// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 10 апр 2013 - 14 май 2013
Трябва ли да има нова задължителна цел за дял на зелената енергия след 2020 г.?
Илин Станев, модератор Включване в дебата- 95 Основни тези 10 апр 2013
- 35 Защитни тези 22 апр 2013
- 26 Заключителни тези 29 апр 2013
- 4 Победител 14 май 2013
Основни тези - Трябва ли да има нова задължителна цел за дял на зелената енергия след 2020 г.?
Да
Никола Газдов
Българската фотоволтаична асоциацияПодпомагайки ВЕИ за определен период от време, страните-членки на Европейския съюз (ЕС) гарантират ясен инвестиционен хоризонт. Това се случва чрез регулаторна и законова подкрепа, базирана върху задължителни цели (Програмата 20/20/20).
Основна теза
Защитна теза Заключителна теза
Не
Калоян Стайков
Институт за пазарна икономикаДебатът за това дали да има цел за потребление на енергия от възобновяеми енергийни източници (ВЕИ) и колко да е тя или да няма такава цел винаги ми е звучал абстрактен и "разведен" с реалността. Затова нека го поставим в перспектива.
Основна теза Защитна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
52%64 гласа
Благодарим за вашия глас!
48%60 гласа
Илин Станев
Модератор
Модата в България сега не е в полза на зелената енергия, масово възобновяемите енергийни източници биват винени както за високите цени, така и за свръхпроизводството. Точно когато в България се развихриха поредните драми, при които спадналото потребление и липсата на износ доведоха до огромен излишък на енергия и за които бяха нарочени фотоволтаичните и вятърните централи, Европейската комисия публикува своята зелена книга "Рамка до 2030 г. за климатичните и енергийните политики". Документът има дискусионен характер - т.е. той цели да възбуди дебат в страните-членки за формулиране на най-подходящите мерки и политики, които впоследствие да бъдат предложени от Европейската комисия като законодателство.
Политиката, по-известна като 20:20:20, беше приета през 2007 г. и изисква към 2020 г. постигането на три основни цели. Първата е 20% от крайното енергийно потребление (а не само на електроенергия, както често се цитира в България) да идва от възобновяеми енергийни източници. Втората е намаляване на емисиите на парникови газове с 20% спрямо 1990 г. и подобряване с 20% на енергийната ефективност на икономиките на страните членки. Целта на тези мерки беше не само да внесат значителен стимул в борбата с климатичните промени, но и да послужат като стимул за икономиките на страните членки. Голяма част от тях всъщност нямат нищо общо с позеленяването. Например либерализацията на европейските енергийни пазари подобрява ефективността във всяка една страна членка - така тя няма нужда, както в България, да поддържа излишни резервни мощности.
Проблемът е че амбициозните мерки може и да не се осъществят. Почти сигурно е, че поне пет страни няма да достигнат предвидения за тях дял на възобновяема енергия, десет вече са ги изпълнили, а за останалите тринадесет има съмнения (вкл. България). Дори и намаляването на емисиите ще се случи основно заради присъединяването на източноевропейските страни (чиито индустрии се сринаха след 1990 г. и емисиите им механично паднаха), както и заради икономическата криза от 2008 г. насам.
Цената на политиката започва да тежи. Дори Германия, която е шампион на позеленяването вече има проблеми. Миналата седмица Bloomberg обобщи, че четирите големи енергийни компании EoN, RWE, EnBW, VATT намаляват инвестициите си в зелени мощности. Бизнесът в Германия също се оплаква отдавна, а с повишаването на зелената надбавка (с която се заплащат преференциалните тарифи) от януари с 47% (вече 5.28 евро цента за всеки киловат час, или два пъти повече отколкото е тя в България) тя вече е сериозна тежест дори и за най-еко настроения германски бизнесмен. Тази година разходите за преференциалната тарифа ще достигнат 20 млрд. евро (в България за юли 2012-юни 2013 г. е около 770 млн. лв.)
В същото време благодарение на бума на ВЕИ мощности, Германия е учетворила енергийния си излишък. До голяма степен, благодарение на огромното количество зелена енергия - годишното производство в страната е 123 500 GWh през 2012 г. (932 GWh в България), пада и цената на електроенергията на едро. Тъй като зелената енергия се купува приоритетно, конвенционалните централи могат да излязат на пазара само с възможно най-ниска цена - само за една година цената на борсите е слязла от 51.6 евро за мегават час на 41.55 към настоящия момент (т.е. почти колкото е цената на обществения доставчик у нас, на свободния пазар цената на едро варира между 33 и 37 евро).
На този фон зелената книга поставя няколко дискусионни въпроса. Трябва ли например да има задължителни цели за достигане или трябва да се търсят други механизми. "Докато опитът със сегашната рамка показва, че целите осигуряват политически тласък, дългосрочна рамка за инвестиции и показател, по който да се мери напредъка, някои заинтересовани (stakeholders) твърдят, че настоящите цели и политики за достигането им не са непременно последователни или най-ефективни от гледна точка на разходите, както и че те не отчитат в достатъчна степен тяхното влияние върху конкурентноспособността, икономическата жизнеспособност и зрелостта на технологиите", пише в зелената книга.
Поканихме Никола Газдов от Българската фотоволтаична асоциация и Калоян Стайков от Института за пазарна икономика да дебатират трябва ли ЕС и съответно България да си поставя задължителни цели за дял на възобновяемата енергия в енергопотреблението след 2020 г. В момента целите са за 16%.
Политиката, по-известна като 20:20:20, беше приета през 2007 г. и изисква към 2020 г. постигането на три основни цели. Първата е 20% от крайното енергийно потребление (а не само на електроенергия, както често се цитира в България) да идва от възобновяеми енергийни източници. Втората е намаляване на емисиите на парникови газове с 20% спрямо 1990 г. и подобряване с 20% на енергийната ефективност на икономиките на страните членки. Целта на тези мерки беше не само да внесат значителен стимул в борбата с климатичните промени, но и да послужат като стимул за икономиките на страните членки. Голяма част от тях всъщност нямат нищо общо с позеленяването. Например либерализацията на европейските енергийни пазари подобрява ефективността във всяка една страна членка - така тя няма нужда, както в България, да поддържа излишни резервни мощности.
Проблемът е че амбициозните мерки може и да не се осъществят. Почти сигурно е, че поне пет страни няма да достигнат предвидения за тях дял на възобновяема енергия, десет вече са ги изпълнили, а за останалите тринадесет има съмнения (вкл. България). Дори и намаляването на емисиите ще се случи основно заради присъединяването на източноевропейските страни (чиито индустрии се сринаха след 1990 г. и емисиите им механично паднаха), както и заради икономическата криза от 2008 г. насам.
Цената на политиката започва да тежи. Дори Германия, която е шампион на позеленяването вече има проблеми. Миналата седмица Bloomberg обобщи, че четирите големи енергийни компании EoN, RWE, EnBW, VATT намаляват инвестициите си в зелени мощности. Бизнесът в Германия също се оплаква отдавна, а с повишаването на зелената надбавка (с която се заплащат преференциалните тарифи) от януари с 47% (вече 5.28 евро цента за всеки киловат час, или два пъти повече отколкото е тя в България) тя вече е сериозна тежест дори и за най-еко настроения германски бизнесмен. Тази година разходите за преференциалната тарифа ще достигнат 20 млрд. евро (в България за юли 2012-юни 2013 г. е около 770 млн. лв.)
В същото време благодарение на бума на ВЕИ мощности, Германия е учетворила енергийния си излишък. До голяма степен, благодарение на огромното количество зелена енергия - годишното производство в страната е 123 500 GWh през 2012 г. (932 GWh в България), пада и цената на електроенергията на едро. Тъй като зелената енергия се купува приоритетно, конвенционалните централи могат да излязат на пазара само с възможно най-ниска цена - само за една година цената на борсите е слязла от 51.6 евро за мегават час на 41.55 към настоящия момент (т.е. почти колкото е цената на обществения доставчик у нас, на свободния пазар цената на едро варира между 33 и 37 евро).
На този фон зелената книга поставя няколко дискусионни въпроса. Трябва ли например да има задължителни цели за достигане или трябва да се търсят други механизми. "Докато опитът със сегашната рамка показва, че целите осигуряват политически тласък, дългосрочна рамка за инвестиции и показател, по който да се мери напредъка, някои заинтересовани (stakeholders) твърдят, че настоящите цели и политики за достигането им не са непременно последователни или най-ефективни от гледна точка на разходите, както и че те не отчитат в достатъчна степен тяхното влияние върху конкурентноспособността, икономическата жизнеспособност и зрелостта на технологиите", пише в зелената книга.
Поканихме Никола Газдов от Българската фотоволтаична асоциация и Калоян Стайков от Института за пазарна икономика да дебатират трябва ли ЕС и съответно България да си поставя задължителни цели за дял на възобновяемата енергия в енергопотреблението след 2020 г. В момента целите са за 16%.
Никола Газдов
Позиция Да
Подпомагайки ВЕИ за определен период от време, страните-членки на Европейския съюз (ЕС) гарантират ясен инвестиционен хоризонт. Това се случва чрез регулаторна и законова подкрепа, базирана върху задължителни цели (Програмата 20/20/20). Целта на упражнението е проста – създаване на благоприятна и устойчива инвестиционна среда, която да привлече частни капитали. Инвестициите водят до растеж, а растежът води до поевтиняване на компонентите чрез икономия от мащаба и технологични иновации. По-ниските цени водят до конкурентоспособност в средносрочен план. А използването на наличен местен ресурс повишава енергийната независимост. Тъй като първичният ресурс е безплатен, оперативни разходи са минимални, а производствената цена е стабилна във времето. Точно обратното на конвенционалната енергетика. Тя е базирана на крайни ресурси, чиято цена нараства стабилно, а влиянието им върху климата е негативно.
В средносрочен и дългосрочен план ВЕИ са по-евтината, по-сигурната и в крайна смета, по-изгодната алтернатива. За да постигнат конкурентоспособност спрямо наложени (и нерядко, амортизирани) конвенционални централи, обаче, ВЕИ се нуждаят от подкрепа. И от задължителни цели.
Задължителните цели дисциплинират и имат позитивен ефект
Благодарение на политиката за подкрепа, днес над 31% от общата инсталирана мощност в ЕС е от ВЕИ. Над 50% от всички нови електроцентрали в ЕС след 2000 г. са "зелени" (основно вятър и слънце). Ако добавим и новите газови централи (които са по-чисти от въглищните), делът достига внушителните 92%.
Пазарният растеж действително доведе до поевтиняване на оборудването. Според производителя на турбини "Вестас", стойността на вятърните централи е намаляла стокаратно за последните четири десетилетия. Само за последните три години намалението е над 20%. Подобна е ситуацията и при фотоволтаичните панели –днес те са десетки пъти по-евтини, отколкото в началото на века. Поевтиняването на компонентите води до по-ниски пазарни цени. Ако в началото на 2009 г. изграждането на соларна централа "до ключ" струваше 4000 евро/киловат, днес цената е около 1000 евро/киловат.
Политиките за подкрепа на ВЕИ в Европейския съюз служат като пример за подражание. САЩ, Китай, Япония и Индия също въведоха подобни механизми и инвестициите не закъсняха. Все повече корпорации също приемат цели за ВЕИ. Мебелният гигант Ikea вече е инвестирал 1,5 млрд. евро във вятърни и слънчеви централи и възнамерява до 2020 г. да захранва магазините си на 100% с екологична енергия. Google, BMW, Puma, pepsi, Renault и др. също имат подобни амбициозни планове.
Решаваща обаче е ролята на гражданите. Една от основните причини те да харесват ВЕИ е, че всеки потребител може да стане производител на зелена енергия. В повечето европейски страни (уви, без България) има много либерален режим за инсталиране на малки фотоволтаични и вятърни инсталации. Милиони семейства и земеделски производители в Европа вече живеят "българската мечта" – да се откъснат от монополите и да произвеждат сами тока, който ползват. ВЕИ демократизират енергетиката и трансформират структурата на собственост. От олигопола на няколко големи корпорации към милиони малки производители. Сега реално призивът Power to the people! може да бъде осъществен.
А сега накъде
Подкрепата за зелената енергия в ЕС ще продължи и това не подлежи на съмнение. Вероятно, обвързващата цел ще бъде между 30% и 35% дял на ВЕИ към 2030 г. Въпросът е, какъв е оптималния модел за достигане на тази цел. Финансовата подкрепа за нови централи постепенно ще отпадне. В своята "Зелена книга" ЕК приема, че след 2020 г. ВЕИ ще бъдат конкурентни и без субсидии. В някои региони на Европа това е факт и днес. Дори в не особено слънчева Германия вече е по-евтино да консумираш слънчев ток от покрива си, отколкото да си го купуваш от мрежата. Вятърната енергия от години се изкупува на цена, по-ниска от тази на енергийния микс.
Борбата между отделните лобита в ЕК е свързана не толкова с финансовите субсидии, колкото с регулаторни въпроси. Големите енергийни корпорации опитват да демонтират гарантирания достъп до мрежата и приоритета за диспечиране на ВЕИ. Причината е прозаична – зелената енергия потиска бизнес модела на конвенционалните централи и на мрежовите компании.
Това налага изработването на нов пазарен модел, който стимулира развитието на ВЕИ, без да декласира напълно по-старите участници на енергийния пазар. Според анализ на Citibank, изграждането на нови зелени централи близо до консуматора, в комбинация с децентрализирани газови мощности, е най-изгодния от ценова гледна точка модел. Според Citi, в този сценарий мрежовите оператори и големите конвенционални производители ще играят ролята на back-up (резерв) и ще бъдат възнаграждавани за поддържащите си функции. Въпросът е, дали ЕК ще заложи на подобен подход и по какъв начин решението на комисията ще бъде реализирано нормативно.
Къде сме ние
България води хаотична енергийна политика и събитията във ВЕИ сектора не са изключение. Дори наличието на задължителни цели няма как да привлече нови инвестиции във ВЕИ в следващите между 2 и 5 години. Доверие се печели трудно и се губи лесно. .
В средносрочен и дългосрочен план ВЕИ са по-евтината, по-сигурната и в крайна смета, по-изгодната алтернатива. За да постигнат конкурентоспособност спрямо наложени (и нерядко, амортизирани) конвенционални централи, обаче, ВЕИ се нуждаят от подкрепа. И от задължителни цели.
Задължителните цели дисциплинират и имат позитивен ефект
Благодарение на политиката за подкрепа, днес над 31% от общата инсталирана мощност в ЕС е от ВЕИ. Над 50% от всички нови електроцентрали в ЕС след 2000 г. са "зелени" (основно вятър и слънце). Ако добавим и новите газови централи (които са по-чисти от въглищните), делът достига внушителните 92%.
Пазарният растеж действително доведе до поевтиняване на оборудването. Според производителя на турбини "Вестас", стойността на вятърните централи е намаляла стокаратно за последните четири десетилетия. Само за последните три години намалението е над 20%. Подобна е ситуацията и при фотоволтаичните панели –днес те са десетки пъти по-евтини, отколкото в началото на века. Поевтиняването на компонентите води до по-ниски пазарни цени. Ако в началото на 2009 г. изграждането на соларна централа "до ключ" струваше 4000 евро/киловат, днес цената е около 1000 евро/киловат.
Политиките за подкрепа на ВЕИ в Европейския съюз служат като пример за подражание. САЩ, Китай, Япония и Индия също въведоха подобни механизми и инвестициите не закъсняха. Все повече корпорации също приемат цели за ВЕИ. Мебелният гигант Ikea вече е инвестирал 1,5 млрд. евро във вятърни и слънчеви централи и възнамерява до 2020 г. да захранва магазините си на 100% с екологична енергия. Google, BMW, Puma, pepsi, Renault и др. също имат подобни амбициозни планове.
Решаваща обаче е ролята на гражданите. Една от основните причини те да харесват ВЕИ е, че всеки потребител може да стане производител на зелена енергия. В повечето европейски страни (уви, без България) има много либерален режим за инсталиране на малки фотоволтаични и вятърни инсталации. Милиони семейства и земеделски производители в Европа вече живеят "българската мечта" – да се откъснат от монополите и да произвеждат сами тока, който ползват. ВЕИ демократизират енергетиката и трансформират структурата на собственост. От олигопола на няколко големи корпорации към милиони малки производители. Сега реално призивът Power to the people! може да бъде осъществен.
А сега накъде
Подкрепата за зелената енергия в ЕС ще продължи и това не подлежи на съмнение. Вероятно, обвързващата цел ще бъде между 30% и 35% дял на ВЕИ към 2030 г. Въпросът е, какъв е оптималния модел за достигане на тази цел. Финансовата подкрепа за нови централи постепенно ще отпадне. В своята "Зелена книга" ЕК приема, че след 2020 г. ВЕИ ще бъдат конкурентни и без субсидии. В някои региони на Европа това е факт и днес. Дори в не особено слънчева Германия вече е по-евтино да консумираш слънчев ток от покрива си, отколкото да си го купуваш от мрежата. Вятърната енергия от години се изкупува на цена, по-ниска от тази на енергийния микс.
Борбата между отделните лобита в ЕК е свързана не толкова с финансовите субсидии, колкото с регулаторни въпроси. Големите енергийни корпорации опитват да демонтират гарантирания достъп до мрежата и приоритета за диспечиране на ВЕИ. Причината е прозаична – зелената енергия потиска бизнес модела на конвенционалните централи и на мрежовите компании.
Това налага изработването на нов пазарен модел, който стимулира развитието на ВЕИ, без да декласира напълно по-старите участници на енергийния пазар. Според анализ на Citibank, изграждането на нови зелени централи близо до консуматора, в комбинация с децентрализирани газови мощности, е най-изгодния от ценова гледна точка модел. Според Citi, в този сценарий мрежовите оператори и големите конвенционални производители ще играят ролята на back-up (резерв) и ще бъдат възнаграждавани за поддържащите си функции. Въпросът е, дали ЕК ще заложи на подобен подход и по какъв начин решението на комисията ще бъде реализирано нормативно.
Къде сме ние
България води хаотична енергийна политика и събитията във ВЕИ сектора не са изключение. Дори наличието на задължителни цели няма как да привлече нови инвестиции във ВЕИ в следващите между 2 и 5 години. Доверие се печели трудно и се губи лесно. .
Калоян Стайков
Позиция Не
Дебатът за това дали да има цел за потребление на енергия от възобновяеми енергийни източници (ВЕИ) и колко да е тя или да няма такава цел винаги ми е звучал абстрактен и "разведен" с реалността. Затова нека го поставим в перспектива. Представете си, че сте един от двамата най-нови членове на екип от 27 души. Един ден се събира целият екип и решава, че в следващите 13 години ще промени потреблението си на енергийни продукти от възобновяем вид, така че то да достигне 20% от общото потребление. Вие сами избирате какъв да е вашият принос към общата кауза на база на допълнителните разходи и ограниченият доход, с който разполагате. Личен избор. Чудесно, нали?
За съжаление не това се случи в преследването на целите на Европа 2020. България наистина получи правото сама да определи целта си за дял на ВЕИ в крайното потребление на енергия, но това решение не беше взето индивидуално от всеки, а беше наложено. На всички. Първо, не стана ясно защо България подгони целта от 16% потребление от ВЕИ до 2020 г., като в същото време значително по-богати страни си поставиха далеч по-малко амбициозни цели: Белгия – 13%, Люксембург – 11%, Холандия – 14%. Второ, не стана ясно защо близо 90% от целта бяха постигнати до 2011 г. Средното потребление на енергия от ВЕИ в периода 2004-2007 г. е 9,2% от крайното потребление, а в следващите четири години изведнъж се увеличава до 13,8% през 2011 г., което е скок с 50%.
Имайки предвид това, първоначалният пример вече изглежда по следния начин: вие имате един от най-ниските разполагаеми доходи и изведнъж някой ви казва, че в следващите 13 години трябва да започнете да използвате близо ¾ повече енергия от ВЕИ. Това, което не ви казва е, че близо 50% от увеличението ще стане в рамките на следващите четири години, независимо колко бързо растат вашите доходи. Друго нещо, което не ви казва е, че точно в този период навлизащите технологии са все още скъпи и ниско ефективни и ако се изчака с няколко години, допълнителният разход ще е по-малък, а ефектът – по-голям.
Има и още изненади. През 2009 г. икономиката, в която работите, се свива, което води след себе си загуба на работни места и намаляване на доходи. Ако вие не сте от пострадалите, не е изключено някои от вашите близки да са, което добавя допълнителни разходи за бюджета.
Ако управляващите, избрали целта за потребление от ВЕИ и методите за постигането ѝ, са виновни за нещо, то е, че провеждат политика без да са направили анализ на ползите и разходите от стимулирането на такива мощности прекалено рано. Т.е. без да имам представа какви ще са последствията от действията им. Напълно в техните възможности беше да предвидят, че в началния етап на разработването им те са неефективни и прекалено скъпи. Никой обаче не може да вини управляващите за това, че не са предвидили икономическия спад и следващите след него социално-икономически последствия за населението. Именно поради тези две причини – лошо планиране и неспособност да се предвидят всички последствия, не трябва да има централни планове, които се отнасят за цялото население.
Каква е алтернативата? Да се върнем към варианта с личния избор. Вместо държавата да решава вместо всеки гражданин кое енергийно производство да бъде стимулирано, това може да прави всеки поотделно. Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не. Така всеки сам за себе си ще прецени дали е склонен и способен да плаща по-висока цена за използваната от него енергия и колко по-висока да бъде тя. Така се запазва и гъвкавостта на бюджета, с който хората разполагат, защото при възникване на допълнителни разходи, те могат да намалят разхода си за енергия. Докато сега това не е възможно, именно затова има и протести. Те не са насочени единствено към по-високата цена на енергията от ВЕИ, а по-скоро към липсата на алтернатива. Сметките постоянно растат, защото някой друг взима решенията вместо потребителите. А не е ли нечестно някой друг да взима решения вместо вас, а вие единствено да плащате за това?
За съжаление не това се случи в преследването на целите на Европа 2020. България наистина получи правото сама да определи целта си за дял на ВЕИ в крайното потребление на енергия, но това решение не беше взето индивидуално от всеки, а беше наложено. На всички. Първо, не стана ясно защо България подгони целта от 16% потребление от ВЕИ до 2020 г., като в същото време значително по-богати страни си поставиха далеч по-малко амбициозни цели: Белгия – 13%, Люксембург – 11%, Холандия – 14%. Второ, не стана ясно защо близо 90% от целта бяха постигнати до 2011 г. Средното потребление на енергия от ВЕИ в периода 2004-2007 г. е 9,2% от крайното потребление, а в следващите четири години изведнъж се увеличава до 13,8% през 2011 г., което е скок с 50%.
Имайки предвид това, първоначалният пример вече изглежда по следния начин: вие имате един от най-ниските разполагаеми доходи и изведнъж някой ви казва, че в следващите 13 години трябва да започнете да използвате близо ¾ повече енергия от ВЕИ. Това, което не ви казва е, че близо 50% от увеличението ще стане в рамките на следващите четири години, независимо колко бързо растат вашите доходи. Друго нещо, което не ви казва е, че точно в този период навлизащите технологии са все още скъпи и ниско ефективни и ако се изчака с няколко години, допълнителният разход ще е по-малък, а ефектът – по-голям.
Има и още изненади. През 2009 г. икономиката, в която работите, се свива, което води след себе си загуба на работни места и намаляване на доходи. Ако вие не сте от пострадалите, не е изключено някои от вашите близки да са, което добавя допълнителни разходи за бюджета.
Ако управляващите, избрали целта за потребление от ВЕИ и методите за постигането ѝ, са виновни за нещо, то е, че провеждат политика без да са направили анализ на ползите и разходите от стимулирането на такива мощности прекалено рано. Т.е. без да имам представа какви ще са последствията от действията им. Напълно в техните възможности беше да предвидят, че в началния етап на разработването им те са неефективни и прекалено скъпи. Никой обаче не може да вини управляващите за това, че не са предвидили икономическия спад и следващите след него социално-икономически последствия за населението. Именно поради тези две причини – лошо планиране и неспособност да се предвидят всички последствия, не трябва да има централни планове, които се отнасят за цялото население.
Каква е алтернативата? Да се върнем към варианта с личния избор. Вместо държавата да решава вместо всеки гражданин кое енергийно производство да бъде стимулирано, това може да прави всеки поотделно. Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не. Така всеки сам за себе си ще прецени дали е склонен и способен да плаща по-висока цена за използваната от него енергия и колко по-висока да бъде тя. Така се запазва и гъвкавостта на бюджета, с който хората разполагат, защото при възникване на допълнителни разходи, те могат да намалят разхода си за енергия. Докато сега това не е възможно, именно затова има и протести. Те не са насочени единствено към по-високата цена на енергията от ВЕИ, а по-скоро към липсата на алтернатива. Сметките постоянно растат, защото някой друг взима решенията вместо потребителите. А не е ли нечестно някой друг да взима решения вместо вас, а вие единствено да плащате за това?
Резултати от гласуването на този етап
52%64 гласа
Благодарим за вашия глас!
48%60 гласа
Какво следва?
В следващия етап двамата участници ще представят защитните си тези след първата част на дебата. Очакваме вашите мнения в анкетата и форума.
Още по темата
Eon се отказа от отделянето на ядрения си бизнес
Компанията продължава с плановете за преструктуриране
Българска фотоволтаична асоциация: Корупцията в енергетиката продължава
Според организацията разпореждането за ограничаване на работата на зелените централи е незаконно
Слуховете за денонощно работещи слънчеви централи се оказаха силно преувеличени
Да продаваш или да не продаваш
Изборът пред енергийните оператори не е лесен, защото преносните мрежи осигуряват стабилни приходи
Нов форсмажор за зелените централи
Държавата упорито се опитва да намери правна норма, с която да спре ВЕИ-тата
Изключването на зелените мощности остава неясно
Проблемът с отчитането на данните в реално време не е само в липсващите устройства, но и в комуникацията в сектора
Спешните енергийни мерки на Асен Василев
Служебният министър на икономиката представи първите си стъпки в сектора
-27 +21
ДА - трябва да има нова задължителна цел и тя трябва да е НЕ ПОВЕЧЕ от 5% от произвежданата ел.енергия в България да е от ВЕИ.
_____
Днес някой седи на сянка, защото преди много време някой друг е посадил дърво." / Уорън Бъфет /-16 +33
Ако можем да докараме до 100% ВЕИ ще е най-добре. Тогава няма да могат да ни рекетират и от изток и от запад!
-13 +32
Никакви цели бе са нужни. Не са необходими и никакви префернции за ВЕИ, а дерегулация на пазара. Ако могат да предложат цена на електроенергията, конкурентна на останалите източници, предприемачите и без цели ще започнат да строят все повече ВЕИ централи. Така, между вропечем, лесно ще се реши и въпросът за строежа на втора АЕЦ.
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-16 +7
До коментар [#2] от "bate_bojko":
А само от Китай.
Голям план.
Много глупаво изказване.
_____
Днес някой седи на сянка, защото преди много време някой друг е посадил дърво." / Уорън Бъфет /-10 +30
ВЕИ, както и всичко останало, на първо място трябва да бъдат икономически (капиталистически) изгодни, а не политически. Ако се отклоним от този принцип, защо да не отворим и Кремиковци отново - каквото като не е конкурентоспособен или ефективен?
Ще ме прощават зелените еуглени, но не съм съгласен заради техните утопии да плащам аз. Когато (ако) цената на горивата и/или експлоатационните разходи на другите ЕЦ стане достатъчно висока ИЛИ ВЕИ станат достатъчно ефективни, пазарът сам ще регулира количеството енергия по посока на възобновяемост.
_____
Sic transit gloria mundi...-11 +33
Да, разбира се. И ЕК го знаят мнооого добре.
Защото гледат доста по-далече от носа си.
ЕС не може да си позволи да е вечно енергийно зависим от Русия, Арабите, скоро САЩ и т.н.
За да е стабилен ЕС трябва да е и енергийно независим.
А и ВЕИ вече са достатъчно евтини.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-9 +23
"Вместо държавата да решава вместо всеки гражданин кое енергийно производство да бъде стимулирано, това може да прави всеки поотделно. Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не."
Много се радвам, че хора като г-н Стайков не ги решават тези неща в енергетиката.
Доста от пазарните фундаменталисти, като него, не могат да вникнат в нюансите на ел. пазара, ВЕИ и като цяло проблематиката в сектора, а дават "пазарни" решения приложими за други сектори.
В стил - Едно лекарство за всички проблеми. :) :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-7 +17
До коментар [#7] от "Distributed":
О, да, то този пазар е едно таинство, загадка и мистификация, една мистерия, която малцина, не повече от двама трима, я разбират, нали така? И ни трябват "просветлени", магове, магьосници, заклинатели, жреци, за да вземат решенията, нали така?
Ако трябва да съм сериозен. Колкото повече непазарни решения се вземат в енергетиката, толкова проблемите стават повече, до степен че затрашават социалната и държавната сигурност. Това е прочитът ми за отминалите наскоро събития.
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-4 +25
Поставен така въпроса с ВЕИ придобива съвсем други измерения- набляга се на бизнес интересите, а не на ползите за околната среда. В т.н. енергиен микс токът не е нито "зелен", нито "син", нито "кафяв". Всичко е смесено и ВЕИ придобиват смисъл само когато техния принос е 100%. А до тогава, единствената "зелена" енергия, която ползвам са слънчевите панели за топла вода и разбирам, че това е много добро, защото за по-малко от 2 години съм си върнала неколкократно парите, които вложих.
-8 +20
До коментар [#8] от "Neyk":
:) Първата грешка на г-н Стайков е следната:
"Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не."
Забелязахте ли? Хората само използват енергията.
От тук нататък вече е ясно, че не разбира какво правят ВЕИ в енергетиката, а именно - демократизират я. Чрез ВЕИ хората могат да станат освен потребители и производители на енергия, но защитаващия позицията НЕ, не е уловил този нюанс.
Автоматично изниква въпроса: Какво още е пропуснал?
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-8 +19
До коментар [#8] от "Neyk":
А би трябвало целта на един пазарен фундаменталист да е :
Как да създадем най-много конкуренция и как да направим така, че да е много много лесно новите играчи в енергетиката да влизат без проблеми в пазара, вкл и хора като мен и вас с 2 кв. м. фотоволтаик на терасата.
Но господина предпочита да мисли само в остарелите концепиции - едни произвеждат и само произвеждат и продават на другите, консумират и само консумират.
Има качествен преход в енергетиката заради ВЕИ :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-5 +10
"Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не." Да, определено беше признак на разумност да се даде положителен отговор на референдума !
-14 +4
НЕ, НЕ, НЕ и НЕ!
-2 +14
Високата сметка за ток не е следствие само на цената. Консумацията е това, което може да се намали, както и загубите по мрежата. Загубите по мрежата са задължение на ЕРП-та и ЕСО. Но контролът на локалната консумация е задължение на всеки краен клиент! Казано е - помогни си сам, за да ги помогне и Господ!
_____
yuliy-14 +5
задължителният дял трябва да е 0.00%
_____
twitter.com/voxybg-5 +24
Ресурси, технологии, хоризонт.
Кой ще е по-добре през 2050 година:
- Швеция, която тотална се откъсва от изкопаемите горива, придобивайки пълна енергийна независимост (и повече добавена стойност в икономиката на реалния сектор, тоест повече работни места - "зелени" работни места), или
- България, която не замества атома, петрола и газа от Русия със собствени енергийни ресурси, а ги "диверсифицира" от други картели?
Като станат още по-скъпи изкопаемите горива (заради Китай и Индия), пак ще се принудим да вървим към ВЕИ, ама пак няма сме технологични водачи, ами ще купуваме технологиите, примерно от Швеция.
Както сега по ПРСР купуваме тракторите на САЩ/Германия, Италия вместо да харчим европарите за родни машини, съоръжения, апарати, уреди и инструменти.
Айде малко перспектива. Или не Ви пука за следващите Ви поколения, щото вече са се изнесли от кочината?
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.-7 +5
Има фундаментално разминаване между търсените цели (намаляване на емисиите на СО2) и използваните инструменти. В резултат от високите цени на електроенергията от част от възобновяемите източници, Европа увеличи вноса си на въглища и крайният резултат е относително увеличаване на емисиите на парникови газове в доста страни. Следователно, като при всяка задължителна мярка,се намират тарикати, които да се напечелят от нея, но резултатът накрая е отрицателен по отношение на климата. Но ако истинската цел на "климатичното" лоби са били едни бързи и гарантирани пари, за тях задачата е постигната.
-6 +12
Добре де, някой може ли да ми обясни, защо зелената енергия е толкова скъпа... и не искам отговор от типа - инвестицията е скъпа, един ТЕЦ не струва по малко като инвестиция
-5 +18
Най-важното, което трябва да се изтъкне в този дебат е, че ВЕИ се въвеждат в енергетиката не защото са икономически най-целесъобразни, поне не в пряк капиталистически смисъл. Те са екологосъобразни, въвеждането и преформатирането на енергетиката в посока възобновяеми енергии е с цел опазване на околната среда, борба с унищожителните екологични щети и особено - за устойчивост.
Пазарният фундаментализъм има силни тези само в прекосрочен аспект, който в дългосрочен почти винаги се оказва погрешен. ВЕИ са дългосрочен аспект и в тази връзка чисто сметкаджийските пазарни аргументи (позиция НЕ) се са валидни и адекватни. Опазването на околната среда като цяло не може да се впише в пазарната логика и противоречи на нейните закони.
Развитието на ВЕИ е ългосрочна инвестиция, и като такава не може да допринесе за бързи финансови ползи. Изключително недостойно в случая е да се ползва от интелигентни хора недалновидната философия за моментните ползи и вреди, за която иначе охотно критикуваме едно известно малцинство.
Ама защо ние, нали сме бедни? Ами защото богатите са богати поради своята далновидност и пресметливост, а не заради примитивно сметкаджийство. Каквото е позиция НЕ. Бедняшката психология не е психологията на успяващия индивид.
Освен природосъобразни ползи ВЕИ налагат преформатирането на цялата енергийна система към значително по-икономичен и устойчив вид - децентрализирана енергетика. Която дори в тази своя...
Прочитане на целия коментар системна разлика предоставя пазарни ползи, защото предоставя условия за избор и пазарна гъвкавост. Която в момента е силно невъзможна при централизираната, естествено монополизирана енергетика. И е много интересно, защо точно пазарните фундаменталисти се противопоставят на една пропазарна инициатива.
-6 +10
До коментар [#18] от "mila1235":
Зелената енергия е скъпа, тъй като инвестицията за развитие на технологиите се извършва със скъп пазарно набран капитал, който търси своята добра пряка възвръщаемост. Счете се, че чрез стимулиране на личния интерес зелената енергия ще се развие най-оптимално. АКо беше останала в ръцете на държавно субсидираните научни проекти, все още щеше да се говори, че ВЕИ нямат потанциал да заместят конвенционалните. Е, проектът за оптимизация чрез стимулиране на тяхната производствена ефективност доказа че този подход е ефективен.
-3 +14
До коментар [#20] от "weinlock":
Въпроса ми може би не е много ясен.
Един ТЕЦ, например, има разходи - за горива, за РЗ и осигуровки, за поддръжка на съораженията.... и прочие прочие разходи. Освен тях, самата инвестиция, също е скъпа - не се изплаща за 1-2 години. На фона на това, цената е 3-4 пъти по ниска.
ВЕИ, какви разходи имат, освен първоначалната инвестиция, за да бъде толкова висока цената.
Моето лично мнение е че 100% от енергията трябва да идва от ВЕИ, не да сипем ядрени отпадъци където ни падне, или вредни емисии. Но все пак 15 годишни гарантирани договори, при цени 3-4-5 пъти по високи, си е пладнешки обир на населението и бизнеса.
Пазара няма как да се регулира сам в тази насока, но направеното до момента определено не е за поощряване
-3 +25
Изглежда не ме разбраха хората. И аз съм привърженик на свободния пазар и аз искам конкуренция, но...
Има проблеми, който хората и привържениците на свободния пазар забравят - страничните ефекти от употребата на не-възобновяеми енергийни източници и други подобни, т.е. да се твърди, че в цената на тока от не-възобновяемите енергийни източници влизат всички разходи и поражения свързани с производството на този ток е ... погрешно. Няма свободен пазар в енергетиката.
Въглищата замърсяват и съответно почистването на това замърсяване, плащането на лечението на разболелите от въглища, не се включва в цената на тока от тях. Google : Hidden cost of coal
АЕЦите не се застраховат колкото трябва. Те даже въобще не се застраховат. Рискът от авария или изтичане на радиация се носи ИЗЦЯЛО от живеещите около АЕЦа. Google : Nuclear dilemma: adequate insurance too expensive
Като цяло риска от екологично бедствие в общия случай се носи от данъкоплатците, а не от застраховки. Това е огромна субсидия от данъкоплатците, която значително изкривява "пазара".
Самия внос на енергия води до икономическа и политическа зависимост. Това го гледахме у нас преди няколко години когато спяха газа на Украйна.
И тогава? Какъв свободен пазар, какви пет лева?!?! А всичките тези проблеми при ВЕИ ги няма.
Ако успеете да internalize all externalities въобще нямаше да го водим този разговор,...
Прочитане на целия коментар защото никой нямаше да ползва нито ТЕЦ, нито АЕЦ, нито газ, нито петрол....
Иначе "аре сега да не се намесваме в пазара, най-добре да игнорираме the negative externalities"
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +13
Трябва по-селективно развитие в енергетиката на локален принцип. Например в малките населени места, планинските курортни комплекси и отделни хижи - саниране на сградите и къщите , соларни панели на покривите , вятърни ел-генератори от цилиндрично-затворяем тип за предпазванне на прелитащи птици , термални сонди или серпентини в дворовете за отопление без такси за пренос и достъп. В и около животновъдните ферми, горски стопанства и сметищата - отопление от биомаса. В по-големите градове по квартали - саниране, отопление и когенерация в ТЕЦ-овете, ГЕЦ-ове, отопление от заводи за боклук. За нуждите на производството с непрекъсваем характер - изграждане на малки регионални термоядрени - ( не ядрени - много по-безопасни) централи до 200-300 МВ. И това всичко за по-малко от 20 млрд лева и по-бързо като финансирането е от комбинирани източници - общинско-частни, държавно-частни, частни собственици, еврофондове и други целеви сдружения.
-5 +6
До коментар [#22] от "Distributed":
Напълно те разбираме, но за да се случат всички тези неща трябва да са икономически изгодни. А това може да стане, амо ако не са събсидирани и има икомически смисъл от това, защото иначе се появяват балони. Включването на непосилилно количесвство ВЕИ в енергийната система на България е типичен пример за това.
Дай малко да потеоретизираме по твоя случай. За да можеш да продаваш от твоя 2 кв. м. фотоволтаик на терасата, ЕРП-то трябва да модернизира мрежата до теб и всички като теб, които се гласят да продават, понеже сегашната инфраструктура, е създавана само да довежда тока до теб, но не и от към друг. Така тези разходи на ЕРП ще вдигнат още крайната цена за потребителя, и той, ако има свободата, ще вече ще реши дали да купуват ток от твоя фотоволтаик или не. Ако не го купи обаче, изкупуването на твоята първоначална инвестиция ще се проточи във времето. Може би до степен, че вече няма да ти е икономически изгодно да си го слагаш на терасата (фотоволтаика).
Тогава, вероятно, (като зелен) ще си доволен, че ползваш чиста енергия, но финансовите загуби ще са за твоя сметка, а не както досега за сметка на всички потребители (при държавно гарантирани изкупни цени).
Иначе казано, всичко това, за което си мечтаеш, вероятно ще се случи, но в дългосрочен план при едни други ценови равнища. Но задължително трябва да е се постигне в условията...
Прочитане на целия коментар на свободен пазар, така е по-устойчиво.
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-1 +11
До коментар [#21] от "mila1235":
Едва наскоро се достигна до ценови и производствен паритет на ВЕИ спрямо конвенционалните централи. Това състояние е продукт на години субсидирано развитие на ВЕИ, през което време те бяха икономически неконкурентни. Високата изкупна цена на електричеството от ВЕИ се получава именно поради необходимата капиталова възвръщаемост на вложените през тези години частни капитали. Някой трябваше да финансира това развитие, цената на финансирането с частен капитал е висока, тъй като той търси възвръщаемост в някакво близко време.
Хубавото в случая е, че вече имаме технологиите, имаме изградените заводи, имаме ноу-хау.
Достигнатото понастоящем технологично ниво все още не може да конкурира в пълна степен конвенционалните източници на енергия. Все още цената на оборудването превръща инвестицията в ВЕИ в нещо като предварително закупуване на цялото количество енергия, което бихте потребили за период от 20 години. Това би представлявало печеливш ход само от гледна точка защита на някакви заделени средства от инфлацията - например при строителство на ново жилище.
Хубавото е, че част от ВЕИ - големите вятърни централи вече могат да се справят без субсидии на пазара срещу повечето конвенционални източници. В бъдеще този успех ще се задълбочава и все повече ВЕИ няма да има нужда да бъдат субсидирани, за да участват на пазара.
-5 +5
До коментар [#24] от "Neyk":
Условията на свободния пазар не са благоприятни към постигане на дългосрочни стратегически ползи. Каквото е развитието на ВЕИ. Свободният пазар е късоглед.
-6 +6
До коментар [#19] от "weinlock":
В голяма грешка си да противопоставяш това, което наричаш "пазарен фундаментализъм" и развитието на ВЕИ. Напротив, либерализираният пазар е гаранция за устойчивото развитие на ВЕИ.
Потвърждението на това мое становище го вземаме от това, което се случи у нас (и не само у нас) - субсидираното развитие на ВЕИ доведе до балонизиране на сектора и се превръна в риск за цялата енергийна система.
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-2 +7
До коментар [#27] от "Neyk":
Балонизирането е характерно за свободния пазар. Балонът във ВЕИ не е никакво изключение спрямо други балони, примерно тези в строителството.
Не виждам по никакъв начин как либеразлизираният пазар би подкрепил ВЕИ без институционална протекция.
-3 +8
До коментар [#28] от "weinlock":
В момента, в който ВЕИ технологиите слязат на пазарни нива, което мисля вече се случва, и под тях тогава либерализираният пазар ще "подкрепи" ВЕИ.
Стига тогава непазарно да не почне да се подкрепят, да речем, производителите на електричество от въглища, за да се запазат така работните места на миньорите. Тогава, ще си в моята лодка, и ще настояваш за "пазарен фундаментализъм" :)
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-2 +12
До коментар [#25] от "weinlock":
Не, не си прав, може би си пристрастен.
За създаването на какъвто и да е бизнес, се прави инвестиция. За всички бизнес-сектори капитала е скъп, не само за този.
За собствениците на ВЕИ, това е бизнес. Няма друг бизнес обаче при който държавата да гарантира изкупни цени, които са в пъти по високи от алтернативните такива.
Субсидирано развитие, се прави с отпускане на целеви, ниско /или без/ лихвени кредити, дотации, и съфинансиране... не с договори за по 15 години, на цени в пъти по високи.
Да не пренебрегваме факта, че по мярка 312, се правеха съоръжения с 70% безвъзмездна помощ.....
Либерализиран пазар не може да има, но цените на изкупуване на ВЕИ би трябвало да паднат... всеки отрасъл има своите пазарни рискове, няма логика държавата да подкрепя само един сектор в икономиката, и всички останали да плащат за него.
Пак казвам, личното ми мнение е че 100% от енергията трябва да е зелена, и да разкараме всички АЕЦ и ТЕЦ от цялата планета, но не и по този начин, за сметка на всички останали
-3 +11
До коментар [#29] от "Neyk":
"В момента, в който ВЕИ технологиите слязат на пазарни нива.."
Ако чакаме на пазара, никога нямаше да си ги свали сам. Никога изобщо нямаше да чуем за ВЕИ.
И не, не искам някакви миньори станат безработни заради пазарния фундаментализъм, а защото добивът на въглища за електричество е много вреден за околната среда. В тази гледна точка предпочитам тези миньори да получават социални помощи, пред това да се занимават с мръсно производство само и само за да работят. Което също е непазарна гледна точка.
Ултрапазарната теза например предлага да оставим авганистанските фермери да отглеждат опиумен мак, след като от това печелят най-добре. Което показва че пазарът далеч не винаги работи в полза на хората.
-2 +11
До коментар [#28] от "weinlock":
Загубите от балона в строителството бяха понесени от инвеститорите и работещите в бранша, не от цялото население и другите бизнес сектори.
Ако на целия народ му се налагаше да плаща, че някой не си е продал сградите по 1800 евро квадрата, колкото е очаквал, а пазара ги е сринал до 800 например, щеше да избухне революция.
-7 +4
"Вместо държавата да решава вместо всеки гражданин кое енергийно производство да бъде стимулирано, това може да прави всеки поотделно. Хората са достатъчно разумни и способни, за да вземат решение дали биха искали да използват енергия от ВЕИ или не. "
Само като прочетох последния параграф ми се доповръща. Колега вземете кирка и чук и ходете да трошите камъни. Вие не сте икономист, вие сте посмешище. Дори не заслужавата да ви обяснявам какво глупости пишете. Вие сте позор за всеки наричащ се икономист. Ама то предполагам сте завършили унссто, но пак не ви прощавам.
ВЕИ от вятърна ферма е с 30 до 40 процента по-евтина от другите, ако говорим за това дали да построим НОВИ ( ПОДЧЕРТАВАМ НОВИ) мощности. Обаче в България ситуацията е "вземи свинска мас да направим секса по приятен", та не се получават нещата.
До коментар [#26] от "weinlock":
Колега много МНОГО надценяваш умствените способности на хората тук. +Това животно externalities в наща кочина не го познаваме.
-3 +8
На мен не ми е ясно откъде са изсмукани и как са мотивирани тези числа 20:20:20?
Тва няква магическа пентаграма на брюкселските шамани ли е?
Ако нямаше субсидии и ВЕИ при галопа на енрегиините цени преди 2007-ма ВЕИ индустирята поставена в конкурентна среда щеше да е поне два пъти по-ефективна и по-диверсифицирана.
Перки, солраки, геотермелна енергия, биомаса, когенерация, електроавтомобили и пр. - при 160долара за барел с перспективи за 200 и повече де що имаше мозък по света беше се урнал да чопли технологиите и изнамери ефективен начин да добива и използва енергия извън конвенционалните фосили.
Субсидиите пресякоха този устрем и недоработени и неизчистени технологии бяха реализирани, които иначе никога не биха имали шанс. Всеки може да ги види и у нас. Разликите в ефекгивността на ВЕИ инсталациите се различават с пъти!
Ако нямаше субсидии, а нормално инвестиране в бранша напълно бе възможно целта 20% от ВЕИ да бъде задмината значително през 2020-та.
Като съвсем естествено щеше да има фалирали и печеливши, което е нормално за всеки бизнес.
Не е ясно защо Газдов се надява, че новите бизнес модели ще се развиват без да "декласират старите участници" в играта.
Това е невъзможно за какъвто и да е бизнес в пазарната икономика.
Няма никакво значение, че дръжавата (в смисъл оществото) е приело в един момент някакви правила и после е решило че са неадекватни на новата ситуация и ги променя.
В...
Прочитане на целия коментар Гърция и другаде също са имали договори да получат парите, които са дали в заем на държавата на падежа със съответната лихва, но след доста препирни приеха да поллучат половината или нищо.
Същото е и с неефективните ВЕИ. По-добре е и за тях да приемат конкурентни правила за развиване на индустрията сега, с ясното съзнание, че най-неефктивните ще отпадат и съответно реализират загуби от проектите си отколкото да се надяват, че обществото ще издържи в следващите 20г да им плаща безумните цени.
Това просто няма как да стане. В този случай ще им се наложи да се охарчат допълнително за охрана, но се съмнявам че ще успеят за се спасят от гнева на потребтилите.
Една от мръсните тайни на ВЕИ у нас е, че няма надежда инфлацията да коригира цените до поносими нива, защото всички (без изключение) договори предвиждат инфлационен индекс, които в повечето случаи е отбелязан с ХХХХ в публикуваните договори на сайта на ДКВЕР.
Трябва да се заяви ясно - в момента ВЕИ индустрията в България е измама и трябва да се вземат мерки за нормализирането и.
Колкото по-скоро, толкова по-добре.
-7 +4
До коментар [#32] от "mila1235":
"Загубите от балона в строителството бяха понесени от инвеститорите и работещите в бранша, не от цялото население и другите бизнес сектори."
Напротив, бяха понесени от цялото население. Спукването на балона изкара огромен брой безработни на улицата. Силно свали потреблението и цените и в няколко сектора. Намали приходите в бъджета. В някои държави, например Испания и Ирландия, крахът на строителния балон фалира цели банки и създаде условия дори за държавни фалити. Така че цялото население не само у нас плати и още плаща за съвсем пазарно създадения строителен балон.
Впрочем, не сте ли чували за бабъл-бърст цикличноста на пазарната икономика?
-3 +5
До коментар [#31] от "weinlock":
"Ако чакаме на пазара, никога нямаше да си ги свали сам."
Напротив, смятам, че това (слизането на ВЕИ на пазарни цени), няма никакакво отношение към държавните субсидии, и бързината на развитие на този процес се дължи на обективното научно развитие на технологиите.
Подозирам, че дори можеше да се случи още по-рано, защото нямаше да го има задържащия стимул на необосновано високи цени за изкупуването на ВЕИ електроенергията.
Моля те, мисли в малко по-широки времеви рамки. Ти още малко ще стигнеш до там, да кажеш че електричеството е било открито само и единствено благодарение на държавни субсидии.
_____
Крайно ми е неприятно, че се намирам между милиционерски натрапеници, и искрено се възмущавам и ме е срам да ви гледам.-3 +9
До коментар [#35] от "weinlock":
"Впрочем, не сте ли чували за бабъл-бърст цикличноста на пазарната икономика?"
Чували сме. И не само при пазарната, при всяка икономика има балони и гърмежи.
Един, дето го надувахме 40г така ни опука, че още ни пищат ушите и не можем да разберем къде се намираме вече повече от 20 г след големя БУМ.
-5 +5
До коментар [#34] от "k_":
"Ако нямаше субсидии и ВЕИ при галопа на енрегиините цени преди 2007-ма ВЕИ индустирята поставена в конкурентна среда щеше да е поне два пъти по-ефективна и по-диверсифицирана. Перки, солраки, геотермелна енергия, биомаса, когенерация, електроавтомобили и пр. - при 160долара за барел с перспективи за 200 и повече де що имаше мозък по света беше се урнал да чопли технологиите и изнамери ефективен начин да добива и използва енергия извън конвенционалните фосили."
Не е вярно. Говореше се само как ВЕИ не ставали за нищо и че могат да поевтинеят само през мащаба. Който трябваше да се постигне с непазарно субсидиране.
"Разликите в ефекгивността на ВЕИ инсталациите се различават с пъти!
Ако нямаше субсидии, а нормално инвестиране в бранша напълно бе възможно целта 20% от ВЕИ да бъде задмината значително през 2020-та. "
Няма никаква логика в това твърдение. Ефективността на технологиите и цената им паднаха постепенно. Мислиш ли, че хората инвестиращи във ВЕИ са имали избор между по-евтини и по-скъпи технологии и не им е пукало? Идиотско твърдение.
-3 +4
До коментар [#36] от "Neyk":
"Напротив, смятам, че това (слизането на ВЕИ на пазарни цени), няма никакакво отношение към държавните субсидии, и бързината на развитие на този процес се дължи на обективното научно развитие на технологиите. "
Ами тогава влез в час и се поразтърси за публикации отпреди 5 години по темата. Има и още как отношение. Т.нар. feed-in тарифи и до сега се сочат като най-успешният начин за стимулиране на производствена ефективност.
-3 +10
До коментар [#38] от "weinlock":
Под "нивестиране" във ВЕИ, аз имам предвид инвестиране в развитието на технологията, което е нещо съвсем нормален процес за развите на всека индустрия в нормалната пазарна икиномика в развтитие общества.
Средствата идват от развойни бюджети на компании, фондове за рисково инвестиране (могат да бъдат държавни, особно във военнота дело) или частни лица дори.
Така се разива всяка индустрия, независимо дали правиш телефони, компютри, лампи, ВЕИ или сенокосачки.
Нашите анцузи от ВЕИ не са "инвеститори". Те са играчи, далавераджии пропериращи и осребряващи контактите си корумпираната държавна администрация.
Всички до един.
-3 +4
До коментар [#38] от "weinlock":
Под "нивестиране" във ВЕИ, аз имам предвид инвестиране в развитието на технологията, което е нещо съвсем нормален процес за развите на всека индустрия в нормалната пазарна икиномика в развтитие общества.
Средствата идват от развойни бюджети на компании, фондове за рисково инвестиране (могат да бъдат държавни, особно във военнота дело) или частни лица дори.
Така се разива всяка индустрия, независимо дали правиш телефони, компютри, лампи, ВЕИ или сенокосачки.
Нашите анцузи от ВЕИ не са "инвеститори". Те са играчи, далавераджии пропериращи и осребряващи контактите си корумпираната държавна администрация.
Всички до един.
-2 +6
До коментар [#29] от "Neyk":
"В момента, в който ВЕИ технологиите слязат на пазарни нива, което мисля вече се случва, и под тях тогава либерализираният пазар ще "подкрепи" ВЕИ."
Ама какъв пазар бе човек? Няма пазар. Не мога да ви разбера. Вие казвате следното:
"Ами сега нека игнорираме 1.9те трилиона долара на година субсидии (над 90% от които за не-ВЕИ), които дават държавите по света в енергетиката, а също така да игнорираме и всички развалящи пазара negative externalities, както и това че данъкоплатеца плаща за всички екологични катастрофи от въглущата, АЕЦите, петрола и т.н., и на така полученото нещо, което ще наречем ПАЗАР, нека ВЕИ да се конкурират самички и да се оправят. Така е правилно - на пазарен принцип"
Дали осъзнавате, че казвате това?
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+3
До коментар [#42] от "Distributed":
Така е. Там където няма пазар има проблем.
Колкото по-несвободен е пазара по различни причини, толкова по-голям е проблема.
-2 +6
Нека обърнем уравнението!
Да няма доплащане за зелен ток. Производителите на зелен ток да се субсидират с парниковите емисии. Ако имаме емисии за 10 милиона на година ще си продават по пазарна цена и който е произвел повече да получи по голям дял от тези 10 милиона.
_____
Пишете грамотно на кирилица! Shift + ь = ѝ-3 +4
До коментар [#36] от "Neyk":
"Напротив, смятам, че това (слизането на ВЕИ на пазарни цени), няма никакакво отношение към държавните субсидии, и бързината на развитие на този процес се дължи на обективното научно развитие на технологиите."
Тук не сте прав и грешите. Точно заради преференциите на немците фотоволтаиците поевтиняха толкова, но виждам, че сте от онази порода пазарници ( :) ), които аксиоматично приемат всяка държавна намеса за лоша и съответно щом държавата е направила нещо по еди какъв си начин, значи пазара ще го направи по-добре.
И естествено тази теза няма нужда от доказателства.
P.S. Пазар в енергетиката няма.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+8
много просто - и секторът на ВЕИ беше развит в България както и всички останали сектори - от некомпетентни и алчни мафиоти (бивши комунисти) със силни връзки във администрация и парламент! зятова и резултатът е такъв какъвто е за потребителя...
несъмнено и настоящето и още повече бъдещето е във ВЕИ - стремително нарастващите цени и негативните ефекти за човешко здраве и околна среда от използването на фосилни горива е очевиден факт
но ВЕИ трябва да се развиват в една-единствена посока - децентрализация и енергийна автономия на домакинства, села, градове и региони със най-подходящия микс от ВЕИ за съответното място. само тогава може да се постигне максималния положителен ефект от ВЕИ. да изграждаме вятърни паркове със стотици мегавати мощност е икономическа глупост (освен ако вашия човек във министерството не ви осигури тлъстата субсидия с държавни пари - точно както и за ТЕЦ и АЕЦ между другото)
единствените инвестиции на държавата в енергетиката следва да са само в реализирането на т.нар. умни мрежи които да осигурят необходимия баланс
поставянето на ясни цели за ясен период предотвратява бездействието на импотентни или корумпирани администрация и политици !!!
+4
До коментар [#43] от "k_":
Именно и аз това казвам.
Internalize all externalities!
и после пак ще говорим :) :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +6
И да:)
Спрете субсидиите за ВСИЧКИ в енергетиката, а не само да ревем що субсидираме ВЕИ, като в същото време света дава 20 пъти повече субсидии ( по МВФ за 2011та 1.9 трилиона долара) за не-ВЕИ :)
Затова и няма смисъл и пазарния аргумент, защото този пазар е счупен, не работи. Изкривен е.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +1
До коментар [#48] от "Distributed":няма
Айде да оставим света на мира и си гледаме нашата работа и интерес.
Нашия дел в световната икономика е толкова микроскопичен, че н еможем да я мръднем температурата (сетовната) ни на йота.
А икономическия интерес в венергетиката е повече пазар, а той от своя страна носи ефективност.
Другото е ала-абала и далавера.
-1 +6
Принципно за държави като България е по-добре да има нова цел и тя да е по-висока. Причините са две: енергийна независимост от страни като Русия например и по-чиста околна среда.
Знам че е по-скъпо, но ако в България се вземат нормални за ЕС заплати, въобще никой няма да усети разликата в цената. Така че да, трябва да има нова, по-висока цел, но трябва да се качат и доходите.
_____
Онези, които вярват, и юдеите, и християните, и сабеите, онези [от тях] които вярват в Аллах и в Сетния ден, и вършат праведни дела, имат отплатата си при своя Господ и не ще има страх за тях, и не ще скърбят. [Коран, 2:62]-4 +4
До коментар [#50] от "Помак":
Ами да се качват, де. Кво се ослушват доходите.
Аз моите ги качих, с което съответно и данъците да покачат и тези дето разчитат някой друг да им ги качва.
Ти какво направи по въпроса с качването на твоите?
Ако не си на издръжка на някой, разбира се.
Дори и да си - поискай си повече. Ако му остане след пращането на енергийните сметки,може да ти вдигне сумата.
-1 +5
До коментар [#30] от "mila1235":
Тогава ще има твърде много хора по планетата, за ресурсите, в частност енергийни. Може би 100-150 милиона са оптимална бройка за био-съществуване, исторически погледнато, останалите 6 милиарда как предлагаш да ги избием? :)
-3 +5
До коментар [#34] от "k_":
:) Много наивно....помисли от гледна точка на инвеститор. Ако влагаш в ресурси или изкопаеми горива, имаш възвръщаемост от 100% на година, поради ръст на цените и по дефиниция ограничено количество подобни ресурси. Защо точно ще инвестираш в нови технологии, където рискът е огромен и възвръщаемостта по-малка? Фирмата Тесла едвам наскоро мръдна над ИПО цената си, след две години от емисия, и пак носи гигантски риск. Междувременно търговците на петролни фючърси направиха над 100% кумулативна възвръщаемост? Къде точно виждаш за мен изгода да си вкарам парите в разработка на нови технологии? Аз единственото поле, което знам за стимулиране на частни инвестиции в нови и скъпи технологии е фармацевтиката, и то защото в Щатите имат гарантирани поне 17 години защита на патент и забрана за внос на генерик лекарства от чужбина - наказва се освен парично и със затвор, забележи, рядка комбинация в търговското право.
Въобще, ако искате да видите какво прави чиста пазарна икономика в действие, специфично в областта на енергетиката - просто поглеждате как е в Индия или Бангладеш. По тази логика България не би трябвало да има електрификация, освен може би в един - два големи града. Подобно е положението в Казахстан, почти цяла Африка и т.н. В Африка особено, са почти изцяло на ВЕИ, технически :).
-2 +3
До коментар [#53] от "mirohero":
Инвеститори има всякакви. При балонен ръст може да спечелиш, ама може и да загубиш от спекулацията. Питай тия дето напомпаха цените до 170 долара/барела колко от тях успяха да избягат навреме като падна на 30.
Инвестициите в технологично развитие също са рискови (дори повече от инвестицията във фосили), но там печалбите при пробив са много повече от 100%.
Това, че Тесла не са успели, но означава нищо. Фалирали инвеститори във фосили също с лопата да ги ринеш.
Обикновен бизнес, както си казва.
Това, че ти не си склонен да вкарваш пари в технологии (което си е рисково, пак повтарям), не означава че други няма.
Т.н. "чиста" пазарна икономика е умозрителна фикция и не веднъж сме дъвкали тази теза тук.
Конкуренцията е тази, която движи прогреса, а собственика може да си бъде пак държавен на различните субекти. Сещам се за пример в Турция, където съществяват няколко авиокомпании със собственик държавата, опериращи на пазарен конкурентне принцип с доминираща Търкиш еърлайн.
Не искам като в Индия и Бангладеш. Искаме като в Англия, Германия, Унгария
-3 +4
До коментар [#54] от "k_":
Аз ти дадох Тесла като за успешен пример :). Възвръщаемостта е все още около 0-та...а в нефтени фючърси за последните две години, кумулативната възвръщаемост е около 200%...Та според теб, къде да си вкарам парите?
Въобще, за еко- и хайтек живот трябват повече разходи. Пазарната икономика по принцип води до разслояване на доходите - тоест ако си инвеститор, ще вкарваш пари в потребителски стоки с ниска ценова еластичност на потреблението: храни, лекарства, горива и т.н. защото те ще имат относително стабилен ръст на търсенето при население с разслояващи се доходи. Това е естествен пазарен процес. Аз ти споделям моето мислене на инвеститор. Разбира се, мога да си вкарам парите в някой ВЕИ компания, особено ако чуя че е получила току що държавно гарантирани кредити, или поръчки или нещо такова "държавно" :):) Така ства в САЩ поне, не виждам защо ще е по-различно в БГ. Само че, това не е точно "чист пазар", но се води такъв докато федералните не те гепят за търговия с вътрешна информация :):):).
Такива истини особено не ги пишат по западната преса.
+10
Има някои неща, които трябва да се знаят за енергетиката:
1) Цената на балансираната енергия е различна (по-висока) от цената на небалансираната.
2) Приходите на всички централи зависят от продаденото количество енергия. Това е очевидно. Но не при всички централи разходите зависят от производството. Примерно газовите централи зависят от разходите за гориво, но ВЕИ и АЕЦ са с почти постоянни разходи, без значение дали работят или не. Казано по друг начин, макар цената на тока от газовите централи да е висока, тя не скача толкова драстично с намаляване на натоварването. Затова и могат да работят на променлива мощност като балансиращи. Докато един АЕЦ би предпочел гарантирано натоварване, макар и да е на по-ниски цени, т.е. това е небалансирана енергия.
3) Недостиг на мощност у нас отдавна няма, а в Европа от много години. Проблемите принципно са доброто съотношение между различните типове централи. Примерно съседите ни (без Румъния) нямат АЕЦ и традиционно имат недостиг на евтина небалансирана енергия. Но това не значи, че биха внесли ток на по-високи цени. Общо взето скъп ток всеки може сам да си произведе.
4) Навремето като се приема политика за ВЕИ в Европа са търсели решение на два проблема. От една страна голям дял държавни централи, почти монополно положение за много от типовете. От друга страна ЕС има за цел свободен пазар и никоя държава няма правото да се меси в пазара без санкция на съюза.
Казано простичко те са имали същите про...
Прочитане на целия коментар блеми като нас. Държавното управление, разбирай тъпи политици е кофти. Премахването на регулациите при условие че няма никаква конкуренция пък е нож с две остриета (гарантирано порязване). В идеалния случай трябва да се получи конкуренция с много участници. А като се създаде конкуренция, регилациите спокойно може да се вдигнат.
Въпросът е как да се получи конкуренция? Като построим още един държавен АЕЦ? Очевидно не, защото първо това би било държавна намеса (забранено в ЕС) и второ конкуренция само с двама играча не е достатъчна. Трябват много играчи... но при условие че така или иначе има достатъчно производство, защо някой изобщо ще инвестира в нови? И то в един регулиран пазар, където зависиш от кефа на политиците..
Някои вероятно ще кажат, че ако просто се вдигнат регулациите, частниците ще инвестират и ще са по-ефективни. За съжаление не е толкова просто. Проблемът са държавните.централи като нашата АЕЦ, които работят колкото да си покрият разходите. Под предлог че видите ли те вече са били изплатили. Все едно някой да си купи апартамент и като го изплати да почне да го дава на нулев наем. Трудно ще се конкурирате с такива "собственици", особено ако тепърва трябва да изплащате вашата инвестиция, а и пазара е наситен. ОСВЕН, ако някой не ви помогне малко и на вас с изплащането, нали?
Това е всъщност решението на ЕС... всяка държава сама си определя някакъв дял ВЕИ. До постигането на този дял получава правото да субсидира по един или друг начин инвеститорите. При постигането му обаче формалното разрешение за държавна намеса се изчерпва. Казано простичко когато ние постигнем дял от 16% ще трябва или да вдигнем още летвата с по-висок дял, или да спрем преференциите за ВЕИ. Решението е справедливо, в смисъл от Брюксел нищо не ни карат насила.
Сега дали е много или малко 16%... това няма голямо значение. В смисъл спокойно можеше да посочим и 60% или 6%... По-важно в случая е какво искаме да постигнем и като го постигнем как ще го използваме. Няма по-абсурдна ситуация от това да имаме перки, безплатен вятър и да ги спираме, за да може централа на въглища или газ да работи. Първо забраниха присъединяването на нови ВЕИ, сега почнаха да ги изключват... явно някой много държи, да не надхвърлим тоя прословут дял.
-1 +4
До коментар [#49] от "k_":
"А икономическия интерес в венергетиката е повече пазар, а той от своя страна носи ефективност."
Изглежда и вие или четете и не разбирате или въобще не четете.
Кой ще плати, ако в АЕЦ"Козлодуй" стане сериозна авария с изтичане на радиация? НИЕ - ДАНЪКОПЛАТЦИТЕ.
Кой трябва да плати? ЗАСТРАХОВАТЕЛЯ.
Ето ти една грамаданска субсидия, която ние даваме на нашия АЕЦ, носейки риска от авария.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-3 +4
До коментар [#34] от "k_":
"Ако нямаше субсидии и ВЕИ при галопа на енрегиините цени преди 2007-ма ВЕИ индустирята поставена в конкурентна среда щеше да е поне два пъти по-ефективна и по-диверсифицирана. Перки, солраки, геотермелна енергия, биомаса, когенерация, електроавтомобили и пр. - при 160долара за барел с перспективи за 200 и повече де що имаше мозък по света беше се урнал да чопли технологиите и изнамери ефективен начин да добива и използва енергия извън конвенционалните фосили."
"Разликите в ефекгивността на ВЕИ инсталациите се различават с пъти!
Ако нямаше субсидии, а нормално инвестиране в бранша напълно бе възможно целта 20% от ВЕИ да бъде задмината значително през 2020-та. "
Колега, наистина. Или говорите нарочно глупости или въобще не разбирате материята. Това са приказки наизуст без да знаете подробности. Рецитирате пазарните мантри - щом държавата се е намесила, значи го е осрала и пазара щеше да го направи по-добре.
Изключвам абсурдността на твърдението:
"Понеже държавата ги субсидираше и те не се развиха достатъчно, ако държавата не им беше помагала щяха да се развият МНОГО по-добре"
Това е говорене наизуст.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-2 +5
До коментар [#34] от "k_":
Сега ще ви обясня няколко неща, които не знаете. При фотоволтаиците, но и при другите ВЕИ - с фотоволтаиците най-добре се обяснява, инсталационните разходи са над 80-90% от всички разходи по време на експлоатацията на съоръжението. Веднъж построен разходите са криво ляво фиксирани - застраховка, охрана, поддръжка и т.н.
Първоначалните разходи имат три компонента:
1. Хардуер - модули, инвертор, жици, алуминиева рамка и т.н.
2. Инсталационни разходи - труд на инсталиращите, разходи за транспорт и т.н.
3. Бюрократични и административни разходи - пари за разрешителни, обикаляне на гишетата, евентуално подкупи и т.н.
[4]. Лихви по тегления заем, ако се е построило със заем или е на лизинг съоръжението.
И какво общо има тук целта за 2030та?
Вие и колегите я интерпретирате само като КАК ДЪРЖАВАТА ДА ПОМОГНЕ, ДА СУБСИДИРА, ДА СЕ НАМЕСВА И ДА ДАВА ПАРИ НАЛПАК, но има и друго тълкуване.
С една амбициозна цел държавата също така ще се фокусира и върху това КАК ПРЕЧИ, нещо за което вие изглежда сте слепи и едва ли вие и хората от ИПИ биха имали нещо против държавата да намали своето влияние върху икономиката.
Сега пак да погледнем горните 4 точки. Точка 3. в Германия е около 2 до 4% от първоначалните разходи, а в САЩ, например е от 10 до 50% от първоначалните разходи - зависи от щата,...
Прочитане на целия коментар големината на ФЕЦа и т.н. Ако ви е интересно ето едно детайлно проучване:
http://eetd.lbl.gov/ea/ems/reports/german-us-pv-pr
Цените на хардуера са същите, цените за труд са същите, но ЗАЩО ПО ДЯВОЛИТЕ да се сложи един и същи фотоволтаик в Германия излиза около ДВА пъти по-евтино от колкото в САЩ?!?!?!
WTF? САЩ не прахосват толкова пари, САЩ не се намесват толкова в енергетиката, колкото Германия? САЩ на всичкото отгоре имат и значително по-голям слънчев ресурс?
От къде идва разликата?
Отговорът е прост - от преференциите, от ангажираността на обикновените германци с Energiewende (Energiewende има над 75% одобрение) и - най-важното - от съществуването на пазар за PV, който - ИЗНЕНАДА - е създаден от преференциите.
С преференциите германците създадоха ожесточена конкуренция в сектора и инсталърите значително оптимизираха т. 2 ( в PDF-а се вижда колко по-ефективни са немските инсталъри от американските). Логиката е следната - собственика на бъдещия ФЕЦ знае, че ще получи фиксирани пари срещу инвестицията си, затова и търси най-добрата оферта и избира най-ефективния инсталър, което и намалява инсталационната цена.
С увеличаването на пазара, защото и фотоволтаиците си имат някакъв закон на Мур - там на всяко удвояване на инсталираните мощности цента намалява с около 20% или нещо такова - доведе и до намаляване на компонент 1.
А ниския кредитен рейтинг на Германия влияе на компонент 4.
Да, ама ако не бяха преференциите, в Германия нямаше да инсталират фотоволтаици на рекордно ниски цени. Ние СЪЩО нямаше, защото без германския пазар тези удвоявания до сега щяха да се случат около 2025та.
Така, че преди да говорите наизуст пазарните мантри, се поинтересувайте. Понякога правилата си имат изключения.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+5
Цел-да, но средствата, философията са сгрешени както в Германия и ЕС така и у нас. Това, което трябва да се насърчава е енергийната автономност структурирана отдолу нагоре, от гражданите, фирмите,техните кооперации и акционерни дружества, към общините, областите, регионите, държавите, Европа, чрез ВЕИ. Такава система е по-устойчива и разходите за пренос са по-малки. Например фермерите, които сами или в кооперация си произвеждат биогоривата и електроенергията от ВЕИ, било като ползват вода, вятър, биомаса или слънчева енергия, би трябвало да ползват по-високи субсидии и други награди, а излишъкът да се изкупува на цената, по която биха купили електроенергията, така че да нямат интерес да мамят. Една селска община би могла да постигне енергийна независимост благодарение на излишъците от тези ферми както и от собствени с което да получи по-високи субсидии от бюджета. Специално фотоволтаиците трябва да са само за собствени нужди на гражданите и фирмите, за постигане на пълна или частична енергийна автономия и да не заемат само покривите. България специално трябва да строи по билото на балкана вятърни електроцентрали, ВЕЦ и ПАВЕЦ по реките, а в равнините комбинирани на биомаса, отпадъци и слънце селски ТЕЦ, които акумулират слънчевата енергия като топлина и могат да работят и през тъмната част на денонощието.
_____
Обичам да питам-4 +1
Като чуя зелена енергия и ми става лошо. Това е най-добре използваният начин да се окрадат и без това минималните доходи на българският народ. Гербер стайл
-1 +3
До коментар [#59] от "Distributed":
Добри анализи, обаче манипулативни и заблуждаващи.
Постфактум умозрителни нагласации.
Да обърнем внимание на очевидните заблуди и неистини, които макар и дребни прикриват лукавия и далаверата.
1. Целта 20/20/20 не е поставена официално във връзка с "балансирането" на енергията. Официалната мотивация беше глобалното затопляне и 2-та градуса температура намалена (ограничена или каквото там вече го наричат) до 2020-та. Скритите, ноебявени, намерения основно на германския бизнес (не само) да прави пари. 2 градусовата цел е все още официално валиден таргет пред Европа (аз поне не съм чул да е свалена), което в началото на 21-ви век аз считам за излагация на Европа пред света. Схемата с технологичните свръхпечалби не проработи, защото китайците завладяха пазара. Нещо което не влизаше в плановете на европейските играчи. Тук има едно основно противоречие - ако ще борим температурата световна, защо китайското оборудване е с мито?
Както правило отбелязвате, балансирането може да става и с газ, а газ във и около Европа има в огромни количества - тепърва (следващите (5-10г) има да излизат находищата от по-дълбоките хоризонти. Техонолгията по намирането и добива е вече рутинна и се прилага широко по света.
2.Конкуренцията. Да, в Германия има конкуренция в сектора. Отскоро. И когато въвеждаха правилата индустирията ги прие. У нас няма и никой не иска...
Прочитане на целия коментар да чуе за такова нещо. Газдов и още един, чужденец не веднъж са заявявали вкл. и на страниците на този вестник, че като чуят за конкуренция във ВЕИ сектора се хващат за кобура, или нещо подобно. Дори и сега Газдов завява, че новите модели не трябва да компорментират старите инсталации. Това е неговата теза и той си върши работата за която получава заплата. Досега никой освен по форуми не е изложил другата страна на проблема - а именно, че ВЕИ сектора се нуждау от конкуретна среда, която ще доведе до фалити на най-неефективните инсталации, но това ще е от полза за индустрията и за обществото.
3.Първоначалните разходи в България включват и цената на земята, а това е инструмента през който станаха най-големите врътки и далавери. Достатъчно е да се извадят и на слачаен принцип 5 ВЕИ проекта да се види за какво става въпрос. Земите са вкарвани в баланса на проекта на цени с пъти по-голяма от норрмалната за района към момента. Сумите са кеширани веднага от банковия кредит и ВЕИ анцузите могат да си свиркат, докато матряла опъва жили и пребледнява с всяка следваща сметка. По закон и регулации горна граница на цената на ВЕИ проект нямаше. Газдов много добре го знае, но се прави на дръж ми шапката. Все пак кой ще ти брои няколко милиона плюс-минус, когато става въпрос за толкоз важна цел като намаляване на температурата световна.
4. От само себе си се разбира, че следваща подобна цел няма да има. Квото било - било до тук. В Европа все пак има доста хора, които няма как да се оставят да ги доят и стрижат като нашия матрял. Броженията и ропота в домакинствата срещу високите енергиини сметки вече са налице. Но това е само началото. Идва ред на индустрията, защото ще трябва да хлопне кепенците. В Щатите вече продукцията излиза с два пъти по-ниски разходи на енергия отколкото в развитите ивропейски държави, като в Италия наприме, а това означава че европейските компании, произвеждащи аналози нямат шанс, ако не се променят нещата.
И накрая - тая дискусия си остава за наша си домашна употреба.
Нещата са ясни.
-1 +4
До коментар [#55] от "mirohero":
Аз имам високо мнение за теб, но в случая не разбирам защо екстраполираш собствените си инвестиционни нагласи и намерения върху пазарния процес?
Инвеститори има всякакви в едно свободно общество.
Аз си вадя хляба от сектор, където от стотици, дори хиляди компании една прави удара и ставаш червив с мангизи, за другите - нищо.
И няма липса от инвеститори да участват в играта.
-2 +1
Според мен държавата трябва да вземе разликата между цените на ВЕИ и конвенционалните от богатите фирми..... Те да плащат зелената енергия, защото те са и отговорни най много със замърсяване на въздуха, водите и земите като собственици на замърсяващи производства - мини, кариери, промишленост и т.н. Защо гладните да плащат тази разлика, а не бизнеса?
_____
Константин Дичев ГДБОПП- гражданско движение за борба с организираната политическа престъпност+2
До коментар [#59] от "Distributed":
И Германската формула на успеха е погрешна. Трябва да се насърчава енергийната автономия постигната чрез ВЕИ, а не да се субсидира цената. Ако едно домакинство, фирма, община,ползват само зелена енергия те трябва да бъдат облекчени от към данъци. Ако всички ползватели са автономни, то и цялата икономика ще е енергийно независима. За фермерите това е лесно постижимо. Те могат да си произвеждат сами или на ишлеме биодизела, а електроенергията да я произвеждат от вятъра, слънцето и биомасата, която им остава по-полето и оборската тор. Ако освен това не ползват пестициди и минерални торове, ако произвеждат биологична продукция, те трябва да получат двойни и тройни субсидии спрямо колегите си. Да вземем една шивашка фирма, която е превърнала покрива във ФЕЦ и работи предимно в светлата част на деня, което води до автономност на 75%. Такава фирма трябва да бъде насърчена с данъчна ваканция докато изплати поне половината от инвестицията на покрива си, а след това да плаща по-ниски данъци пропорционално на постигнатата автономност.
_____
Обичам да питам+4
До коментар [#65] от "Лаик":
Ами аз мисля, че си е супер успешна, за целите които си бяха поставили. Според мен ги изпълниха перфектни и продължават да ги изпълняват.
Но иначе няма нужда от допълнителни стимули според мен. Достатъчно конкурентно предимство е, че бизнеса е станал енергийно независим.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +4
До коментар [#62] от "k_":
Ей много черно гледате :)
Според вас щом си мислите, че във ВЕИ са ставали само далавери и само кражби, значи винаги чрез ВЕИ ще стават само далавери и само кражби и ВЕИ не могат да се конкурират на пазара.
Това не е вярно.
Както казах - ВЕИ асоциациите не веднъж са призовавали да им се махнат субсидиите и преференциите, НО в същото време да се махнат събсидиите и преференциите и за другите. И с поевтиняването на ВЕИ тези призиви ще стават все по гласовити и по-гласовити. До 3-4 години ВЕИ няма да имат нужда от субсидии и преференции. Това вече е ясно на всички. Но всички са наясно, че без немските преференции, без целта 20/20/20 ВЕИ щяха да са самостоятелни някъде след 2025та.
Вас като ви слушам, както и колегите, само субсидиите за ВЕИ са ви на сърцето. За останалите не чувам нещо да говорите :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+4
До коментар [#67] от "Distributed":
Предполагам, че си навътре в тънкостите на ВЕИ индустрията в България и би могъл да посочиш поне един чист и прозрачен проект, за да ме убедиш, че не съм прав.
Това би трябвало да е лесно - договора с ДКВЕР за реализация на продукция и финансовата част от проекта, разбита по капиталови и оперативни разходи. Тези неща не би трябвало да се тайна от мен и обещството, защото ние плащаме сметката
Аргументи от рода на "Ама другите не ги дават, защо ние да ги обявяваме не се приемат."
Защото ни писна и от "едните" и от "другите", докопали се до енергийната цицка да смучат от обществото безконтролно.
Има само два начина за излизане от ситуацията:
Свободен пазар на енергията, за да осигури конкуренцията в сектора. От онази дето я наричат "жестока", "борба за оцеляване" и пр.
Другият е строги регулативни закони с драконовски наказания, вкл. затвор за дълги години, и цербери в ДКВЕР способни да опанделят всеки самозабравил се ВЕИ или енрегиен анцунг за поне десетилетие.
Изберете си един от двата.
Аз съм за първия.
+4
До коментар [#68] от "k_":
Напълно съм съгласен с вас - МИЕТ, предните два парламента и ДКЕВРи осраха работата и ненужно и неправилно стумулираха ВЕИ в България, но вие не осъзнавате, че това:
"Свободен пазар на енергията, за да осигури конкуренцията в сектора. От онази дето я наричат "жестока", "борба за оцеляване" и пр. "
Няма смисъл, защото АЕЦ"Козлодуй" не се застрахова адекватно. Знаете ли, че няма застрховател на тази планета, който да може да изплати тотална щета при авария на АЕЦ? И имаме такъв пример - АЕЦ"Фукушима I" ДАНЪКОПЛАТЦИТЕ платиха и плащат и ЩЕ продължават да плащат. Ние носим този риск и този риск не е включен в цената на тока от АЕЦ"Козлодуй".
А и ВЕИ толкова бързо поевтиняват, че след 3-4 години въобще няма да го водим този разговор :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+2
До коментар [#69] от "Distributed":
Към застрахователите имам по-особено мнение, за каквото и да става въпрос. Същината на техния бизнес не е да покриват щети от настъпили събития. Същината е да печелят от страховете на хората, създавйки илюзията че ще ги предпазят. За да поддържат тази измамна илюзия в обществото отделят част от приходите си, покривайки почти напълъно дрбени щети, като с нарастването им по скалата включват резачката.
Всеки на когото му се е сключвало знае, че получаването на компанесация за дребни повреди (фар, калник) е на 100%, а на по-значими винаги по-малко от реалното.
И е свъсем разбираемо, че няма застраховател (и не би трябвало да се очаква да има) желаещ да застрахова напълно риска от АЕЦ.
Аз също считам, че АЕЦ в сигашния си вид са изиграли ролята си в задоволяването на енергиините нужди на човечеството и сегашните централи ще карат на доизживявяане още няколко дестилетия. Предполагам, че ще се повят нови работящи на изцяло нови принципи на добив на ядрена енергия, с пъти по-безопасни от сегашните.
Напълно съгласен, че ВЕИ ще поевтинеят значително, което означава че сегашните ще станат толкова неефективни, че ще трябва да дръпнат шалтерите или заменят инсталациите с новите.
Това е ясно на всички, както беше ясно навремето, че аналоговите мобилни телефони нямат шанс пред джиесемите.
В момента се води спора у нас кой да плати сметката за...
Прочитане на целия коментар експеримента - банките, "инвеститорите" или обществото? "Инвеститорите" са ясни - те са за заложили проектите и рядко малко суха пара, която отдавна е избита. Остават банките и обществото.
При тази ситуация единственото разумно решение което виждам е банките да преглътнат част от загубите и предоставят на обществото да стопанисва и управлява неефктевните перки, соларки и пр. Тези, които успеет да са конкурентни няма проблем да продължат продължат да си бъдат частни с макар и с намален марж на печалбата.
+3
До коментар [#70] от "k_":
Съгласен съм, само че си мисля, че ако не беше 20/20/20 и немските преференции, ВЕИ щяха да поевтинеят 5-10-15 години по-късно. А сега вече говорим че 2015, най-късно 2018та, новите ВЕИ да са по-евтини от старите ТЕЦОве. Иначе щеше да е 2025-2030.
Затова си мисля, че 20/20/20 и немските преференции не бяха безсмислени и те също си свършиха работата и вече нямаме нужда от тях, а целта за 2030та ще е само да може да види държавата къде и с какво пречи. Да се амбицира да махне простотиите си. Особено онеа 1.9 трилиона долара години субсидии (по МВФ) през 2011.
:) Иначе :) Аз решението на скъпите преференции съм го измислил. Ето :) Copy/Paste от друга дискусия във Дневник :
Колкото и парадоксално да звучи спасението от скъпите преференции за ВЕИ е ... (внимание, шок) евтини преференции за ВЕИ.
Ето ги преференциите в България:
http://bit.ly/WcsaXl
От юли ги намаляваме с 50% за ФЕЦ, т.е. всеки подписал след 1 юли ще работи с преференции от сорта на 8 ст/квтч. Ако искат.
След 1-2-5 години, когато допоевтинеят ВЕИ, ще сме добавили няколко гигавата нови ФЕЦа и след това случките като тази с ниското потребление и голямото производство ще са ежедневие.
И сека кой да отреже ЕСО, като има 1000 мегавата повече...
Прочитане на целия коментар ток от фотоволтаици? Ами много ясно - първо най-скъпите,
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+1
До коментар [#71] от "Distributed":
Съгласен с логиката за решаване на проблема ВЕИ в България. Това е еидн от начините - да се режат, дори и да се стигне до фалит на най-неефективните и скъпи проекти. Но, подобн ипредложения се приемат на нож от асоциациите с което те поставят под риск цялата ВЕИ индустрия.
От тук следва заключението, че асоцииациите всъщност не защитават интересите на ВЕИ индустрията, а само на някои нейни членове - тези с най-неефективните проекти и сътоветно с най-голям марж на печалбите.
Относно 20/20/20 обаче категорично не съм съгласен с тезата ти.
Както и по-горе посочих самите числа 20/20/20 са признак за тежък случай на заболяване от социална инженерия, което не знам още какво трябва да се случи освен нова война да докаже, че социалния инженеринг, особено пръкнал се в немска глава, е опасен и вреден за обществото и човечеството като цяло.
Историята го е доказала.
Защо не 15/32/40 или 26/17/28?
Не изглеждат красиво числата, нали?
Дано си даваш сметка за какво става въпрос, защото съм останал с впечатление, че си от умните индивиди.
-1 +3
До коментар [#72] от "k_":
Е тя целта 20/20/20 е обещата ей така на око и за да звучи добре. отделно, както знаем, повечето държави са предоговорили собствени цели, много от които ще ги преизпълнят значително. Например за 2012 Германия имат над 22% ВЕИ ток, като целта им за 2020та ще е 35%, но най-вероятно ще е по-близо до 50% от колкото до 35%.
Целта 20/20/20 и новата цел до 2030та дава дългосрочна рамка и предвидимост на политиката на ЕС, а по принцип бизнеса мрази много повече непредвидимостта от колкото не харесва разни такива цели. С целите може да се работи с очакването всеки ден на нов факс от управляващите ... никой не го обича това.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +4
До коментар [#72] от "k_":
" Но, подобн ипредложения се приемат на нож от асоциациите с което те поставят под риск цялата ВЕИ индустрия. "
:) Еми да се оправят :) Аз интереси в енергетиката нямам. Искам милата татковина да е енергийно независима, а това може да стане само с ВЕИ :)
А и имай предвид, че като сложим нови 4-5 гигавата фотоволтаици с преференции от сорта на 5-10 стотиники, те ще са много повече и много по-влиятелни от старите и скъпи фотоволтаици. Ще има жертви няма как.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +4
За Дания целта за 2020та е 50% ток от ВЕИ и ще си я изпълнят :)
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+4
Щото, сега не знам дали съм прав, аз си мисля, че бизнеса няма против правилата стига да са валидни за всички.
Те искат да знаят: "Сега като сте казали ВЕИ, кажете ВЕИ и да знаем. Да не стане после "ами не искаме ВЕИ"."
Ако знаят, че всички ще трябва да минават към ВЕИ енергетиката и СО2 неутрална икономика, ама това ще важи за всички, ще могат и дългосрочното планиране да си оправят и всичко. И ще се създаде пазар за тези технологии, ще се инвестира, ще се създадат фирми и т.н., ако има несигурност няма да стане.
Ако днес казваме ВЕИ, утре АЕЦ, в понеделник ТЕЦове онея лудват и накрая ще ни отсвирят.
Затова си мисля, че дългосрочната ВЕИ цел не е такъв проблем. Даже напротив.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/+2
До коментар [#73] от "Distributed":
Тва за бизнеса, дето търси предвидимостта е дълга тема.
Да, така е -бизнеса от немски тип, ако можем да го наречем вярва в детерминираността на света или че поне може да бъде постигната, макар и с много усилия.
Друг бизнес има по-друг подход към тези неща.
И друга път съм давал с пример САП и подобните, които с тяхните бизнес системи са загробили не една компания, когато са прилагани неадекватно.
Знам случаи, как просто им е предолжено да им платят и да се махат само и само да не вредят на бизнеса.
Светът по условие е вечно променящ се, като скоростта на промените също варира. Оцелява и просперира този бизнес който е уреден така, че бързо да взима решения и е устроен така, че да получава сигнали навреме. Компютърните системи за управление в относително спокойни времена са полезни, но при бърза промяна се дънят и всичко отива по дяволите.
+4
Ще си позволя и аз да дам своето мнение къде сбъркахме във ВЕИ преференциите и в енергетиката като цяло.
1. Нито една система не може да издържи когато даваш преференции значително над текущите нива на НЕОГРАНИЧЕН кръг инвеститори. Затова всякакви родни и чужди спекуланти (основно с политически протекции) се хвърлиха към този сектор. Какво МОЖЕШЕ да направи държавата? Да направи една сметка, че за да покрием изисквания процент ВЕИ ни трябват например 5000 МВ нови ВЕИ инасталации. Тогава държавата прави един прост търг за тези 5000 МВ и който предложи най-ниска крайна цена, печели 10 годишен договор например. Така първо може да се регулира количеството нови мощности, които излизат във всеки един момент на пазара, второ цената е максимално никса (ако приемем, че търговете са честни и прозрачни)
2. За свободния пазар в енергетиката. Колкото повече пазар - толкова по-ефективност и конкуренция, това е безспорно. Но конкуренцията трябва да е честна. В тази връзка не ми се струва справедливо АЕЦ да не отделя никакви пари за бъдещото си затваряне и консервация, а тази функция удобно да е прехвърлена на данъкоплатците. Не ми се струва и справедливо ТЕЦ-овете (особено държавния Марица-Изток 2) да получава безплатни или евтини парникови квоти, а после всички данъкоплатци да плащаме за здравето на живеещите в радиус поне 100 км. Не ми се струва и справедливо частните ТЕЦ-ове на небезизвестния Ковачки да си работят и до днес без никакви реални инвестиции в екология, макар...
Прочитане на целия коментар че по европравилата трябваше отдавна да бъдат затворени. Не ми се струва справедливо и всички ние да плащаме чрез сметките си недоразумението Белене, където едни консултанти си разделиха един милиард от нашите пари. Ако всички тези "непазарни" стимули за наша сметка бъдат премахнати, тогава може да има и истинска конкуренция. Ако пренесем примера АЕЦ при ВЕИ централите, представете си, че изграждането им е за сметка на бюджета и данъкоплатците, бъдещото им премахване и рекултивацията на земята също за обща сметка и те продават енергията само на цената на оперативните си разходи. Гарантирам, че тогава цената им ще е значително по-ниска от тази на "Козлодуй"
-3 +2
да но без преференции и без задължения за приоритетно изкупуване !
_____
ИСТИНАТА Е ПО-СИЛНА ОТ ВСЯКА ВЛАСТ !ДОБРИЯТ ДАНЪКОПЛАТЕЦ СЕ ОСИГУРЯВА 40 ГОДИНИ И СЕ ВЪЗНАСЯ 2 МЕСЕЦА ПРЕДИ ПЕНСИОНИРАНЕТО !!!+2
До коментар [#78] от "cyberdude":
Съгласен с тезите.
Само една забележка. Тецовете не са на Ковачки.
Той самият не веднъж е заявявал, че е само консултант на няколко офшорни фирми. Може да са американски, може и арабски.
Най-вероятно са руски или украински.
-3 +1
Този ще е интересен дебат. "Не" съм за това гражданите да плащат за изпълнение целите на държавата. Направо да ги оформи в петилетки, за да се върнем назад във времето.
Пазара да определя. Не държавата.
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-3 +4
Май вятърът повече духа в някои от коментарите, отколкото в перките на ВЕИ-тата.
За да се отговори правилно, трябва да се приложи малко стратегическо мислене, същетано с евристика.
И тогава логичният отговор е ДА.
_____
УСПЕШНА НОВА ГОДИНА!!!-3 +1
До коментар [#82] от "Депутат 241":
Ами приложи го това мислене, сложи му и евристиката и кажи каква да е следваща цел.
+4
Да. За всяко нещо трябва да има цел и план с години напред.
-2 +1
До коментар [#84] от "melchett":
Колко години напред?
10-20-100-1000 или вечно?
-1 +1
Като гледам обрата в кумулативната позиция по този важен дебат почвам да ставам малко повече оптимист за кочинката.
Ама малкичко засега.
Господинът Газдов да чете внимателно коментарите тука, щото сега всичко само от него почва да зависи.
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.-2
До коментар [#86] от "йотата":
Да, бе дебат.
Той модератора не може да хване Николай и Калоян да напишат два реда по темата, та се наложи да отлага за 19-ти.
А иначе зеленука се е мобилизирал, ама в Европарламента са ги сецнали.
+1
Да, но не на всяка цена. Защото ако накарам продавачите да си купуват собствената скъпа енергия едва ли ще са навити.
_____
Сложете бутон "редактирай" на собствените комeнтари.-1 +1
Както във всеки бизнес, инвестициите трябва да са рентабилни и най-вече изгодни. Особено като това не са твоите пари. Управляващите не ги е еня за цената на тока - така че ако ги оставим мощностите от ВЕИ и фотоволтаици ще е 100%.
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....-2 +1
С тия договори за "зелена енергия" ни заробиха да правим определени хора милионери.
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....-1 +1
До коментар [#22] от "Distributed":
Проблемите при ВЕИ са , че не са производители на електроенергия , а най-обикновени прекупвачи!
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....-1 +1
До коментар [#78] от "cyberdude":
Съгласен! Толкова е просто решението, но нали трябва да се гушат партиите и определени лидери.
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....+1
До коментар [#91] от "bati vi":
"Проблемите при ВЕИ са , че не са производители на електроенергия , а най-обикновени прекупвачи!
Всички ВЕИ производители в ЕС(!) ли са най-обикновени прекупвачи?
Хайде да не съдим за ВЕИ индустрията по бездарния престъпномалоумен опит, който имаме с ВЕИ в България.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-1 +1
До коментар [#93] от "Distributed":
В моя пост аз говоря за България. От твоя става ясно, че ти е ясно положението с ВЕИ тук, но НЕЗНАЯ ЗАЩА МИ СЛАГАШ МИНУСИ?
_____
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....+1
До коментар [#94] от "bati vi":
Минуса го слагам, защото дискусията е за бъдещите цели за ВЕИ и то за 2030та, а не за сегашните. Имам чуството, че вашето "Не" се базира на това, което е било до момента, а не това за което се пита в анкетата.
Свърши шурейобаджанашкия ВЕИзъм от 2012та, вече го няма.
Новите ВЕИ ще се слагат по много по-човешки начин и в общия случай без парите на данъкоплатците.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/