// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 23 яну 2013 - 16 мар 2013
Трябва ли Великобритания да остане в ЕС?
Светломира Гюрова, модератор Включване в дебата- 101 Основни тези 23 яну 2013
- 12 Гост експерт 5 фев 2013
- 19 Заключителни тези 18 фев 2013
- 2 Победител 16 мар 2013
Заключителни тези - Позицията, че Великобритания трябва да остане в ЕС, продължава да води
Какво ще загубят Европейският съюз и Великобритания, ако тя напусне
Владимир Шопов
Евентуално напускане на Великобритания ще има негативни последствия в три посоки. По отношение на собствените й позиции те ще бъдат няколко: 1. Осезаем спад на геополитическо влияние чрез загуба на позиции вътре в самия съюз, но и по оста САЩ-ЕС.
Основна теза
Заключителна теза
Никой няма правото да вкарва народите на Европа в обща държавна кошара
Евгений Дайнов
Чак е удивително, колко неща се промениха откак с колегата Шопов си сблъскахме тезите в "Капитал". Дейвид Камерън дръпна историческа реч по повод бъдещето на ЕС (и на Великобритания в него). На Албиона настана истерия на тема "български и румънски работници, идващи да ни залеят".
Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
60%38 гласа
Благодарим за вашия глас!
40%25 гласа
Светломира Гюрова
Модератор
Когато започвахме този дебат за Великобритания и ЕС, дори не се и надявахме, че темата ще се развива толкова шеметно. Още по-малко пък, че истерията на Острова по темата "помощ, българите и румънците идват" ще стигне такива висоти.
Въпреки словесните (включително епистоларни) престрелки по линията Лондон-София, позицията, че Великобритания трябва да остане в ЕС, продължава да води. След включването на гост-експерта Стивън Буут от Open Europe и повишаването на температурата на българо-британските (основно) медийни закачки, подкрепящите британското членство в ЕС продължават да водят с 52% срещу 48% в гласуването (при 58% срещу 42% на първия етап на дебата).
Сега с финалната си теза Владимир Шопов се опитва да върне дебата в по-спокойния и разумен тон и описва какви ще са негативите за ЕС и за самата Великобритания от напускането й. Евгений Дайнов е по-емоционален и вкарва в аргументите си както философия, така и музиката на Kula Shaker.
До края на тази част от дебата имате още време за гласуване в анкетата и мнения във форума. В следващия, финален етап ще представим обобщените резултати от гласуването. Както биха казали англичаните - Enjoy!
Въпреки словесните (включително епистоларни) престрелки по линията Лондон-София, позицията, че Великобритания трябва да остане в ЕС, продължава да води. След включването на гост-експерта Стивън Буут от Open Europe и повишаването на температурата на българо-британските (основно) медийни закачки, подкрепящите британското членство в ЕС продължават да водят с 52% срещу 48% в гласуването (при 58% срещу 42% на първия етап на дебата).
Сега с финалната си теза Владимир Шопов се опитва да върне дебата в по-спокойния и разумен тон и описва какви ще са негативите за ЕС и за самата Великобритания от напускането й. Евгений Дайнов е по-емоционален и вкарва в аргументите си както философия, така и музиката на Kula Shaker.
До края на тази част от дебата имате още време за гласуване в анкетата и мнения във форума. В следващия, финален етап ще представим обобщените резултати от гласуването. Както биха казали англичаните - Enjoy!
Какво ще загубят Европейският съюз и Великобритания, ако тя напусне
Владимир Шопов
Позиция Да
Евентуално напускане на Великобритания ще има негативни последствия в три посоки. По отношение на собствените й позиции те ще бъдат няколко:
- Осезаем спад на геополитическо влияние чрез загуба на позиции вътре в самия съюз, но и по оста САЩ-ЕС, макар че понякога то е надценявано. Активната азиатска политика на островната държава също стъпва върху презумпцията за влияние в ЕС, особено от страна на държави като Китай. Загубата на позиции по линия на Общността на нациите също има значение с оглед нарастващата важност на Индия и Австралия.
- Сериозни усложнения за икономиката й, която почти наполовина разчита на европейския пазар. Това ще попречи и на сегашната политика на намаляване на относителната тежест на финансовия сектор, която коалиционното правителство осъществява. Извън ЕС, Великобритания едновременно ще продължи да разчита на единния пазар и ще загуби възможността да влияе върху правилата и развитието му.
Макар да е сред малкото страни, които наистина биха могли да се справят и сами, британските елити напълно разбират сложността и непредвидимостта на процеса на евентуално "откачване". По аналогия с кризата с еврото, именно тя може да се окаже сред най-силните аргументи за оставане.
- Предлаганата дипломатическа стратегия за широко предоговаряне на правната основа на отношенията с останалите страни-членки по-скоро ще изолира страната, отколкото да й даде повече възможности. Тя отваря поне 4-5 години на изключителна цялостна несигурност на средата особено ако към нея се добави и въпроса за шотландския референдум за независимост.
В по-общ план спрямо самия ЕС също можем да очакваме по-скоро негативи.
Съюзът печели от конкуренцията между модели за собственото си развитие, а Великобритания определено носи такъв - по-пазарен, по-конкурентен, по-малко федеративен, по-активен глобално.
Сегашната криза на съюза се решава чрез институционализация на немския модел на развитие, което рискува да доведе до силни политически напрежения във времето. Именно тази центробежна динамика е по-дългосрочния риск за самия ЕС.
Британците са основната опора на по-модерната визия за съюза, която стъпва върху развитие на единния пазар, добре насочени инвестиции за развитие на индустриите на 21-и век, намаляване на субсидиите и замяната им с инвестиции, по-активно отношение към глобални проблеми.
Британските елити са сред най-убедените в ползите от глобализацията и носят амбициозно и ангажирано отношение към нея и промените в света. Без тях ЕС ще бъде по-склонен "да гледа собствения си пъп".
Най-накрая евентуален изход има отношение и към България.
Лондон е сред малкото останали поддръжници на разширяването и това съвпада с българския интерес на постепенно разширяване на зоната на стабилност в регионален план.
Островната страна остава център на тежест, който дава опора и контрапункт в ситуация на германска доминация и френска слабост, независимо от временната тактическа коалиция между Берлин и Лондон около преговорите за новата финансова рамка на ЕС за периода 2014-2020 г.
Британците са водещ фактор и в модернизацията на политиките на съюза (реформа на общата селскостопанска политика, разширяване на единния пазар, инвестиции в технологиите на 21-и век и други). Това е възможност за българско правителство, което приема сериозно модернизацията на собствената си страна за сметка на чистото, твърде често паразитно, потребление на европейския ресурс.
Оставането на Великобритания в съюза е възможност за повече интеграция между способностите в областта на отбраната и сигурността на ЕС и НАТО, което има укрепващ ефект върху цялостната рамка на сигурност.
ЗАКЛЮЧИТЕЛНИ БЕЛЕЖКИ
Пълзящата интеграция в резултат на кризата в еврозоната връща остро въпроса за демократичната легитимност на цялостното начинание. В това отношение въпросът за препотвърждаване на членството е на дневен ред не само във Великобритания. Страната има добре работещи институции за контрол на параметрите и обхвата на интеграционния процес най-вече в лицето на комисиите за анализ на законодателството, които реално работят като система за ранно предупреждение. Към тях можем да добавим скептични медии, които се намесват в дебата, макар често да прибягват до хиперболи. С обещанието за референдум през 2017 година британците навлизат в дебат, който ще им даде възможност да вземат еднозначно решение. Макар да е твърде рано за прогнози, ето няколко аргумента защо изходът е по-вероятно да бъде в полза на оставането в съюза.
Ако се върнем към историята на външната политика на Британия след Втората световна война и отношението й към създадената европейска общност няма как да не забележим неточната оценка за последствията от нейното създаване. Накратко, британците надценяват себе си и подценяват тези "на континента". Този стратегически пропуск продължава и до днес да има своя отзвук, което кара много от водещите фигури на Острова да внимават да не повторят грешката със собственото надценяване. Ясно е, че страната има реални аргументи, с които може да се справи извън съюза, но тежестта на решението ще бъде много голяма и ще изисква много точен анализ. Твърде вероятно е изхода от подобен анализ да остане далеч от сърцата и умовете на редовите британци, които ще трябва да гласува на референдум, но и тук някои неща се променят.
Възраждането на евроскептицизма този път произведе свой контрапункт. Вместо срамежливи и мрънкащи реакции проевропейските среди ясно заявиха своята позиция и започнаха безпрецедентна самоорганизация и кампания. Последният, който се опита, поне за малко, да промени нагласите на своите сънародници бе Тони Блеър. Нека да припомним, че той дълги години подкрепяше дори приемането на еврото, макар и за него да беше ясно, че формулирането на пет собствени критерии, за да случи това беше план за отклонение от целта от скептичния му съпартиец и конкурент, Гордън Браун. Сега картината е различна. Успоредно с атаката на скептиците и речта на Дейвид Камерън вървеше самоорганизацията на проевропейски настроените. Само в рамките на седмици бе създаден Центъра за британско влияние в Европа, който представлява надпартийна платформа. Там са например сериозни политици като Кенет Кларк и Питър Манделсън, политици от страна на либералите. Интересно е и привличането на опитни журналисти и хора с опит в правенето на кампании, което подсказва за какво се готвят там.
Отвъд организацията обаче е и появата на успешни стратегии за противопоставяне на евроскептиците. Много хора си научиха уроците от провалените референдуми във Франция, Холандия и Ирландия през последните години и бяха направени сериозни изследвания. Твърде дълго моделите на защита на интеграцията следваха тежките клишета на информационните кампании на европейската комисия, макар че и тя прави опити за промяна през последните години. В новините скептиците влизат по-лесно, но голямата пропусната новина през последните месеци е успешната стратегия на проевропейските партии на последните избори в Холандия. Например, дълго време никой не беше сигурен как или не виждаше нужда да реагира на цифрите за разходите за спасителните фондове за южните страни-членки. Срещу тези цифри сега бяха поставени приходите от търговията в единния пазар и броя на работните места, които зависят от нея. И изведнъж картинката стана по-сложна и лесните обяснения и решения направиха лека крачка назад.
Накрая бих обърнал внимание и на нещо, което доста хора написаха във форума. През последните десетилетия сякаш все по-голяма част от британските елити стават по-европески настроени. Това важи за предприемачите и бизнеса, но и за профсъюзите, макар те далеч да не са тази сила, която знаем от учебниците по история. Ситуацията е подобна и за хората в "креативните професии" (реклама, ПР, изкуства). Всичко това далеч не предрешава изхода от започващия дебат за бъдещето на Британия в съюза, но комбинацията от посочените фактори силно накланя везните. Да видим.
- Осезаем спад на геополитическо влияние чрез загуба на позиции вътре в самия съюз, но и по оста САЩ-ЕС, макар че понякога то е надценявано. Активната азиатска политика на островната държава също стъпва върху презумпцията за влияние в ЕС, особено от страна на държави като Китай. Загубата на позиции по линия на Общността на нациите също има значение с оглед нарастващата важност на Индия и Австралия.
- Сериозни усложнения за икономиката й, която почти наполовина разчита на европейския пазар. Това ще попречи и на сегашната политика на намаляване на относителната тежест на финансовия сектор, която коалиционното правителство осъществява. Извън ЕС, Великобритания едновременно ще продължи да разчита на единния пазар и ще загуби възможността да влияе върху правилата и развитието му.
Макар да е сред малкото страни, които наистина биха могли да се справят и сами, британските елити напълно разбират сложността и непредвидимостта на процеса на евентуално "откачване". По аналогия с кризата с еврото, именно тя може да се окаже сред най-силните аргументи за оставане.
- Предлаганата дипломатическа стратегия за широко предоговаряне на правната основа на отношенията с останалите страни-членки по-скоро ще изолира страната, отколкото да й даде повече възможности. Тя отваря поне 4-5 години на изключителна цялостна несигурност на средата особено ако към нея се добави и въпроса за шотландския референдум за независимост.
В по-общ план спрямо самия ЕС също можем да очакваме по-скоро негативи.
Съюзът печели от конкуренцията между модели за собственото си развитие, а Великобритания определено носи такъв - по-пазарен, по-конкурентен, по-малко федеративен, по-активен глобално.
Сегашната криза на съюза се решава чрез институционализация на немския модел на развитие, което рискува да доведе до силни политически напрежения във времето. Именно тази центробежна динамика е по-дългосрочния риск за самия ЕС.
Британците са основната опора на по-модерната визия за съюза, която стъпва върху развитие на единния пазар, добре насочени инвестиции за развитие на индустриите на 21-и век, намаляване на субсидиите и замяната им с инвестиции, по-активно отношение към глобални проблеми.
Британските елити са сред най-убедените в ползите от глобализацията и носят амбициозно и ангажирано отношение към нея и промените в света. Без тях ЕС ще бъде по-склонен "да гледа собствения си пъп".
Най-накрая евентуален изход има отношение и към България.
Лондон е сред малкото останали поддръжници на разширяването и това съвпада с българския интерес на постепенно разширяване на зоната на стабилност в регионален план.
Островната страна остава център на тежест, който дава опора и контрапункт в ситуация на германска доминация и френска слабост, независимо от временната тактическа коалиция между Берлин и Лондон около преговорите за новата финансова рамка на ЕС за периода 2014-2020 г.
Британците са водещ фактор и в модернизацията на политиките на съюза (реформа на общата селскостопанска политика, разширяване на единния пазар, инвестиции в технологиите на 21-и век и други). Това е възможност за българско правителство, което приема сериозно модернизацията на собствената си страна за сметка на чистото, твърде често паразитно, потребление на европейския ресурс.
Оставането на Великобритания в съюза е възможност за повече интеграция между способностите в областта на отбраната и сигурността на ЕС и НАТО, което има укрепващ ефект върху цялостната рамка на сигурност.
ЗАКЛЮЧИТЕЛНИ БЕЛЕЖКИ
Пълзящата интеграция в резултат на кризата в еврозоната връща остро въпроса за демократичната легитимност на цялостното начинание. В това отношение въпросът за препотвърждаване на членството е на дневен ред не само във Великобритания. Страната има добре работещи институции за контрол на параметрите и обхвата на интеграционния процес най-вече в лицето на комисиите за анализ на законодателството, които реално работят като система за ранно предупреждение. Към тях можем да добавим скептични медии, които се намесват в дебата, макар често да прибягват до хиперболи. С обещанието за референдум през 2017 година британците навлизат в дебат, който ще им даде възможност да вземат еднозначно решение. Макар да е твърде рано за прогнози, ето няколко аргумента защо изходът е по-вероятно да бъде в полза на оставането в съюза.
Ако се върнем към историята на външната политика на Британия след Втората световна война и отношението й към създадената европейска общност няма как да не забележим неточната оценка за последствията от нейното създаване. Накратко, британците надценяват себе си и подценяват тези "на континента". Този стратегически пропуск продължава и до днес да има своя отзвук, което кара много от водещите фигури на Острова да внимават да не повторят грешката със собственото надценяване. Ясно е, че страната има реални аргументи, с които може да се справи извън съюза, но тежестта на решението ще бъде много голяма и ще изисква много точен анализ. Твърде вероятно е изхода от подобен анализ да остане далеч от сърцата и умовете на редовите британци, които ще трябва да гласува на референдум, но и тук някои неща се променят.
Възраждането на евроскептицизма този път произведе свой контрапункт. Вместо срамежливи и мрънкащи реакции проевропейските среди ясно заявиха своята позиция и започнаха безпрецедентна самоорганизация и кампания. Последният, който се опита, поне за малко, да промени нагласите на своите сънародници бе Тони Блеър. Нека да припомним, че той дълги години подкрепяше дори приемането на еврото, макар и за него да беше ясно, че формулирането на пет собствени критерии, за да случи това беше план за отклонение от целта от скептичния му съпартиец и конкурент, Гордън Браун. Сега картината е различна. Успоредно с атаката на скептиците и речта на Дейвид Камерън вървеше самоорганизацията на проевропейски настроените. Само в рамките на седмици бе създаден Центъра за британско влияние в Европа, който представлява надпартийна платформа. Там са например сериозни политици като Кенет Кларк и Питър Манделсън, политици от страна на либералите. Интересно е и привличането на опитни журналисти и хора с опит в правенето на кампании, което подсказва за какво се готвят там.
Отвъд организацията обаче е и появата на успешни стратегии за противопоставяне на евроскептиците. Много хора си научиха уроците от провалените референдуми във Франция, Холандия и Ирландия през последните години и бяха направени сериозни изследвания. Твърде дълго моделите на защита на интеграцията следваха тежките клишета на информационните кампании на европейската комисия, макар че и тя прави опити за промяна през последните години. В новините скептиците влизат по-лесно, но голямата пропусната новина през последните месеци е успешната стратегия на проевропейските партии на последните избори в Холандия. Например, дълго време никой не беше сигурен как или не виждаше нужда да реагира на цифрите за разходите за спасителните фондове за южните страни-членки. Срещу тези цифри сега бяха поставени приходите от търговията в единния пазар и броя на работните места, които зависят от нея. И изведнъж картинката стана по-сложна и лесните обяснения и решения направиха лека крачка назад.
Накрая бих обърнал внимание и на нещо, което доста хора написаха във форума. През последните десетилетия сякаш все по-голяма част от британските елити стават по-европески настроени. Това важи за предприемачите и бизнеса, но и за профсъюзите, макар те далеч да не са тази сила, която знаем от учебниците по история. Ситуацията е подобна и за хората в "креативните професии" (реклама, ПР, изкуства). Всичко това далеч не предрешава изхода от започващия дебат за бъдещето на Британия в съюза, но комбинацията от посочените фактори силно накланя везните. Да видим.
Никой няма правото да вкарва народите на Европа в обща държавна кошара
Евгений Дайнов
Позиция Не
Чак е удивително, колко неща се промениха откак с колегата Шопов си сблъскахме тезите в "Капитал". Дейвид Камерън дръпна историческа реч по повод бъдещето на ЕС (и на Великобритания в него). На Албиона настана истерия на тема "български и румънски работници, идващи да ни залеят". В спора между мен и Шопов се включи и жив англичанин. И така нататък.
Доста неща се събраха за коментиране. Да започнем, както казва Оракулът във втората част на "Матрицата", с очевидното.
Неуспехът на дебатите във форума трудно може да бъде по-очевиден. Вместо дискусия между различни гледни точки се получи обичайната форумна свада. Както винаги, тя бе съпроводена от лични обиди и от онова прашно-провинциално високомерие, което идва от прочитането на всичко до половината и разбирането на една десета. Особено се умилих от караницата за ролята на англичаните във Втората световна война – караница типично форумска, разкриваща не само липсата на конкретни познания, но и на онова любопитство за научаване, което Аристотел формулира като началото на всяко знание. Двете грамотни в исторически смисъл форумни реплики незабавно бяха погребани под планини от исторически факти, съществуващи единствено в главите на изказващите ги.
Бях любопитен да разбера от форума, че съм бил имал "баба-функционерка на Острова". Дано да ми е оставила някакво наследство, защото бабите, които помня, бяха предимно от Голямо Конаре и Миндя. Отсега чувам форумните възгласи "Цървул! Селяндур!", което пък ме навежда на мисълта за нещо по-важно – склонността на българската полу-образована общност да гледа на неразбраното от нея с омраза и страх.
Наистина не разбирам поголовната омраза към "англичаните". Факт е – и Камерън правилно го напомня в голямата си реч за бъдещето на ЕС – че влизането в ЕС на бившите социалистически страни се дължи най-вече на англичаните. През 1989-90 г. тогавашните членки трескаво тичат към заветната цел на максимално бързо конфедериране; и на никой не му е до нас. Само на "англичаните", тогава предвождани от Маргарет Тачър. Само те ни искат нас, източноевропейците, вътре - и то в максимално съкратени срокове. Защото знаят, че достатъчно много от влизащите ще подкрепят английската идея за широк и хлабав, а не тесен и уеднаквен ЕС.
Което, разбира се, намирам за правилна позиция. Защото не виждам смисъла от нахлузването върху разнообразието на Европа на някаква единна държавна шапка, каквато е крайната цел на "все по-дълбокия съюз". Какво се постига с това, както би попитал редовият английски данъкоплатец? Докато няма разумен отговор, никой няма правото, без да пита народите на Европа, да ги вкарва в обща държавна кошара.
В речта си Камерън успя да разчисти доста концептуални мъглявини с противопоставянето на "общ пазар" срещу "единна валута". Първото предполага разнообразие, иновация и конкуренция в равни и справедливи условия. Второто е инструмент за постигането на единна европейска държава и затова предполага все по-уеднаквен и регламентиран начин на живот, пречещ на развитието и иновацията.
Жалко е, разбира се, когато разумът разпръсква тъмата на заблудата, емоцията да прави точно обратното. Откак написах обсъждания материал, с удивление и съжаление наблюдавам паниката на Албиона по темата "идващите български и румънски орди". Това е типичен случай на "социална паника", която именно английските социолози изобилно изследваха още през 70-те и 80-те години. Тогава обектът на паника беше "черният лентяй / джебчия, пристигнал от Ямайка". Сега, очевидно, е наш ред. Но пък съвсем скоро ще видим, че англичаните са прекалено законопослушни, за да превърнат паниката си в политика, налагана от институциите на държавата.
Може би най-важното в речта на Камерън бе констатацията, че докато еврото е свещена крава, а целта на ЕС – превръщането в единна държава, не е възможно никакво обсъждане на бъдещето на Европа. Защото, в създадената атмосфера, всички иновативни – да не говорим за критични – идеи са обявявани за ерес.
Знам какво му е и му съчувствам, защото тази попара съм я ял лично. Оторизирани представители на Европейската комисия са ме наричали "фашист", когато им представих анализ, според който "циганският проблем в Европа" може да бъде решен с преоформяне на обичайните хоризонтални политики на националната държава. Това се оказа "фашистка" теза, защото "демократическата" беше друга – че циганският проблем принципно не може да има решение. А официални представители на Европарламента ме нарекоха "анархист", защото им развих тезата, че институциите на демокрацията не могат да съществуват, ако не са вкоренени в гражданското общество.
Продължавайки в личен план, нека сме наясно с едно. Подкрепям идеята на британците, че е добре да напуснат ЕС, ако Съюзът не преосмисли по категоричен начин собственото си бъдеще и собствените си основания. Обаче с две ръце подкрепям членството на България в ЕС, пък какъвто ще да е той.
Как така ли? Не сме англичани, ето как. За страни като нашата, с неукрепнала държавност, неустойчиви институции и никаква политическа култура, е гибелно да останем отвън; който не вярва, да погледне Македония. Начинът да се изправим на двата си крака е достатъчно дълго време да бъдем вътре, за да усвоим правилата. Или, както казва самата Тачър за такива случаи: "Ако бях италианка, и аз щях да искам да бъда управлявана пряко от Брюксел, а не от собствените си корумпирани политици". Ако беше българка – още повече. Но е англичанка, което е съвсем друга бира.
При всички положения обаче, едно от нещата, които трябва да научим в ЕС, е да формулираме и отстояваме собствени позиции по въпроса за бъдещето на Европа. Да се включим в дебата, който англичаните се опитват да започнат, а французите и германците – да смачкат, преди да е тръгнал.
По неволя вече сме в този дебат, най-малкото заради решението на правителството да не се натиска за влизане в еврозоната точно сега. Неминуемо ще се подредим до англичаните и тогава, когато от Берлин и Париж се опитат да наложат уеднаквяване на данъците от Гданск до Габрово и от Кардиф до Каварна.
Това са становища, съзвучни с английската политика – но няма да бъдат истинска позиция, докато остават проста реакция на обстоятелствата. Позиция означава не да реагираш под натиск, а да моделираш бъдещите събития със собствената си воля. Ти да натискаш обстоятелствата, а не те – теб.
Което пък ме връща към началото. Позицията на англичаните е да моделират бъдещето на ЕС чрез обсъждане на всички алтернативи отсега, в режим на откритост, с участието на гражданите и без обвинения в ерес. Позицията на французите и германците е да моделират бъдещето на ЕС, като задкулисно, без честно обсъждане и с всякакви шмекерлъци направят така, че една сутрин да се събудим и, крайно изненадани да установим, че сме граждани на единна европейска държава и членове на единна европейска нация.
Намирам английската позиция за по-привлекателна, защото е по-честна. Джентълменска, ако щете. Феър плей. Тийм уърк. Брейнсторминг с елементи на SWОT анализ. И така нататък. Това са все английски думи – което никак не е случайно.
Защото когато Луи XIV изтърсва "Държавата – това съм аз", в Англия вече три столетия държавата е нещо друго – законът, пред който короната има толкова права, колкото и обущарят. Защото когато Жан-Жак Русо призовава за изземането на всякаква власт от хората и събирането й в държавата, в Англия трето поколение студенти кълват тезите на Джон Лок за разделение на властите и ограничаване на държавата от естествените права на хората. Защото когато германци като Хегел и Маркс, и французи като Сен-Симон и Конт отменят самата възможност за свобода, в Англия Джон Стюарт Мил пише "За свободата".
И защото:
докато във Франция, Германия, Съветска Русия, Испания, Италия, Португалия (и присъдружните им по-малки държавици) интелектуалци обявяват края на свободния индивид и началото на ерата на масите, управлявани от фюрери, в Англия Карл Попър вече е започнал да пише "Отвореното общество и неговите врагове";
докато по време на Голямата депресия в някои страни в Европа върлува истински глад, лондонският бохем и известен лентяй Кейнс написва "Обща теория на парите" и показва, как се излиза от депресията; и докато 40 години по-късно всички икономики започват да горят в инфлация, живеещият в Лондон Хайек разработва решението – фискална дисциплина;
докато французите, позорно набити от германците през 1940 г. капитулират и си правят позорния германски протекторат във Виши, англичаните отказват изобщо да разговарят с Хитлер по какъвто и да е повод;
докато на левия бряг на Сена кафене-интелектуалците стигат до извода, че няма спасение от властта дори в сънищата, в Оксфорд Айзайя Бърлин пише "Две концепции за свободата";
докато германците се гордеят със съглашателската си политика към СССР, Маргарет Тачър търпеливо обяснява на изгряващия Михаил Горбачов разликата между оглавяваната от него тоталитарна диктатура и ръководената от нея демокрация;
докато Европа потъва в чалга и "техно-денс", в Англия излизат първите албуми на Kula Shaker;
и защото, докато днес германците и французите се опитват да изкарат англичаните предатели, то утре Дейвид Боуи ще изкара нов албум.
Разбрахте ли ме сега?
Доста неща се събраха за коментиране. Да започнем, както казва Оракулът във втората част на "Матрицата", с очевидното.
Неуспехът на дебатите във форума трудно може да бъде по-очевиден. Вместо дискусия между различни гледни точки се получи обичайната форумна свада. Както винаги, тя бе съпроводена от лични обиди и от онова прашно-провинциално високомерие, което идва от прочитането на всичко до половината и разбирането на една десета. Особено се умилих от караницата за ролята на англичаните във Втората световна война – караница типично форумска, разкриваща не само липсата на конкретни познания, но и на онова любопитство за научаване, което Аристотел формулира като началото на всяко знание. Двете грамотни в исторически смисъл форумни реплики незабавно бяха погребани под планини от исторически факти, съществуващи единствено в главите на изказващите ги.
Бях любопитен да разбера от форума, че съм бил имал "баба-функционерка на Острова". Дано да ми е оставила някакво наследство, защото бабите, които помня, бяха предимно от Голямо Конаре и Миндя. Отсега чувам форумните възгласи "Цървул! Селяндур!", което пък ме навежда на мисълта за нещо по-важно – склонността на българската полу-образована общност да гледа на неразбраното от нея с омраза и страх.
Наистина не разбирам поголовната омраза към "англичаните". Факт е – и Камерън правилно го напомня в голямата си реч за бъдещето на ЕС – че влизането в ЕС на бившите социалистически страни се дължи най-вече на англичаните. През 1989-90 г. тогавашните членки трескаво тичат към заветната цел на максимално бързо конфедериране; и на никой не му е до нас. Само на "англичаните", тогава предвождани от Маргарет Тачър. Само те ни искат нас, източноевропейците, вътре - и то в максимално съкратени срокове. Защото знаят, че достатъчно много от влизащите ще подкрепят английската идея за широк и хлабав, а не тесен и уеднаквен ЕС.
Което, разбира се, намирам за правилна позиция. Защото не виждам смисъла от нахлузването върху разнообразието на Европа на някаква единна държавна шапка, каквато е крайната цел на "все по-дълбокия съюз". Какво се постига с това, както би попитал редовият английски данъкоплатец? Докато няма разумен отговор, никой няма правото, без да пита народите на Европа, да ги вкарва в обща държавна кошара.
В речта си Камерън успя да разчисти доста концептуални мъглявини с противопоставянето на "общ пазар" срещу "единна валута". Първото предполага разнообразие, иновация и конкуренция в равни и справедливи условия. Второто е инструмент за постигането на единна европейска държава и затова предполага все по-уеднаквен и регламентиран начин на живот, пречещ на развитието и иновацията.
Жалко е, разбира се, когато разумът разпръсква тъмата на заблудата, емоцията да прави точно обратното. Откак написах обсъждания материал, с удивление и съжаление наблюдавам паниката на Албиона по темата "идващите български и румънски орди". Това е типичен случай на "социална паника", която именно английските социолози изобилно изследваха още през 70-те и 80-те години. Тогава обектът на паника беше "черният лентяй / джебчия, пристигнал от Ямайка". Сега, очевидно, е наш ред. Но пък съвсем скоро ще видим, че англичаните са прекалено законопослушни, за да превърнат паниката си в политика, налагана от институциите на държавата.
Може би най-важното в речта на Камерън бе констатацията, че докато еврото е свещена крава, а целта на ЕС – превръщането в единна държава, не е възможно никакво обсъждане на бъдещето на Европа. Защото, в създадената атмосфера, всички иновативни – да не говорим за критични – идеи са обявявани за ерес.
Знам какво му е и му съчувствам, защото тази попара съм я ял лично. Оторизирани представители на Европейската комисия са ме наричали "фашист", когато им представих анализ, според който "циганският проблем в Европа" може да бъде решен с преоформяне на обичайните хоризонтални политики на националната държава. Това се оказа "фашистка" теза, защото "демократическата" беше друга – че циганският проблем принципно не може да има решение. А официални представители на Европарламента ме нарекоха "анархист", защото им развих тезата, че институциите на демокрацията не могат да съществуват, ако не са вкоренени в гражданското общество.
Продължавайки в личен план, нека сме наясно с едно. Подкрепям идеята на британците, че е добре да напуснат ЕС, ако Съюзът не преосмисли по категоричен начин собственото си бъдеще и собствените си основания. Обаче с две ръце подкрепям членството на България в ЕС, пък какъвто ще да е той.
Как така ли? Не сме англичани, ето как. За страни като нашата, с неукрепнала държавност, неустойчиви институции и никаква политическа култура, е гибелно да останем отвън; който не вярва, да погледне Македония. Начинът да се изправим на двата си крака е достатъчно дълго време да бъдем вътре, за да усвоим правилата. Или, както казва самата Тачър за такива случаи: "Ако бях италианка, и аз щях да искам да бъда управлявана пряко от Брюксел, а не от собствените си корумпирани политици". Ако беше българка – още повече. Но е англичанка, което е съвсем друга бира.
При всички положения обаче, едно от нещата, които трябва да научим в ЕС, е да формулираме и отстояваме собствени позиции по въпроса за бъдещето на Европа. Да се включим в дебата, който англичаните се опитват да започнат, а французите и германците – да смачкат, преди да е тръгнал.
По неволя вече сме в този дебат, най-малкото заради решението на правителството да не се натиска за влизане в еврозоната точно сега. Неминуемо ще се подредим до англичаните и тогава, когато от Берлин и Париж се опитат да наложат уеднаквяване на данъците от Гданск до Габрово и от Кардиф до Каварна.
Това са становища, съзвучни с английската политика – но няма да бъдат истинска позиция, докато остават проста реакция на обстоятелствата. Позиция означава не да реагираш под натиск, а да моделираш бъдещите събития със собствената си воля. Ти да натискаш обстоятелствата, а не те – теб.
Което пък ме връща към началото. Позицията на англичаните е да моделират бъдещето на ЕС чрез обсъждане на всички алтернативи отсега, в режим на откритост, с участието на гражданите и без обвинения в ерес. Позицията на французите и германците е да моделират бъдещето на ЕС, като задкулисно, без честно обсъждане и с всякакви шмекерлъци направят така, че една сутрин да се събудим и, крайно изненадани да установим, че сме граждани на единна европейска държава и членове на единна европейска нация.
Намирам английската позиция за по-привлекателна, защото е по-честна. Джентълменска, ако щете. Феър плей. Тийм уърк. Брейнсторминг с елементи на SWОT анализ. И така нататък. Това са все английски думи – което никак не е случайно.
Защото когато Луи XIV изтърсва "Държавата – това съм аз", в Англия вече три столетия държавата е нещо друго – законът, пред който короната има толкова права, колкото и обущарят. Защото когато Жан-Жак Русо призовава за изземането на всякаква власт от хората и събирането й в държавата, в Англия трето поколение студенти кълват тезите на Джон Лок за разделение на властите и ограничаване на държавата от естествените права на хората. Защото когато германци като Хегел и Маркс, и французи като Сен-Симон и Конт отменят самата възможност за свобода, в Англия Джон Стюарт Мил пише "За свободата".
И защото:
докато във Франция, Германия, Съветска Русия, Испания, Италия, Португалия (и присъдружните им по-малки държавици) интелектуалци обявяват края на свободния индивид и началото на ерата на масите, управлявани от фюрери, в Англия Карл Попър вече е започнал да пише "Отвореното общество и неговите врагове";
докато по време на Голямата депресия в някои страни в Европа върлува истински глад, лондонският бохем и известен лентяй Кейнс написва "Обща теория на парите" и показва, как се излиза от депресията; и докато 40 години по-късно всички икономики започват да горят в инфлация, живеещият в Лондон Хайек разработва решението – фискална дисциплина;
докато французите, позорно набити от германците през 1940 г. капитулират и си правят позорния германски протекторат във Виши, англичаните отказват изобщо да разговарят с Хитлер по какъвто и да е повод;
докато на левия бряг на Сена кафене-интелектуалците стигат до извода, че няма спасение от властта дори в сънищата, в Оксфорд Айзайя Бърлин пише "Две концепции за свободата";
докато германците се гордеят със съглашателската си политика към СССР, Маргарет Тачър търпеливо обяснява на изгряващия Михаил Горбачов разликата между оглавяваната от него тоталитарна диктатура и ръководената от нея демокрация;
докато Европа потъва в чалга и "техно-денс", в Англия излизат първите албуми на Kula Shaker;
и защото, докато днес германците и французите се опитват да изкарат англичаните предатели, то утре Дейвид Боуи ще изкара нов албум.
Разбрахте ли ме сега?
Резултати от гласуването на този етап
60%38 гласа
Благодарим за вашия глас!
40%25 гласа
Какво следва?
Това е финалният етап на дебата, в който може да гласувате в анкетата и да споделите мнението си във форума. В последната част ще направим обобщение на дискусията и реакциите на участниците.
Още по темата
Изоставането на британската икономика й струва максималния рейтинг
Лондон вече е изпреварван дори от държавите, които прибегнаха до международна финансова помощ
Един британски евроскептик в София
Или защо според заместника на Найджъл Фараж Пол Нутъл е добре българите да си стоят тук
Какво стои зад страховете на британците от български и румънски имигранти и защо не трябва да им се сърдим
Лидерите на ЕС договориха рамката на бюджет от 960 млрд. евро
Допълнително ще се орежат разходите за транспорт и енергетика, селското стопантсво получава повече
-7 +1
Чудесен анализ на г-н Дайнов ... основан на безспорни факти. Срещу доста спорни .. на места несъстоятелни аргументи на опонента му. Частта в която и Холандия е намесена например .... и победата на проевропейските партии там. Британците не отричат ползите от общия пазар изобщо .... подчертават ги.
Освен това мащабът на двете ... както и историческият контекст на нещата в двете са доста различни.
-1 +15
''Разбрахте ли ме сега?''
Г-н Дайнов, много удобно сте подминал коментара ми, който получи повече одобрение от вашата теза (както и тази на опонента ви).
Та на въпроса ви г-н Дайнов- пропуснахте да добавите една държава през 1940 година, която е имала демократично управление- това е разбира се България, една от малкото такива в Европа- заедно с Англия, Швеция и Швейцария.
А Изая Берлин публикува ''Двете концепции за свободата'' доста след 1940-та- през 1958-ма.
Но не за дребните неточности съм несъгласен. Не и поради принципното настояване на Англия ЕС да е хлабав съюз. А заради това което вие ги изкарвате, а те НЕ са- невинни, чисти философи, които имат тези прекрасни идеи, докато целия глупав свят не ги слуша или опитва да ги измами.
Не искам да се повтарям, но Англия е империя. Те не са се променили и гледат надменно над всички останали бели европейци, какво остава до нас. За тях дори и американците са леко под нивото им. Говоря разбира се, точно за тая прослойка англичани, които имат реалната власт в ръцете си.
Именно заради това те са тези които бойкотират всеки опит за диалог от тях от ЕС. Защо не ми дадете един- един едничък пример, кога английско желание прокарано в европейските институции е било отхвърлено? Точно сега те именно с германците наложиха този по-тънък бюджет. Точно когато Меркел е на власт, никога като преди Германия и Англия не са били по-близко във...
Прочитане на целия коментар вижданията си.
Англия е един изтормозен труп с огромни претенции и малко покритие. Тяхната икономика се опира на един договор с дявола наречен лондонското сити, който задушава всичко останало в държавата им. англия е Лондон и Оксфорд, и куп останали градове без инфраструктура, далеч назад от това което представляват първите два богати центъра, както и омразният им развит европейски запад. англия е най-дебелата държава в Европа с един от най-ниските познания по чужди езици. англия е държавата с едно от най-агресивните и многобройни мюсюлмански малцинства. Ето това е истинската англия. (не случайно с малка буква, след като за последния месец, няма ден в който да няма статия за отвратителните Българи)
Ето защо искам англия да остане в ЕС, НО ако тя го уважава и участва в него. Ако за тях това е бизнес с известни предимства, но отблъскващ и под нивото им- по-добре да излезнат и да ни покажат цялото си величие, голото величие, без да прикриват нищо.
-1 +12
А и още само една добавка- заемът от 1976-та година, с който Англия е спасена от гладна смърт е основно дело на Германия и Франция- гадните нацисти и долните колаборационисти.
А ако САЩ не бяха влезнали във войната, управлението във Виши, щеше да е центристко в сравнение с върлуващия крайно десен екстремизъм преди и по време на войната. (Онзи полет през 1941-ва година на Рудолф Хес е все още засекретен! А Чърчил и Чембърлейн имат доста изпускания за това 'токолко им допадат някой идеи на мистър Хитлер', разбира се преди войната)
Невъзможността за каквато и да е реформа в Англия- на избирателната система (референдума който беше осуетен и провален през 2011-та), както и провалената реформа от 2012-та за начина на избиране на лордовете е една от причините защо не в Англия, а в Германия се развива партия в момента с цялостна нова философия- Пиратската партия.
Именно заради тази закостенялост, Пинк Флойд и Оруел когато биват запитани което ги е стимулирало и вдъхновило да създадат 'Стената' и '1984-та' отговарят в странно единодушие- Англия.
Разбрахте ли сега мистър Дайнов?
-4 +3
До коментар [#3] от "Трезвен": Доколкото забелязвам коментирате вътрешно-политически особеностти при теза за включване в нов държавен проект :-) Но и от тези коментари можем да изведем правилността за напускане на Англия от Съюза.
_____
и най-умният си е малко прост....-1 +8
Господин Дайнов, държите се като ощипана мома, били ви обидили лично в коментарите. Но би трябвало да споменем, че коментарите на Трезвен например доста успешно и подробно обориха мързеливия ви подход на генерализации и изкривено интерпретиране на факти и събития. Тези коментари в момента много удобно не се виждат, но това не значи, че са забравени.
Според мен това е основния проблем на дискусията за Великобритания в ЕС, не само у нас, а най-вече там - всички си говорят на общо основание и предпочитат да боравят с лозунги, вместо с конкретни факти.
Изявления от този тип например
"Позицията на французите и германците е да моделират бъдещето на ЕС, като задкулисно, без честно обсъждане и с всякакви шмекерлъци направят така, че една сутрин да се събудим и, крайно изненадани да установим, че сме граждани на единна европейска държава и членове на единна европейска нация."
показват дълбоко неразбиране на това как функционира ЕС. Хвърляме едно неподкрепено с нищо бомбастично изявление, подправяме го с народняшки жаргон ("шмекерлъци") и се облягаме доволно на стола, видимо удовлетворени от собственото си "остроумие".
Наистина мислех, че можете да се справите по-добре от това.
_____
“In a world of 7 billion people, we, 500 million Europeans, will have to stick together, or European prosperity and values will both go down the drain” A.Merkel-1 +1
Това е безсмислен резултат от гласуването! Ако самите англичани желаят да излязат от ЕС - какъв е смисъла това да не се желае в България?! Какво? Насила ли да бъдат спрени?! Или да им се предоставят космически привилегии, с които никой друг в ЕС не разполага, само и само да не напускат?! Хайде тогава и България да занапуска - белким и ние получим някоя допълнителна привилегийка за сметка на останалите членове!
-1 +4
Англичаните искат, както казват по нашите географски ширини - на баницата мекото. Търговия да, хора не - те си мислят, че това им е 19 век и някой е длъжен да се съобразява с тях, а те да го събличат гол срещу златни мъниста. Зле са икономически и се чудят кого да обвиняват.
_____
agent-3 +1
Да се чудиш защо никой във Великобритания не прави анкети от подобен род за България.
_____
Не се бори с прасе. Накрая и двамата ще се окаляте, но на него това ще му хареса!+7
Великобритания ще отнесе повече негативи от излизането си, отколкото Европа - островът пак ще си е там, ролята му в НАТО едва ли ще се промени. Обаче ще има по-ограничен достъп до Европейския пазар, особено за селскостопанската си продукция. Изместването на финансовите институции от Лондон към континента ще продължи и без това. Въобще, британците трябва да свикнат с реалността, че са вече една гола вода в съвременния глобален свят. Не са и най-важните или необходимите в търговията с Далечния Изток вече.
-2 +1
Великобритания има свои проблеми,като дългосрочната автономия на Шотландия и обособяването и с собствена парична единица,телефонен код и работещ парламент.
Великобритания има и собствени мерни единици ,извън системата "SI".
Във Великобритания,заплащанет
_____
В България,ако не те смачкат циганите ,психиатрите те правят на парцал!-2 +1
До коментар [#9] от "mirohero":
Въобще, британците трябва да свикнат с реалността, че са вече една гола вода в съвременния глобален свят.
-------------------------------------------
Имат световен финансов център Лондон,но в производството са зле!
Империя са били,трябва им време, за да слязат на земята!
_____
http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯ-2 +1
До коментар [#9] от "mirohero":
Въобще, британците трябва да свикнат с реалността, че са вече една гола вода в съвременния глобален свят.
-------------------------------------------
Имат световен финансов център Лондон,но в производството са зле!
Империя са били,трябва им време, за да слязат на земята!
_____
http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯ-1
Този човек от снимката на когото не мога да напиша правилно името, ми изглежда по истински и по можеш от френския си колега ,а и от немския...
Европа се е превърнала в една по -голяма социалистическа държава със своите гета..Ние пък колкото по -малко оставаме повече оглупяваме...
Мисълта ми е за България ,а не за Англия.
След като дотациите за селско стопанство са толкова ниски и си продават техни такива в техните монополи не можем ли да си направим
5-6 Борси в България и всичко да минава през тях.Мисля така, защото съществуващите тържища са убийци за свободния пазар. Няма ли чукче няма и пазар , а никаква пазарна икономика.И за какъв туризъм ми говорят, като хранят туристите с чужди продукти ние само сменяме чаршафите...и за тези чаршафи трябва да плащат по малко ДДС
Мисля и за друго,че панелките ако бяха толкова добри и Президента щеше да живее в панелка, та сега ще трябва да харчим пари да ги изолираме.
Супер несправедливост ,е да те карат да плащаш общо потребление на отоплението, когато нямаш нито един радиатор,съседа под и над тебе имат по 1 бр., и мизерстват по на 15- 16 С ,а ти си с 5 бр.газови печки и си на 32С.На теб кои ти плаща топлофикация София може би...
Ядосан съм бесен съм- Заради лошия микс на електро производството- толкова вода изтича , а охлувната торбина е наш патент .Не съм правил сметка , но най- малко 2 атомни изтичат от България
И каква Европа бе джанъм щеше да каже и баба ми дори, когат...
Прочитане на целия коментар о на Гърците опрощавате 200милиарда Евро внесени от самите тях в Швейцарски банки.
Със тези пари България щеше да се збъдне моята мечта за България:
Да си направим два влака на магнитни възглавници които да обикалятТракия в подножието на Стара Планина и Родопите Южната част на морето да обикалят над София докъм Кюстендил над Ихтиман на стотина километра Спирка на всяка спирка Водородни автомобили под наем .Над линията в подножието на планините Къщи с дворчета цветя и храсти, ама всеки двор и къща с проект,така че нищо да не липсва или да е в повече.Заедно с линиите вода от морето ,ама от морето от дълбокото със сероводород така всяка къща ще е с ННО генератор ,Пречистващ морската вода вземаш водорода и пращаш сярата в полето При плодните дръвчета, полето пълно с овце и Биволи пасата ти гледаш от двора в полето и ти се Пълни сърцето та ти идва чак да яхнеш някои Бивол та да се повозиш. Така е, каквото ти виждат очите такава е и душата ти такива са и мислите ти...
В панелката отгледан човек е получовек...
Молим за извинение...
_____
Daskalov53-4 +4
Не само Великобритания трябва да напусне, самия ЕС трябва да се саморазпусне. ЕС вече е провал! Първоначалните му идеи за общо икономическо развитие и изравняване на жизнени стандарти, за което бяха създадени и еврофондовете, очевидно не се осъществява. Още по-зле, осъществява се точно обратното - увеличават се разликите между севернит и южните европейски страни. Причината - свободния пазар в името, на който беше въведено и еврото. Така от "добрите намерения" на ЕС остана само тоталния контрол, дивата бюрокрация и погрешните икономически политики. ЕС отдавна вреди на народите и особено на бедни страни като България.
Затова излизането на Великобритания от ЕС, като първа стъпка към разпадането му, е желателно.
Ако мнението ми този път съвпада с това на "професор" Геню Дайнов то това не е защото защитаваме обща кауза. Той защитава политиката на презокенаските си спонсори, на които ЕС също пречи, или поне така си въобразяват. Американците не могат да живеят без да бият някого. Тая "нация" има перманентна нужда от избиване на комплекси.
_____
Отричането и изкривяването на фактите - висша форма на демократичен реализъм! Звездец идёт по плану.Какво става, няма ли да се затвори дебата?
_____
“In a world of 7 billion people, we, 500 million Europeans, will have to stick together, or European prosperity and values will both go down the drain” A.MerkelДа се махат, ама с всички произтичащи от това обстоятелства.
А ЕС да сложи някакъв давностен срок за ново кандидатстване.
Примерно 5 години.
Става въпрос поне 5 години да нямат после право вирнатите носове да кандидатстват за ЕС.
Напълниха се с араби и всякаква паплач нашите цигани им виновни.
Айде пътя.
_____
в двубоя между Цветната телевизия и Черно-белия хладилник... печели винаги...хладилника...сеш'се...ХЛАДИЛНИКА! o_sando-2 +1
До коментар [#14] от "kihano":
Първоначалните му идеи за общо икономическо развитие и изравняване на жизнени стандарти, за което бяха създадени и еврофондовете, очевидно не се осъществява
- цитат на коментар #14 от “kihano”
Кихчо бе, щяхме ли да видим и километър магистрала, ако не бяха същите тези еврофондове?
А?
Или следваш линията на проклетата си сто годишна партия - щом не е по интернационална линия е лошо?
Зàбрави за сбърканата си партия.
ЕС ще има, а дали ония от острова ще се броят към него или не е все едно.
_____
в двубоя между Цветната телевизия и Черно-белия хладилник... печели винаги...хладилника...сеш'се...ХЛАДИЛНИКА! o_sando-3 +2
До коментар [#17] от "Росен":
Е то бива да ръсиш тъпотии, ама чак толкова не бива. Китай като не е в ЕС да не би да няма магистрали? :) Вредата която ЕС ни е нанесъл и ни нанася, (или нека го перефразирам - вредата която си нанасяме с членството в ЕС) едва ли може да се компенсира от няколко км некачествени магистрали.
_____
Отричането и изкривяването на фактите - висша форма на демократичен реализъм! Звездец идёт по плану.+1
До коментар [#18] от "kihano":
Няколко километра?
От 450 км ОБЩО магистрали в България през последните години са построени ПОЛОВИНАТА.
Наистина това чугуна не ви разбирам как отричате явни факти.
Не че не е свойствено за вас, но все пак малко мярка, срам едно друго.
А?
Иначе да. За ВАС членството ни в ЕС е фатално.
Завинаги ни откъсва от руската зависимост.
Зависимост без която вие не можете да виреете въобще...и слава Богу.
_____
в двубоя между Цветната телевизия и Черно-белия хладилник... печели винаги...хладилника...сеш'се...ХЛАДИЛНИКА! o_sando