// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 20 апр 2014 - 28 май 2014
"За" или "против" европейски план за реиндустриализация?
Десислава Лещарска, модератор Включване в дебата- 65 Основни тези 20 апр 2014
- 16 Защита на тезите 12 май 2014
- 2 Победител 28 май 2014
Защита на тезите - "За" или "против" европейски план за реиндустриализация?
Идеите на ЕК могат да внесат предвидимост и устойчивост
Руслан Стефанов
Дискусията в Капитал показа, че дебатът за реиндустриализацията в България се води без необходимата подготовка и дълбочинен прочит и разбиране на идеите на Европейската комисия. А те в своята същност са насочени към преодоляване на основните конкурентни недостатъци на ЕС на международния пазар.
Основна теза
Заключителна теза
Еврократите разстройват пазарната конкуренция
Иван Георгиев
Другият участник в дебата констатира, че Европа изостава от САЩ и бива настигана от Китай и други "нововъзникващи икономики". За да подкрепи предполагаемата истинност на това свое твърдение, той посочва, че финландската телекомуникационна компания Nokia залязва в сянката на Apple и Samsung.
Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
52%27 гласа
Благодарим за вашия глас!
48%25 гласа
Десислава Лещарска
Модератор
Позицията "против" общоевропейски план за реиндустриализция засега взима лек превес в дебата на "Капитал". Аргументите на читателите са, че Европа и сега е индустриализирана, а институционална намеса за връщане на заводите на Стария континент е неуместна. Евтината работна ръка, изобилие от ресурси, слаби регулации – това са непреодолими на този етап от историята фактори за Европа. "Темата е политическа дъвка за носталгици и загубилите от промените в света в последните 30 години", пише един от участниците.
46% от читателите все пак са на мнение, че ЕС трябва да подкрепя индустриализацията – ликвидно, регулаторно, административно. Участниците се обединяват около тезата, че основният проблем е в сектор енергетика. Диверсификация, общ пазар и свободно търгуване ще станат реалност с институционална подкрепа и обединяване на Европа около обща цел, а не с обслужване на интересите на силния на деня. Преди да излъчим победител в този оспорван дебат публикуваме заключителните тези на нашите участници.
46% от читателите все пак са на мнение, че ЕС трябва да подкрепя индустриализацията – ликвидно, регулаторно, административно. Участниците се обединяват около тезата, че основният проблем е в сектор енергетика. Диверсификация, общ пазар и свободно търгуване ще станат реалност с институционална подкрепа и обединяване на Европа около обща цел, а не с обслужване на интересите на силния на деня. Преди да излъчим победител в този оспорван дебат публикуваме заключителните тези на нашите участници.
Идеите на ЕК могат да внесат предвидимост и устойчивост
Руслан Стефанов
Позиция Да
Дискусията в Капитал показа, че дебатът за реиндустриализацията в България се води без необходимата подготовка и дълбочинен прочит и разбиране на идеите на Европейската комисия. А те в своята същност са насочени към преодоляване на основните конкурентни недостатъци на ЕС на международния пазар, които важат в още по-голяма степен за България – липса на силен единен вътрешен пазар, което води до по-високи разходи за индустрията (например цена и време за товарен сухоземен превоз от Варна до Мюнхен сравнен със същите разстояния в САЩ или Китай); високи и различни цени на енергоносителите; липсата на среда за иновации и т.н. Това са добре осъзнати и описани недостатъци на Европа и предлаганите решения са ясни, но политиците в Европа вече повече от 20 г. намират извинения да не ги прилагат в тяхната цялост.
За да съумее да се възползва от предлаганите идеи и механизми България се нуждае от по-подготвена, информирана и професионална администрация, силни и независими регулатори и политици с визия за развитие на държавата. В този смисъл няма никаква добавена стойност да се профанизира дебата и да се обсъждат идеи за или против реиндустриализацията, така както е правена 50-те или 60-те години на миналия век – с държавни инвестиции в конректни предприятия или активи. Но определено си заслужава да се настоява за реализиране на идеите на Европейската комисия в България. Без нужната политическа визия те едва ли ще доведат до чудеса, но поне могат да внесат някаква доза предвидимост и устойчивост в действията на българската администрация. Знаем, че ракетата е калпава, и трябва да се съсредоточим върху нея, а не върху космоса.
За да съумее да се възползва от предлаганите идеи и механизми България се нуждае от по-подготвена, информирана и професионална администрация, силни и независими регулатори и политици с визия за развитие на държавата. В този смисъл няма никаква добавена стойност да се профанизира дебата и да се обсъждат идеи за или против реиндустриализацията, така както е правена 50-те или 60-те години на миналия век – с държавни инвестиции в конректни предприятия или активи. Но определено си заслужава да се настоява за реализиране на идеите на Европейската комисия в България. Без нужната политическа визия те едва ли ще доведат до чудеса, но поне могат да внесат някаква доза предвидимост и устойчивост в действията на българската администрация. Знаем, че ракетата е калпава, и трябва да се съсредоточим върху нея, а не върху космоса.
Еврократите разстройват пазарната конкуренция
Иван Георгиев
Позиция Не
В своята основна теза другият участник в дебата констатира, че Европа изостава от САЩ и бива настигана от Китай и други "нововъзникващи икономики". За да подкрепи предполагаемата истинност на това свое твърдение, той посочва, че финландската телекомуникационна компания Nokia залязва в сянката на Apple и Samsung. Тази част от неговата теза има за цел да ни убеди, че щом Siemens е решила да открие завод в САЩ, а не в Европа - a) икономиката на стария континент е губеща и б) ЕК трябва да провежда политика на реиндустриализация, за да спре Европа да бъде губеща.
Нека да се доверим на г-н Стефанов и да предположим, че неговите примери от телекомуникационния пазар са точни. Погрешната представа за конкуренция и сътрудничество в разделението на труда го подвежда да използва принципа "губещ-печелив", характерен за спортните съревнования, където печалбата за един означава загуба за друг. Както споменах в своята основна теза – конкуренцията води до просперитет на всички участващи страни като относителното ниво на развитие на всяка една от тях фундаментално се определя от сравнителните й предимства.
Очевидно съществува и вариантът Siemens да е избрал да построи новия си завод в САЩ, а не в Европа, просто защото Вашингтон им е предоставил повече извънпазарни облаги, отколкото Брюксел е могъл да задели. Но това не е предтекст за провеждането на политика на реиндустриализация от ЕК, която по същество представлява именно увеличаване на бюджетните трансфери към сектора на индустрията или въвеждането на някакви регулативни правила, които изкривяват пазара в негова полза. За да стане по-привлекателна за инвестиции, Европа просто трябва да премахне съществуващите регулации и политики, изкривяващи пазара (илюстрация на които е аутсорсването на производства).
Смешно е да се твърди, че иновативните фермери от САЩ и демографското развитие на Китай, благодарение на които можем да си позволим да потребяваме много повече са проблема на Европа. Проблемът на Европа са еврократите, които разстройват пазарната конкуренция и пречат на свободната търговия и производство.
Икономическият растеж е цел, достойна за преследване единствено от частните собственици на производствени фактори. Siemens иска да увеличи продажбите си, работниците на Apple искат да получават по-високи заплати, акционерите на Samsung искат да получават по-голям дивидент, а голяма част от многомилионната армия безработни в Европа иска да започне работа. И когато някой от изброените постигне целта си в контекста на пазарната конкуренция, това е само защото е помогнал на някой друг да постигне целта си. В контраст, когато политиците си поставят за цел да реиндустриализират и да засилват икономическия растеж – те внасят хаос в доброволния процес на сътрудничество, създават неефективност и ощетяват някои за сметка на други.
Нека да се доверим на г-н Стефанов и да предположим, че неговите примери от телекомуникационния пазар са точни. Погрешната представа за конкуренция и сътрудничество в разделението на труда го подвежда да използва принципа "губещ-печелив", характерен за спортните съревнования, където печалбата за един означава загуба за друг. Както споменах в своята основна теза – конкуренцията води до просперитет на всички участващи страни като относителното ниво на развитие на всяка една от тях фундаментално се определя от сравнителните й предимства.
Очевидно съществува и вариантът Siemens да е избрал да построи новия си завод в САЩ, а не в Европа, просто защото Вашингтон им е предоставил повече извънпазарни облаги, отколкото Брюксел е могъл да задели. Но това не е предтекст за провеждането на политика на реиндустриализация от ЕК, която по същество представлява именно увеличаване на бюджетните трансфери към сектора на индустрията или въвеждането на някакви регулативни правила, които изкривяват пазара в негова полза. За да стане по-привлекателна за инвестиции, Европа просто трябва да премахне съществуващите регулации и политики, изкривяващи пазара (илюстрация на които е аутсорсването на производства).
Смешно е да се твърди, че иновативните фермери от САЩ и демографското развитие на Китай, благодарение на които можем да си позволим да потребяваме много повече са проблема на Европа. Проблемът на Европа са еврократите, които разстройват пазарната конкуренция и пречат на свободната търговия и производство.
Икономическият растеж е цел, достойна за преследване единствено от частните собственици на производствени фактори. Siemens иска да увеличи продажбите си, работниците на Apple искат да получават по-високи заплати, акционерите на Samsung искат да получават по-голям дивидент, а голяма част от многомилионната армия безработни в Европа иска да започне работа. И когато някой от изброените постигне целта си в контекста на пазарната конкуренция, това е само защото е помогнал на някой друг да постигне целта си. В контраст, когато политиците си поставят за цел да реиндустриализират и да засилват икономическия растеж – те внасят хаос в доброволния процес на сътрудничество, създават неефективност и ощетяват някои за сметка на други.
Резултати от гласуването на този етап
52%27 гласа
Благодарим за вашия глас!
48%25 гласа
Още по темата
Държавният план за реиндустриализация се оказа някъде по средата между мъглявите обещания и откровената демагогия
Държавната програма за реиндустриализация
-1 +1
До коментар [#15] от "alex1955":
Защото те не оказаха такова вредно влияние на индустрията, макар че нанесоха щети, разбира се!!!
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....-1 +1
Защо пропусна масовата приватизация/боновете, Николай Банев/ и сделките на тройната ламя? СДС започна приватизация, защото държавните предприятия и банки бяха източени зловещо и вече нямаше на къде. Не оправдавам начина по който я направиха, но не изпускай и ченгетата, които винаги са били във властта.
До коментар [#12] от "boby1945":
_____
АЛЕКСАНДЪР+2
Сигурен съм, че ЕК има предвид различни "аспекти" на реиндустриализация за различните страни-членки. Зависи какви производства - къде. Не съм видял това да е конкретизирано. Ако вече е - извинявам се за невежеството.
Да не стане после "Ние ще правим еко мебели и ще пълним еко-еко възглавници, а вие ще добивате и обработвате метали. Наздраве!".
Не и вярвам аз на ЕК...
_____
"Тhe lack of major wars may be hurting economic growth." New York Times-1 +2
It is hard to be against industrialisation or re-industrialisation as without it the current economic game would be blown out the window. The real question should be can we reindustrialise in a sustainable, forward thinking and intelligent way that will drive the economy forward and bring in more RnD jobs and scientific jobs. Manufacturing and heavy industry will always be sold to the lowest bidder so building a knowledge economy backed up with adequate policy is the way to go. We can't have one government start an initiative and then another just pull it down and the funds of implementing that policy wasted. Europe can help to add stability to Bulgaria but it is not an overnight fix. Bulgaria needs to stop thinking in day to day terms and the government needs to be making Bulgaria a country and economy of the future.
Maybe my poor Bulgarian has made me miss the point of this altogether. But for what its worth, I think the question should relate to the way in which we industrialise/re-industrialise and commercialise not to whether it should be done at all or not. It will happen anyway, but will it happen in the right way. The future is yours don't let people take it away from you BG.
-Gary
-2
Няма две мнения че без индустрия една съвременна държава няма бъдеще, ние го доказахме в България...
Проблемът е че след урбулешката приватизация на седесаро-реститутите и дедивците 1997-2004, индустрията ни практически умря, поне трудно ще се съживи предвид "новите" лозунги на ЕС....... за разлика от Румъния, Хърватия, Унгария например.....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....+2
Реиндустриализацията аз я разбирам така - да си вземем вътрешните пазари обратно. Да започнем да продаваме нашите си стоки в България. А не както е в момента - да разчитаме само на вносни стоки и после след като няма начин да се конкурираме с тях, да се опитваме да продаваме нашите неконкурентни стоки някъде в чужбина. Изтървахме питомното, гоним дивото в момента.
Реиндустриализацията значи - истинска конкурентноспособност - първо на местния пазар и чак след това на световния. Щото няма как да бягаш, преди да се научиш да вървиш.
Как може да стане това? С наливане на пари? Че то ако си спомняте от 2005та до 2009та в България се наляха 30 милиарда евра, че и повече. Да сме станали по-конкурентни? Само си бетонирахме държавата, ама бетонът не става за ядене.
Проблемите ни са много, но основния според мен е неадекватната данъчна система, при която нямаме нормален данък върху имотите - както сгради, така и земеделски земи, гори. Реално това изкривява цялата ни икономика. Хората вместо да си използват и поддържат активите.. да печелят от тях със създаване на блага. Имотите се използват изключително само спекулативно - задържане и чакане цената да се вдигне. Нищо не се поддържа, щото "няма смисъл" според сегашната данъчна система. Не се поддържа инфраструктурата щото "няма пари"/това обаче е нонсенс/. Всичко това доведе до голям балон в цените на имотите, който още продължава. Резултатът от това е, че всички стоки...
Прочитане на целия коментар и услуги произведени в страната са скъпи. Независимо, че имаме ниски заплати. Отказът от поддържане пък закри много работни места. И вдигна цената на строителството. Буквално всички свободни пари отиват в момента в скъпо строителство.
+3
Та значи прави ми впечатление че тук списващите, както и коментиращите едва ли някога са помирисвали завод, камо ли да са работили. Ако под реиндустриализация се разбира строеж на малки, високо автоматизирани и енергийно ефективни предприятия, произвеждащи не шир потреба, а нестандартно оборудване, то позицията ми е "да". Говорили се обаче за ревитализиране на огромни мастодонти, то тогава е безсмислено да споменаваме каквато и да е индустриализация дори и с "ре" отпред. Просто щото такива заводи са ефективни или в близост до суровинни бази, или при наличието на огромно количество евтина свободна работна ръка, комбинацията между двете е най-добра. Е в Европа пък и в България и двете неща липсват.
_____
За русогнили рубльовци дори хуманизмът на д-р Гелотен е много. Подпис - Цървулан.+3
До коментар [#8] от "daskal1":
Благодаря, най-вероятно това се има впредвид.
Всъщност не ме изненадва, в последно време забелязвам, че HR отдела се занимава главно с разглеждане на CV-та, организиране на най-различни team-building мероприятия като paintball, дърпане с въжета, скачане с бънджи и откровен "запой" в някоя хижа.
Предполагам, че ако помислят върху това с какво точно трябва да се занимава HR отдела, дефицита на кадри със средна техническа квалификация ще намалее значително.
Всичко това са само мой наблюдения, естествено.
+2
До коментар [#7] от "realismisthename":
Вероятно имат предвид липсата на квалифициран среден технически персонал който реално движи производствените процеси. Колкото за "бизнес администрация", погледнете колко от завършващите имат подготовка в количествени методи, моделиране и т.н. специалности. Масата са в маркетинг и мениджмънт, с минимум математически и статистически курсове в дипломата. С въвеждането на Болонския процес (бакалавър и магистър) много от лицензионните/ професионалните курсове се изместиха в магистърските програми. Преподавателският състав си пази хляба и н е особено загрижен бакалаврите да получават професионални знания и умения, т.е. мести семинарите към следващото ниво. Подобна е ситуацията и в инженерните дисциплини.
-1 +2
В основните тези забелязах няколко странни неща.
1-во, Бих искал пояснение, за това какво точно иска да каже автора с "Липса на квалифицирана работна ръка в Европа". Аз последно когато следях ситуацията на пазара на труда беше плачевна. Хиляди, Милиони (млади) хора с висше образование борещи се за шепа места. Ако си спомням правилно статистиката за инжинерно място се борят между 5 и 7 души, а ситуацията става плачевна като отидем към сектор "бизнес администрация", където за 1 работно място се борят между 120 и 150 човека.
2-ро, Сравнението на Nokia, с Apple и Samsung говори много, за това колко автора не е наясно с гореизброените компании. Финландската Nokia се развива много бързо благодарение на растоянията във Финландия и факта, че "конвенционална" за времето си телефонна мрежа не е рентабилна. Като цяло главната причина за успеха на Nokia-та и Erocsson ако щете, е географското им положение.
Същото важи и за Apple, благодарение на локацията си в долината, хората от Apple имат достъп до нужното knowhow, човешки ресурси и inspiration, за да направят хибрид между обикновенния клетъчен телефон и компютъра. До голяма степен успеха на Apple, се дължи също на географското полежение /в долината/. Просто това са 2 различни продукта /привидно еднакви, телефони/, за които си има време и място. Не можем да кажем, че залеза на Nokia е признак за каквото и да било, освен невъзможност за адаптация към 21-ви век, поради...
Прочитане на целия коментар факта, че в Финландия няма "долина".
Относно темата, може би в мен е проблема, но не успях да разбера какво точно се има впредвид под "реиндустриализация". Дали става въпрос за поточна линия, или развиване на технологията за автоматично производство?
Честно казано не виждам, как ще се получи тая реиндустриализация с манталитета на европееца в последно време. Европееца е свикнал да не се труди много много, но въпреки това да е богат. Странно, но дори средностатистическия Българин е богат /в сравнение с останалия свят като цяло, не Норвегия примерно/.
Общо взето тезата "ЗА" ми изглежда като "хайде раздадем субсидии и бонуси, за да развием една индустрия, която ще създаде много работни места, хората ще живеем богато и ще "бием" останалата част от света". Тук ми идва въпроса - ами ако стане като субсидирането на автомобилостроенето в Бразилия - кфо' праи'м?
От друга страна тезата "НЕ" ми изглежда като романтична идея за перфектния пазар и как няма по хубаво от свободната пазарна икономика, която обаче за съжаление /може би/ не съществува никъде по света.
Също така и в двете тези присъства крайно баналната идея за оптимизирането на администрацията и сваляне на регулациите, намаляване на бюрократичните спънки. Идеята е супер, ама идва много банална в последните 20 години и не става за аргумент в защита на която и да е теза.
+2
До коментар [#5] от "йотата":
За съжаление, ако "моделът" беше мой, с мед да го нахраниш, както казваха бабите. През последните 25 години България беше сериозно, да не кажа систематично, "изстисквана" от материални и човешки ресурси без сериозни инвестиции в подготовка на кадри, научен задел, изследователски и производствени мощности. Резултатът е налице.
-7 +1
До коментар [#3] от "daskal1":
При вашия модел на БГ-икономика тук ще живеят около един милион съвкупно активни българи, и останалото матриал ще е на режим самозадоволяване/оцеляване/грабеж.
А след 100 годни "наследниците" ни по тия територии ше има да се чудят и да се маят - кви бяха тия идиоти дето без война, чума, суша, земетресение, потопи, пришълци от космоса ... изчезнаха, оставяйки ни чудно местенце, дето ама нищо не му липсва, и почти всичко може само да си произведе?
(очевидно е, че не говоря за производство на лаптопи, джиесеми или за сярна киселина, нали? макар че и тях можем да си издялкаме*/разбъркаме, стига да поискаме.)
* Ползването на термина "издялкаме" не е случайно. Ама и издялкани па ще звънят. (Е, масажи няма да могат да правят.)
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.-1 +8
Централизираната планова икономика е доказано негодна форма. Не знам къде са зе засилили. От една страна непрекъснато пречат на капитализма (свободнато предприемачество и личната инициатива), като въвеждат ненужни и често граничещи с месианството ограничения и регулации, като екологичните такива. От друга страна манията да се субсидират сектори, на практика е одържавяване, тъй като реално не може да се развива дейност в съответния бранш извън системата от бонуси и подпомагания, тъй като субекта има насреща си нелоялната конкуренция на други, които изобщо не би трябвало да са там и не биха били, ако нямаше дотации.
_____
това, че казваш даден факт, не означава, че непременно го харесваш. въпреки че за 95% от аудиторията значи точно това+2
До коментар [#2] от "йотата":
т.е. старата истина че глобалното почва от локалното. Не сме сами в тази ситуация, но предвид демографските и квалификационните промени през последните 25 години едва ли ще можем да имитираме модела на "зрелия социализъм" . Страната явно ще се движи по-скоро към заетост в услугите отколкото към индустриализация от традиционнен тип. По-просто казано ще обслужваме почивките на индустриална Европа, електронна търговия, сервизна дейност, включително и такава за информационната индустрия. Реалността е жестока понякога, но е реалност. Сигурен съм че младите ще намерят изход.
-8 +4
Аз си искам българските дрехи (от български платове), българските обувки, българската посуда, българските храни (качествените), българските напитки, българската санитария, българските врати и прозорци, българските мебели (от масивно дърво - а не отровата от слепени гадости на "чужди инвеститори в БГ"), българските лекарства ...
Ако за това е необходимо да се индустриализираме, или дори РЕ-индустриализираме, молим - нямам ама нищо против.
Иначе много се нервя, когато разбера, че българска ракия от рози заминавала директно за азиатците, без да стига като възможност да си я купя у нас (да речем щото сме бедни; или щото БГ-веригите на едро предлагат по-лоши условия от азиатските вериги?).
Направо не мога да мигна от две седмици насам заради тая дискриминация.
Което може би се дължи и на това, че не сме индустриализирани, а сме безработни, бедни, болни. Което може пък и да обяснява и младежката безработица, и замиращата България, кой знае, А?
Иначе ми е през левия ръкав кво точно са имали предвид ЕС и САЩ с реиндустриализациите си.
Ний кога ще почнем да обсъждаме европейските/световни теми през собствените си интереси? Т.е. интересите на следващите поколения? М?
_____
Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.