Колега Захариев, допускате доста големи неточности с фрази като ".. Полша, които също са имали от унаследени от времето на социализма математически, езикови и други подобни гимназии, но са се отказали от тях е огромно." Полша не е имала езикови гимназии от типа на българските, с пълно езиково "потапяне през "0" година.
Май действа соц. принципа :"Всички да са еднакво бедни" . тази тема се дискутира за трети път и не виждам смисъл да се продължава без да се дадат конкретни виждания за финансирането на моделите които се обсъждат. Иначе това са празни приказки от типа "харесвам/не харесвам".

Боян Захариев завършва с абзац, под който мога да се подпиша - за социалните движещи сили зад ученето, за learning communities, за удоволствието да участваш в създаването на shared value. Точно тези характеристики са сред запомненото от МГ-Варна (6 и 7 кл. през 84-86 г.) и това, което чувам от приятели, чиито деца са били или са в МГ сега. Сравнете хумора, оркестъра, театъра, празненствата на МГ-та със средно-статистическото училище. Къде смятате, че има по-смислена среда за учене, именно от ученическо-социална гледна точка? Състезанията в много случаи са проявление именно на същите движещи сили, а не на егоизъм и елитарност. Познавам достатъчно много състезатели по математика, а и треньори - за да съм убеден в това, което казвам. А за данните от матурите - нека МОН ги отвори за да може всеки да смята. Иначе отворените данни от олимпиадите (националните, не международните) показват коренно различни резултати. И тогава много лесно може да се види в кои училища има основателно съмнение за нарушения при матурите.

Родителите търсят за децата си нещо по-различно от това, което намират в казармения тип училища до 12-ти клас с всичките им проблеми (знаем за какво става дума). Там, където училищата са читави, децата остават. Не е честно талантливи деца да се лишават от възможности за по-добра реализация. Глобалният подход не решава проблема на отделния човек във времена като нашето. Ранното профилиране е изход за родители, които искат децата им да сменят средата и да получат по-добро развитие и реализация на талантите си. Със забраната за ранно профилиране проблемът на държавните училища няма да се реши. Просто хората ще останат с неприятното усещане, че са лишени от още един шанс да направят нещо за бъдещето на децата си. Нека хората могат по-свободно да се придвижват в системата - нека имат повече възможности за избор. Времето ще отсее сеното от плявата. Още повече, че всички деца ще получат една и съща общообразователна подготовка по утвърдени държавни стандарти. Ние всички искаме и се борим за това училището както институция да стане място за истинско образоване, общуване и творчество, но пътят за това не е редно да минава през забраната за ранен прием на талантливи деца в профилираните училища. Нужно е и в непрофилираните училища да се работи така, че те да станат едно гостоприемно място за истинско учене и смислено човешко развитие. Такива примери вече се виждат на различни места в България. Това показва, че ИМА НАЧИН ТАМ, КЪДЕТО ИМА ЖЕЛАНИЕ ЗА РАЗВИТИЕ.

Не виждам какъв е спорът? Така или иначе умните деца в България са на богатите, а те така или иначе си намират начини да се образоват, а останалите са бедни и глупави , и те няма и смисъл много да учат. Даже се чудя нашите мили държавници как така са се напънали след 20 години безхаберие по въпроса да се занимава с такова нещо като образованието.Сигурно много са ги насмели от Европейския съюз!

Аз пък се удивлявам на това, че Ялъмов - част от тинк-танк, опонира не с факти, а с определения. В позицията на Боян Захариев не намирам ни гняв, ни истерия, а изброяване на факти и изследвания.

До коментар [#9] от "vagabi":

Един от основните аргументи на пропонентите за спиране на приема в МГ-тата преди 7 кл. е хипотезата, че системите, които допускат състезателен прием в училищата (преди 15 г.), имат разнообрани програми (специализиращи децата от рано) са по-лоши от системите с единна не-състезателна програма. Цитират публикации на ОИСР и Световна банка. Аз твърдя, че от корелацията между двете явления (дори и да я има) не следва, че едното причинява другото. Още по-малко, че ако преустановим едното (ранния състезателен прием) ще подобрим другото (средното качество). Това са класически логически грешки описани от древногръцките философи, и дори се учат в общообразователните училища по логика. Твърдя също, че има сериозен проблем с тази класификация на страните, защото и в САЩ, и във Великобритания, цитирани в съответния доклад на ОИСР те се дават като такива с единни програми за 15 годишните. В САЩ има magnet schools, а във Великобритания - grammer schools. Те, малко или много наподобяват нашите математически гимназии (особено magnet schools). Боян Захариев и съавтора му във в-к "Сега" имат достъп до данните от матурите. Отдавна разнообразни хора искат/искаме да се отворят тези данни, за да могат да се правят изследвания върху тях и да се види няма ли "неочаквани" резултати в някои училища и региони (публична тайна е, че не са редки случаите на преписване на матурите). Отворените...

Прочитане на целия коментар данни от олимпиадите, например, показват коренно различна картина за "силата" на училищата по математика. Разбира се, има училища, които обучават достатъчно силни състезатели по математика. Ранният прием в математическите гимназии съществува от 30 години. Ако някой иска да го премахне трябва да има железни аргументи. И със същите аргументи трябва да премахне приема и в другите училища, иначе е тенденциозен. Не съм чул от г-н Захариев да призовава да се затворят спортните училища, музикалните, балетните и т.н. Състезателен прием от след 4 клас има в много други училища - и това е просто следствие от факта, че в тях има повече желаещи за записване (защото очакванията на родителите са, че дават по-качествено образование), отколкото места. Да изброявам ли кои са училищата със състезателен прием само в София?

До коментар [#10] от "Todor Yalamov":

1) Интересен е аргументът, че PISA е недостоверна. И би било добре да бъдат попитани какво имат предвид. Но, ако нямате доверие на резултатите от международно признато проучване, защо вярвате в обективността на оценката на селектиращите училища?

2) "Аз твърдя, че от корелацията между двете явления (дори и да я има) не следва, че едното причинява другото." - в това изречение смисълът се е загубил. Ако има корелация, то значи има връзка, т.е. едното причинява другото. Това означава терминът "корелация".

3) Колкото до това, че средното образователно ниво изисква много повече от стопиране на ранния прием, не намирам разлика в мненията. Боян Захариев приключва тъкмо с нуждата от повече инвестиции, и развитие на учителите. Но за всички.

4) Ранният прием наистина ли е само от 30 години?

До коментар [#11] от "vagabi":

Аз не се съмнявам в PISA - нито в теста като инструмент, нито в приложението му. Разбира се, винаги може да се спори, дали можем адекватно да твърдим, че ако децата в родопските села или делиормана не знаят как да си купят билет за метрото (щото може и изобщо да не са виждали метро, дори по телевизията, а и може да има ромчета, които никога да не са пътували с какъвто и да е билет) това е адекватен измерител за функционална неграмотност. Но - следя и PISA, и TIMSS, и PIRLS и тук изобщо не оспорвам нито тестовете, нито резултатите. Имам проблем а) с класификацията на страните по тип образователна система (както писах, не е вярно, че САЩ и Великобритания имат изцяло и единствено единни системи, а това е презумцията в цитирания доклад на ОИСР, Светованата банка и т.н.) - която е основа за намирането на корелация, б) наистина, ако А и Б са корелирани не означава, че А причинява Б, нито че Б причинява А. Може да има C, което да причинява и А, и Б - по различен начин. Повече може да се види тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation Има тестове, които могат да проверят дали има "каузална връзка", може да се контролира ефекта (т.е. да се изчисти) на евентуални странични фактори (C). Повечето изследвания на образованията намират...

Прочитане на целия коментар разнообразни C - богатство на страната, инвестиции в образованието, тип контрол върху образованието и т.н.

Математическите гимназии съществуват от 1971 г., а ранният прием - от 1984 г. (след 5 кл.) Постепенно той се разширява и обхваща повечето математически гимназии и някои хуманитарни и слиза от след 4 клас (защото така или иначе първата степен на образование е 1-4 кл. и тя е коренно различна от организацията на обучението след 4 кл.). Първоначалната идея за ранния прием е откриването на "талант" (склонността към математика се открива по-ранно, отколкото към други науки и езици да речем), подготовка на кадри за програмирането (още през 84-а година се програмираше в 6 клас в МГ). По-късно, именно заради "влошаването" на общото средно образование и специално заради дупката на качествено образование 5-7 клас повечето гимназии разшириха приема от 1 паралелка на повече - отговаряйки на търсенето на родителите на "качествено място" 5-7 клас. Една част от децата в МГ отиват в езикови след 7 клас по разнообразни причини (не им харесва математиката, става им сложна, решават, че интересите им са други, езика е по-важен и т.н.), но "математичската среда" 5-7 клас е коренно различна от "кварталното училище" и помага за развитието.

До коментар [#11] от "vagabi":

Изказвания като това:

... "Аз твърдя, че от корелацията между двете явления (дори и да я има) не следва, че едното причинява другото." - в това изречение смисълът се е загубил. Ако има корелация, то значи има връзка, т.е. едното причинява другото. Това означава терминът "корелация"...

само показват колко необходимо е задълбоченото образование по математика и статистика от ранните години.

Иначе се налага да четем грешки като тази...

В дупката 5 - 7 клас потъват и се губят поради демотивация и/или "затъпяване" (цитирам проф. Лозанов) много деца. Колко от тях са с открояващи се математически способности е трудно да се докаже, дори и с изпит, просто защото резултатите от него са въпрос на добра подготовка. Да, в повечето случаи такава могат да дадат по-заможни родители. Това е привилегия и за неколцина деца (на не толкова заможни родители), които действително са природно надарени и това няма как да се оспори на изпита. Колко от всички тези деца ще останат и след 7 клас в същата математическа или езикова гимназия, може само да се гадае. Но възможността да им се даде шанс да не потънат в казана на масовизираното, демотивиращо и довеждащо до голямо количество социални, интелектуални, културни и всякакви други депривации училище е нещото, от което нямаме право да лишаваме което и да е дете - независимо какви са родителите му. Да не говорим, че на голяма част от нашите т. нар. образователни реформатори децата им са или в частни, или в подобни престижни училища. Нищо, че се напъват да се правят на радетели за равно всеобщо образование. Аз искрено се надявам всички училища в България да станат процъфтяващи центрове за образование и култура на общността, но това може да се постигне само там и тогава, когато всички се обединим около единна визия за образованието в България (не в Щатите, не във Финландия, не в Стара Европа). И ничии резултати от проучвания не могат да докажат с увереност кое е добро и кое...

Прочитане на целия коментар не е за нас. Те не могат да докажат и какво знаят и какво не знаят нашите деца, просто защото се изградени върху немеродавни за нас принципи, не са съобразени с нашите културно-исторически, социално-психологически и възприятийни особености. Тяхното приложение отдавна вече зад граница е поставено на дискусии (и то доста интересни дискусии и изводи). Крайно време е да спрем да преоткриваме топлата вода и да се правим излишно да индианци. И да започнем да си задаваме от време на време въпросите "кой печели" и "какво точно".
ПС: Продължавам да твърдя обаче и искрено се радвам, че в България вече има и училища от нов тип, в които добрата работа и партньорство между педагозите и общността вече личи. Дано да стават все повече! Заради децата!

До коментар [#12] от "Todor Yalamov":

Г-н Ялъмов, казвате, че, ако повечето хора, които умират, са яли краставица, то не е задължително смъртта им да е причинена от краставиците. Такива размисли имат дотолкова отношение към темата, доколкото да я разводнят и обезсмислят. Надявам се, не целите това.

А вметката за децата на ромите, които никога не били ползвали билет, е в стила на наци организациите. Може да ви донесе повече плюсчета /вече се показа един, който се лута между логаритми и квадратни корени/, но не приляга на служител на Центъра за развитие на демокрацията.

Та на въпроса - спорите с изводите на PISA: "In those systems that tend to separate students into different schools or programmes,
students generally reported less instrumental motivation to learn mathematics than students in systems that tend not to separate students in that way." Ползвам документа, който Вие линквате, не тези, които опонентът Ви визира.
От една страна, според Вас, корелацията между мотивацията и сортирането на децата не доказва нищо. В такъв случай докажете, че демотивиращо са повлияли други фактори. Може да е семейна драма, децата неочаквано да са открили скрити певчески възможности и това да ги е отклонило от математиката, не знам - Вие сте старшият анализатор. Но не забравяйте, че говорим за проучване на учениците в селектирани училища от десетки държави. Години наред....

Прочитане на целия коментар
От друга страна в коментара си твърдите, че не се съмнявате в PISA.

Остава да отговорите - доверието Ви в изследването подсказва ли Ви, че са взели предвид всички Значими фактори, които биха могли да повлияят или по скоро смятате, че са направили проста корелация между ниво на мотивация и начина, по който ученикът е приет в определено училище? Намирате ли, че само на тази основа продължават да прилагат методиката, която уж не отричате?

Отново - не искате да четете факти /международни и от българските матури/, но не сочите данни, които подкрепят Вашата теза. За неинформиран родител /за какъвто леко манипулативно сте представен/, който говори само под въздействието на емоциите, е приемливо. За експерт - не.
Допринасяйте към дебата с информация, не с емоции. Последните в Kleta Maika Bulgaria не липсват.

До коментар [#15] от "vagabi":

Включих се в дебата в "Капитал" не институционално, а лично - като преминал през "ранния примем" в МГ - Варна (84-86 г.) и като информиран родител, който следи образованието като такъв, а не като изследовател. Възможно е да имам колеги от Центъра за изследване на демокрацията, които имат друго мнение. За разлика от мен изглежда, че "Отворено общество" институционално се бори с "ранния прием" в математическите гимназии, за което нямам обяснение. Нямам достъп до данните от матурите, както има "Отворено общество" и Боян Захариев и затова не мога да коментирам. Но следя отдавна тестовете - PISA, TIMSS и PIRLS. Приемам валидността и надеждността им. Класификацията на страните като сегрегиращи, селектиращи и т.н. са "извън" теста. И, както показах - е спорна (поне по отношение на Великобратия и САЩ). Този докуемнт беше посочен в коментарите от "Без покой" (Евгения Пеева от "Заедно в час") и е част от "портфейла документи, в които вярват противниците на МГ-тата). Ако имате желание, потърсете повече информация за корелациите и казуалността. Както и за логическите грешки (logical fallacies). Убеден съм, че ще разберете какво искам да кажа. Последно - не оспорвам PISA, оспорвам грешна интерпретация. Изречението, което цитирате също е ок само относително. Докато instrumental motivation е част от теста,...

Прочитане на целия коментар класификацията на системите като сепариращи не е. В този смисъл, ако се направи адекватна класификация корелацията може да се загуби. Но, дори и да не се загуби, от това не следва, че "сепариращата" характеристика е причината за ниската мотивация - има разнообразни изследвания, които извеждат с далеч по-сериозни статистически методи от корелацията такива фактори.
PISA използва национално представителна извадка от над 200 училища, и е естествено в нея да попаднат деца от уязвими групи или дори населени места, в които няма публичен транспорт и съответно няма как да ползват билетчета. Ако се вгледате в тестовите изследвания на децата по света, вкл. в САЩ, че е забранено използването на IQ тестовете (или тестове за интелигентност) за изследвания с цел вземане на решения относно образованието, именно защото определени етнически групи могат да имат "различна интелигентност", "различна логика" и т.н. Но това е маргинален проблем в случая. Изобщо не искам да обидя ромите. Вероятно в подобна ситуация могат да попаднат българчета, турчета и т.н., които са просто твърде далеч от София и например биват возени от служебните автобуси на МОН.
Всъщност, тежестта за доказване защо трябва да се забрани на математическите гимназии да приемат деца след 4 клас е в терена на Боян Захариев, а не аз да оправдавам защо е редно да продължи една успешна практика. Разбира се, Вие можете да изберете да вярвате на него и да "натриете" носа на "елита" и да спрете приема. Само че - тогава вероятно този кръг от деца и родителите - ще се насочат към други училища с подобен прием - например 119 (собствен конкурс), 125 (собствен конкурс), 107 (подобна методика като на СМГ с повече състезания), 1 СОУ (използва изпита за СМГ, Кенгуруто и обл.кръг на олимпиадата) . Мога да продължа, ако искате? Защо за тези училища това е ок, а за СМГ - не? Има достатъчно училища, които провеждат изпит дори за първи клас - не е само НУКК. Защо за спортното, музикалното и балетното (хореографско - София и паралелка в хумантирната във Варна) това е ок, но не е ок за МГ-тата? Опонентите на ранния прием в МГ-тата не предлагат общо решение на проблема, а просто са се хванали да съсипят една добра практика. А проблемът е: тъй като (както показва PISA, а и другите тестове, а и преценката на родителите и без тестове) общото ниво на образование е ниско, а "по-добрите" училища имат по-малко места от търсенето, се принуждават да правят селекция. Родителите започват да припознават селекцията като критерий за качество (което не е непременно вярно), но така или иначе очевидно има дисбаланс между търсенето на качествено образование и предлаганото от най-близкото училище. Понякога пък най-близкото училище е такова, че не можеш да влезеш в него (например и да живееш на ул. Баба може и да не можеш да влезеш, а ако влезеш да не можеш да изкараш и една година в НГДЕК). Т.е. имаме системен проблем. Както казва и Боян. Аз съм против "разбутването" на МГ-тата защото това няма да реши проблема. Дори и да забраним на всички да приемат с конкурс, как ще приемат? Или ще станат същите дивотии като с детските градини? Убеден съм, че ако стане това ще има колосален ръст на домашното образование през родителски кооперативи. В което може би няма нищо лошо, но ако са прави хипотезите на опонентите ми, това само още повече ще засили сегрегацията. Защото в момента в МГ-тата влизат достатъчно кадърни деца на не-богати хора.
И последно - не знам какви факти искате да цитирам. Вижте например данните от олимпиадите на Алек Димитров - alekdimitrov.com - там е недвусмислено ясно кои са добрите математици, от кои училища отиват в СМГ и т.н. Но, дори и Боян да е прав и математическите гимназии да не са качествени, какво им пречат? Те ли за виновни за лошото дередже на образованието? Това ли иска да ни убеди? Ако иска строго райониране и стандартно-еднакво образование без никакви конкурси, а само на база местоживеене - да го предложи така и да предложи мехнизмите за реализация, райониране и т.н. И да направим тогава обсъждане и гласуване да видим колко човека ще подкрепят подобно нещо. Иначе - ако просто забраним състезателността (по математика, а и по други спортове, изкуство и т.н. до 15 г.) ще трансформираме конкуренцията в чисти връзки и пари на родителите (защото дисбаланса добри-лоши училища ще си стои още дълго).

Очевидно нито г-н Захариев, нито децата му са били в наистина "усреднени" училища. Предполагам са били в кварталните в Лозенец или Оборище или нещо такова.
Моят личен опит е истинско "усреднено" училище. Учителите се радват да видят едно дете да стърчи над останалите. Но - няма как да преподават повече на детето. Ако да - доброволно е. Ако не, детето му доскучава и губи интерес. Другите деца още от малки почват да се дразнят на "зубрача". Има си думи още от начално училище - "очилат", "слагач" и т.н. Идват едни деца и побийват учителския любимец; или репресират психологически. Идват олимпиади и е очевадно, че детето - на 9 години да речем - е като на Марс в нормалното училище. Добре че дойде приемът в спец.гимназия. Всички бяхме сходни там. Нямаше зубрачи и тормоз, имаше динамика на способностите, но взаимодопълваща и взаимоспомагаща.
От друга гледна точка, ако дете е дислексик, ще изпитва същото, докато не влезе в специализирано училище, да речем по изкуство. Ако е яко, но несхватливо за науки, пак щастие ще дойде чак в спортен, строителен или готварски техникум (или смислен селскостопански, ама има ли ги вече)...
По целия свят са си развалили образованието от разделението на богати и бедни, точно с формули за уравниловки. Хайде и ние да си унищожим и малкото останало за нормални средни хора да може да им просперират децата според способностите. Вече има големи пукнатини с частните уроци и супер специа...

Прочитане на целия коментар лни скъпи курсове.

Здравейте,учудвам се,че все още има хора,които мислят САМО как да объркат достатъчно сринатата ни образователна система в БГ.Защо всички тези,които предлагат законопроекти в парламента,преди това не са се консултирали как е в другите държави по „белия свят„?Или да си спомнят за тчхното детство на село,ако е имало такова?Но ние сме си виновни,нищо няма да променим,а само ще се подчиняваме на поредната измислена простотия от тях.Преди години имаше доста добри попадения-езикови гимназии,математически,техникуми.Кой за каквото ставаше-като не става,системата го изхвърля и отиваше в реална гимназия.Но като възпитаник на СМГ мога да кажа,че колкото и да не ставаш за ученик,или си „в постоянен пубертет„,системата и околните другарчета те дърпат напред-и имаш поне 95% успеваемост,че влизаш в Университет-и ставаш нормален чошек.Там се шъзпитаваха хора,човеци,на нормални навици и дисциплина.Кое му е лошото от малко дтетето да свикне с това?Аз ако слушам синът ми,той иска само да си играе,и после ще расте поколение,което не може и името да си напише...Или точно това е целта?!Лесно управлчшани прости хора?!След като миналото лято се сблъсках с образователната система в БГ-НИКОЯ ИНСТИТУЦИЯ в БГ НЕ Е в състояние да контролира едно частно сдружение-"ФРидрих Шилер“,което си прави каквото и както си поиска в сградите на две държавни училища,и рекетира и изнудва родителите,след многократни писмени и устни сигнали установих,че НИКОЙ НЯМА желание да се промени образователната система.И...

Прочитане на целия коментар вместо да плащам подкупи и да се моля за детето ми първи клас да бъде записано в добро училище,просто го записах ученик в друга държава.Но ако всички родители направим така?!След 10 години няма да има ученици в училищата,пък те-сладурите-дали ще има за кого да си внасят законопроекти?!Ако изобщо са вече и в Народното събрание....Успешен неделен ден

Искаме или не, децата са различни априори по рождение - както и всички ние, и това е добре. Не за друго, а защото всеки си има своя уникален талант, своята цел и своя път. Децата не са tabula rasa и всяко има своята индивидуална потребност от образование и развитие. Нещо повече, всяко дете има свое уникално възприятие и свой собствен език за нещата. Социокултурните и материални условия, които децата заварват, и вменяването на нашите стереотипни вярвания и разделения, се отразяват върху тяхното отношение към света, следователно и към връстниците им, и към ученето изобщо. Причината за наличието на толкова много вътрешни конфликти в днешното училище произтичат от внасянето на конфликтите на самото ни общество на училищна арена. Социалното, културното и интелектуалното разделение, разочарованието и безпътицата са факти от днешния живот. Кой тест ще ги измери? Коя рестрикция ще ги излекува? Ние самите трябва да променим себе си, мирогледа си, отношението си и с жив пример да покажем, че може и иначе...
Дебати от типа да бъде или да не бъде прием от 5 клас в по-успяващо училище, подплатени с някдкви си резултати от външни изследвания (без значение за колко значими и меродавни ги приемате), няма да решат дълбоките конфликти в днешното училище. Този дебат по-скоро напомня за онзи виц за българите в казана. Защо нито един българин не подава глава да се измъкне? Защото другите солидарно дърпат за краката всеки, който понечи да вдигне глава и да поиска да се измъкне. Типично по...

Прочитане на целия коментар български!
Реториката за добруването и успяването на всички български деца и помпозната загриженост за тяхното благополучие и образование веднага се индикират като фалшиви от средностатистическия българин. При това напълно резонно.

До коментар [#16] от "Todor Yalamov":

Родителите в общия случай не следят изследвания като PISA, TIMSS и PIRLS. А тези, които го правят, без значение дали като родители или като част от служебните си задължения, би трябвало да ги разбират.

Поради каква причина сочите останалите училища за пример? Ще препратя отново към основните тези, където се казва, че вредно е всяко ранно конкуриране, от което зависи съдбата на децата. Не е толкова трудно за разбиране. За улеснение са изброени конкурси и олимпиади, на база на чиито резултати деца се приемат в разни училища. Въпросът Ви сега - защо Захариев не визира и тях, показва, че Вие просто не четете или се въртите в кръг умишлено. Визира И тях. Още в първото си изложение.

Вметката за "Отворено общество" е интересна. Някаква война ли има между двете НПО-та?

И тъй като твърдите, че не се занимавате професионално с темата, разбирам защо реферирате към резултатите от олимпиадите. Но явно нито като родител, нито като гражданин с широк поглед Ви се е удало да прозрете, че в олимпиадите не участват всички деца, за да бъде сравнението Ви коректно. Заявявам го като майка на дете-ученик в 138-мо - моето дете участва, защото училището като цяло е активно в тези конкурси. Но пък познавам безброй родители, чиито деца не участват. Не защото не искат, просто никой не им е казал, че има такава възможност.

Та...

Прочитане на целия коментар някакви аргументи, данни, изследвания, които да потвърдят, че ранният прием е по-скоро полезен отколкото вреден и за учениците, и за обществото?

Най-странното в този дебат не е дори самия дебат, а основанията.
Два интересни материала, които ще дадат доста храна за размисъл по този дебат:
1. "Ефектът на Дънинг-Крюгер...":
http://nauka.offnews.bg/news/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA_3/%D0%95%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D1%8A%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D0%B2%D1%8A%D1%80%D0%B4%D0%B5-%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82-%D1%87%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B8_42.html
2. "Не, нямате право на мнение":
...

Прочитане на целия коментар href="http://nauka.offnews.bg/news/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA_3/%D0%9D%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_28.html" target="_blank" rel="nofollow">http://nauka.offnews.bg/news/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA_3/%D0%9D%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_28.html

Любопитно ми е защо страна в дебата не е например човек от образователната система с конкретни наблюдения, факти и виждания. И защо в тази т.нар. образователна реформа не се търсят решения на истинските проблеми, а се търси място за вклиняване, за наместване във формулата... Мисля, че отговорите са известни на всички ни. Как обаче това ще реши въпроса "Какво да се прави", когато имаме все по-нарастващ брой деца, търсещи образование и реализация навън, както и деца, за които образованието не е решение на житейския им казус. И една огромна "сива маса", която не знае по кой свят ходи и защо... И тогава "Да бъдеш или да не бъдеш" вече не е хипотетичен въпрос.

Сори, част от коментара се изгуби. Продължението:
2. "Не, нямате право на мнение".
http://nauka.offnews.bg/news/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA_3/%D0%9D%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_28.html

За да бъде този дебат смислен, е нужно страна в него да е човек от образователната система с наблюдения, факти и визия по ранното профилиране. Въпросът "Какво да се прави" е толкова актуален, колкото е актуален нарастващия брой деца, търсещи образование и реализация зад граница, както и други, за които образованието изобщо не решава житейския им казус. Има и една нарастваща "сива маса", която не знае по кой свят ходи и защо... Истинската реформа трябва да се търси в решаването на истинските проблеми, а не в търсенето на място, в което да се впишем... Хората стават все по-невярващи, че изобщо някой чува или се интересува от тяхното мнение и това за кой ли път затвърдява практиката всеки да се спасява поединично. Защото "Да бъдеш или да не бъдеш" не е просто хипотетичен въпрос, особено когато става дума за решаването на бъдещето на деца...

Прочитане на целия коментар та ни.

До коментар [#20] от "vagabi":

Отзад-напред: Не, не съм виждал изследвания за България. Но не съм виждал и такива, които да правят изследвания, че точно от 7 клас трябва да бъде приема в профилираните гимназии. Имаше изследвания 80-те години, когато този прием беше наистина "ранен" (да припомня - МГ-тата са от 71-а, а ранния прием от 84-а) и "експеримент" и трябваше да се проследи смислен ли е или не. Ако се съмнявате в смислеността на "ранния прием" (30-31 години), защо не се усъмните в смислеността и на самите математически гимназии (каква е разликата между 30-31 и 43-44 г.) от тази гледна точка?

Както Ви препоръчах, вижте отворените данни на alekdimitrov.com. Не знам колко са четвъртокласниците в София през 2014/2015 г., но ако са като миналите години значи - 8-9 хиляди. 1500 са се явили на първото състезание, валидно за прием в СМГ. Дава прилична представа за силата на училищата по математика. Националните класации за 5 и 6 клас имат по около 1500 души, което и да не са всички ученици, са сравними с броя анализиран от Боян (на матурите). Той има достъп до матурите, аз нямам. Но всички имат достъп до данните в alekdimitrov.com (http://alekdimitrov.com/results.asp). Вярно е, че може да не са пълни, но например предсказването за влизането в СМГ е много добро. На национално ниво...

Прочитане на целия коментар класациите за 5 и 6 клас включват около 1500 деца, в 7 падат (вероятно вече част от тях са наясно, че не искат да се развиват с математика или поне не със състезателна). Но е достатъчно да се сравнят математическите способности в този период от образованието - 5 - 7 клас. Чувал съм и за други данни (например тестовете SAT и GMAT, в които МГ-тата бият всички) - за учене в САЩ. Но, пак казвам, не аз трябва да давам аргументи да се продължи 31 годишна традиция, а Боян Захариев - да се преустанови.
Освен това, аз смятам, че дадох достатъчно аргументи в несъстоятелността на публично проверимите данни, на които се основава Боян - и грешката с класификацията на страните, и грешката с предполагането, че корелацията води до каузалност (и то точно в посоката, която го устройва, а не например в обратната). Няма нито смислена статистическа методика освен корелацията, която е неприложима в случая, която да свързва двете явления.
Няма война, разбира се - просто обяснявам защо аз съм в "лично качество", а "Отворено общество" застава институционално. Макар че ми е любопитно какво мисли за анти-конкуренцията на колегите си Георги Ангелов.
Да, естествено, че съм прочел, че Боян Захариев е принципно против конкурентността като механизъм за прием преди 15 г. Но, фактически нито закона, нито той, нито другите противници на ранния прием в МГ (и на конкурсите) не дават решение какво ще стане следващата учебна година, ако се забранят конкурсите след 4 клас. Как ще регулират приема в училища, в които има повече желаещи от места?
Впрочем, никой не коментира и ситуацията, която вярвам Ви е позната от 138-о: системно се приемат повече деца в 1-ви клас, отколкото училището може да осигури качествена занималня до 4 клас, както е по закон (броя на децата да е толкова, колкото и в стандартния клас). И това се случва заради делегираните бюджети и конкуренция за "глави", и все пак родителите преглъщат това, защото преценяват, че дори и с този проблем, училището е по-добро от алтернативното. Не е ли така? Въпреки това, всяка година има по едно-две до три-четири деца, които предпочитат (и се преборват) да отидат в СМГ, понеже имат някаква природо-научна насоченост, а училището (138) има хуманитарно-езикова (японски, китайски). Според alekdimitrov 138 и 125 имат съпоставим брой деца - 26-27 (около четвърт от всички във випуска в 138), които са се явили на олимпиадите, но 125 има малко по-висок резултат. От 119 са 43, но са с малко по-нисък общ резултат от 138. Всеки може да прави анализ с тези данни и считам, че е достатъчно коректно. Особено когато видите "дълги" данни, за поредица години. Реферирам към онези училища, защото те в някакъв смисъл за конкуренцията на СМГ. 138 "се конкурира" в някакъв смисъл с 18-о (и затова не съм го споменал). Учителката по китайски в 138 е може би най-добрата в София, ако не и в България и нейните ученици печелят доста отличия.

До коментар [#15] от "vagabi":

За да стане по-ясно вметката ми за ромите, а и за българчетата, които живеят далеч извън София, никога не са пътували в метро, влак или трамвай, нямат представа за системата на железопътния транспорт по света, не са използвали автомати с touch-screen и т.н. Та - вижте задачата, към която рефереирам и помислете колко биха могли да се ориентират в контекста за да могат да сметнат "математиката" вътре - намалението и оптимизацията (какви билети да купи). Готов съм да се обзаложа, че ако дадат тази задача на национално-представителна извадка от възрастни отново ще имаме много лош резултат.

http://www.oecd.org/pisa/test/testquestions/question4/

Вметката ми нямаше за цел да обиди ромчетата или българчетата, а да покаже, че дори в иначе валидния и надежден инструмент PISA има въпроси, които са много контекстно-специфичини и трябв да се внимава с анализа. Нямам представа как точно са превели въпроса на български език, но вероятно сами си давате сметка, че е доста сложен за разбиране. Естествено, че ако внимаваш, мислиш кое какво трябва да значи би трябвало да можеш да стигнеш до верния отговор, както например в състезанията по математическа лингвистика можеш да превеждаш от санскрит без да си го учил никога само на база на дадените данни. Но -...

Прочитане на целия коментар всеки тест е напрежение, стрес и далеч по-нормални всекидневни случаи може да затруднят децата. С този коментар казвах, че а) следя наистина тестовете (впрочем - още от преди да имам деца); б) имам известни съмнения за конретните въпроси, но в) въпреки това приемам резултатите. И споря по друга тема. Но - любопитно ми е - какво мислете за тази задача?

Като учител по етика често показвах на учениците филма "Гатака" - как с развитието на науката хората са решили, че ще разгадаят способностите на човека в гените му, още при самото зачеване. Ранният прием прилича на това: още в 5-ти клас родителите "знаят" дали детето им е бъдещ математик или лингвист... Само по себе си това е абсурдно - на тази възраст интересите и способностите на децата все още не са оформени.
Ранният прием ще "изтегли" децата на най-мотивираните родители от основните училища и ще доведе до допълнителен срив в качеството на образование там. Ако 8-ми клас също бъде "изтеглен" от основните училища качеството в тях ще се срине напълно. Така ще опитваме да правим чудесен втори етаж върху руините на първия в нашата образователна къща.

Уважаеми господин Захариев,

Аз съм горд възпитаник на ПМГ Добри Чинтулов, гр. Сливен, реколта 2002. Мога да ви кажа, кавичките около "златен стандарт" по-добре да си ги приберете в кафявото шкафче. Ако искате статистика, само дайте знак!!!

Не, че особено се гордея с това, но понеже съм доста придирчив към висшето си образование, съм за четвърти път студент, в трето ВУЗ. Повечето от пишещите тук и за два живота няма да съберат впечатления от толкова учебни заведения, отколкото съм събрал аз. Всеки път на кандидат студентските си изпити мачкам. Къртя. Математика, Физика, Английски - само ми дай! Всичко това са знания от гимназията ми. Една буква не съм прочел през живота си да се готвя за кандидат-студентски изпит. Никога. В пет сутринта да ми звъннете и да кажете "дръж този изпит" - отивам с четиризначните таблици и го изкарам с над пет, па ако ще и да съм махмурлия.

Явно е, че математиката не ви е сила. Колко милиона е Полша, колко е България? "Малко" ученици спрямо какво, сравнено с какво, на какво основание, под какъв общ знаменател, господине? Май сте избягали от часа за дробите и пропорциите, а? Колко ученика се явиха от Полша на последната олимпиада, и колко - от България? Хайде ако може, да мислим малко преди да тролим.

Назаднахме в образованието не заради ранния прием, господин Захариев, а заради това, че някой тъмносини коне с капаци бастисаха единствените добри неща от...

Прочитане на целия коментар комунизъма - образование и здравеопазване.

Унижихме и се изсрахме върху българския учител. Оставихме го със заплата като на уличен метач. Втълпихме му, че за сина на мутрата трябва да има по-специално отношение.

Погледнете, господин Захариев интервюто тук в Капитал на Ицо Хазарта и Радан Кънев, и пак преценете къде е проблема... дали в ранния прием, дали в олющената боя, или във факта, че обругахме българския учител.

Гарантирам, че всеки един от преподавателите ми в средното образование (които, бедните идеалисти, още продължават да работят) е не на световно, на галактическо ниво!

_____

До коментар [#25] от "eyl30390099":

С най-дълбоко уважение, гледайте си работата. От детската градина е ясно кой иска матаматика, и кой - литература.

_____

В спора за Математическите гимназии трябва да се има предвид следното:
- това са училища ярко утвърдили се в България и по света над 40 години, като едни добри образователни практики които трябва да се институционализират в образователната система на страната.
- извършването на приема от 5 клас в математическите гимназии (по 1 паралелка а в София 3) не може да води до смяна на името на гимназията. Първото избухване на математическия талант е мужду 11-12 годишна възраст и проявилите се таланти трябва да се обгрижат и развият така както се обгрижват децата таланти в музикалните, художествените и спортните училища. Ако те не бъдат своевременно открити и обгрижени се наблюдава “детска смъртност на талантите“

Отговарям на няколко въпроса, възникнали във форума.
Нямам никакви претенции към родители и ученици, завършили определени училища да дават обяснения защо са го направили. Аз нямам спор с тях. Родителите и техните деца са в правото си да правят какъвто преценят избор, след като законодателят го е разрешил. Имат право този избор да бъде рационален, емоционален или без какъвто и да било повод. Имат право дори, в рамките на разрешеното от закона, да правят избор, който вреди на други или на самите тях. Не им отричам това право и не считам, че ми дължат обяснение за него. Тези, които бих държал отговорни за взетите решения са г-жа Милена Дамянова и нейните колеги в парламента. Те са длъжни да гледат общия интерес, да познават лично или чрез своите експерти чуждестранния опит и съвременните тенденции в образованието и да не се поддават на популизъм и демагогия. Мога да ги уверя ще направя каквото е по силите ми да документирам негативните (или позитивните) последствия от техните решения. Имайки някакъв поглед върху посоката, в която се развива съвременното образование, съм почти уверен, че след 10 години ще бъда добре разбран.

Изследванията, които показват негативното влияние на ранната селекция във всички образователни системи се базират на сложни регресионни анализи, в които са фиксирани (контролирани) десетки други променливи, за които има събрана информация и които имат влияние върху отклика (зависимата променлива, т.е. в нашия случай - резултатите на...

Прочитане на целия коментар учениците). Изследователите от PISA познават добре основите на корелационния и регресионния анализ. Нещо повече – анализът на данните от PISA e стандарт за този тип изследвания. Същото важи за мащабното изследване на Ханушек (един от водещите икономисти, които се занимават с образованието и формирането на човешките ресурси), което цитирах в първоначалната си позиция. Той и неговите колеги са изключително педантични в проверката на практически всички възможни алтернативни обяснения. В тяхното изследване е показано, че селектирането вреди на всички, които не са попаднали в селекцията. Съвсем малко не достига (при Ханушек и неговите съавтори) да се докаже, че подборът вреди и на самите селектирани, но и дума не може да става, че това е полезно за подобряването на техните резултати.
Данните от матурите се предоставят срещу запитване от Центъра за контрол и оценка на качеството на училищното образование. Ние с моите колеги сме искали и получавали многократно такива данни през годините за различни наши изследвания. Нямам правото да ги разпространявам, иначе бих го направил. Доколкото знам Министерството на образованието планира скоро да ги направи публични като част от кампания за свободен достъп до бази данни. Съвсем скоро планираме да предоставим за свободен достъп много големи масиви от данни, събирани от нас за всички училища в страната за много години назад заедно с техните геокоординати, включително за закритите от 2006 година насам.

До коментар [#25] от "eyl30390099":
И за мен "Гатака" винаги е бил емблематичен филм, който нерядко давам като пример за лишаване от свобода, от изконни права. Правото да се самоопределиш, правото въпреки физическите си дефицити да водиш стойностен живот, правото да не си част от един ИТ-конвейер, чрез който единствено можеш да бъдеш допуснат и приет. И най-важното - да можеш да бъдеш различен, без това да те прави аутсайдер, да имаш възможност да се самоопределиш и да допринасяш за развитието на едно общество, изградено не от генно-модифицирани хуманоиди, а от истински хора - всеки с кривиците си, но и всеки с талантите си. Хора, за които изравняването не означава всички да са еднакво въдворявани и канализирани във вездесъщата система, а хора, които искат, могат и имат свободата и правото да вземат отговорни, информирани решения за живота си, без да се налага да живеят стереотипните животи на "успяващи", "щастливи" същества - така, както ги е формулирала и форматирала същата тази система.
Радвам се, че споменахте този филм. Нужно е повече хора да го изгледат! Днес той е особено актуален.
Истинската свобода се изживява само от истински хора. Между другото, истинският човек най-накрая постига целта си! Показателно, нали?

Пак да напомня, най-ранният прием е за онзи 1-2-5% от децата, които "стърчат". В системата на нормално училище обикновено има репресия, изолиране, неразбиране на различните. Ако останат в "нормално училище" има шанс децата да тръгнат "надолу", за да се "нормализират". Или да се травмират психически за цял живот.
Просто надарените (било то наука, език, изкуство или спорт) деца се оправят и с малко по-късен прием.

И тъй като става дума за решения, отнасящи се и рефлектиращи върху живота на реални хора, ще опиша вкратце два истински случая, на които им предстои да решат този казус тази година.
На първия математиката "му идва отвътре" - той знае решенията на задачите, без да се налага да ги пише изобщо. В същото време, като много други такива деца, е доста буен и своенравен, но болезнено честен, който обича да казва нещата в прав текст, без да си дава сметка, че може без да иска да наруши нечии интереси или чисто и просто да обиди. Това не означава, че е невъзпитан - напротив. Но от истината боли, особено в компромисна система (нямам предвид само училището). Родителите му, разбира се, са се насочили към СМГ - и с пълни основания - детето е изявен математик, с участия и успехи в олимпиади, състезания и пр. Ако остане в същото училище, доста трудно ще вирее - не за друго, а защото е доста устат и "не цепи басма" на никого, особено на простотиите, безсмислиците и откровената посредственост и скудоумие...
Второто дете е с речеви затруднения и произтичащите от тях психологически и социални проблеми, както и проблеми с успеваемостта. В същото време, това дете е с открояващ се музикален талант. Пее невероятно (участва в известна вокална група и има немалко изяви на сцена), учи сед а свири на два инструмента и т.н. Сред съучениците си той е лузър - по-бавно работи, често греши (в пряка зависимост от конкретното си емоционално състояние) и често изпада в...

Прочитане на целия коментар депресивни състояния. Децата го подиграват понякога, смени два класа (заради неразбиране и откровено негативно отношение на първата си класна към него). Родителите му са се насочили към музикалното училище като единствена възможност. От пети клас, на кабинетна система, без наличие на подкрепа от страна на класния ръководител или друг,-и загрижени (които да са с непрестанно до него, докато е в училище) това дете няма да се справи. Да, другата алтернатива, според новия закон, е да стане домашен ученик. Родителите му не биха искали той да расте отделно от другите деца, а и си дават сметка, че нямат организационна възможност да му осигурят подходящо домашно обучение.
И в двата случая става дума за необходимост от наличие на избор за намиране на друго училище (профилирано) след 4-ти клас. Истинска необходимост - не каприз. За какъв популизъм става дума, когато истински хора имат реална потребност от наличие на проходимост в системата?! Докато училището стане наистина гостоприемно място за всички деца - които от година на година са все по-разнообразни по прояви, таланти и характеристика, колко деца ще изгубим поради факта, че им предлагаме нефункционален образователен модел на стадно отглеждане?! А училището ще стане гостоприемно място тогава, когато всички страни в него знаят защо са там и се чувстват на мястото си в него. Горните две деца ходят на училище по принуда - те сами го казват. Не защото не искат да се развиват, а защото отсега (от 4-ти клас) демотивацията за ходене на у-ще, поради ненамиране на нормална среда за интелектуално и социално развитие в него, вече е факт. Тя е допълнително подсилена и от юркането из материала заради външното оценяване. Децата (и двете) са потиснати и обезверени, че изобщо ще се справят с този товар. Много от децата вече "изпускат парата" с всевъзможни негативни прояви (дават поведенчески сигнали - за който може да ги разчете и да им отреагира адекватно). Питам: кому е нужно това???

Здравейте,ще изкажа и моето мнение,през призмата на възпитаник на СМГ от 5ти до 7ми клас.Учих в гимназията от 2004 до 2008ма година.Още тогава конкуренцията беше доста голяма - не претендирам за точност,но мисля че приемаха 90 души от над 300 кандидатстващи.Сега,10 години по-късно,подборът е още по-сериозен,а желаещите да постъпят в училището са много повече.Това е свидетелство само за едно нещо - въпросният ранен прием явно дава резултати.
Няма да изпадам в дълги разсъждения,защото повечето от аргументите ми се припокриват с тези,споменати от Тодор Ялъмов.Ще кажа само малко факти:
- от бившия ми клас,5 момчета представяха СМГ на международни състезания,като имат редица отборни и индивидуални успехи,включително и първо място на престижното математическо състезание за ученици PUMaC на Университета в Принстън.(Въпросните момчета са: Виктор Вълов, Стоян Стоянов, Виктор Вълчев, Даниел Добрев, Богдан Станков).Единият от двамата ръководители на отбора е бившият ми класен ръководител.Защо казвам всичко това? Че тези момчета имат талант е вън от съмнение,но талантът трябва да се развива.А въпросната гимназия и учителите в нея са инструментът за това усъвършенстване.Дали кварталното училище предоставя същите възможности за развитие? Ще кажете - "какво толкова да предоставя,имаш ли желание да се развиваш,ще го правиш,независимо къде учиш".За разлика от повечето участници в дебата,аз бях пети клас преди малко повече от 10 години(считайки това за близко във...

Прочитане на целия коментар времето) и помня много добре какви неща се въртят в главата на повечето деца на тази възраст,било то и гении като гореизброените.Мога да ви уверя на 100%,че ако нямаше контролни всяка седмица,не се учеше математика всеки ден по няколко часа и нямаше някой,който да следи за всичко това,имената и новините за успехите на тези хора нямаше да излизат при проверка в Гугъл сега.
- Абсолютно всички хора от моя випуск,с които поддържам връзка,учат в престижни университети и преспокойно мога да определя като успешно развиващи се.Дали щях да мога да кажа същото,ако бяхме продължили в кварталните си училища? Никой не може да отговори на този въпрос със сигурност,но моят отговор е по-скоро "не".СМГ беше нужния тласък за понататъшно развитие.
- Ранния прием в гимназията е средството за събиране на най-амбициозните,най-усърдните и най-можещите.Повечето от вас сигурно няма да са съгласни с поставянето на подобни етикети на деца в толкова ранна възраст,но рязката промяна в разговорите,държанието и средата като цяло,може да бъде усетена от всеки,дори и от 12 годишно дете.Не виждам защо трябва да си затваряме очите за това.Отново мога да посоча моят клас като пример за това.
Според мен,стремежът към по-ранно развитие и "отсяване" на социалната среда не е нещо лошо,а напротив.Съгласен съм,че едно дете трябва да види и доброто,и лошото в училище(било то като учители,съученици и т.н) ,но все пак 4 години са достатъчно за това.Нещо повече - по този начин,то ще може по-добре да оцени разликата.Не виждам причина да се спира ранното желание за развитие,конкуренция,дори и състезание(говоря за приемът).Всички тези неща изграждат характер.