето на Европа.
Членството в този клуб не е природна даденост- трябва да се заслужи, да покажеш съвременно европейско мислене, а не югославско, да ти гласуват доверие и да те поканят на масата за преговори за присъединяване. Това е съюз на компромисите, на добросъседския тон, на раваноправието, на консенсуса, на демокрацията, наред с всичко останало. Ако подкрепим държава с много дълбоки вътрешни проблеми и незавършена дъражавност, както пише г-н ПОпов, вкарваме си не само ние автогол, но и на ЕС. Тогава вместо да се решават европейски проблеми ЕС и ние трябва да трошим ресурс за туширане на балкански проблеми, които са можели да бъдат решени предварително. Не виждам какво обединение спъваме, особено в контекста на все по-нарастващото желание на ЕС да върне визите за БЮРМ. А и надали бъдещето на ЕС зависи от БЮРМ, че да изпадаме в крайност, как сме спъвали бъдещето на цял ЕС.
-1 +7
До коментар [#199] от "laftone":
Какво общо имат Драмските събития с Вардарска Македония, ще те попитам пък аз?! Защото това е гръцка съпротива срещу нас...Или по старата лакърдийска пътечка се мъчиш да доказваш колко ние сме зли, а другите добри!? И да ровиш земята за тази цел..
" не може да изискваме от тях да си пренапишат цялата история " - Естествено, че ние ще искаме да пренапишат само тези неща, които нас ни интересуват!!!!
-4 +2
До коментар [#194] от "belle":
Белле «По делата им ще ги познаете». (Матей 7:20)
Без да изпадаме в плен на конспиративните теории не може да не обърнем внимание на писанията във форумите. Кое е характерното:
1.Омраза, злоба, презрение към всички и всичко в РМакедония, които разделят и противопоставят хората в двете страни, които са част от инструментите на антибългарската теория на МАКЕДОНИЗМА. При съседите за омразата спрямо България се грижи цялата македонска държавна машина, институции и преса. Учудващо, в България, омразта към Македония се движи от по-горе изброените, само че български.Не е трудно да се досетим, какъв ще е резултата от налагането на такива политики.
2."Георги Димитров не е предал Македония на Югославия. Югославия имаше политика спрямо Македония, следваше тази политика и в резултат на това Македония е част от Югославия"-отговор на Милован Джилас на въпрос на Стоян Бояджиев от Съюза на Македонските дружества при идването му в София през 1990г.Да, те /Гърция и Сърбия/имат политика и я следват и ПЛАЩАТ. Плащат на такива като Бойко Борисов, не премиера, не че той е стока, а на журналиста Бойко Борисов, който обикаляше различни български медии и като "българин", като "български журналист" хулеше, подиграваше, плюеше по адрес на Македония, а след това се оказа официален представител на гръцките медии в България. Вероятно гърците плащат,...
Прочитане на целия коментар не само на него, а на цяла агитка, която от името на България, от името на българите, на българските журналисти, трови с писанията си отношенията между обикновенните хора от двете страни на границата и постигат антибългарски ефекти, които сърби и гърци не успяха да постигнат за цяло столетие.
-2 +5
До коментар [#205] от "laftone":
Не бе, Милке! Ще ни се подиграва цял свят, както се подиграват сега на Скопие..
-2 +5
Всъщност, това е и официалната македонска теза.
Харесваме си "антички арийци", например, и започваме да твърдим навсякъде, че "немците са антички арийции". Почваме да колим евреи.
И ако го направим това, какви ще са последствията според вас? Ще ни обвинят ли САЩ в кражба или фалшифициране? Ще ни наложат ли санкции? Ще ни заплашат ли с изхвърляне от ЕС, НАТО и ООН, ако не излезем с официално изявление, че немците сме антички арийци и основната ни цел в живота е да изколим евреите?
Ще ни се изсмеят и ще ни оставят да бъдем смешни. Нека си вярваме, че немците сме "антички арийци". Какъв е проблемът?
-1 +4
До коментар [#201] от "laftone":
Не съм съгласен с вас. "Падане на границите" - ами те са паднали. "Европейци" - няма европейци. Има германци, французи, чехи , българи , португалци и т.н. В предишния форум зададох въпрос на един от събеседниците защо ЕС няма степента на интеграция на САЩ (федерална държава).
1. Исторически двете формирования са се развили по различен начин.
2. В САЩ онова, което споделят отделните щати във федералния бюджет е около 25% (може да бъркам с малко) от тяхния GNI , в ЕС се водят епични битки дали бюджета на ЕС да бъде 1,06 или 1,08 % от GNI. Моля да отбележите , GNI не е GDP. Никога Европейският съюз няма да стане САЩ като степен на интеграция - 27 държави, 27 езика. Вие нещо за теория на системите чували ли сте ? Да сте чували за магическата формула "7+2, 7-2" при управлението на обществени системи ? Обществена система с 27 подсистемни системи е практически много трудно управляема (да не кажем неуправляема). Повярвайте. Разходите по управлението и стават толкова големи, че в един момент отделните подсистемни играчи започват да си задават въпроса "заслужава ли си".
3. Кой е европейският “Windows” в комуникацията на държавите-членки? Няма такъв. В САЩ има – английският език, е и испанският тук таме за латиносите, но английският е “Windows”-а, езиковата операционна система на държавата . Тук имаме 27 езика и армии...
Прочитане на целия коментар от преводачи.
4. Не искам да продължавам. Не съм "евроскептик" , по скоро съм "еврореалист". Не си вадя хляба от ЕС фондове или структури - не ме интересуват.
5. Онова, за което ви пиша този пост е много простичко - би трябвало да имаме много трезви глави, да мислим с реални категории, да не се поддаваме на "тоя каза - оня рече", да си мислим за народа и децата , да анализираме всичко на основата на фактите и действителната информация (реалната) и да оставим нещо на децата си - нещо като една що-годе държава. Дължим им го като родители.
-2 +4
До коментар [#207] от "dobrich":
Споменах потушаването на Драмското въстание и отсъствието на този факт от учебниците ни като пример за това, че и ние не сме най-адекватните при представянето на собствената си история и поради това е редно да се замислим дали имаме моралното право и дали сме в позицията да критикуваме другите.
_____
I got soul, but I'm not a soldier-1 +6
До коментар [#212] от "laftone":
А защо според тебе в учебниците по история трябва да има факти за тези кървави събития?! Това възпитателно ли е?!
-1 +4
До коментар [#208] от "popaleksov_ldp":
Ето го мисленето на Попа, но този път в македонската преса: ... Плевнелиев би можел, наместо да се однесува како најобичен слуга на грчките интереси, да го состави и тоа поглавје од добрососедските односи.
Плевнелиев вели дека Бугарија ќе најде начин да ги заштити своите национални интереси. Очигледно, национален интерес на Бугарија стана да докаже дека Македонци не постојат.....на луѓето што живеат на таа територија, по секоја цена да им наметнат друга националност и по секоја цена да ги избришат од мапата. Тоа, во согласност со стандардите на Европската Унија, на кои се повикуваат двете земји, се нарекувало добрососедство, кое треба да се постигне со некакви комисии"....Демагогия и пропаганда до шия!.....
-1 +5
До коментар [#212] от "laftone":
Айде и за тебе малко:.....Плевнелиев изгледа како фин човек, ама има погана уста и очигледно погани намери да создава омраза меѓу двата народа. Тој вели дека луѓето од двете страни на границата немаат проблем, што е точно. Но луѓето од оваа страна на границата имаат проблем со него оти „Скопје 2014“ е збирштина од споменици и згради во главниот град на Македонија, а не на Бугарија, што приближно значи дека тој треба да си ги гледа спомениците и зградите во Софија, а не во Скопје, и да не се меша во внатрешните работи на друга држава....Бугарскиот претседател Росен Плевнелиев повторно ги стопли нашите одродени од историскиот корен души посветувајќи ни го своето просветителско внимание. Неговиот милен лик потроши околу три минути од интервјуто за БТВ преку кое ни порача дека проектот „Скопје 2014“ бил провокативен, а проблемот произлегувал и од т.н. процес на антиквизација, за на крајот да се запраша што барал Пирин, крајот од каде што тој потекнува, на македонската мапа на „Портата Македонија“.....Протестират
-5 +2
До коментар [#211] от "gosho3":
Явно аз и вие имаме коренно различна визия за Бъдещето.
САЩ съществува много по-отдавна от ЕС и е минал през много препятствия (включително Гражданска Война), докато се превърне в това, което е. Реално до 20-те години на 20-ти век не е можело да се говори за някаква национална култура. Хората от даден регион не са знаели много за другите региони. Нещата постепенно започват да се променят с появата на радиото и влизането в масова употреба на автомобилите. Хората започват да пътуват повече, да разбират повече един за друг, да слушат едни и същи радиопрограми и т.н.
Всички знаем какво представлява в момента американската култура...
Естествено ЕС се изправя пред всички проблеми, които споменавате: езикови, бюджетни битки, въпроси на отделните членки, като Обединеното Кралство например, "заслужава ли си".
Моето лично мнение е, че си заслужава. И че това, което дължим на децата си е една обединена, демократична, мирна, толерантна Европа.
_____
I got soul, but I'm not a soldier+6
Цели две статии срешу президента Плевналиев днес в един македонски вестник. Може би за "честито" за една година от неговото встъпване в длъжност:
Плевнелиев ги минира преговорите со Македонија
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?ves
Крвникот на Македонија, пријател на Софија
-1 +5
До коментар [#212] от "laftone":
Извинете, но вие не разбрахте ли, че няма Драмско въстание, а Драмски събития? Отидете във Военно историческия архив - там ще ви обяснят с документи. Добре, гледали сте един игрален филм, но знаете ли какви са фактите. И стига сте ни занимавали с това - ако започнем да пълним форума със спомени за коленето на българите в Македония и Тракия както и за и масираните вълни на емиграция - какво ? Този форум ще стане тесен. Вие какво, искате да ни вменявате някаква колективна вина ли ? Ако я подкараме на тази вълна далеч няма да стигнем. Бъдете си "европеец", пожелавам ви един ден - около вашия 90-годишен юбилей да ви издадат "европейски паспорт" (е, може и да не случи, но надеждата крепи човека) с който да пътувате по цял свят. Е, в Азиатските държави могат да ви искат и виза , ама нейсе.
+7
До коментар [#217] от "dobrich":
dobrich, тия ги е ударила шизофренията. Много са нервни в момента, ама много. След шамара с датата за започване на преговорите от Правителството, сега последва и втори силен шамар от Президента на България. Параноидните Вардарски момчета започват да се виждат в чудо хахаха. И като четем, техния Президент много бил искал да дойде в София да си говори с нашия. Айде на килимчето. Само така!
-2 +4
До коментар [#216] от "laftone":
БЮРМ има проблеми с всичките си съседи. Проблем с един съсед говори едно, но да имаш проблеми с всичите е показателно,че вината не е само в съседите.
Нима говорите за същата обединена Европа, която иска да върне визите за БЮРМ- "голямо желание" на ЕС да приеме БЮРМ, няма що..:)
-2 +2
До коментар [#218] от "gosho3":
Не, не искам да вменявам колективна вина. В пост 212 обясних защо споменах Драмското въстание.
Благодаря за пожеланието :) Аз лично си пожелавам това да се случи много по-скоро ;) И и Вие, и аз да пътуваме свободно без визи и в Азия, и в Африка, и Америка, и навсякъде.
_____
I got soul, but I'm not a soldier-3 +3
До коментар [#220] от "belle":
Европа обмисля да върне визите за БЮРМ по много по-различни причини от тези, поради които България казва "НЕ" на членството и в ЕС.
"Искането за спешно преразглеждане на свободния визов режим, въведен за гражданите на Босна и Херцеговина, Албания, Сърбия, Македония и Черна гора се мотивира с факта, че повечето от пристигащите в западните държави представители на Балканите подавали неоснователни молби за получаването на убежище. С множеството молби, които подават, чужденците блокират националните системи за оценка на документите и за предоставянето на убежище"
Нищо не се споменава за "кражба и фалшифициране" на история ;)
Не ме разбирайте погрешно. България има свои основания да критикува Македония за дискриминиране на тези граждани на Македония, определящи се като българи, както и да изисква редактиране на текстове в учебниците, които насаждат омраза към България.
Но не мисля, че това е правилният начин. Мисля, че тези въпроси ще бъдат уредени по време на преговорите на Македония за присъединяване в ЕС. ЕС не би приел страна, която дискриминира свои граждани и която пропагандира омраза към друга нация.
С това наше "НЕ" ние пречим на решаването на тези проблеми.
И продължавам да твърдя, че "кражба и фалшифициране на история" звучи смешно,...
Прочитане на целия коментар нелепо и абсурдно и никой нормален човек по света не би взел насериозно една такава наша позиция.
_____
I got soul, but I'm not a soldier-1 +2
До коментар [#216] от "laftone":
Извинете, аз ви посочвам синтетични икономически параметри, системни правила за функциониране на обществените системи и ключов интеграционен фактор (езика) , а вие си задавате въпроса "заслужава ли си"? Ами естествено , че си заслужава - иначе нямаше да бъхтаме да влезем в ЕС. Въпросът е, че трябва да бъдем реалисти и да се борим в този клуб за собствените си интереси. Това е. Ние там нещо даваме (част от суверенитета си и членски внос - това са само част от нещата, които даваме) и нещо получаваме (еврофондове, съюзна подкрепа по външнополитически въпроси и т.н.) - та като ви казвам, че съм "еврореалист" - ДА , съм за това да бъдем достоен член на ЕС и да спазваме правилата на клуба, в същото време НЕ на опитите за прокарване на идеи и политики, които са в ущърб на българския интерес от типа на общи приказки - "Европа така била искала", които имат за цел да заблуждават българската общественост по много въпроси. В България има вече на каста на "евролапачите" , които и майката ще си продадат за да се доберат до някое проектче и пачката на всяка цена.
-5 +1
До коментар [#214] от "dobrich":
Не аз повтарям македонската преса, а тя мен. От злополучното изказване на премиера в ТВ+ в началото на юни 2012 година, не съм спрял да повтарям, че България е превърната от своя премиер в слугиня за осъществяването на чужди гръцки национални интереси за сметка на българските.
-2 +5
До коментар [#224] от "popaleksov_ldp":
Грешите. Тази теория сме я чели , но за съжаление не е подкрепена с доказателства и факти. Може да изглежда външно "правдоподобна", но няма съдържателност. Другото са общи разсъждения и приказки. Ей сега ще ви напиша един сценарий как Русия ще нападне например Казахстан за да защити интересите си в космическия център "Байконур" - ама толкова правоподобно, че ако пожелаете и филм можете да си направите по него. Просто вземете под внимание факта, че много от хората, които се занимават или са се занимавали с темата "Македония" не са просто историци, а и хора, които освен познанията си по история (при това по-дълбоки от вашите) се занимават със системни науки, имат дълбоко познание по разработка на ситуационни анализи и .....да не продължавам. Като начало, за да си напишете правилно курсовата работа ви препоръчвам да отидете в Народната Библиотека "Св.св. Кирил и Методий" и да потърсите книгата на Marshal Lee Miller – “Bulgaria during the Second World War” . Започнете оттам. След това ще ви посоча още важни книги (не "книжки" както ни пише Мила), които е хубаво да се прочетат, преди човек да започне да дава публични мнения. А за ядрената енергетика - нямам мнение. За Македония - имам.
Бъдете жив и здрав.
-2 +6
До коментар [#222] от "laftone":
Никъде не сме споменавали, че визите ще бъдат върнати заради нашите искания. Този въпрос е на дневен ред отдавна. Дадох го за пример, че Европа не е чак толкова обединена, както Вие патетично пишете и ЕС не гори от желание да приеме БЮРМ, след като започна сам да търси начини да ги блокира и съответно чак толкова не спираме бъдещето на ЕС. Не смесвайте нещата, като се опитвате да ги свържите с нашите искания.
+1
Благодаря. Съгласен съм напълно с Вас.
-2 +5
В статията от "Нова македония" можем да се "насладим" на типичният фиромски каруцарско-селски тип език на омразата който слугите на Груев(ич) използват по отношение на България.Главният редактор беше също до фирмският коджабаши когато той даваша интервюто в предаването на миленко.Както се казва "хвани единия,удари другия." Тези създания на Коминтерна разбират само от бой по главите ( ама много бой) и се радвам че българският Президент е продължава да стои на твърдата си позиция.Очевидно е че той няма илюзии по отношение на това какво " добросъседство" можем да градим с тези отродени еничари.Явно сега новата линия на защита на Груев(ич) е да омаловажава българските аргументи и да предложи няколко минимални отстъпки с цел да ни залъже да ги подкрепим през Юни.А пък после всичко по старому.Факт е че до момента фииромите нищо реално не са предложили освен няколко половинчати устни признания че може би историята която са учили не съвпада съвсем с историческите факти.
+4
222. Бел, не се чуди на това. Това е в генезиса на цялата македонска външна политика от времето на пъвият им президент. Тя се налича "политика на равна отдалеченост". По същество претендира за отсъствие на каквито и да е по-близки отношения с който и да е съсед, но най-вече с България, по обясними очевадно причини. Със Сърбия и даже с Косово, тази политика предполага малко по-близки отношения, просто защото югоносталгията е в синхрон с антибългаризма. Всичко това не предполага никакво "добросъседство" на междудържавно ниво. Вместо това се издига тезата за индивидуални "човекови права" и "самоопределуване", просто защото в това не съществува думата история и думата държава и думата демокрация. Това, обаче е във външнополитически контекст, във вътрешнополитически имаме "предавници на нацията" и психологически и физически тормоз! Това там фасадна теза, както им е абсолютно фасадна и демокрацията. Тяхният управляващ елит не иска в ЕС, просто защото тая политика няма да върви между съюзници. А именно тя и само тя е необходимата спойка да държи тая държава в този и вид и с тези управляващи.
"Македонците" от македония са ни генетически и културно най-близки, точно колкото сърбите. По отношение на действащ мироглед, обаче те са възможно най-далече. Македония е просто една територия в преход с "мултиетничко" население, която се задържа изкуствено в югорамка по време на баталните етнически кланета при...
Прочитане на целия коментар разпада на Комунистическата югославска империя, с немалка наша помощ. Днес се вижда, че спестената тогава там гражданска война, само се е отложила във времето. Защитната им реакция, това да се отложи възможно най-дълго и да се тушира някак междуетническия и политически трибализъм чрез възможно най-пълна изолация, неудържимо прераства в откровен романизиран етнонационализъм.
А по въпроса с трибализма, непрекъснато се спори дали е на културна основа, или е генетично обословен, или просто защото "някой мирише различно от теб", което в същност няма голамо значение. Въпросът е, че го има и ще се усилва все повече, като антитеза на глобализма. Природен закон е това за бинарността на света. Не случайно Стив Хокинг предупреди, да не цапотиме много ефира с глупости, защото ако ни надуши чужд разум, моментално ще ни ликвидира.
+8
"Плевнелиев изгледа како фин човек, ама има погана уста и очигледно погани намери" - Ето какво е етимологичното значение на поганец: Друговерец, езичник, (прен.) Мръсен, подъл, отвратителен човек, (диал. Северозападна България) мишка.
Представяте ли си какви хора формират общественото мнение във Фиром в 21 век?! Нямам думи......За македонистите тази статия разбира се е сладка ракия.
-1 +8
До коментар [#225] от "popaleksov_ldp":
Има ли модератор на този форум?!
+4
Голям кеф (уодволствие) е да чета постовете ви. Прав сте . Единственото, в което мога да не се съглася напълно цитат: " "Македонците" от македония са ни генетически и културно най-близки, точно колкото сърбите" - не е баш така.
Дебнат се "С-марката" и "Б-марката" в Македония . "С-марката" на Груевски и Латас иска да прекара "Б-марката" веднъж и завинаги това им е историческата задача поставена от Белград , за която трябва да си получат парите и да се пилеят където очите им видят (ако пожелаят естествено) . Обаче "Б-марката" не ще да се дава . Як е гена - не се дава и няма да се даде. Няма да стане. Ще има да гледаме интересни развития там. Системно погледнато за нас най-дорбото решение в момента е да гледаме. Нищо повече.
-1 +3
Съпи деца, докато вие спорите, като откачени за дребулии, нашите западни съседи и вековни неприятели, сърбите за измислили един грандиозен план.
„Белград, Солун /CROSS.bg/ Идеята за изграждане на плавателен канал свързващ Белград със Солун отново се актуализира сред сръбския политически елит, показва проверка на Информационна агенция "КРОСС". Сръбският министър на природните запаси, минното дело и пространственото планиране, Милан Бачевич, планира по време на своето посещение в Китай, да разговаря с домакините за стратегическо финансиране на въпросния проект, съобщи ПлюсИнфо.
За сериозността на намеренията му говори и факта, че вече са осъществени предварителни преговори с китайската държавна компания "China Gezhouba Group Corporation". Сръбските управляващи възнамеряват именно на нея да възложат предварителното проучване на приложимостта на проекта.
Каналът, според прогнозите, трябва да обхване площ от 10,500 кв. км. и ще има за цел да промени икономическите, политическите и геостратегическите отношения в Европа, пише "Вечерни новости“.
"Този проект представлява изключителен шанс за икономическото развитие на Сърбия и трябва да се възползваме от него по най-добрия възможен начин", подчертава пред някои сръбски медии, цитирани от ИА "КРОСС" министър Бачевич.“
Сърбите не са нито „братя“, нито „братовчеди“ (племена идващи от Галиция), но имат самочувствие на „господари на Балкана“ (Говори...
Прочитане на целия коментар српски, да те цео свет разуме !). Ето откъде идват и ще идват проблемите !
+6
Да бе! И с какво ще го копат? С шансовия инструмент на външните си дългове. И ще плуват с лодки еднодръвки. Но може наистина да е шанс за "античкиот македонски jазик". Като се има предвид крилатата фраза, че "езикът, това е диалект подкрепен с армия и флот". А македонците, гемията в Охридското езеро, взеха та я потопиха, при това с български туристи.
+4
До коментар [#234] от "bozkata":
Абе Божка, сърбите отново ги е треснала пропагандната мегаломания. Я погледай на “Google maps” през какви денивелации трябва да мине този канал. Това е като обръщането на сибирските реки и подобни налудничави идеи - я не ни занимавай. Кой ще плати парите? Сърбите със скъсаните си гащи ли? Не ни занимавай със сръбска жълта преса.
+1
+++++++
нямам какво да добавя. 10 от 10. Благодаря Ви.
+1
До коментар [#235] от "selfmade":
ох не, българската младеж би отбелязала на жаргон "неам думи" - леле колко сте прав - имате по-силно чувстно за хумор от "едно старо куче". В полендашката област (Дунавската равнина) има един прекрасен израз "да ги подплеснеш" - та така ги "подплеснахте" - ама яко. Благодаря ви..
-6 +1
До коментар [#236] от "gosho3": И така постът не беше предназначен за вашите дървени егейски кратуни, а за г-н Ковачев.
„Смее се този, който се смее последен“. Иначе, вие всезнайковци знаехте, че онези със „скъсаните гащи“, тези дни сключиха заем с Русия за 800 милиона за модернизация на железниците и друг (200 милиона) за сръбската част на „Южен поток“.
Китайците са известни с градиозни проекти, който никой друг не се наема да реализира, а и имат запас от няколко трилиона долара в наличност, за да играят на световната геополитическа сцена !
+7
По повод #234 на "bozkata":
Кьорфишеци ! Тъй ставали тия работи ! Отбиват половината Дунав да се влива в Егейско море за сметка на дебита му до Черно море! Ами нали това ще засегне екологията, пък и корабоплаването на редица държави ? Дунава да не е само сръбска река ? След това сигурно ще прокопаят един плавателен канал от Белград през Беларус и Русия до Баренцово море, друг - през Хималаите до Китайско море и трети - през Алпите до Атлантическия океан. Така Белград ще има достъп до 3 океана и две морета и ще стане Първа Световна плавателна сила !
+5
До коментар [#239] от "bozkata":
Ама Божка - нерде Ямбол, нерде Стамбол и какво като са взели кредити - не те разбирам нещо. И какво ? Щели да си оправят железниците - те (сърбите) с банкови държавно гарантирани кредити, ние с еврофондове и европари - щото сме в клуба дето те не са. Нещо не ви разбирам мисълта, освен в частта на обидните квалификации - между другото не мога да се обидя от Вас , опитах се внимателно да Ви кажа, че не е редно да се правят обидни квалификации и оценки ама явно не е хванало дикиш.
+3
До коментар [#240] от "objective":
10 от 10. Толкова са готини постовете ви, че се чудя дали да не излеза он този форум въобще - само ще си чета и ще ви се кефя - на вас и на още 5-6 яки участници хахаха. Вие сте ми ясен, както и аз на вас. Божката ми е както казват по едни територии на запад от днешната българска граница малко "сумняв".
+3
До коментар [#240] от "objective":
АААА има и една малка подробност за "световната мореплавателна сила Сърбия" - Тъй като река Сава се влива в Дунав ачик в Белград, там е едно голямо развъдище на комари. Идете в Белград през юни - комарите им са като врабчета и много кръвожадни. Ако не напръскат със самолетите реките - пада голямо кръвопускане. Сръбска му работа.
-5
До коментар [#240] от "objective": Споменаваш Дунав, но явно си бягал от часовете по география. Забравяш, че по пътя има Сава, след това Нишава и накрая Вардар. Поотделно не са плавателни, но събрани заедно … ? Още повече, че по този канал ще плават шлепове, а не презокеански гиганти.
Предполагам, че навремето, такива всезнайковци като вас, са се подсмивали на Лесепс за Панамския канал, но ето на, напук на егейците и „софийските македонци“, той съществува с всичките невероятни ДЕНИВЕЛАЦИИ и дори в момента го разширяват с … китайски капитали.
Невжеството е тежък порок !
До коментар [#242] от "gosho3": Гошо- ченге лошо, отдавна трябваше да напуснеш форума, още на 1-я дебат, а оттогава смени най-малко три пъти позициите си. Правиш се на „мъдър старец“, а всъщност си един леко изкуфял дядка от Ючбунар.
+6
До коментар [#244] от "bozkata":
Абе Божка, ти въобще минавал ли си по това трасе, че да имаш представа за какво става дума географски и дори визуално - ма моля те недей да спамиш форума с поредните безумни сръбски медийни щуротии - просто не ни интересуват. Като имат пари - да си копат канали - нас какво ни интересува. Някакви хора били искали да копат канали , да имат геополитическо влияние и т.н. простотии - и някой ще им се хване на глупостите. Ми да копат бе! Канали да копат! Те идиотите си закопаха собствената държава Сърбия - щото нямаха акъл за 5 стотинки. Ние имахме, и се доказахме накрая на 20 век като по-мъдър народ - независимо от чалгата, мутрите, корупцията и какво ли още не. Ми по-мъдри сме бе, Божка - за жалост на някои други.
-1
Може би, проектът за канал Белград-Солун изглежда „мегало“, но може би, това е начин да „вържат“ Македония. И на мен ми изглежда странно, защото те имат ж.п. линия и вече 40 години МАГИСТРАЛА Белград-Ниш-Скопие-Солун, която започва от Любляна и минава през Загреб. А ние с мъка строим магистрала „Струма“. Отсечката Ниш-София не я правят, а в момента извиват ръцете на ЕС да я финансира и притискат България за поддръжка. Високомерните форумци да поразмислят по въпроса ! Не подценявайте сърбите , опасно е, те имат индустрия на светлинни години пред нашата, благодарение на Запада!
+1
До коментар [#245] от "bozkata":
О, Божка това е едднствения ми личен пост. Не позна - което ми показва , че нещата стават други. Ти не можеш да ме разпознаеш - аз теб - да! Толкова много “Clues “ ти дадох да разбереш кой съм - ти не го разбра, или си толкова малограмотен по тази тема, че не знаеш1,
+3
До коментар [#247] от "bozkata":
Абе Божка, върви да си купиш едно "Юго", което било на светлинни години пред произведенията на българската индустрия, карай си го и бъди жив и здрав.
-5
До коментар [#232] от "dobrich":
Добрич, много си чуствителен, когато става дума за форумци, които "защитават" България от гръцки позиции. Употребих хетера за т.н. "Белле" не в хубавия, а в лошия смисъл на тази дума. Верно вулгарите сме кондрокефали, но платените форумци от агитката на "медиатора" Бойко Борисов /представител на гръцките медии в България/ се разпознавате.
«По делата им ще ги познаете». (Матей 7:20) и по омразата спрямо Македония, а тя е спрямо България.
-2 +5
До коментар [#250] от "popaleksov_ldp":
" Употребих хетера за т.н. "Белле" не в хубавия, а в лошия смисъл на тази дума " - Ясно е, защо го правиш. Няма нужда да обясняваш. Разбрах и че си вулгарен кондрокефал. Това, между другото, го повтаряш или потретваш!?
Знаеме, че всичко давате за да ни скарате с гърците. За да обслужваме Скопските интереси. Не се хаби - НЯМА да стане!!!! Бихме ги защитавали съвместно САМО ако се самоопределят за българи!..."во таа Македонија, од предците на Папуљас и Самарас, не е оставен камен на камен, сеедно дали тој ќе биде наречен македонски или бугарски" - Значи Пиринска и Вардарска Македония били ваши, а Егейска Македония можела да бъде и "бугарска" ? Елементарно плитко.....
«По делата им ще ги познаете». (Матей 7:20)
+7
Относно коментар [#244] на "bozkata":
Малко сравнителни данни:
Панамският канал има огромно стратегическо значение, защото скъсява корабоплаването между Атлантическия и Тихия океан. Той е с обща дължина 82 км. и най-високата му точка (езерото Гатун) е на 26 м над морското равнище. Построяването на Панамския канал е огромна инвестиция и за онези времена само съоръженията струват на САЩ сума, която отговаря на над 400 милиарда долара сега. По време на строителството са загубили живота си общо 27 500 работници.
Само за сравнение, разстоянието между Белград и Солун е 7-8 пъти по-голямо от това на Панамския канал, а денивелацията е най-малко 20-30 пъти по-голяма. Интересно каква би била цената и рентабилноста, за да се захване някой с подобно лудо начинание ?
До коментар [#245] от "bozkata":
Ти много добре знаеш кой съм и аз знам кой си ти - проблемът ви е че не мога да ви падна в ръчичките.
-2 +7
До коментар [#250] от "popaleksov_ldp":
Много насериозно си се взел, по-спокойно :))) Нито мразя, нито обичам БЮРМ, по простата причина, че не ми е родина, никаква не ми е. Ако Вардарско се наричаше България, щях да съм на друго мнение.
Мисля, че изяснихме по-рано във форума, че е много елемнтарно и признак на безсилие да се приписва политическа окраска на мненията.
Защиатвам новата ни полтика, като привеждам примери от Гърция, понеже БЮРМ са много велика държава и могат да си позволят спор с всичките си съседи, особено с членки на ЕС, при положение че БЮРМ е кандидат. Исканията ни са различни, въпреки че сме от едната страна на барикадата. Но от тази страна са и Франция, Португалия, Испания...
И да, честно казано предпочитам да сме добре с Гърция, защото там работят 100 000 българи, пращат пари тук, издържат децата си и родителите си. Гърция и гърците не са цвете за мирисане, ние също. Но колко са БЮРМ-ските фирми в България и колко работни места дават тук? Мога да ти изборя доста гръцки фирми и банки, което прави Гърция доста важен партньор на България.
+4
252. Не бе Обектив. Някъде мисля, гледах някаква тъпотия на Комисията по транспорт на ЕС и там имаше такива футуристични проекти. Например канал Шчечин - Любляна!!! Понеже братята сърби все не могат да съберат пари за пенсии и все са на перваз, сигурно си мислят да гушнат някое евро от някой там фонд за предпроектни проучвания. Затова избират китайци, щото по-може да се замитат после следите. Те обаче явно не познават китайците. Китаец никога не казва не, ако става дума за пари. И после никога не му стигат.
+1
До коментар [#252] от "objective": На мен лично „каналът“ ми изглежда странно, още повече, че по този маршрут има ж.п. линия и 40-годишна магистрала. Не по технически причини – във Франция съществува система от канали построени през 16-17 век, които все още функционират, в Германия също. Не виждам икономически интерес, по-скоро политически. Но когато една БГ агенция (КРОСС.бг) включва изказване на сръбски министър, глупаво е да си затваряме очите.
-2 +1
До коментар [#254] от "belle":
Та дойдохме си на думата:
1. Наричаш РМакедония БЮРМ - това е гръцкото "име" на Македония. Наричаш "Вардарско" РМакедония - какъв страх да произнесеш Македония за нашата западна съседка. Това е гръцкото поведение, гръцкото отношение, антибългарското отношение на шовинистична Гърция.Тук започвам да мисля, че не си само платена или платен, но НЕ си етническа или етнически българин. Българите нямаме проблем да наричаме РМакедония Македония, заради стотиците хиляди жертви, които сме дали за да я освободим.
2."Вардарско" не се нарича България, но и Османска Турция не се нарича България - това обаче не ни е пречило да се наричаме българи и да обичаме България. Източна Румелия не се е наричала България и тези, които са се определяли като българи в Княжество България са я смятали също за своя Родина. Македония не се е казвала България, но за българите от свободна България тя не е била "никаква", както я наричате вие, а Родина.
3. БЮРМ е кандидат, а ние сме с Гърция от едната страна на барикадата. България и Гърция заедно срещу Македония освен всичко друго е противоестествено - България и Гърция образно казано е гейска, содомитска любов. Всички тези, които я пропагандират, ще станат за посмешище в историята, а те са днешните управляващи в България.
4."Николай Младенов е успял да обедини Франция, Германия,...
Прочитане на целия коментар най-големите държави, да подкрепят трите точки, внесени от България по темата с Македония. „Това е политика на правителството и на президента Росен Плевнелиев, много добре свършена работа от министър Младенов". Скромността краси човека, но премиерът не е от тях и се самозаклейми с тези си думи. Франция и Германия и т.н са против Македония - както пишеш, но благодарение на България. Управляващите продадоха, предадоха, опозориха България.
5. Гръцките фирми откриват работни места - а ако гръцките фирми и банки открият още повече работни места и завладеят още дялове от финансовия пазар, ние требва да се отречем не само от Македония, но и от България.
Вълкът козината си мени, но нрава си никога. Гръцки “Мегали идеи” и сръбски “Начертания” благодарение на България са на дневен ред. Днес просяците и босяци гърци и национално катастрофирали и унизени сърби като настъпаната змия умират, но се обръщат и хапят, а техните подлоги в България сеят злоба, омраза и презрение към сънародниците ни в Македония, опитват се да настройват общественото мнение в България против РМакедония. Но колко и високопарно да звучи, повече от 1000 години устояваме на всевъзможни гръцки, сръбски и т.н. сценарии за унищожението ни, ще устоим и сега ние вулгарите кондрокефали.
Въпросите за активните антибългарски мероприятия на гръцките и сръбските служби, какви и кои са техните изпълнители /Бойко Борисов - журналиста, Беллета, Добричи и прочие/ са от компетенцията на т.н. ДАНС. Но те милите докато по цял ден се закачат, е_ът и бият из канцелариите, не им остава време да се занимават с това, за което им се плаща, а то е НАЦИОНАЛНАТА СИГУРНОСТ НА БЪЛГАРИЯ
-2 +9
Каквото и да си говорим тук, ние сме сред най-толерантните народи, поне в Европа, защото знаем 2 и 200! Били сме два пъти под робство, и двата пъти - поробени от по-назадничави културно и политически поробители! Не сме имали късмета на Острова, попаднали за 400 години под "Римско робство", през което време римските поробители са ги научили да строят многоетажни сгради, виадукти и канализации! Нашите са рязали глави и са карали раята да им прави баклава!
Но винаги ще си имаме и хора като Стефан Попов, Мила и Попалексов, които да ни връщат към клозета на онзи чех, който само е бил на почивка в България като дете, но това е запомнил от България! Хора като тях ще смятат България за това, което има предвид той, защото те нямат отправната точка, на която да се опрат като българи! Те се смятат граждани на света, извисяват се над неща като обикновен патриотизъм, чувство за род и родина, броят присъдите на ЕСПЧ срещу България, но забравят за Берлинския договор!
Спасяваме 48 000 наши евреи от Холокоуста, но, видите ли, такива като Леа Коен ни обвиняват, че не сме спасили и тези, които не сме могли - в Македония и Беломорска Тракия! Ами да се разберем - ако бяха земи от Българско, да го бяхме направили! Ако бяха български земи, някой да вземе да го признае сега, а ние да си поемем вината! И териториите! Или трябва да приемем само вината, без да сме виновни!
Онзи ден български турчин насочва бутафорен пистолет към друг български турчин, па било то и...
Прочитане на целия коментар някакъв политик на прехода, макар и водещ хидроексперт! Виновни сме пак всички българи - говорим с езика на омразата и искаме да избием всички турски българи!
Затова ви казвам - няма по-толерантен народ от нашия: към други етноси, към социалните несправедливости, към откровени крадци, прикриващи срамотиите си с палмови клонки от партийни дървета! Иначе отдавна да сме казали баста! Както биха извикали италианците например!
-2 +2
До коментар [#258] от "BoGry":
Но винаги ще си имаме и хора като Стефан Попов, Мила и Попалексов, които да ни връщат към клозета на онзи чех, който само е бил на почивка в България като дете, но това е запомнил от България! Хора като тях ще смятат България за това, което има предвид той, защото те нямат отправната точка, на която да се опрат като българи! Те се смятат граждани на света, извисяват се над неща като обикновен патриотизъм, чувство за род и родина, броят присъдите на ЕСПЧ срещу България, но забравят за Берлинския договор!
ВоГри, човешкото достойнство ни прави различни от "турската" тоалетна на Черни. Националното достойнство е неделима част от човешкото достойнство. Всички други народи стоящи "над" нещата не го правят за сметка на своята национална гордост и самочуствие. За да си толерентен трябва да си различен, достоен, да си друг.
-2 +3
До коментар [#257] от "popaleksov_ldp":
Наричаш РМакедония БЮРМ - това е гръцкото "име" на Македония. Наричаш "Вардарско" РМакедония - какъв страх да произнесеш Македония за нашата западна съседка.
Не е страх, просто не заслужават името Македония. Македония, в моите представи, я свързвам с революционен дух, борбеност, епичност дори, с дух и свободолюбие, дори, нещо красиво, което да те кара да се чувстваш горд. Но държавата БЮРМ не олицетворява това и няма нищо общо с този образ, а обратното- дребнав балкански тарикатлък, ако може по "другия" начин да станат нещата (настояваха и лобираха да им се даде дата за преговори за членство и паралелно да текат и за името, но май забравиха, че е нужен консенсус от всички членки), елементарност, изостаналост в разбиранията, инфантилен инат, недалновидност. Никакъв финес даже и във фалшифицирането на историята, а се прави брутално, грубо, първосигнално. Те са като едно малко куче, което лае до скъсване за нищо, хвърля се да хапе и накрая на всички ни писва от него и му хлопваме врата навън да си седи на студа само, докато огладнее и подвие опашка.
Признахме ги като РМ, но направиха всичко възможно да се станат територията БЮРМ.
-4 +1
До коментар [#260] от "belle":
Потомците на тези, които умираха като комити в 30 годишната борба на ВМРО за освобождение, не са достойни за името Македония?
Потомците на тези ,които загнаха в Охридското, Илинденското, Тиквешкото въстания, на са достойни за името Македония?
Потомците на тези, на които изгоряха къщите през тия въстания, не са достойни за името Македония.
Потомците на тези, които се сражаваха и умираха в редовете на българската войска във войните за освобождение и национално обединение, не са достойни за името Македония?
Гърците ли са достойни за името Македония "Белле"?!.
-3 +4
До коментар [#230] от "selfmade":
"Тяхният управляващ елит не иска в ЕС, просто защото тая политика няма да върви между съюзници. А именно тя и само тя е необходимата спойка да държи тая държава в този и вид и с тези управляващи."
Щом изолацията извън ЕС е необходимата "спойка" на тези управляващи, защо да държим Македония в "изолатора" с новата ни политика? Не е много логично.
Задавам Ви този въпрос на Вас, защото от хората в групата "за", Вие сте човекът, с чиито изказвания ми е най-лесно да се съглася по същество.
От Божката, Добрич, Гошо 3, Богри и Бел отговор не искам. :-)
-2 +4
До коментар [#258] от "BoGry": Браво, това е истинска синтеза на форума. Благодаря !
-1 +3
До коментар [#258] от "BoGry":
++++++++
Много сте прав!
-2 +2
До коментар [#260] от "belle":
Определението ви за кученцето на студа е много образно и правилно - поздравявам ви!
-2 +4
И рано сутрин един много шокиращ въпрос от един друг форум - А защо "македонците" не са се вдигнали в защита на собствените си евреи, както направиха това българите? Не е ли време да им зададем подобен контриращ въпрос? Ние в "стара България" сме се борили в защита на нашите, а защо те в македония не са направили същото? Къде е била тяхната интелигенция, къде е било тяхното свещеничество? Нашите във всеки случай са били на барикадата! - ей тук http://www.vsekiden.com/129177 по-надолу го четете а иначе мнението на акад Марков е не само интересно но и исторически много вярно
+2
До коментар [#261] от "popaleksov_ldp":
Е - само 30 години - че то ВМРО си съществува вече 120 години моля - на някой му се ще да е само 30 години ама не е така
-1 +7
До коментар [#258] от "BoGry": "...но, видите ли, такива като Леа Коен ни обвиняват, че не сме спасили и тези, които не сме могли..."
Семейството(бащата) на Леа Коен е изиграло активна роля в осъждането на Димитър Пешев(спасителя на евреите) от т.нар "Народен Съд" - т.е. са си дърти комунисти... та нищо ново под слънцето.
+4
До коментар [#268] от "tomyd":
За Пепо Коен ли става дума
+5
До коментар [#269] от "gosho3":
Да, така четох наскоро.
"Т.нар. Народен съд, макар и нелегитимен, изобилства от съдии и членове на съда все... спасени евреи.
Например обществен обвинител е Манчо Мошев, съдии са Исак Франсез, Пепо Коен, баща на експосланичката ни в Швейцария Леа Коен, Еми Барух, Йосиф Кутев, Исак Данов, проф. Нисим Меворах, д-р Израел Леви, д-р Шаул Романо, д-р Йосиф Фаденхехт, роднина на Йосиф Сърчаджиев, д-р Шейнин, д-р Вентура...Членове на съда са д-р Яко Арис, д-р Александър Клайн, д-р Нисим Леви..."
http://www.bnews.bg/article-58670
-1 +4
До коментар [#270] от "tomyd": Искрено се надявам, че г-н Ковачев ще прочете представения линк , ще се срещне с Леа Коен от „Дойче веле“ и ще ѝ подари книгата на Спас Тошев „Депортацията на евреите от Вардарска Македония и Беломорието. Факти и митове". Не мисля, че тя ще прекрати нападките срещу България, защото като „Мила.и“, „Попалексов“ и доста други е платена да прави това.
-2 +11
За коментар [#258] от "BoGry":
Адмирации за позицията Ви ! Споделям я с цялата си душа !
Не искам да кажа, че нашият народ е по/най- висш спрямо другите.
Но съм съгласен с Вас, че този, известен с трудолюбието и толерантноста си народ, воден от естествения му стремеж за свобода и единение, бе подложен през последните 100 години от някои съседни държави и от стоящи зад тях "Велики" сили на жестоко физическо, материално и морално издевателство ! До козирката ни е дошло от това да ни унижават и вменяват вини, да ни грабят и прогонват от земята на нашите предци !
НЕ на нихилизма ! НЕ на унизителното чуждопоклонничество !
Има една България на Духа, която е пропътувала значителна част от планетата ни и през изпитанията на повече от хилядолетие - достойна за коленопреклонно уважение ! И всеки от нас е длъжен да я пази и да си дава винаги сметка, дали той е достоен за нея !
+8
По повод 70 години от спасяването на евреите, книгата на Спас Тошев би трябвало да бъде преведена спешно на английски, френски, немски и… руски (в Израел тези, които не говорят руски, говорят английски !). За Леа Коен не се учудвам - комунистическо изчадие като Сергей, Гошо Пирински, Лидия Шулева и доста други подобни.
+10
Наскоро се върнах от САЩ и бързам да споделя, че на практика няма Американски евреин, който да не е прочел или поне да не е чувал за книгата „Beyound Hitler's Grasp“ ("Отвъд хватката на Хитлер: героичното спасение на българските евреи") на проф. д-р Михаел Бар-Зоар и за нейната документална филмова екранизация. Особено след нейното представяне и неговите прекрасни интервюта по най-авторитетните национални Американскки ТВ канали !
В тях той разкрива подвига на българския народ, встъпвайки в темата именно с причините за германската депортация на евреите от Вардарска и Егейска Македония. От изложението му става пределно ясно, че Българската държава юридически е била лишена от правото да дава българско гражданство на евреите от тия области ! С други думи тяхната участ е била предрешена от Хитлер преди да бъде дадено на Българската държава правото за администриране на тая територия.
+7
До коментар [#270] от "tomyd":
Относно съдържанието на цитирания от вас линк
http://www.bnews.bg/article-58670
"Т.нар. Народен съд, макар и нелегитимен, изобилства от съдии и членове на съда все... спасени евреи.
Например обществен обвинител е Манчо Мошев, съдии са Исак Франсез, Пепо Коен, баща на експосланичката ни в Швейцария Леа Коен, Еми Барух, Йосиф Кутев, Исак Данов, проф. Нисим Меворах, д-р Израел Леви, д-р Шаул Романо, д-р Йосиф Фаденхехт, роднина на Йосиф Сърчаджиев, д-р Шейнин, д-р Вентура...Членове на съда са д-р Яко Арис, д-р Александър Клайн, д-р Нисим Леви...
Бащата на вицепремиерката на Симеон Сакскубурготски Лидия Шулева, също е бил в този списък. Давид Елизар, партизанин от бригадата “Чавдар”, също е бил достатъчно овластен и влиятелен.
И нито един от всички тези учени и авторитетни за времето си мъже и жени не се осмелява да апострофира разпореждането на Георги Димитров: “Никой не трябва да бъде оправдан и никакви съображения за хуманност и милосърдие не трябва да играят каквато и да е роля”
Какво излиза?
В така наречената крайно неправилно фашистка България 43 депутата, включително и от прогерманското мнозинство, проявяват здрав разум, човещина и демократичен рефлекс, опълчвайки се на Хитлер срещу депортацията на 48 000 български евреи! А спасените от тях не се...
Прочитане на целия коментар осмеляват една подписка да направят!?
Гласец да надигнат, макар и в пустиня. Не да водят война с Червената армия, поне нещо да измрънкат от рода на: “Абе, грехота е да се посяга точно пък на тия хора като Димитър Пешев”.
Ето ви морален казус с жесток драматичен заряд, достоен за маестрото Спилбърг.
Защо спасените с власт и влияние в т. нар. Народен съд евреи гък не казват в защита на спасителите си?
Нещо повече, на съд са пратени и опозиционни лидери и депутати, които не само, че са подали ръка на българските евреи, но и които са били против присъединяването на България към Тристранния пакт."
На въпрос на водещия в национален Американски ТВ канал
"Защо истината за спасението на българските евреи е била потулвна близо 70 години ?" проф. д-р Михаел Бар-Зоар отговори по аналогиен наин "Поради последвалото извършено престъпление от Съветската власт и нейните оръдия над спасителите на българските евреи !"
+9
До коментар [#275] от "objective": "На въпрос на водещия в национален Американски ТВ канал
"Защо истината за спасението на българските евреи е била потулвна близо 70 години ?" проф. д-р Михаел Бар-Зоар отговори по аналогиен наин "Поради последвалото извършено престъпление от Съветската власт и нейните оръдия над спасителите на българските евреи !"
Много точно казано, те и за това "нашите" хора са толкова гръмогласни сега...за да не се търси отговорност на предците им, пък макар и само морална(вероятно са покойници вече)! Другите на Вардара си имат други, бих казал сходни мотиви.
+9
До коментари 270 и 271: запознат съм с тези събития, познавам се добре и с г-н Спас Ташев и използвам (не сам аз, а и другите ми колеги особено г-н Илчев) неговата експертиза. Днес се обсъжда долада за напредъка на РМ във външната комисия на ЕП. Сега подготвяме поправките към проектодоклада на Ховит, който явно е писан с розови очила...
+8
В допълнение на моя коментар #275:
Намерих линк към едно от интервютата на проф.д-р Михаел Бар-Зоар:
http://www.youtube.com/watch?v=-erlqy5PXxE
-1 +7
До коментар [#277] от "a_kovatchev":
Надяваме се окончателния доклад да бъде реалистичен и вярвам че ще дадете своя принос за това - за поправките става дума - и розовите очила - е там вече вие сте на ход
-1 +5
До коментар [#277] от "a_kovatchev":
Споделяме изцяло написнотото от "gosho3" по-горе в коментар [#279]
-1 +5
До коментар [#278] от "objective":
Страхотен - гледах клипа - чел съм книгата в оригинал - и той им го е казал на античките македонско-сърбокомунисти
+8
262. Здрасти, Мила. Ами защото говорим за политика, а не за намеса. Аз не мисля, че разполагаме с лостове за промяна на външната политика на Македония спрямо България, освен на някакви дребни детайли. Евентуално вето, или пък въздържаност, дава възможност за изясняване на нашата позиция в по-широк кръг общество. Ако почнем да клепаме непрекъснато Македония с повод и без повод, както те се опитват да го правят и после невинно питаме "бе какво пък толкова?", някой може да се запита "Защо е така?" Може да почете по въпроса, да попита и донякъде да му се изясни. Щото даже правителството на Груевски, утре кой знае защо да падне, нещата няма да приклучат, защото това е процес във времето. Ако прочетеш македонските коментарии, то ще видиш да се изтъкват два нюанса:
1. Кво пък толкова, ЕС е фашистачка организация, има Китай и Русия.
2. Бугарите не са фактор и никой няма да ги земе насериозно + дежурната притурка (смрдляви фашистачки окупанти, жолти татарчиня, да си оде у Азия ....).
Тогава няма разни тъпоумни немски деденца, дето в главата им е само буренца с вино плаващи в Охридското езеро, да ми фъфлят, дето съм бил националист, защото национализма трябва да се търси на съвсем друго място!
Така, че ако търсиш целевата функция на такваз подкрепяна от мен политика, тя не е директно насочена. Или ако трябва да го кажем смалко думи:
- Мила, Мила! "Да разлаем кучетата, мила!"
+4
До коментар [#282] от "selfmade":
да да
+6
До коментар [#275] от "objective":
Бащината фамилия на Лидя Шулева е Биджерано....
-1 +2
До коментар [#282] от "selfmade":
Здрасти Selfmade, благодаря ти за отговора. Съгласна съм, че нямаме лостове да променим веднъж завинаги политиката на Македония към България. Впрочем, това е и един от аргументите против прекалено твърда позиция от българска страна. От правителството ни обясняват, че сега е моментът да „натиснем” македонците. Но дори Груевски да отстъпи за някои неща, някой от следващите може да подкара пак „старата песен”, поне отчасти. Сигурно ще има стъпки на танго. ;-)
Подозирах, че искаш да "разлаем кучетата". :-) Чета македонски вестници. Истина е, че по-големият брой статии на тема България позволява на македонци, които нещо са прочели на тема история, да обяснят на останалите елементарни факти от вида „ВМРО е създадено като българска организация”, „през 1913г. всички македонци се декларират като българи” и т.н. Наистина тече някакъв процес на осмисляне на миналото и този процес в момента е катализиран от приказките на тема „защо България ни пречи да започнем преговори”.
Според мен обаче трябва да разлайваме кучета умно и с мярка. Защо?
Защото някои македонци (и дори македонски българи) усещат конфликт на лоялност. Други са били навикани от техни познати или от други коментатори във форуми, криво им е и не знаят да говорят ли, да мълчат ли. Това може да го видите дори просто ако следите „изявите” на някои защитници на България в...
Прочитане на целия коментар електронните вестници – някои се посмълчаха след нашето вето и особено след последвалите (малко груби) изяви на наши политици, историци и медии. Някои от тези хора сигурно са прочели и коментарите под български статии на тема Македония, които често са доста злостни - нищо че няма „фашисти” и „татари”.
Ако така продължава, на част от тези хора нито ще им се говори по темата България, нито ще им се пише за история (както на мен не ми се говори особено, след като получа 10 „поучителни” поста от други коментатори). Може да стане като с таткото на главната героиня от филма „Претопляне на вчерашния обед” – „ще свалят знамето”.
Т.е., ако ще разлайваме кучета, трябва да ги разлаем по начин, че те да не „разкъсат” морално тези, които са добронамерени към България; и да не разочароваме добронамерените.
Айде стига психология, следващият пост ще е на тема умно разлайване на кучета.
-1 +2
До коментар [#282] от "selfmade":
Сега на тема умно разлайване на кучета.
Аз съм склонна да мисля, че ако македонците подпишат договор за добросъседство, ако поемат ангажимент да се държат по-нормално с българите в Македония и ако направят някой добронамерен жест, трябва да кажем „ок” за начало на преговорите. И да си ги „клепаме” добронамерено в преговорния процес. :-) Може да ги клепаме дори без да сме нелоялни към тях – трябва обективност, разум и добра воля.
Освен това, нашата „влада” може да си смени малко речника, за да не пишат разни дядовци от Германия за тесногръд национализъм.
Например, може да не се говори непрекъснато за „кражба на българска история”. Няма как македонците да откраднат българска история, тази история е и тяхна - просто трябва да проумеят някои неща, за което обаче трябва време. Вместо това може да се говори и на македонците, и на немците за „крайно необективна историография, която ИЗКУСТВЕНО създава враждебност между двете общества”. Ако се повтори достатъчно пъти проблема с враждебността, която се дължи на измислици, западняците може да се позамислят и да посъветват и македонците да помислят по въпроса.
Също така, вместо да говорим на тема „кражба на културно наследство”, по-добре да се говори за „запазване автентичността”, „физическо опазване” на културно и историческо наследство и уважение към плурализма. Автентичността...
Прочитане на целия коментар включва и произхода на дадено културно наследство. Със сигурност зачеркване на надписи по икони противоречи на идеята за опазване на автентичността и на физическото опазване.
Ако нещата са казани по такъв начин, ще е по-трудно някой до говори за тесногръд национализъм. Думичките обективност, автентичност и плурализъм са много по-безспорни. Освен това не отричат правото на македонците да имат история и култура.
-2 +1
До коментар [#282] от "selfmade":
Така или иначе, моето лично мнение е, че ние трябва да сме добронамерени към македонците и да мислим и за тяхното добро. Иначе цялото това упражнение с новата политика губи смисъл...
Ако не ми бяха мили, пет пари не бих давала за писанията в техни вестници. Както пет пари не давам за разни глупости, които човек може да прочете в гръцки или турски романи, повести и т.н.
Ако знаете какви "хуманистични" прози съм чела в превод на разни западни езици. Има романчета, в които турците са само положителни герои, а пък българите са само отрицателни, ама мнооого отрицателни, по-отрицателни дори от турците в нашата литература от края на 19ти век. Един нормален българин няма описан... ама писателят бил хуманист. ;-)
-2 +1
До коментар [#260] от "belle":
Бел, има един скорошен български филм - Шивачки - за преживелиците на три приятелки. Ако не си го гледала и ако ти попадне, изгледай го докрай. Продава се по магазините.
Има и една поворка: човек трябва да обича хората до себе си когато най-малко го заслужават, защото точно в такива случаи те имат най-много нужда от привързаност.
Мисля, че поговорката е трудно приложима между хора, които нямат нищо общо помежду си, освен ако един от тях не е Майка Тереза. Но между "свои" хора може да проработи.
-1 +4
До коментар [#285] от "mila.i":
Не знам защо използвате метафората да "разлаем кучетата"? Всъщност става дума за едно куче, което си лая до сега без никой да му отвръща. И което лае няколко пъти по силно, когато ние трябва да му дадем нещо "да папка"!? Поради това, не е логично да се говори за "прекалено твърда позиция на българското правителство", най малкото поради факта, че във ветото учавстват общо 13 държави на ЕС, включително и мотора на съюза Германия! РМ има още много неща да прави в икономически и политически план, през това време трябва да оправят и отношенията си с нас, за да вървят напред!!! Но за да стане това, те първо трябва да дадат някакви знаци, да проявят добронамереност, инициативи, съзвучни с европейските норми на поведение........
"Чета македонски вестници" - И аз чета македонски вестници. Верно е, че в Утрински вестник, Дневник, Нова Македония допускат еретични, пробългарски мнения. Част от които са писани от България. Но за баланс пускат и расови и етнически обиди по отношение на нас?! Във в. Вечер само такива писания публикуват! Вероятно в Скопие има някакъв аналог на нашия СЕМ, който да контролира тези неща? Не го прави?....В последното си интервю Груевски каза че държавата не можела да се меси на свободни медии!? Всички знаем колко са свободни...
" на мен не ми се говори особено, след като получа 10 „поучителни”...
Прочитане на целия коментар поста от други коментатори" - Напротив, Милке! Пишеш под различни никове, надълго и нашироко обясняваш "дълбокомислено" защо трябва пак да остъпим на Скопие. Ти и другия/другите, от македонските лобисти. И моля ти се, точно ти не ставай адвокат на македонските българи. И преди и сега те са дежурните виновници за всичко в републиката. Авторитарния режим на Груевски ги мачка така, както в нито една съседна държава! Доста от тях са намерили "спасение" в българските документи за самоличност.