Здравейте на всички форумци.

Започвам с отговорите на моя опонент.

Не, не е вярно, че само Естония прилага интернет гласуване. В моя текст се дава ясен конкретен пример с една от най-старите демокрации в света, родината на декларацията за правата на човека - Франция.
До края на дебата ще видите тук истината за това, къде днес се ползва интернет вот.

Не, не е вярно, че по интернет гласуват в естония само мжду 15 и 20%
На последните избори те надхвърлиха 30%

Не, не е вярно, че интернт вотът не увеличавал избирателната активност. Зависи за кого. Ако говорим за вота в страната, то това може и да е частично вярно. В крайна сметка хората има секция под носа.

Но ето как нараства вота на норвежците в чужбина на проведения от Норвегия пилотен проект - от около 20% избирателна активност извън страната, в районите където е експериментиран интернет вота, тя достига 34%.

Следващите аргументи по-нататък.

успех на всички и разчитам на вашата подкрепа за тезата "Да".

Защото сме едно !

Бих добавила също в подкрепа на позицията на Стефан Манов, че потенциалът на гласовете в Турция е изчерпан и това се показва в константната като абсолютен брой гласували на парламентарни избори оттам. Също така нарасналият интерес на българите зад граница заедно с облекчените законодателни правила показа, че интересът на българите зад граница извън Турция е съществен. Резултатът от вота на гласувалите български граждани в чужбина извън Турция показва нарастване с 66,3 % спрямо вота от предсрочните парламентарни избори през 2013 г. От 49 551 гласували през 2013 г. на 82 403 гласували през 2014. Електронното гласуване по интернет ще мотивира участието и ще намали разходите. То представлява и протегната ръка към общностите в чужбина, но и както към най-мобилните, така и към най-възпрепятстваните граждани. Ще облекчи тези които пътуват или не живеят по постоянен адрес в България и тези, които имат трудност да се придвижват. Да гласуваме с ДА на 25.10.

Защото сме ЕДНО!

Цитирам: "... живеещия в Холандия Георг Тупарев ... казва, че преди години в Холандия се направил този експеримент - недалеч от мястото, където живее, се създали няколко тестови секции. Били поканени официални хакери, да видят дали ще могат да пробият защитата. Още първата секция била разбита за 7 минути."

Тук явно става дума за секция с "машинно" гласуване, което също се нарича "електронно", но не е "дистанционно".
Ние подкрепяме гласуването по интернет, а не гласуването с машини в секции, Има много голяма разлика между едното и друго. Нещо като разликата между тегленето на пари от банкомат и интернет банкиране.

_____

Аргументите на позицията „ДА” (представени тук от Стефан Манов) са откровено СЛАБИ.
1. Обърнете внимание, че Ст. Манов смята за най-важно („същината на въпроса”) да се даде възможност на българите в чужбина „да останат част от нацията”.
Съжалявам, но това – веднъж на 1-2 години да дадеш един-единствен глас (своят личен) – е възможно най-примитивният и жалък вид „участие” в живота на нацията.
Българите в чужбина, които действително искат да участват в живота на нацията, биха постигнали много по-голям успех, ако съдържателно (с познанията и опита си) и финансово (с парите си) участват в дейността на политическите формации в България. Ако един българин в чужбина допринесе за подобряването (съдържателно!) на предизборната платформа на предпочитаната от него политическа сила, той по този начин може да й донесе на изборите много повече гласове, в сравнение със своя един глас (който евентуално би пуснал при дистанционното електронно гласуване). И същият българин в чужбина, ако дари на своята политическа сила парична сума по своите възможности, също може да й донесе на изборите гласове - много повече гласове, в сравнение с неговия личен един глас (знаем, че по принцип по света най-често който има повече пари, той получава и повече гласове - пълноценните предизборни кампании са скъпо удоволствие, което не всички политически сили в България успяват да си позволят). Така че възможности за мащабно и ефективно участие на българите в чужбина в политическия живот...

Прочитане на целия коментар има и сега – и е срамота те да не се използват, а ролята на тези българи в политиката да се свежда само до „правото да гласуваш”...

2. Негоден е и този аргумент на Манов: „използването на софтуер с отворен код, така че всеки специалист да може да провери сигурността на системата, ще гарантира истински обществен контрол абсолютно върху целия процес” – истината е точно обратната: всъщност, в Германия съдът през 2009 г. вече отмени въведеното преди това електронно гласуване именно с аргумента, че то НЕ позволява обществен контрол от страна на всеки обикновен гражданин, който не разполага със специализирани познания. А именно такъв обществен контрол (от страна на обикновения гражданин) е необходим, за да бъдат изборите действително демократични.

3. Често използван аргумент, употребен тук и от Манов, е този за „увеличаването на избирателната активност благодарение на интернет вота”. За съжаление този аргумент също е отчайващо фалшив. По този въпрос възражението на Велизар Енчев („избирателната активност не се покачва с технологични решения”) е повече от основателно. Ако погледнете практиката в „образцовата” (откъм Интернет-вот) Естония, че видите, че и в тази страна (както, впрочем, и във всички останали страни-членки на ЕС), на изборите за Европейски парламент активността е ПО-НИСКА, в сравнение с изборите за национален парламент (въпреки че и на двата избора се е гласувало с Интернет-вот). Т.е. и от примера с Естония за пореден път става ясно, че избирателната активност зависи от ПОЛИТИЧЕСКИ (и то СЪДЪРЖАТЕЛНО-политически), а не от други фактори.
4. Но особено перверзен е аргументът на Манов, че „въвеждането на интернет вот ще допринесе за развитие на ИТ сектора в страната”...
Съжалявам, но ако ще правим нещо само за да дадем едни пари на една фирма (или повечко пари на повечко фирми), то по-добре да дадем същите пари за болните деца (така поне ще имаме след време реални гласоподаватели, а не илюзорни надежди за повишаване на избирателната активност).

А Велизар Енчев е напълно прав, когато посочва, че и далеч по-читави държави от България са се опитвали да въведат електронно гласуване – и в крайна сметка са се отказвали. Затова е необходимо да се проучи по-задълбочено именно опитът на тези държави (особено опита с провала в Норвегия, стабилна и спокойна страна, която би трябвало да очакваме, че ще се справи дори по-добре от Естония), а не постоянно да се навира в очите на хората „примерът на Естония” (който „пример”, при по-задълбочено разглеждане, всъщност успешно опровергава именно заблудите, тъй популярни сред поддържниците на е-гласуването).

Но, в крайна сметка най-силният аргумент ПРОТИВ дистанционного гласуване по електронен път (особено в България) е безспорният ФАКТ, че НИКОЯ от тези 22 партии и коалиции, които са се регистрирали в ЦИК в подкрепа на е-гласуването, в момента НЕ ИЗПОЛЗВА при взимането на своите вътрешно-партийни решения никакъв вид „електронно гласуване”!

Този факт говори сам по себе си предостатъчно - и за „осъществимостта” на самата идея за „дистанционно гласуване по електронен път”, и за „морала” на политическите сили, които я подкрепят.

Не на електронното гласуване, защото тогава сегашните "индиански нишки" пред урните ще станат електронни....

До коментар [#5] от "novobranez":

Тоест ако въведем електронно гласуване няма да има промяна на купения вот а ще има още една възможност за останалите да гласуват?

Не, останалите нормални хора пак няма да гласуват, а ще улесним купувачите на гласове, местните феодали и олигарсите, които вече просто ще съберат електронните цифрови подписи на матр,яла и ще си гласуват както си искат от негово име и даже ще им излезе по евтино - вместо по 20-50 лева на гласа ще им струва по 5-10 лева.

До коментар [#7] от "novobranez":

Каква е базата на която правиш тези свои изводи? Защо ще им е по-ефтино? Циганите ще спрат да ядат кюфтета и кебапчета ли? И защо ще е по лесно на купувачите на гласове? Нали ще трябва да си наемат човек който да свърши комютърната работа? Нали ще гласуват много хора от един Интернет адрес и службите ще могат да хванат на местопрестъплението "хакера' дето го върши? Нали всяка онлайн дейност оставя следи за разлика от раздаването на пари в гетата примернмо?

Съвсем опростенческо и наивно е виждането, че технологията за интернет вот ще се ограничи в това да се раздадат едни пароли или електронни идентификатори на избирателите. Които след това ще могата да бъдат прехвърлени на брокера като снимки по фейсбук.

За това как технологията може да стане практически неуязвима за брокерите на гласове, в т.ч. и дори ако ибирателят желае да продаде гласа си, четете във втората част от дебата .

Така де - да дадем шанс и на застъпниците на "не-то" да имат какво да напишат през тази седмица :-).

До коментар [#8] от "Stanislav Ivanov":

Да, просто еднократно ще инвестират по 30-40 лева за електронен подпис и ще го вземат при себе си. Следващите десет вида избори, ще продават гарантирани гласове на килограм, на който даде повече и ще си избият вложението още на вторите избори. И ако мислиш, че няма да организират динамични вместо статични ай-пи адреси, много се лъжеш. Помниш ли как навремето група "Каффе" "спечели" битката да отидат на "евровизия" и да представят България вместо Слави Тривфонов и Софи Маринова? Спонсорът им закупи хиляди предплатени СИМ карти с които изпрати 50 000 СМС-а, които поставиха "Каффе" на първо място. Слави го обяви предварително по телевизията и така й стана. Скандалът беше неописуем и аккво от това? "Каффе" отидоха да представят България на "Евровизия" и се издъниха. то, не че Слави и Софи щяха да направят нещо по-различно, но манипулацията е налице. И това за смешната цел за някаква си песен, на някаква си група, която се разпадна и всички забравиха. Ама изборите за олигарсите са въпрос на живот и смърт.... И цифрови подписи ще купят и компютри ще наемат и хакерчета ще работят за тех.... Власт е това да знайш....

Хм, ето че почнаха да участват в дебата хора регистрирали се днес по обяд.
http://id.capital.bg/novobranez#_ga=1.87748760.1891195640.1377695570

Не е лошо може би да се въведе правило за коментарите и вотовете, както в редица форуми. Право да се коментира - месец или дваслед регистрацията. Иначе лесно можем да си направил едно 1000 "видинчани" *тука и да си гласуваме на килограм.

Благодаря на модератора да вземе отношение.

* по аналогия с онези 5-6 инициативни комитети опитали се да се ресгистрират за кампанията за референдума, всичките от Видин

Колкото по-сложна технология прилагаш за да постигнеш някаква цел, то толкова по-сложна технология ще ти приложат и срещу теб (за да ти осуетят целта).
Имало било еди-каква си технология, чрез която можело да се постигне е-гласуването да стане „практически неуязвимо за брокерите на гласове”...
Ами то за всичко си има технология: има технологии за опазване на данни, има и технологии за крадене на данни...
В медиите (световните!) буквално всяка седмица гръмва по някой скандал как личните данни на стотици хиляди (а понякога и на милиони) хора били откраднати (и то : по електронен път, естествено – на „хартиен носител” това става много по-трудно).
Стефан Нанов тук си приказва някакви измислици за „принципа на "двойния плик", който се прилага например в кандидатстудентските изпити - името ви е в единия плик, а работата ви е в друг плик и оценителят не знае кой сте.”
Ами там е работата, че принципът на „двойния плик” е приложим именно във всякакъв вид ХАРТИЕНИ процедури – но не и в ЕЛЕКТРОННИ.
Защото в електронните системи обектите са по дефиниция „свързани”, и въпросното „разделяне” на един обект от друг се налага да се постига по изкуствен начин, и затова винаги си остава уязвимо – докато в хартиените системи за гласуване това се постига по естествен – и най-важното: очевиден за всички присъстващи (наблюдатели, застъпници) – начин.
Изобщо, всеки, който е достатъчно добре запознат със сегашния хартиен начин на...

Прочитане на целия коментар гласуване, лесно ще забележи, че в него има поне няколко елемента, които са много ефективни - и които на практика много трудно (ако изобщо е възможно) могат да бъдат адекватно възпроизведени в каквато и да било електронна система.

До коментар [#10] от "novobranez":

Идентификатора и кодовете му се сменят всяка година!

До коментар [#3] от "Антони Де ла Реа":

"Ние подкрепяме гласуването по интернет, а не гласуването с машини в секции. Има много голяма разлика между едното и друго."

Никаква принципна разлика няма между едното и другото: гласуването по интернет си е пак "машинно" гласуване (с тази "разлика", че "машината" в случая се намира извън секцията - например, в дома на гласуващия - което само по себе си няма как да направи този тип гласуване нито по-"сигурно", нито по-"наблюдаемо" - за наблюдателите, които по принцип е добре да присъстват и на наблюдават вскички етапи от изборния процес).

До коментар [#12] от "Любомир Сирков":

Разделянето става само с различна кодировка и е никакъв проблем за разработчиците на софруеър!

До коментар [#15] от "Stanislav Ivanov":

Каква "различна кодировка" ще убеди обикновения гражданин (който не разработчик на софтуер), че неговият глас не върви "в пакет" с неговите лични данни?
При хартиеното гласуване това разделяне става много лесно и по напълно безспорен начин: ти влизаш в секцията, проверяват ти документа за самоличност, маркират те в предварително подготвения избирателен списък, и ти дават бюлетина. И ти самият виждаш с очите си, че тази бюлетина отговаря на изискванията, т.е. че на тази бюлетина НЯМА сложен някакъв номер, чрез който след това да може бюлетината (с твоя глас върху нея) да бъде свързана с твоето име в избирателния списък (и така да бъде разкрита тайната на твоя вот).
При електронното гласуване, с "електронна бюлетина", гласоподавателят няма как да бъде сигурен дали към неговата бюлетина не е автоматично прикрепен (пак в електронен вид) и някакъв пореден номер, който след това да послужи за разкриване на тайната на неговия вот.
Изобщо, при всеки възможен вид електронно гласуване гражданинът има много по-малко възможности ЛИЧНО и ПРЯКО да наблюдава и контролира целия процес.

Велизар Енчев е параноик,нали за това има назанчени квестори за изборите.
Електронното гласуване ни доближава до развитите страни,както и до компютърната страна Естония!

_____

Повечето "ЗА" или "ПРОТИВ" се основават на очаквания за полза или загуба на настоящите политически сили. Не е ли по-добре да видим каква ще е ползата/загубата за избирателя? Не е ли по-добре да дадем възможности отколкото да ги ограничим? В този смисъл - твърдо ДА за електронното гласуване.

Няма нужда изобщо от гласуване, докато е виво нашто слънце - Бойко Методиев Борисов! Много сме си добре така. Докато е жив и здрав, премиер да е кораф:)))))

"Точно обратното – редица държави опитаха през годините да въведат електронно гласуване и се отказаха." - г-н Енчев, вие бъркате гласуването с машина и гласуването по Интернет. Гласуването по Интернет като цяло се разширява и това е световната тенденция. Още първата цитирана от вас държава: Германия, никога не е ограничавала Интернет гласуването. Решението на Федералния Конституционен съд в Германия, което ви е любим цитат е погрешно: то забранява единствено машинното гласуване. Но, г-н Енчев, именно машинното гласуване се практикува в България от години. Нима не го знаехте?

На ваше място бих се запознал по-добре с Изборния кодекс. Един глас във Видин действително тежи повече, от един глас в София. Но това, г-н Енчев е така, защото в никой избирателен район в България не може да има по-малко от 4 мандата, без връзка с броя на избирателите там:
чл. 247(2) Броят на мандатите в многомандатен изборен район не може да бъде по-малък от 4.

Нали разбирате, г-н Енчев, че това няма връзка с гласуването по Интернет. Напротив, аз лично съм избирателн ит Видин, гласуващ обаче в чужбина. Защо да не гкласувам във Видин, ако мога?

До коментар [#18] от "zvm17475550":

за избирателя може да има само полза: защото ще има повече избор. Да гласува както до сега, или по Интернет. Да ходи на гъби на воля, да пътува в чужбина, да бъде гражданин на света и Българин с главна буква.

До коментар [#4] от "Любомир Сирков":

Г-н Сирков, написали сте цял роман, но тезите са ви фактически погрешни. Няма дори основа за спор
по точка 1:
Не е ли лицемерно да предлагате политическо участие на българите в чужбина, след като по Конституция
(а) българите с двойно гражданство нямат пасивно избирателно право. Никоя европейска страна няма аналогична забрана.
(б) не съществува избирателен район "Чужбина", не можем да гласуваме за кандидатски листи, нитио за независими кандидати.

2) Моля прочетете решението на Конституционния съд в Германия, защото май става дума за "компоти" а не за "компютри" както вие изглежда смятате. "всъщност, в Германия съдът през 2009 г. вече отмени въведеното преди това електронно гласуване " : визираната забрана е за гласуване с машини, при това от един точно определен тип. НИКОГА не е имало забрана за гласуване по Интернет в Германия.

по точка 3. и 4. нямам нужда дори да коментирам: напълно сте голословен. Нима вие твърдите че Интернет гласуването ще намали изборната активност ? Нима вие твърдите, че ако вместо да даваме по 1-2 милиона на всеки избор само за командировки на държавни чиновници в чужбина, ги дадем на ИТ специалисти, това няма да помогне на ИТ сектора? 2 милиона лева годишно = 100-150 работни места годишно.

Личното ми мнение е, че електронното гласуване няма да реши проблемите, на които търсим решение като общество, а именно корпоративния и контролиран вот и ниската избирателна активност поради няколко причини:

1. Електронното гласуване ще бъде паралелно с класическото. Това - заради хората, които не са компютърно грамотни. С това, всички проблеми на класическото гласуване ще останат - чувалчета, протоколи, надпечат на бюлетини и прочее. Но към тях ще добавим всички нови проблеми идващи от втория канал за гласуване като се започне с проблемите със сигурността, гарантиране на тайната на вота, предпазване от вируси, качеството и неутралитета на експертите, които ще обслужват системата и качеството на самата система и т.н.

2. Електронното гласуване няма да повиши избирателната активност. Хората, които ще дръзнат да гласуват електронно ще бъдат около половината от тези, които се осмеляват да пазаруват онлайн (а те не са никак много). Половината, защото в общия случай това са будни хора с активна гражданска позиция и най-вероятно поне половината от тях всъщност така или иначе отиват да гласуват.

3. Най-голямото предимство за електронното гласуване е възможността нашите сънародници в чужбина да гласуват без административни пречки. Най-вероятно и това няма да се случи, защото най-вероятно ще има някаква административна процедура за регистрация на място, я някоя декларация ще трябва да се подпише, я някое удостоверение да се получи. ...

Прочитане на целия коментар />
Към това трябва да се добавят няколко силно притеснителни проблема, които електронното гласуване би донесло:
1. Кой и как ще гарантира, че разработената система е адекватна (честна?) и достатъчно сигурна, че да запази тайната на вота? Дори решението да е с отворен код, каква е гаранцията, че публично изнесения изходен код е този, който работи на сървърите? Нямаме законов механизъм за граждански (или какъвто и да е) контрол, да не говорим, че става дума за специфични IT познания.
2. Кой и как ще гарантира, че гласуващия има незаразен компютър, че между гласуващия и сървъра няма "трето лице" (т.нар. man-in-the-middle) възнамеряващо да контролира вота му или дори да го подмени?
3. Каква е гаранцията, че собствениците на някои фирми няма да строят няколко цеха служители на опашка пред някой лаптоп и няма да ги наблюдават, докато гласуват както се очаква? Дори и да се позволи неколкократна промяна на гласа, колко от хората, работещи в цеховете ще се възползват от нея всъщност? (по лични наблюдения - никой).
4. Как ще се контролират ИТ служителите, обслужващи системата? Кой и как ще гарантира, че те са подкупени или че няма да променят вота в особено големи размери? Как ще се гарантира, че производителят (фирмата-изпълнител, разработила софтуера) няма да си е оставила вратичка или някаква слабост в системата или пък просто са допуснали грешка...?
5. И накрая - каква е гаранцията, че някои партии няма да получат данните от гласуването, така че да могат да свържат глас със самоличност? Най-вече управляващата партия, която би била "собственик" на сървърите, системите и работодател на ИТ специалистите.

В заключение: аз съм софтуерен инженер с около 10 години стаж в ИТ сферата и се занимавам със проектиране и разработка на информационни системи. Не, че не вярвам или не харесвам електронното гласуване, но не мисля, че в България, в близките години би било добра идея да го внедрим.

"Да има електронно гласуване или не?", този въпрос е също толкова безумен, колкото като на пример въпроса: "Има ли смисъл в една къща да има електричество или газ?"

До коментар [#23] от "Цветелин Павлов":

Активността се повишава. В Естония се е повишила с 10% след въвеждане на е-гласуване.

Освен това, гласуването в чужбина ще става с карта за електронна идентификация, която след 2017-та ще бъде личната карта, т.е. няма тежка бюрократична процедура. Допускането че "то няма да работи" не е точно аргумент :)

Ще си позволя да споделя техническата страна на нещата, както и да "разбия" няколко мита: (на английски) http://techblog.bozho.net/why-all-the-fear-in-electronic-voting/

Аргументите на г-н Енчев са напълно погрешни и нямат нищо общо с реалността. Едно по едно:

Контролираният и купен вот - въвеждането на електронно гласуване няма да промени съществено картината. Купените пак ще са купени, накараните насила пак ще са накарани на сила. С тази разлика, че с конкретни технологични мерки (прегласуване, паник-ПИН, и подобни) всъщност ефектът може да е положителен и "лошите" да си мислят, че си гласувал както са ти казали, а ти след това да си гласуваш по съвест, без те да разберат.

Електронно гласуване се ползва частично, или е в процес на пилотни проекти в немалко държави. Норвегия, Швейцария, Франция, САЩ. Не е световна практика, защото е трудно да се реализира и защото е иновация, от която старите демокрации имат по-малка нужда, отколкото ние. А изследването на Мигичанският университет е доста повърхностно, като най-съмнителния елемент е, че вместо по стандартния за научена работа ред да предадат доклада си на операторите на системата, те отиват седмица преди изборите и правят пресконференция как е-гласуването не работи. Много ми прилича на Бареков, който "разкрива схема на живо" в деня за размисъл.

Избирателната активност СЕ покачва. С около 9-10 процента в Естония http://www.idea.int/vt/countryview.cfm?id=68. Също така е невярно, че за да се гласува онлайн ще трябва да се издават...

Прочитане на целия коментар електронни подписи за 40 лв. Първо, цената на подписите е по-ниска, но гласуването не е с подписи, а с карта за електронна идентификация, което държавата ще предоставя безплатно, и законът за което е изпратен към парламента миналата сряда. А това, че някаква конкретна система е била "разбита" защо трябва да значи, че всяка система може да бъде разбита "за 7 минути"? Това е доста подвеждащ аргумент. Все едно да кажем "купих си развалено кисело мляко, повече няма да си купувам кисело мляко".

Преди да генерализираме, че пропонентите на е-гласуването не разбират от технологии - ето колко аз не разбирам от технологии http://techblog.bozho.net/why-all-the-fear-in-electronic-voting/. Що се отнася до гласуването по пощата - нашите пощи са с отчайващо качество, т.е. ще има забавени гласове, отворени пликове (защото гласуването по пощата става с два плика, с презумпцията, че те няма да се отварят едновременно, за да не се компрометира тайната на вота). Процентът "фалшиви" банкови транзакции няма нищо общо с електронното гласуване, тъй като двете задачи са коренно различни.

Що се отнася до научния консенсус - такъв няма. Има много статии, които предлагат решения на повечето изредени проблеми. Има и много трудни задачи, които не са решени на практика до момента, именно защото не е правен опит. Ако кажем "не", поставяме под въпрос решаването им, а то е "зад ъгъла", защото е теоретично решима задача.

Аз лично нямам никакъв проблем с електронното "изпипване" на гласуването. Въпрос на желание. Може да бъде направена и почти непробиваема система, но както знаем всяко нещо създадено от човешки ум, може да бъде разбито от нечий друг ум, но за мен не това е основния въпрос в дебата "За" и "Против" електронното гласуване. За мен проблемът е в задклавиатурните устройства и дали сме "дорасли" до това равнище.
Нека дам 2 примера за евентуални "задклавиатурни" манипулации на електронния вот: Първо нека вземем една затворена ромска махала или малко родопско селце. Тарторите или организатори на манипулация могат спокойно да вземат един лаптоп и да обикалят от къща на къща, където да принуждават под определен натиск или финансов стимул хората да гласуват открито пред тях. Дори и да се наложи някакъв ай-пи, мак адрес и т.н. контрол за определен брой гласове, то не би било проблем въпросните хора предварително да осигурят предостатъчно устройства или адреси за да извършат въпросната манипулация.
Втория пример е с работодател, който е приближен до някоя партия или пък дори кандидат-общински съветник, който събира и принуждава служителите си под лично негово наблюдение да извършат електронното гласуване. Особено в регионите с голяма безработица, колко хора според вас биха успели да издържат на подобен натиск от своите работодатели рискувайки да загубят единствения си поминък и начин на оцеляване?

До коментар [#28] от "balta__":

Много добри примери... за злоупотреби случващи се и сега, когато няма електронно гласуване.

Електронното гласуване нито ще спре манипулацията на ромския вот, нито ще предпази служителите от това да бъдат изнудвани. Тези проблеми се решават по два начина. Първо, чрез стриктно прилагане на закона и строги наказания при изборни нарушения - две неща, които за съжаление липсват. И второ, чрез повишена избирателна активност, която неутрализира купения/изнудения вот. Електронното гласуване води именно до второто.

До коментар [#28] от "balta__":

Ти май не си наясно, че всеки гласувал електронно е способен да анулира гласуването си точно толкова лесно, колкото и да гласува. Или да гласува повече от веднъж ако си смени мнението до края на изборния ден - в случая естонците имаха това право. С една дума - гласувам пред 'началника' и после в къщи му троша хатъра на тоя лайнар, без той да знае. Или тва не ти е известно ? Точно това му е хубавото - че малоумниците които не им е известно как работи си въобразяват, че могат да си прилагат праисторическите методи. Който рита срещу прогреса го знаем докъде стига, остава си в каменната ера а другите се приспособяват :)

До коментар [#16] от "Любомир Сирков":

Ами да ви осведомя - зад въпросната 'кодировка' стои математичски принцип на криптиране, който може да бъде обяснен в примери и без конкретика. Лаконично осланяйки на предположението, че избирателите не биха го разбрали вие ги обиждате. Това, че вие не се досещате как принципите на традиционното гласуване могат да бъдат пренесени (и в много отношения - подобрени) в електронното не означава, че някой вече не се е досетил. Означава обаче, че вероятно не сте си направили труда да се подготвите да спорите технически с хора, които са се подготвили, и както се вижда вземате отношение без да сте се осведомили достатъчно, позовавайки се не на знанието си, а на незнанието си :) Всъщност, при електронно гласуване гражданинът има възможност да провери за кой е отишъл гласа му, като само той е способен да го направи ВЪПРЕКИ някой, който му гледа в монитора в последствие. Толкова по вашите аргументи

Становището на Енчев показват абсолютно неразбиране на материята и чиста спекула само и само да се изказа нещо като аргумент. Какво общо имат IP адресите с електронното гласуване и как по дяволите ще им ги вземат на хората? Навярно се бърка с електронните подписи или кодовете, които биха се използвали в зависимост от това каква система се въведе.

Контролирания вот и купуването на гласове е сериозна тема. Тя няма отношение към електронното гласуване. Който си е продал гласа до сега, вече го е направил. Въвеждането на електронно гласуване няма нито да увеличи, нито да намали този феномен. Ако се въведе електронен подпис, това биха били допълнителни разходи за всеки глас и ще стане нерентабилно. Ако е по друг начин, ще трябва цели махали да минават наведнъж в общината. Да не говорим, че чисто технически ще е много по-лесно да се хване масово гласуване така. Това важи и в Турция, където вече гласуват максимален брой от изселниците ни така или иначе.

Доклада за Естония се показа като спекулативен и пълен с пропуски. Избирателната активност се покачва в зависимост от обществото и политическата обстановка. България, за жалост, е феномен със своите над 1.5 милиона граждани зад граница, голяма част от които нямат възможност да гласуват по друг начин. Гласуването по пощата е възможно само в рамките на страната и предполага надеждна пощенска система. Българските пощи са много далеч от това определение. Този начин на гласуване също е много лесен за...

Прочитане на целия коментар подмяна и разчита изцяло на честността на хората, че няма да откраднат бюлетината от пощите на другите.

Има много критици на електронното гласуване и Барбара Симонс е една от тях. Тя обаче е просто президент на едно НПО, което е работило активно срещу една конкретна форма на дистанционно гласуване, която е била актуална преди 10 години. Самото определение "топ учените по компютърни науки" говори колко далеч е Енчев от материята.

Призивите за промяна на изборния кодекс пък са редовен напън когато се види някакъв проблем. Сякаш с промяна на един закон магически ще се реши всичко. Това, което се случва винаги обаче е, че се стига до пренаписване, тези проблеми остават, а призоваващите "за оправяне на ИК" си прокарват тихомълком удобни поправки.

_____

До коментар [#10] от "novobranez":

Novoibranetz се е регистрирал специално, за да ни спами с анти-интернет изказвания, затова отговарям. Не знам как са изпратили 50 000 смс за оня група, ама 50 000 фалшиви смс = 50 000 сим карти. Колко струваше една сим карта? И нали зад всяка сим карта има конкретен човек с егн и подпис? Няма как да го направиш днес тои номер. После не разбрах историята с ай пи-тата. Какво като са им динамични, най-простото е да се забранят динамичните ай пи-та при гласуване. Просто е като боб. Няколо седмици преди избора като се регистрираш по интернет да гласуваш, ти вземат ай пи-то и те задължават да гласуваш от същия компютър. По-лошо: забрана за гласуване на повече от 5 човека от едно ай пи. И още по-лошо: не може да гласував два пъти за кратко време (примерно 15 или 30 мин). Ето такива прости мерки правят невъзможно масовото гласуване от един компютър.

До коментар [#16] от "Любомир Сирков":

Sirkov, каква е тая научна фантастика? От къде знаеш, че като гласуваш с хартиена бюлетина, не оставяш пръстови отпечатъци, по които няКОЙ може да проследи как си гласувал. А?

За незнаещите: двата различни плика със самоличност и с бюлетина (като на кандидат-студентски изпит) се ползват още от зората на дистанционното гласуване (по пощата), а днес са заменени с виртуални цифрови пликове, надлежно криптирани с индустриални стандарти за сигурност: справка, сайта на scytl, имат хубави картинки. Дори Сирков щеше да го знае, ако се бе явявал на кандидат-студентски изпит. Но всъщност, няма нужда избирателите да разбират от технологии за криптиране. Защото въпроса, зададен на референдума е технологично неутрален.

До коментар [#28] от "balta__":

"Първо нека вземем една затворена ромска махала или малко родопско селце. Тарторите или организатори на манипулация могат спокойно да вземат един лаптоп и да обикалят от къща на къща, където да принуждават под определен натиск или финансов стимул хората да гласуват открито пред тях. Дори и да се наложи някакъв ай-пи, мак адрес и т.н. контрол за определен брой гласове, то не би било проблем въпросните хора предварително да осигурят предостатъчно устройства или адреси за да извършат въпросната манипулация. "

Точно това не е така. Това е напълно опростенческо виждане. Не се гласува както смятате. Защитата е на няколко нива. Няма сега да ви кажа как ще стане. Ще четете във втората част на дебата.
Но дори да приемем, че защитата е само по IP-адрес + Mac-адрес, нека видим какво става. Колко струва един лаптоп? Колко лаптопа трябва да накупи брокера и на каква цена ще му излезе един електронен глас за да постигне сериозен изборен резултат ?

Взимам повод от това, за да напиша нещо по-общо. Изборите не са алгебра с точност до единица. Целта на всяка мярка е не да се постигне абсолютна сигурност, нула риск. Целта е да се минимизират колкото се може повече рисковете. Натрупвайки мерки една върху друга вероятността от масиран риск спада до нула. Обърнете внимние на прилагантелното масиран.
Това е общо правило в т.ч. за хартиения вот....

Прочитане на целия коментар

Кой гарантира днес, че в една СИК няма да се наговорят и да подменят резултата в едно малко село?
Никой.
Но като сложите няколко защити една върху друга, вие правите този риск минимален.
Почва се от съставянето на СИК от различни партии в т.ч. опозиция.
Mинава се през номерираните бюлетини, протоколи, сверяване на фабрични номера, наранения уникално печат на комисията и всякаква друга бумагщина, която едва ли широката публика никога не ила член на СИК си дава сметка, че се извършва.
Добавят се наблюдатели, застъпници и т.н.
Публично броене на бюлетините.
Фотокопия на протокола.
Залепване веднага след приключване на протокола, на извадка на пред секцията, и качване на сканирания в РИК протокол на интернет, така че всеки на другата сутрин да сравни какво е влязло в базата данни произвела изборния резултат.
И т.н.

Всичо това натрупване свежда до нула риска за масова злоупотреба.

Същото ще се бъде и с процедурата за интернет вот. Ще бъдат натрупани серия защити, които да минимизират риска за масова злоупотреба.
Едно възможно решение ще прочетете във втората част на дебата.

Редакцията е написала правилно във въпроса това, което ни питат на 25-и октомври.
Не ни питат как да се гласува, а само дали да се гласува дистанционно. Не само за изборите, но и когато има референдум.

Аз съм "За" дистанционното гласуване, затова ще разгледам само аргументите на Велизар Енчев.

В.Е: Лично аз подкрепям електронното гласуване. Но не в сегашния момент, когато в България има масивен корпоративен и контролиран вот.

В.М.: Това не е правилно представена теза. Щом е за дистанционното гласуване, тогава трябва да ни агитира да гласуваме с "Да". Това, че сега имало купуване на гласове, е проблем, с чието решаване (трябва да) се занимават в МВР и прокуратурата.

В.Е.: Въвеждането на електронно гласуване ще помогне на купувачите на гласове да купят вота на хиляди българи за няколко часа, като им вземат IP адресите срещу съответното заплащане.

Това не е възможно - най-малкото защото IP адресите не са собственост на потребителите, не се местят от адресите им и т.н. А и мнозина изобщо не ползват истински IP адреси. А и Велизар не е помислил, че е възможно IP адресът изобщо да не служи за нищо в бъдещето дистанционно гласуване. Това се видя добре при преброяването на населението.

В.Е.: По въпроса изцяло споделям мнението на Петър Кичашки...
В.М.: Т.е. Велизар няма собствено мнение, но избира едно - на г-н Кичашки - и го споделя изцяло. Това не е...

Прочитане на целия коментар сериозен подход.

В.Е.: ...през Интернет на всички видове избори - Естония. Въпреки че гласуването там е и онлайн, тъй като всеки един гражданин е снабден с личен електронен подпис, преди две години излезе изследване на Мичиганския университет, което доказа категорично, че изборната система в Естония може да бъде пробита. Първо, може да има "открадване" на вота на ниво потребителски компютър, второ, може да има промяна на гласа при вкарването му в системата, трето, може да има манипулация при броенето.

В.М.: Важно е да се отбележи, че:
а) никъде никой не е казал, че ще си внесем естонската система едно към едно;
б) "може да бъде пробита" и "може да има манипулаця" са възможности, а не "беше пробита", "имаше манипулация"
Възможности за злоупотреби има с всички технологии, които човекът е измислил. Някои от тези злоупотреби се наказват от закона, защото са общественоопасни. Вече 25 години гласуваме само с хартиена бюлетина и всички виждаме докъде е стигнала България.
Но по-важното е друго: България се слави (самохвали, понякога) с качествените си ИТ-специалисти. Нека да им дадем шанс, а? Нищо не пречи, ако се окаже, че не могат да създадат читава система за дистанционно гласуване, то такова да няма.


В.Е.: Освен това естонската електронна система е скъпа. За да я въведем, ще трябва да снабдим всеки български гражданин с електронен подпис. Кратка справка показва, че такова устройство с карта и четец струва от порядъка на около 40 лева, т.е. само това ще струва над четвърт милиард лева.

В.М. Всъщност цените са по-малки; устройството е USB- и няма нужда от четец. А и е възможно да се мисли за използване на нови технологии, вкл. и отпечатъци от пръсти, например. Те не са по-скъпи, защото са вече стандарт в новите смартфони.

В.Е.: Особено важно е мнението на живеещия в Холандия Георг Тупарев, според когото купуването на гласове чрез електронно гласуване излиза по-евтино. Той казва, че преди години в Холандия се направил този експеримент - недалеч от мястото, където живее, се създали няколко тестови секции. Били поканени официални хакери, да видят дали ще могат да пробият защитата. Още първата секция била разбита за 7 минути.

В.М.: Велизар започва с мнението на г-н Тупарев, че купуването на електронни гласове било по-евтино, но след това ни дава пример с хакване на секция, по всяка вероятност, за машинно гласуване. Двете нямат нищо общо помежду си. Т.е. няма пример за това, че купуването е по-евтино. Но дори и без пари да беше, законът го е обявил за престъпление, така че аргументът тук е по адрес на прокуратурата и МВР.

В.Е.: Тогава защо не се гласува по пощата?

В.М.: Въпросът - така, както е зададен, не изключва гласуване и по пощата. Това е всъщност аргумент в полза на дистанционното гласуване, а не срещу него.

В.Е.: Съкрушителният му аргумент е случилото се по време на изборната кампания в САЩ през 2012 г.

В.М.: Живея в САЩ, където има какви ли не предложения. Но да не сравняваме системата в САЩ с тази в България, моля. Те нямат нищо общо помежду си.

В.Е.: Това, което управляващите искат да направят с електронното гласуване, е да харчат по-малко пари за купуване на гласове.

В.М.: За твърдението на Велизар няма никакво доказателство. Ако управляващите искаха това с тази цел, при липсата на каквато и да е тайна в държавата, това отдавна щеше да е известно.

_____

И малко по-политическо заключение: който говори срещу гласуването по Интернет, той е доволен от сегашното положение. Той просто не иска да има повече гласуващи, защото тогава шансовете му да манипулира изхода на изборите стават по-ниски.

_____

По-горе Любомир Гаврилов (“Gavrilov”) ме призовава да чета решението на Конституционния съд в Германия и твърди, че то се отнасяло само за гласуването с машини. ДА, самото решение се отнася за гласуване с машини – НО аргументите, с които съдът в Германия е отхвълил гласуването с машини са толкова ШИРОКИ и са от такова естество, че дори с още по-голяма сила важат за Интернет-гласуването. Защото основният аргумент на съда в Германия е: изборите по самото си естество са ПУБЛИЧЕН процес, и за да се спази изискването за ПУБЛИЧНОСТ, е необходимо да се провеждат по такъв начин, че дори и гражданин без никакви СПЕЦИАЛИЗИРАНИ познания да може сам лично да проследи, да наблюдава и да проконтролира важните моменти (а това са най-вече идентифицирането на имащия право на глас, пускането на неговия глас в урната, и преброяването на гласовете след това). Всъщност този аргумент – за публичността и прозрачността (наблюдаемостта!) на изборите - е аргументът, с който ВСЕКИ конституционен съд навсякъде по света и занапред ще има пълното основание да отхвърли всяка възможна „имплементация” на дистанционно гласуване по електронен път.
Всъщност, каквито и „напреднали” технологии да бъдат използвани при който и да било вариант на дистанционното гласуване по електронен път, единственото, което обикновеният гражданин ще може лично "пряко" да „наблюдава” в изборния процес, ще бъде нещо, което ... някой ще му показва на някакъв екран. Е, както вече всички много добре знаем: на екран...

Прочитане на целия коментар всеки може да ви покаже всичко (и най-вече: каквото той сам пожелае).

Един от най-смешните феномени в дискусиите около Интернет-гласуването е упоритостта, с която някои агитатори твърдят, че то повишавало избирателната активност – при това удобно забравяйки да споменат факта, че в често даваната за пример Естония Интернет-гласуването се провежда в продължение на 7 (СЕДЕМ!) денонощия – докато традиционното хартиено гласуване се провежда в рамките на 1 (един!) ден... Ами съжалявам, ама то и обичайните традиционни „хартиени” избирателни секции, ако ги държим отворени денонощно в продължение на същите СЕДЕМ денонощия, сигурно и при тях ще отчетем такова едно „повишаване” на избирателната активност...
Друг забележителен факт от дискусията по-горе : Димитър Божанов (който е и нещо като „съветник” към правителството в момента) по-горе твърди, че
„Избирателната активност СЕ покачва. С около 9-10 процента в Естония” – и като „доказателство” за това дава линк към ... http://www.idea.int/vt/countryview.cfm?id=68
Ами то точно от данните в този линк съвсем ясно се вижда, че в Естония откакто има Интернет-гласуване (2005 г.) на два пъти са провеждани избори за Европейски парламент – през 2009 г. и през 2014 г. – и първия път избирателната активност е била 43.90% , а втория път е била 36.52% - т.е. има НАМАЛЕНИЕ, и то при положение, че все пак логично би било да очакваме, че през 2014 г. Интернет-гласуването би трябвало да е дори още...

Прочитане на целия коментар по-разпространено в Естония (в сравнение с 2009 г.).
Същият съветник към правителството се опитва да въведе в дискусията и следния аргумент:
„Все едно да кажем "купих си развалено кисело мляко, повече няма да си купувам кисело мляко".”
Всъщност, наистина ситуацията с дебатите около Интернет-гласуването наподобява много именно положение, при което един човек си е купил развалено кисело мляко, и след това, в къщи, анализирайки как се е стигнало до там, стига до извода: „Ами как няма да си купя развалено кисело мляко, като отидох до магазина с раздрънкания трамвай... Голяма грешка. Следващия път ще отида с Uber.” И следващия път, като е отишъл вече с Uber, и като се окаже, че пак си е купил развалено кисело мляко, ще има да се чуди този път откъде му е дошло...

До коментар [#38] от "Любомир Сирков":

"ДА, самото решение се отнася за гласуване с машини" - радвам се, че го признаваш: Конституционният съд на ФР Германия НИКОГА не е вземал решение срещу Интернет гласуването (впрочем - българският Конституционен съд също). Ти не можеш ли и сам да разсъждаваш?

До коментар [#39] от "Любомир Сирков":

Сирков, вкиснато ти е млякото. Не виждам никакви смислени аргументи. Ти да не би да твърдиш, че Интернет гласуването ще намали изборната активност? Знаеш ли, че в чужбина повеçето избиратели нямат достъп до избирателни секции? И тяхната ли избирателна активноист ще намалее? И ще стане отрицателна ли?

Гаврилов, ти си този, който не може разсъждава.
Ако действително беше прочел внимателно решението на Германския съд, щеше да видиш, че поводът за решението може и да е конкретна жалба срещу конкретни машини - но аргументите, които съдът изтъква в решението си, се отнасят по-широко до самите принципи, на които трябва да отговаря всеки бъдещ вариант за провеждане на избори.
(И, ако не се забелязал - откакто го има това решение на Германския съд, в Германия вече се прекратиха всякакви разговори за "електронно гласуване" - независимо от кой вид)
Ти поставяш въпроса, че "в чужбина повечето избиратели нямат достъп до избирателни секции"... Да, нямат - защото не са поискали да имат.
Можеш да видиш в сайта на ЦИК колко са подадените заявления за глауване в секции в чужбина:
https://www.cik.bg/foreign_registered_2015
това са има-няма 2000 души - това е броят на действително политически активните българи в чужбина.
(И то като се има предвид, че в сайта на ЦИК си имаше онлайн-услуга "Подаване на електронно заявление за гласуване в секция извън страната")
Толкова по въпроса за "голямата" активност на българите в чужбина.

ДА на електронното гласуване, защото ще е достъпно от всяка точка, независимо дали си в България или не. ДА, защото ще има по-малко секции с по 20-30 човека комисия, наблюдаващи, застъпници и прочие, а от там по-малко хонорари. Като се намали и броят на хартиените бюлетини също ще се намалят разходите. А защо да не остане само електронното гласуване ?! Ние държава на туземци ли сме -цигани и др. ? Който няма образованието да гласува, да няма право да го прави !