// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 1 окт 2015 - 19 окт 2015
Да се гласува ли и дистанционно по електронен път на изборите и референдумите?
Мартин Димитров, модератор Включване в дебата- 43 Основни тези 1 окт 2015
- 8 Гост експерт 7 окт 2015
- 43 Защита на тезите 14 окт 2015
- 3 Победител 19 окт 2015
Защита на тезите - Да се гласува ли и дистанционно по електронен път на изборите и референдумите?
Въпросът не е дали да има гласуване по интернет, а ще съумеем ли да сме сред водещите нации
Стефан Манов
Електронното дистанционно гласуване днес е работеща реалност, която отдавна е надхвърлила етапа на пилотните проекти. Естония далеч не е единствената държава въвела интернет вот. Напротив, той се практикува отдавна и в много държави и за много цели.
Основна теза
Защитна теза
Нека гражданите на България сами изберат към коя група държави искат да бъдат
Велизар Енчев
Против електронното гласуване са Великобритания, Германия, Люксембург, Португалия, Румъния, Словакия, Унгария, Франция, Хърватия, Швеция. Главният аргумент на противниците на този начин на гласуване е невъзможността да се гарантира тайната на вота.
Основна теза Защитна теза
Резултати от гласуването на този етап
83%25 гласа
Благодарим за вашия глас!
17%5 гласа
Мартин Димитров
Модератор
Във вторник тази седмица бяха пулбикувани първите социологически данни от началото на информационната кампания за референдума за електронно гласуване. От "Алфа рисърч" констатират, че комуникацията за него е вяла и заглушена, като една трета от запитаните дори не са чули за провеждането му. Тези, които са чули, са най-често хора с висше образование, живеещи в по-големи населени места и гласуващи за Реформаторския блок, ГЕРБ, Патриотичния фронт и Движение 21. Две трети от избирателите на ДПС и над 50% от хората с по-ниско образование не са чували за него.
Въпреки това 49,3% от запитаните са заявили, че ще участват на референдума, а независимо от слабата информираност 71% от българите казват, че е важно гражданите да изразят мнението си референдума. От тези, които твърдо са заявили, че ще участват на референдума цели 77% казват, че ще гласуват в подкрепа на електронното гласуване срещу само 13%, които ще гласуват "против" - резултати, които са доста близки до тези в анкетите на "Капитал." Но за да бъде валиден референдумът, на него трябва да гласуват повече хора, отколкото на последните избори. А фактът, че нито една от големите партии не предприема действия, които да активизират елекотратите им да гласуват, говори за това, че те се стремят удобно да неглижират референдума.
След като се запознахте с аргументите на гост-експерта д-р Тодор Методиев от Софийския университет, е време да публикуваме и последните, защитни тези на опонентите Стефан Манов и Велизар Енчев. Имате време до понеделник другата седмица да изразите вашите мнения в анкетата и форума, след което ще обобщим най-интересните коментари и ще обявим победителя от дебата.
Въпреки това 49,3% от запитаните са заявили, че ще участват на референдума, а независимо от слабата информираност 71% от българите казват, че е важно гражданите да изразят мнението си референдума. От тези, които твърдо са заявили, че ще участват на референдума цели 77% казват, че ще гласуват в подкрепа на електронното гласуване срещу само 13%, които ще гласуват "против" - резултати, които са доста близки до тези в анкетите на "Капитал." Но за да бъде валиден референдумът, на него трябва да гласуват повече хора, отколкото на последните избори. А фактът, че нито една от големите партии не предприема действия, които да активизират елекотратите им да гласуват, говори за това, че те се стремят удобно да неглижират референдума.
След като се запознахте с аргументите на гост-експерта д-р Тодор Методиев от Софийския университет, е време да публикуваме и последните, защитни тези на опонентите Стефан Манов и Велизар Енчев. Имате време до понеделник другата седмица да изразите вашите мнения в анкетата и форума, след което ще обобщим най-интересните коментари и ще обявим победителя от дебата.
Въпросът не е дали да има гласуване по интернет, а ще съумеем ли да сме сред водещите нации
Стефан Манов
Позиция Да
Застъпниците на тезата "не" живеят в един относителен "дебатационен" комфорт, същият в който се намират климато-скептиците: реални аргументи с конкретни данни не се посочват, формулират се напълно погрешни твърдения, често заключени в едно голословно изречение, но за развенчаването им се налага да се мобилизира непропорционално много енергия, доводи, факти, обосновки. И точно, когато човекът с научен подход си помисли, че е формулирал строен отговор, който да прекрати ирационалната дискусия, опонентът слага нови два цента в джубокса чисто и просто повтаряйки първоначалната си все така незащитена теза!
Така и за интернет вота. Колкото и съображения да се изтъкнат, едва ли може да се избегне посочения по-горе ефект.
Затова в следващите редове няма да отговарям толкова на "интернет-скептиците", колкото ще развия един пункт от първоначалния ми текст в посока на широката публика, за да запълня някои информационни празнини. Това е необходимо и защото в този динамичен сектор, в който всяка година излизат нови и нови примери, актуалността на информацията е от съществено значение. Само разглеждането на динамиката на процесите, а не моментната снимка и то направена преди X години, позволява да се оцени реалната картина и тенденциите.
Електронното дистанционно гласуване (интернет вот, on-line voting, remote voting...) днес е работеща реалност, която отдавна е надхвърлила етапа на пилотните проекти. Естония далеч не е единствената държава въвела интернет вот. Напротив, той се практикува отдавна и в много държави и за много цели. Както за класически институционални избори - за парламент и президент, за местни или регионални власти, така и за различни видове избори във вътрешнопартийния живот, в професионални организации, във взаимоспомагателни каси, в сдружения на общини, в международни организации, увиерситети и мн. др., та чак до частни фирми като веригите франчайзни ресторанти MакДоналдс в Испания.
Ето една далеч не изчерпателна извадка от примери.
Малко известно е, че Франция е държавата с най-масовото използване на интернет вот и като брой използвали го и като видове избори.
В институционални избори електронното дистанционно гласуване се използва от 2009г. (и още 3 пъти оттогава) в изборите за членове на Асамблеята на французите от чужбина, а от 2012г. и за изборите на депутати от 11 избирателни района извън страната. 60% от гласувалите на тях над 220 000 избиратели са предпочели интернет вота пред хартиения.
Не малко са и примери от други области на политическия живот. Френските "Зелени" избраха на първични избори по интернет техния кандидат за президентските избори през 2012г. Наскоро членовете най-голямата френска центристка партия - Радикалната партия, избраха своя президент по същия начин. Предстоящите догодина първични избори на десницата и центъра , които ще определят бъдещия единен кандидат на опозицията за президентските избори през 2017г., ще се проведат също по интернет. Очакват се около 3 млн. гласуващи. В тях кандидат е и бившия френски президент Саркози и двамата бивсш френси премиери - Ален Жюпе и Франсоа Фион. Залогът е огромен, защото според социологическите проучвания, без значение кой от тримата основни съперници бъде избран на първичните избори за кандидат на десницата, той е почти сигурният бъдещ президент на Франция.
По-малко медийно известен, но с огромно значение е най-масовият интернет вот проведен досега в световен мащаб - изборите за синдикални лидери на "армията" от френските учители и служители в държавните училища, избори, които се организират от Министерството на образованието. През 2014г. в тях участват близо 1,8 млн. гласуващи по интернет! Което е ненадминат световен рекорд по масовост. Интересно е, че нарастването на избирателната активност спрямо предходните избори през 2011г. е с 20%. Също през 2014г. и френското Министерство на вътрешните работи организира изборите за синдикални представители на френската полиция по интернет.
Институционални избори по интернет се провеждат и в редица други държави.
Един от най-старите примери за такива е кантон Ньошатѐл, Швейцария, където онлайн демокрацията работи още от 2004г. Годишно се провеждат между 3 и 6 граждански допитвания, избори и референдуми използващи дистанционното електронно гласуване. Около 60% от гласуващите в кантона подават гласа си по интернет. От 2008 тази възможност е отворена и за живеещите в чужбина ньошатѐлци.
Пресен пример от тази година са щатските избори в Нов Южен Уелс, Австралия, където 280 000 избиратели гласуват по интернет. Това е и световният рекорд за брой гласували по интернет в същински институционални избори.
Успешни пилотни проекти проведоха и Норвегия през 2011г. (местни избори) и през 2013г. (парламентарни избори). През 2013г. избирателната активност на гласуващите в чужбина нараства от 20 на 30% благодарение на въведения интернет вот спрямо вота по пощата, на който имат право норвежците в чужбина, за разлика от българските граждани зад граница.
Интересен пример за онлайн демокрация е допитването проведено през април 2015г. от местната власт в Жирона относно разпределянето на бюджета между 89 потенциални проекта. Над 75% от участвалите гласуват по интернет. Избирателната активност нараства с 50%.
Исландия е друга европейска държава, провела изцяло по интернет местен референдум в община Олфус с отчетена като много добра избирателна активност от 43%.
Общината Mадрид още през 2004г. използва онлайн публични допитвания. Проведени са над 20 подобни мероприятия с общо над 3 млн. участвали.
И в световен мащаб примерите не липсват.
На президентските избори в САЩ през 2008 щатът Флорида експериментира интернет вот за намиращите се в чужбина. Резултатът е отличен: избирателната активност за тази категория избиратели нараства 5 пъти спрямо традиционния вот по пощата ! Като, естествено, всички гласове са отчетени, обратно на традиционния вот по пощата, при който средно само 30% от гласовете стигат навреме и се отчитат. Друг американски щат, които експериментира онлайн гласуването за живеещите извън страната е Западна Вирджиния. Аляска, Ню Йорк, Арканзас и други работят по проекти в тази посока
През 2012г. пилотни избори за местна власт с онлайн вот са проведени в Едмонтон, Канада, а в Окланд, Нова Зеландия такива са планирани за 2016г.
Редица държави, определяни в миналото като "третия свят", вече са въвели интернет вот или са провели успешни пилотни проекти : Филипините още през 2007г. за живеещите в Сингапур филипинци; Мексико 2012г. участие в щатските избори на живеещите извън страната; Индия - щатът Гужарат (население от 50 млн.) - местни избори 2014г. И т.н.
Най-важната новина обаче дойде буквално преди дни от Комисията по конституционни въпроси на Европейския парламент. На свое заседание на 28 септември тя прие проект предвиждащ въвеждането на електронно дистанционно гласуване на изборите за Европейски парламент.
Аргументите, които Комисията изтъква са възможност за участие в изборите на европейските граждани, които се намират извън Европа, на хората със затруднения в придвижването и повишаване на интереса на младите европейци към изборите, респективно - на тяхната активност. Проектът ще се разгледа в пленарно заседание на ЕП в края на октомври. Ако бъде приет, избори по интернет за ЕП може да има още през 2019г.
Така че днес въпросът не е толкова дали да има гласуване по интернет, нито дори кога, а ще съумеем ли да сме сред водещите нации в това.
По темата работи и Десислава Христова, Великобритания, ИК "Гласувай без граници".
Така и за интернет вота. Колкото и съображения да се изтъкнат, едва ли може да се избегне посочения по-горе ефект.
Затова в следващите редове няма да отговарям толкова на "интернет-скептиците", колкото ще развия един пункт от първоначалния ми текст в посока на широката публика, за да запълня някои информационни празнини. Това е необходимо и защото в този динамичен сектор, в който всяка година излизат нови и нови примери, актуалността на информацията е от съществено значение. Само разглеждането на динамиката на процесите, а не моментната снимка и то направена преди X години, позволява да се оцени реалната картина и тенденциите.
Електронното дистанционно гласуване (интернет вот, on-line voting, remote voting...) днес е работеща реалност, която отдавна е надхвърлила етапа на пилотните проекти. Естония далеч не е единствената държава въвела интернет вот. Напротив, той се практикува отдавна и в много държави и за много цели. Както за класически институционални избори - за парламент и президент, за местни или регионални власти, така и за различни видове избори във вътрешнопартийния живот, в професионални организации, във взаимоспомагателни каси, в сдружения на общини, в международни организации, увиерситети и мн. др., та чак до частни фирми като веригите франчайзни ресторанти MакДоналдс в Испания.
Ето една далеч не изчерпателна извадка от примери.
Малко известно е, че Франция е държавата с най-масовото използване на интернет вот и като брой използвали го и като видове избори.
В институционални избори електронното дистанционно гласуване се използва от 2009г. (и още 3 пъти оттогава) в изборите за членове на Асамблеята на французите от чужбина, а от 2012г. и за изборите на депутати от 11 избирателни района извън страната. 60% от гласувалите на тях над 220 000 избиратели са предпочели интернет вота пред хартиения.
Не малко са и примери от други области на политическия живот. Френските "Зелени" избраха на първични избори по интернет техния кандидат за президентските избори през 2012г. Наскоро членовете най-голямата френска центристка партия - Радикалната партия, избраха своя президент по същия начин. Предстоящите догодина първични избори на десницата и центъра , които ще определят бъдещия единен кандидат на опозицията за президентските избори през 2017г., ще се проведат също по интернет. Очакват се около 3 млн. гласуващи. В тях кандидат е и бившия френски президент Саркози и двамата бивсш френси премиери - Ален Жюпе и Франсоа Фион. Залогът е огромен, защото според социологическите проучвания, без значение кой от тримата основни съперници бъде избран на първичните избори за кандидат на десницата, той е почти сигурният бъдещ президент на Франция.
По-малко медийно известен, но с огромно значение е най-масовият интернет вот проведен досега в световен мащаб - изборите за синдикални лидери на "армията" от френските учители и служители в държавните училища, избори, които се организират от Министерството на образованието. През 2014г. в тях участват близо 1,8 млн. гласуващи по интернет! Което е ненадминат световен рекорд по масовост. Интересно е, че нарастването на избирателната активност спрямо предходните избори през 2011г. е с 20%. Също през 2014г. и френското Министерство на вътрешните работи организира изборите за синдикални представители на френската полиция по интернет.
Институционални избори по интернет се провеждат и в редица други държави.
Един от най-старите примери за такива е кантон Ньошатѐл, Швейцария, където онлайн демокрацията работи още от 2004г. Годишно се провеждат между 3 и 6 граждански допитвания, избори и референдуми използващи дистанционното електронно гласуване. Около 60% от гласуващите в кантона подават гласа си по интернет. От 2008 тази възможност е отворена и за живеещите в чужбина ньошатѐлци.
Пресен пример от тази година са щатските избори в Нов Южен Уелс, Австралия, където 280 000 избиратели гласуват по интернет. Това е и световният рекорд за брой гласували по интернет в същински институционални избори.
Успешни пилотни проекти проведоха и Норвегия през 2011г. (местни избори) и през 2013г. (парламентарни избори). През 2013г. избирателната активност на гласуващите в чужбина нараства от 20 на 30% благодарение на въведения интернет вот спрямо вота по пощата, на който имат право норвежците в чужбина, за разлика от българските граждани зад граница.
Интересен пример за онлайн демокрация е допитването проведено през април 2015г. от местната власт в Жирона относно разпределянето на бюджета между 89 потенциални проекта. Над 75% от участвалите гласуват по интернет. Избирателната активност нараства с 50%.
Исландия е друга европейска държава, провела изцяло по интернет местен референдум в община Олфус с отчетена като много добра избирателна активност от 43%.
Общината Mадрид още през 2004г. използва онлайн публични допитвания. Проведени са над 20 подобни мероприятия с общо над 3 млн. участвали.
И в световен мащаб примерите не липсват.
На президентските избори в САЩ през 2008 щатът Флорида експериментира интернет вот за намиращите се в чужбина. Резултатът е отличен: избирателната активност за тази категория избиратели нараства 5 пъти спрямо традиционния вот по пощата ! Като, естествено, всички гласове са отчетени, обратно на традиционния вот по пощата, при който средно само 30% от гласовете стигат навреме и се отчитат. Друг американски щат, които експериментира онлайн гласуването за живеещите извън страната е Западна Вирджиния. Аляска, Ню Йорк, Арканзас и други работят по проекти в тази посока
През 2012г. пилотни избори за местна власт с онлайн вот са проведени в Едмонтон, Канада, а в Окланд, Нова Зеландия такива са планирани за 2016г.
Редица държави, определяни в миналото като "третия свят", вече са въвели интернет вот или са провели успешни пилотни проекти : Филипините още през 2007г. за живеещите в Сингапур филипинци; Мексико 2012г. участие в щатските избори на живеещите извън страната; Индия - щатът Гужарат (население от 50 млн.) - местни избори 2014г. И т.н.
Най-важната новина обаче дойде буквално преди дни от Комисията по конституционни въпроси на Европейския парламент. На свое заседание на 28 септември тя прие проект предвиждащ въвеждането на електронно дистанционно гласуване на изборите за Европейски парламент.
Аргументите, които Комисията изтъква са възможност за участие в изборите на европейските граждани, които се намират извън Европа, на хората със затруднения в придвижването и повишаване на интереса на младите европейци към изборите, респективно - на тяхната активност. Проектът ще се разгледа в пленарно заседание на ЕП в края на октомври. Ако бъде приет, избори по интернет за ЕП може да има още през 2019г.
Така че днес въпросът не е толкова дали да има гласуване по интернет, нито дори кога, а ще съумеем ли да сме сред водещите нации в това.
По темата работи и Десислава Христова, Великобритания, ИК "Гласувай без граници".
Нека гражданите на България сами изберат към коя група държави искат да бъдат
Велизар Енчев
Позиция Не
След участието ми в предаването "Референдум" на БНТ се убедих, че у нас фактите са на втори план когато се водят политически дебати. Темата на "Референдум" бе електронното гласуване – "да" или "не". През цялото време на моето участие се опитах да изнеса предимно факти против електронното гласуване, но в нито един момент участниците в дискусията не им обърнаха внимание, омаловажавайки очевидното.
Затова сега предлагам тези факти, които са трудно оборими:
По въпроса за електронното гласуване страните-членки на ЕС се разделят в няколко групи:
Пълно електронно гласуване има само в Естония, но от него се възползват само около 30 процента от гражданите на тази бивша съветска република. Преди десетина години то е въведено в Ирландия, но през 2009 г. бе отменено и никой не възрази.
Частично електронно гласуване се прилага във Франция, но само за граждани, които по време на избори се намират в чужбина.
Пилотно електронното гласуване се прилага във Финландия, но засега привържениците му са малцинство.
В друга група евродържави електронният вот не е въведен, но там се водят дискусии дали да се използва като допълнителна алтернативна форма на гласуване. Тези държави са: Австрия, Гърция, Италия, Испания, Португалия, Полша, Словения, Холандия, Чехия.
В момента против електронното гласуване са Великобритания, Германия, Люксембург, Португалия, Румъния, Словакия, Унгария, Франция, Хърватия, Швеция. Главният аргумент на противниците на този начин на гласуване е невъзможността да се гарантира тайната на вота.
Нека гражданите на България сами изберат към коя група държави искат да бъдат, когато на 25 октомври дадат своя глас "за" или "против" електронното гласуване.
Затова сега предлагам тези факти, които са трудно оборими:
По въпроса за електронното гласуване страните-членки на ЕС се разделят в няколко групи:
Пълно електронно гласуване има само в Естония, но от него се възползват само около 30 процента от гражданите на тази бивша съветска република. Преди десетина години то е въведено в Ирландия, но през 2009 г. бе отменено и никой не възрази.
Частично електронно гласуване се прилага във Франция, но само за граждани, които по време на избори се намират в чужбина.
Пилотно електронното гласуване се прилага във Финландия, но засега привържениците му са малцинство.
В друга група евродържави електронният вот не е въведен, но там се водят дискусии дали да се използва като допълнителна алтернативна форма на гласуване. Тези държави са: Австрия, Гърция, Италия, Испания, Португалия, Полша, Словения, Холандия, Чехия.
В момента против електронното гласуване са Великобритания, Германия, Люксембург, Португалия, Румъния, Словакия, Унгария, Франция, Хърватия, Швеция. Главният аргумент на противниците на този начин на гласуване е невъзможността да се гарантира тайната на вота.
Нека гражданите на България сами изберат към коя група държави искат да бъдат, когато на 25 октомври дадат своя глас "за" или "против" електронното гласуване.
Резултати от гласуването на този етап
83%25 гласа
Благодарим за вашия глас!
17%5 гласа
Този текст е създаден с финансовата подкрепа на Програмата за подкрепа на НПО в България по Финансовия механизъм на Европейското икономическо пространство 2009-2014 г. Цялата отговорност за съдържанието на този текст се носи от фондация "Капитал" и “Икономедиа” и при никакви обстоятелства не може да се приема, че той отразява официалното становище на ФМ на ЕИП и Оператора на Програмата за подкрепа на НПО в България.
www.ngogrants.bg Този етап е приключилКакво следва?
В следващия етап очаквайте обобщение на дебата и мненията във форума.
Още по темата
Резултатът от референдума изненада неприятно противниците на електронното гласуване
Какво искат кандидат-кметовете за Варна
Най-големите проблеми на града и идеите за промени на Данаил Папазов, Чавдар Трифонов, Иван Портних и Анелия Клисарова
Предизборните кампании целят минимално гражданско участие
Акцентът се измества от информиране към директно въздействие върху избирателите чрез хора, от които те зависят, показва проучване на "Алфа рисърч"
Гласувай на референдума, объркай им сметките
Подкрепата за електронното гласуване може хубаво да разбърка политическото блато
Натисни Enter, разбъркай блатото
Референдумът за е-гласуването е малкото, което партиите на статуквото оставиха от инициативата на президента да предизвика промяна на политическата система
Очакванията, че е-гласуването ще революционизира изборите, са пресилени. Но то може да доведе до серия положителни промени
Правилното подбиране на системата за електронно гласуване ще предопредели дали тя ще е успешна или не
-1 +6
Този "gavrilov" наистина е рядък случай на отчайващо увреден човек. Той нито може да чете, а ако пък случайно успее нещо да прочете, то не успява да разбере прочетеното - и не съобразява дори най-елементарни и очевидни неща.
Той пише: "Когато ЦИК разкри автоматичните изборни секции в чужбина на 3 Октомври, тогава сайта за подаване на електронни заявления дори не бе отворен."
Истината, разбира се, е точно обратната: и в момента всеки може да отвори в сайта на ЦИК страницата:
https://www.cik.bg/foreign_register_2015
и да види там съобщението на ЦИК:
""
Срокът за подаване на електронни заявления за гласуване в секция извън страната изтече в 00:00 часа българско време на 30 септември 2015 г.
""
Което означава, че сайтът за подаване на електронни заявления Е бил отворен (до 00:00 часа българско време на 30 септември 2015 г.), след което ЦИК е обобщила подадените заявления (и по електронен, и по хартиен път), и след няколко дена (на 3 октомври) е излязла със своето решение, съдържащо списък на "държавите и местата, в които ще се образуват секции за гласуване извън страната" - и този списък, естествено, включва и секции, създадени на основата на получените по електронен път заявления (когато за дадено място те са повече от 40 - и когато страната-домакин е дала разрешение да се...
Прочитане на целия коментар открие секция на нейна територия - Германия, например, е отказала да даде такова разрешение за местата Хам, Аахен и Волдорф - и затова там няма секции, въпреки че от тези места са постъпили по повече от 40 заявления - и това е изрично посочено в решението на ЦИК от 3 октомври).
Впрочем, съвсем скоро след 3 октомври, на 7 октомври ЦИК се вижда принудена да промени своето решение - и да намали броя на секциите - тъй като "е изпратена грама от Генерално консулство на Република България във Валенсия с искане в Палма де Майорка да се образува една секция, вместо определените две, поради липса на интерес за оказване на съдействие от българските граждани, живеещи там."
И наистина, като погледнем списъка с подадените заявления
https://www.cik.bg/foreign_registered_2015
виждаме, че от български граждани в Палма де Майорка са подаден само 5 (пет!) такива заявления.
Така че колкото и Гаврилов да говори за "автоматични" секции, очевидно е, че броят на подадените, включително и по електронен път, заявления и през 2015 г. има значение за определяне на броя и местоположението на секциите в чужбина.
-1 +4
До коментар [#40] от "gavrilov":
Гаврилов или Любо, (не знам при коя самоличност ще стигне съобщението ми), тази глупост за "автоматичните" секции хубаво, че си я написал, така хората ще могат да преценят колко ти е акъла.
Не се регистрирали щото нямало смисъл и щели автоматично да им разкрият секция. Къде са ти автоматичните секции в големи градове с хиляди живеещи българи като Филаделфия, Маями, Сан Антонио или пък Остин?
Гаврилов (Любо или който там си в момента в съзнанието си), спри да фантазираш за милиони българи напиращи да гласуват от чужбина. Погледни реалността, излез от вкъщи, поразходи се, поговори с хората, може да научиш интересни неща за живота на българските емигранти.
+5
До коментар [#40] от "gavrilov":
Гаврилов или Любо, (не знам при коя самоличност ще стигне съобщението ми), тази глупост за "автоматичните" секции хубаво, че си я написал, така хората ще могат да преценят колко ти е акъла.
Не се регистрирали щото нямало смисъл и щели автоматично да им разкрият секция. Къде са ти автоматичните секции в големи градове с хиляди живеещи българи като Филаделфия, Маями, Сан Антонио или пък Остин?
Гаврилов (Любо или който там си в момента в съзнанието си), спри да фантазираш за милиони българи напиращи да гласуват от чужбина. Погледни реалността, излез от вкъщи, поразходи се, поговори с хората, може да научиш интересни неща за живота на българските емигранти.
-4
Във Франция например, гласуваме в следните населени места:
Париж
Страсбург
Марсилия
Лион
Тулуза
Бордо
Ница
Контрес
Лил
Монпелие
Всички тези изборни секции бяха разкрити на 4 Септември, 50 дни преди изборния ден, сыгласно цхлен 14 (3) от ИК, т.е. без подаване на заявления.
Толкова по изборната тема. Ще си пишем след рефрендума. Приятно и ползотворно гласуване!
България е там, където има българи!
-4
Като сравните решението на ЦИК от 4 септември (за автоматични секции) и това от 3 Октомври, ще видите разликата. Разликата са тези, които ДОПЪЛНИТЕЛНО са разкрити, защото хората са подали заявления.
Ето защо не се и подават заявления. Просто няма нужда.
-4 +1
А А ето и автоматичните секции
https://www.cik.bg/bg/decisions/1828/2015-09-04
РЕШЕНИЕ
№ 1828-МИ/НР
София, 04.09.2015
ОТНОСНО: обявяване на местата, в които ще се образуват секции за гласуване извън страната на основание чл. 14, т. 3 от ИК при произвеждане на национален референдум на 25 октомври 2015 г.
На основание чл. 14, т. 3, чл. 57, ал. 1, т. 17 от Изборния кодекс и чл. 7, ал. 3, изр. 2 във връзка § 2 от Преходните и заключителни разпоредби на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление и съгласно Решение на ЦИК 1542-НР от 27.08.2015 г. Централната избирателна комисия
Р Е Ш И:
Обявява държавите и местата, в които ще се образуват секции за гласуване извън страната при произвеждане на национален референдум на 25 октомври 2015г. въз основа на гласувалите в тези места през последните пет години при условие, че се получи съгласие от приемащата държава, както следва:
-4 +1
И двамата сте чели, но не сте дочели. Това е и разликата между грамотния човек и полу-грамотния.
Когато ЦИК разкри автоматичните изборни секции в чужбина на 3 Октомври, тогава сайта за подаване на електронни заявления дори не бе отворен.
Приятно четене! И дано научите нещо и от мен.
https://www.cik.bg/bg/decisions/2464/2015-10-03
РЕШЕНИЕ
№ 2464-НР
София, 03.10.2015
ОТНОСНО: определяне на местата, в които ще се образуват секции за гласуване извън страната и броя на секциите във всяко място при произвеждане на национален референдум на 25 октомври 2015г.
Централната избирателна комисия определя окончателно местата и броя на секциите за гласуване извън страната в националния референдум на 25 октомври 2015г. въз основа на приетите и обработени заявления за гласуване извън страната (електронни и на хартиен носител), съгласно обявените предварително места по чл. 14, т. 3 от ИК, както и въз основа на предложения на ръководителите на дипломатическите и консулските представителства за образуване на секции на нови места за гласуване или за редуциране на обявените с Решение № 1828- МИ/НР от 4 септември на ЦИК места за гласуване с оглед настъпили нови обстоятелства.
Ръководителят на дипломатическото представителство на Република България в Словения чрез писмо на МВнР с вх.№...
Прочитане на целия коментар НР-0401-20 от 25.09.2015г. предлага откриване на секция за гласуване в Любляна, поради проявен интерес на български граждани за гласуване в националния референдум на 25 октомври 2015г.
С писмо с вх.№НР-04-01-31 от 2.10.2015г. на МВнР са изпратени мотивираните предложения на ръководителите на ДКП на Р България по чл.14, т.4 ИК за откриване на секция за гласуване в Кралство Мароко, гр.Рабат, в Хърватия, гр.Загреб и в Сърбия, гр. Белград.
С писмо вх. № НР-04-01-30 от 02.10.2015г. Министерство на външните работи, допълнено с писмо вх. № НР-04-01-33 от 02.10.2015г. са изпратени грами от посолство на РБългария в Анкара и актуализирано предложение на Генералното консулство на РБългария в Истанбул по предложение на ръководителите на изселническите организации на територията на този консулски окръг и писмо на Федерация „Балгьоч“ в Бурса се предлага да се редуцират обявените места за гласуване в Турция като се уточняват местата за откриване и броя на секциите в тях, поради предстоящи избори в приемащата държава и невъзможност за оказване на логистично и административно съдействие.
С писмо на Министерство на външните работи с вх.№ НР-0401-23 от 28.09.2015г. въз основа на отговор от Министерство на отбраната е направено мотивирано предложение да не се образуват секции за гласуване в Афганистан, както в Кабул, така и в Кандахар, поради съображения за повишена опасност за сигурността на гласоподавателите в района.
Поради не дадено разрешение от приемащата държава в местата Хам, Аахен и Волдорф във Федерална република Германия, за които са получени повече от 40 валидни заявления за гласуване в националния референдум на 25 октомври 2015г., няма да се образуват секции.
Водим от горните съображения и на основание чл.7, ал.1, изр.1, ал.3, изр.2, и §2 от ПЗР на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, във връзка с чл.57, ал.1, т.17, чл. 12 във връзка с чл. 14 и чл. 15 от Изборния кодекс, както и съгласно Решение на ЦИК № 1542-НР от 27 август 2015 г. Централната избирателна комисия
Р Е Ш И :
Определя държавите и местата, в които ще се образуват секции за гласуване извън страната и броя на избирателните секции във всяко място при произвеждане на национален референдум на 25 октомври 2015 г., както следва:
-1 +5
Изглежда "Любо" и "гаврилов" са един и същ човек с раздвоена самоличност и превключва от еднотата в другата на случаен принцип :)))
-2 +3
Тъй като Гаврилов тук продължава да се прави на интересен и да приказва фрапиращо НЕверни неща, ще се наложи и аз да го образовам (нищо, че се води "професор" в някакъв измислен университет):
Според Гаврилов, "не се подават заявления, защото изборните секции в чужбина от 2014 г. насам се отварят автоматично."
Истината е, че заявления СЕ подават (и то и по електронен път) - и това има значение за броя и местоположението на секциите в чужбина.
На този линк в сайта на ЦИК:
https://www.cik.bg/foreign_registered_2015
всеки може да види (поименно: с трите им имена) всички българи в чужбина, които са подали по електронен път заявление, че искат да гласуват в секция в чужбина. (Като цъкнеш с мишката върху името на дадена държава, се появява списък на населените места в нея, от които са получени заявления - а като цъкнеш върху дадено населено място, се появява и поименен списък на българите, изпратили заявление). Ако за дадено населено място в чужбина се наберат поне 40 такива заявления, там се открива секция.
От този списък например се вижда, че в Германия, от град Гелзенкирхен, такива заявления са подали 10 български граждани. Ако бяха не 10, а 40, в Гелзенкирхен щеше да има избирателна секция. Но тъй като са само 10, на този референдум в Гелзенкирхен няма да има избирателна секция - това може да се види от списъка с избирателни...
Прочитане на целия коментар секции в чужбина, публикуван в сайта на ЦИК:
https://www.cik.bg/bg/decisions/2464/2015-10-03
Същото важи и за градове като Хановер (21 заявления) и Олденбург (14 заявления) - в тях също няма да има секции, тъй като не е достигната бройката от 40 души.
-1 +4
До коментар [#33] от "gavrilov":
Много ми е интересно когато си пишеш глупостите дали си вярваш.
Значи искаш да ми кажеш, че не е имало регистриране в ЦИК за да се открие избирателна секция в чужбина, така ли? Човек ти живееш в някаква дупка и си мислиш, че света е това което е в главата ти.
А и какво общо има закона за откриване на избирателни секции с проблема при електронното гласуване. Дадох ти за пример регистрацията в ЦИК като измерител на заинтересуваността на българите в чужбина към изборите в БГ. Освен това съм бил в избирателна комисия и знам колко им пука за това което става в България.
Явно си зациклил и си баеш едно и също без да мислиш.
-4 +1
До коментар [#31] от "fkv18430777":
"Exactly! Само че отиди го обяснявай на чугунените глави. "
Oo... на английски. Виж ми горния коментар, пропуснал си влака. Какво ти казах, като седиш на едно място, всъшност вървиш назад. Няма никаква необходимост да се подават заявления, за откриването на изборни секции. Почти всички изборни секции занапред се разкриват по член 14 ал. 3 на ИК. Просто не познавате закона, но това не ви е за пръв път.
Не съм длъжен да ви образовам, но все пак ще го направя, ето
Образуване на избирателни секции извън страната
Чл. 14. Избирателните секции извън страната се образуват:
1. където има дипломатическо или консулско представителство – при наличие на не по-малко от 20 избиратели, подали заявление по чл. 16, ал. 1;
2. извън т. 1 – при наличие на не по-малко от 40 избиратели, подали заявление по чл. 16, ал. 1; при избори за членове на Европейския парламент от Република България такива секции се образуват само в държави – членки на Европейския съюз;
3. в местата, в които на проведени до 5 години преди изборния ден избори е имало образувана поне една избирателна секция, в която са гласували не по-малко от 100 избиратели; списъкът на местата се обявява от Централната избирателна комисия не по-късно от 50 дни преди изборния ден;
4. извън местата по т. 1 – 3 по преценка на ръководителите на...
Прочитане на целия коментар дипломатическите и консулските представителства въз основа на общия брой подадени заявления или на общия брой на гласувалите на предходни избори, включително и когато броят на подадените заявления за определено място е по-малък от 40; ръководителите на дипломатическите или консулските представителства на Република България изпращат мотивирано предложение до Централната избирателна комисия не по-късно от 22 дни преди изборния ден.
-5 +1
До коментар [#30] от "Любомир Сирков":
<И в момента всеки може да погледне в сайта на ЦИК колко са <онези българи в чужбина, които по електронен път са заявили <желание в техния град да бъде отворена избирателна секция за <този референдум.
<Е, никак не са много.
Действително е досадно да обясняваш 10 пъти едно и също нещо: не се подават заявления, защото изборните секции в чужбина от 2014 г. насам се отварят автоматично. Правите генерални изводи, стъпили на своето непознаване на закона. Войнственото незнание е наистина най-противното. Не е грях да не знаеш, грях е да не искаш да научиш нищо. Специално Сирков няма никаво извинение, понеже вече съм му го обяснявал по форумите.
A propos, много ми е интересно, ако българите в България трябваше да подават заявления за да гласуват, колко биха го направили?
+6
"И в момента всеки може да погледне в сайта на ЦИК колко са онези българи в чужбина, които по електронен път са заявили желание в техния град да бъде отворена избирателна секция за този референдум. "
Exactly! Само че отиди го обяснявай на чугунените глави. Нали сме виждали заявленията за желание за гласуване в чужбина на предишни избори. Бройката е жалка направо. При това заявлението е много лесно за разлика от електронното дистанционно гласуване. Ще трябва да се поръчват смарт карти със сертификати, това ще струва пари и т.н.
Аз живея в чужбина и съм бил в избирателната комисията на предните избори мога да ви кажа едно - българите в чужбина не се интересуват от изборите в България. Изборнтата активност е комична, незинтересуваността е направо отчайваща. Всичко около панаира с електронното гласуване е за да се гушнат някакви пари от държавните поръчки за софтуер, сървърти, карти и т.н. Другита част която го подкрепя просто не е в час, ДПС пък потриват ръце и ни гледат сеира...
+6
Тъй като много често се изказва такъв аргумент: "Интернет-гласуването е необходимо, за да може българите в чужбина да гласуват", е добре все пак да уточним, че по принцип не е редно да се правят промени в изборното законодателство насочени в полза на една (или във вреда на друга) определена група имащи право на глас.
Другото важно нещо в тази връзка: никак не е сигурно какво е мнението на мнозинството българи в чужбина именно по този въпрос.
И в момента всеки може да погледне в сайта на ЦИК колко са онези българи в чужбина, които по електронен път са заявили желание в техния град да бъде отворена избирателна секция за този референдум.
Е, никак не са много. И това като се има предвид, че самото заявление по никакъв начин не ги ангажира с нищо (ти може да си подал такова заявление, и после, в деня на гласуването, пак да не отидеш да гласуваш) - и то става дума за референдум, който, поне по официалните заявления на предлагащите го, се прави именно с оглед интереса на българите в чужбина. Такъв интерес обаче, както ще стане ясно от тяхното слабо участие, просто не съществува.
-7 +1
До коментар [#28] от "fkv18430777":
Е, оти ги ручааме жабетата?
Трабвяше с това да започнеш.
-2 +7
До коментар [#27] от "Любо":
Размърдайте си мозъка и сам си отговорете защо други държави няма да имат проблем с отдалеченото електронно гласуване и защо при нас това ще превърне ДПС в първа политическа сила.
-7 +2
До коментар [#25] от "Любомир Сирков":
Норвегия няма норвежки граждани-емигранти, няма и належаща нужда от Интернет гласуване. България има 2 милиона емигранти.
Също като Франция, която има близо 2 милиона французи, живеещи в чужбина.
За тях Франция е въвела Интернет гласуване. Остава и аз да ви питам: защо Франция използва Интернет гласуване за 2 милиона свои съграждани на парламентарните си избори?
_____
Любомир-1 +7
До коментар [#24] от "Любо":
Разбирам, че нещата които казвам не са Ви станали ясни. Искали сте да блеснете с някакъв коментар и сте сътворили едно голямо нищо. Ще се опитам да пиша бавно, дано този път да схванете.
Правите следният гениален извод:
"Но Народното събрание не може да ви гарантира че няма да има нарушители на закона."
Вие чудесно защититхте моята теза, която изказвам с реторичния въпрос към Вашия съмишленик "гаврилов":
"Дали няма брокери на гласове господин професор, наистина ли си вярвате, че Конституцията ни пази от тях?"
Изпаднахте в глупавото положение да сте на моя страна и да омаловажите интелектуалните напъни на "професора"
И накрая уважаеми господин Любо, нека продължим сравнението с влаковете. Точно заради теорията на относителността понятията "напред" и "назад" нямат абсолютен характер, а зависят единствено от наблюдаващия. Нямам против да си фантазирате, че вървите напред стига след това да не ми хленчите, че влака ви е дерайлирал...
-1 +6
Застъпниците на позицията "ЗА" водят една максимално празнословна кампания. И не е само адашът "Любомир" по-горе, който смята, че като каже баналност от типа "светът не стои на едно място, а върви напред", и е казал нещо много умно... Всъщност, подобна "мъдрост" изръси от екрана наскоро и известната личност Мануела Малеева, която в отговор на въпрос не можа да извади никакви други аргументи освен "защото това е бъдещето", и "защото вече толкова много неща се правят онлайн". Подобни общи приказки, разбира се, не може да дадат да обяснение на някои много сериозни и практически важни въпроси, а именно: например, защо страна като Норвегия, след като години наред работеше в тази посока (въвеждане на дистанционно гласуване по електронен път), сравнително наскоро (2014 г.) се отказа, и прекрати всякакви дейности по въпроса?
Или може би в Норвегия хората са изостанали, неинформирани, не са чували (от Мануела Малеева) че "това е бъдещето" и "вече толкова много неща се правят онлайн"...
-9 +1
До коментар [#23] от "fkv18430777":
Народа добре е казал "луд умора нема", така и вие. Да не си мислите, че като изсипвате повече думи, това им дава повече авторитет? Точно обратното.
Вие четете ли се преди да пюбликувате?
"Значи и сегашния изборен закон, който не протеворечи на Конституцията няма как да бъде нарушен и да има купуване на гласове. "
Пак да повторим: Народното събрание не може да приеме Изборен закон, в нарушение на Конституцията.
Но Народното събрание не може да ви гарантира че няма да има нарушители на закона. Това се подразбира, изглежда не виждате разликата.
Ще си позволя да направя един педагогичен коментар върху последната ви бележка "За Какво връщане назад става дума?" Парадокс, нали? Вие стоите на едно място, пък аз твърдя че вие се връщате назад? Вие сте се возил вече във влак, нали? Сигурно ви се е случвало, гледайки отсрещния вагон, да останете с впечатление, че потегляте "назад", докато всъщност стоите на едно място, а пък другият влак е потеглил напред? Това се казва "парадокс на Галилей" и е основен принцип на специалната теория на относителността. Този принцип казва, че дали се движите назад, или пък съседния влак се движи напред а ние стоим на място е ЕДНО И СЪЩО НЕЩО. След тези пояснения, бихте ли прочели още веднъж това, което написах : "Това е така,...
Прочитане на целия коментар защото светът не стои на едно място, а върви напред. Стоенето на едно място, което вие предлагате, е всъщност равносилно на връщане назад. ". Разбирате ли сега, защо вие сте пътник към миналото?
_____
Любомир-1 +9
До коментар [#22] от "gavrilov":
"В чужбина практически всички Интернет абонати имат статични адреси, такава е тенденцията и в България.
Лесно е да се провери. "
Точно така лесно се проверява, че в България хората нямат публични статични адреси. Статичен не означава публичен, но явно тази материя Ви е чужда.
"Това не е дискриминация, а допълнителна възможност за гласуване. Като нямате Интенет, заповядайте в изборната секция да гласувате с хартиена бюлетина. "
Напротив, дискриминация ще бъде за хората които не са си по родните места и закона им пречи да упражнят вота си само защото нямат статично публично IP.
"Цената, господине, цената... Прокситата дават само динамичен IP номер,..."
Прокситата не дават динамично IP, тяхната функция е съвсем различна, но и да Ви обясня пак няма да разберете.
" а другите струват отчайващо скъпо. Една от причините е, че IP номера в стандарт IPv4 вече свършиха. И това е лесно да се провери."
Значи признавате, че поради изчерпване на адресите няма как хората да имат статични публични адреси. Благодаря, че подкрепяте моята теза.
"И като няма как "шефа" да разбере дали брокера наистина е осигурил определени гласове или не, той просто няма да му плати. Елементарно, Уотсън! "
А...
Прочитане на целия коментар дали е толкова елемнтарно Холмс. Купуването просто ще става в последния момент на преди закриването на изборния ден, при това ако се ползва сертификат за удостоверяване на избирателя, смарт картата на която се намира може да бъде извзета от брокера или просто продавача да бъде принуден да изчака час два до приключване на изборния ден. Елементарно Холмс, нали...
"Вие, с високия интелект, сигурно знаете, че главното "оплакване" срещу циганите е, че си продават гласа по няколко пъти. Е, как ще брокера ще гарантира на "боса" че циганина е продал гласа си само веднъж? Няма как. "
Това вече го обясних как ще стане, съжалявам, че капацитета ви не е стигнал за да се сетите сам...Не исках да Ви го казвам предварително, проверявах нивото Ви....
"Гаранция за това е от една страна Конституцията, която изисква "общо, тайно и пряко гласуване", от друга страна Изборният кодекс. Технология, която не спазва тези изиквания, както и дългият списък от " Recommendation Rec(2004)11 on legal, operational and technical standards for e-voting and explanatory memorandum"
http://www.coe.int/t/DEMOCRACY/ELECTORAL-ASSISTANC
публикувани от Съвета на Европа, няма шансове да бъде приет от Народното събрание. "
Значи и сегашния изборен закон, който не протеворечи на Конституцията няма как да бъде нарушен и да има купуване на гласове. Дали няма брокери на гласове господин професор, наистина ли си вярвате, че Конституцията ни пази от тях?
"Не знам какъв е вашият опит в правене на закони, но ако не се опитваме да променим нещата към нещо по-добро, то със сигурност те ще продължават да се влошават. Това е така, защото светът не стои на едно място, а върви напред. Стоенето на едно място, което вие предлагате, е всъщност равносилно на връщане назад. Референдума ще раздели България на две: една, която върви напред с риск да се препъне. И една втора България, която стои на място и "гледа сеир". Аз вече избрах, за коя България гласувам."
Нещо не сте разбрали отново. Никъде не съм казвал, че имам опит в правенето на закони, а че всички ние изпитваме на гърба си "качествените" закони които твори Народното Събрание.
За какво връщане назад става дума тук? Да не би да предлагам отмяна правото на жените да гласуват?
Казвате, че сте направили избор и знаето как ще гласувате на референдума, хубаво щеше да е да сте направили аргументиран добре обоснован избор, а не да се оставите стадния инстинкт да Ви води.
-7 +1
До коментар [#1] от "fkv18430777":
> Изчетох всякакви глупости за защитите които щели да <гарантират провала на брокерите на гласове. То не бяха статични <IP адреси, защити по IP и MAC (това е най-голямата глупост, <всеки що годе в час с мрежите знае, че MAC има само локално <значение, както и че МАС може да се променя софтуерно), <максимум гласувания от един адрес, ама щели да могат да си <сменят гласа до края на деня и какви ли не други фантазии.
> Първо колко от тези които искат съвестно да гласуват <отдалечено ще имат статичен IP адрес,
В чужбина практически всички Интернет абонати имат статични адреси, такава е тенденцията и в България.
Лесно е да се провери.
>
> не може да се дискриминират хората по IP адрес, това просто <няма да мине при гласуването на закона.
Това не е дискриминация, а допълнителна възможност за гласуване. Като нямате Интенет, заповядайте в изборната секция да гласувате с хартиена бюлетина.
>
> Дискриминация по географски признак на IP адресите също <няма как да бъде прието. Максимален брой гласувания от един IP <е другата глупост. Съществуват достатъчен брой проксита в света <така че гласуването ви да изглежда така че винаги идва от <различен IP адрес.
Цената, господине, цената... Прокситата дават само динамичен IP номер, а...
Прочитане на целия коментар другите струват отчайващо скъпо. Една от причините е, че IP номера в стандарт IPv4 вече свършиха. И това е лесно да се провери.
>
> Това пък че можели да си променят вота до края на деня и по <този начин купувача нямало как да е сигурен какъв глас е купил е <трогващо, но лишено от смисъл.
Смисълът е прост: никой брокер няма да си даде парите, ако не е сигурен за кого гласува продаващия гласа си. Както знаем, именно за това служи снимането на бюлетини с телефон, както и засичането на броя гласували в края на изборния ден. Но при електронно гласуване няма гаранция нито за първото (какво ще снимате, като вота може да се повтори...) нито пък за второто. И като няма как "шефа" да разбере дали брокера наистина е осигурил определени гласове или не, той просто няма да му плати. Елементарно, Уотсън!
> Неграмотните цигани по никакъв начин няма да могат да <упражняват електронното гласуване и да променят вота си, <просто нямат нужния интелект и познания за това.
<Който има познания да гласува веднъж, ще може още 10 пъти.
Вие, с високия интелект, сигурно знаете, че главното "оплакване" срещу циганите е, че си продават гласа по няколко пъти. Е, как ще брокера ще гарантира на "боса" че циганина е продал гласа си само веднъж? Няма как.
> И най-накрая, но не на последно място, дори да се измислят >чисто технически непробиваеми методи за гласуване
нима? Значи допускате, че това е възможно?
>
> отдалечено при което купувачите на гласове да нямат никакъв >шанс, някой наистина ли си мисли, че те ще бъдат заложени в <закона и разпоредбите които ще бъдат приети във връзка с <електронното гласуване.
Гаранция за това е от една страна Конституцията, която изисква "общо, тайно и пряко гласуване", от друга страна Изборният кодекс. Технология, която не спазва тези изиквания, както и дългият списък от " Recommendation Rec(2004)11 on legal, operational and technical standards for e-voting and explanatory memorandum"
http://www.coe.int/t/DEMOCRACY/ELECTORAL-ASSISTANC
публикувани от Съвета на Европа, няма шансове да бъде приет от Народното събрание.
>
> Имайки опита с качеството на законите които се произвеждат от <политиците, компромисите които се правят, кърпежите, <вратичките които се оставят можем категорично да кажем, че <законовите изменения които се канят да направят свързани с <електронното гласуване ще доведат до поредния провал и нови <абсурди.
Не знам какъв е вашият опит в правене на закони, но ако не се опитваме да променим нещата към нещо по-добро, то със сигурност те ще продължават да се влошават. Това е така, защото светът не стои на едно място, а върви напред. Стоенето на едно място, което вие предлагате, е всъщност равносилно на връщане назад. Референдума ще раздели България на две: една, която върви напред с риск да се препъне. И една втора България, която стои на място и "гледа сеир". Аз вече избрах, за коя България гласувам.
-1 +7
До коментар [#20] от "gavrilov":
Когато човек няма аргументи с които да защити тезата си, търси помощ от модераторите. Типичните прийоми на губещите...
-7 +2
На вниманието на (отсъстващите) модератори:
Струва ми се, че иначе отличната инициатива на "Капитал" е на път да бъде опорочена:
1) липсва видимост на тази дискусия, която като че ли грижливо е скрита за "външни" лица. Това се вижда от броя на коментиращите.
2) Липсва модератор на коментарите. Недопустимо е да се публикуват анонимни коментари, които не спазват добрия тон.
Желая все пак успех на инициативата.
Любомир Гаврилов
професор в Университета на гр. Тулуза, Франция
-5 +7
-5 +8
До коментар [#11] от "gavrilov":
"Ще трябва брокера да закупи хиляди компютри, да събере хиляди телефони, да купи хиляди фиксирани ай-пи номера. И пак няма да е сигурен, че бай М. няма да мине зад гърба му да гласува втори опът за друга партия. "
Абе ти явно не четеш какво пишем или наистина и представа си нямаш за какво говориш. Вземи прочети внимателно какво съм написал в първия си коментар и ако пак не схванеш....господ да ти е на помощ
-9 +6
До коментар [#15] от "fkv18430777":
1) Номера със "седенето зад гърба" няма как да стане. Гласуването е в продължение на 3 дена поне и можеш да гласуваш 10 пъти. Само последния се брои. Е, какво като ми стои зад гърба? Нали мога пак да гласувам? Вие разбирате от гласуване колккото и Христо Ботев (Сирков): той пък беше объркал машинно гласуване и гласуване по Интернет.
2) Все още чакам някои експерт като вас да ми обясни какво е това елиптична крива. То вие като не знаете азбуката, как смятате че ще разберете какво пише в книга по криптография?
-8 +3
http://referendum2015.bg/wp-content/uploads/2015/0
Патриот е - душа дава
за наука, за свобода;
но не свойта душа, братя,
а душата на народа!
(вместо отговор)
-6 +6
До коментар [#6] от "gavrilov":
Явно не си разбрал за какво говоря. Аз не обсъждам криптографията, достатъчно съм запознат с методите за криптиране, кодовете, сертификатите и т.н. Аз говоря за стоенето зад гърба на гласуващия или така нареченото купуване на гласове.
Ако такива са всички професори, ясно защо Запада е в криза.
-4 +8
Поставянето на въпроса в такава светлина - "ще съумеем ли да сме сред водещите нации в това" - показва непознаване на тенденциите в света от страна на Асен Манов. Вярно е, че имаше период, в който нарастваше броят на страните, които тръгват по този път и започват експерименти. В момента обаче по-скоро нараства броят на тези страни, които след като са провели някои пробни опити, се отказват да продължат в тази посока. Вярно е, че някои се отказват толкова тихо, че дори е трудно да узнаеш, че са се отказали. Защото това някак си не е много престижно - да похарчиш милиони, и накрая да кажеш:"Ами сори, няма да стане". Други страни продължават, или поне се правят, че продължават опитите - но начина, по който го правят, по-скоро показва, че май реално по-скоро няма да го направят.
Такъв пример е Финландия: там сега имат към министерството на правосъдието една работна група, която уж действа, ама така действа, че си е планирала за периода 2016-2020 г. да проведе експеримент, ама САМО за местни (общински) референдуми. Изрично са си ограничили задачата: няма да се занимават да разработват система за избиране на органи на властта (общински съвети, парламент, президент, евродепутати) и няма да разработват за общодържавни референдуми - а само за общински референдуми. Т.е. за по-сигурно са си избрали нещо, което ще има минимални последици (за страната като цяло - ако нещо се скапе). За останалите възможни гласувания са написали "The working group...
Прочитане на целия коментар considers it to be too early to examine the possibilities to introduce internet voting in general elections at this stage" ("Работната група счита, че на този етап е твърде рано да се разглеждат възможностите за въвеждане на Интернет-гласуване в общите избори")
Значи, финландците, които все пак като общество и като държава (пък и като технологичност) изглеждат доста по-напред от нас - те за себе си преценяват, че "на този етап" им е рано. Явно не ги вълнува толкова въпросът "ще съумеем ли да сме сред водещите нации в това" - а по-скоро ги вълнува "няма ли да се издъним с гръм и трясък".
Това е, което много от ентусиастите у нас не успяват да проумеят: че всъщност Интернет-гласуване започва да се прави главно в такива страни, в които вече е налице едно значително обществено доверие в институциите - и на тази основа се пристъпва към изпробване на нови технологии в гласуването.
Например, в доклада за гласуването в Нов Южен Уелс (Австралия) изрично е записано, че "To understand some of the design choices behind iVote 2015, it is important to note that in the view of Commission, the risk of voter coercion is considered to be low in NSW" ("За да бъдат разбрани някои от решенията при проектирането на iVote 2015, е важно да се отбележи, че според Комисията рискът от упражняване на принуда върху избирателите е нисък")
А в България положението е точно обратното: при нас общественото доверие в институциите е ниско (и рискът от упражняване на принуда върху избирателите е по-скоро ВИСОК).
-6 +5
Велизар Енчев: "В момента против електронното гласуване са Великобритания, Германия, Люксембург, Португалия, Румъния, Словакия, Унгария, Франция, Хърватия, Швеция. Главният аргумент на противниците на този начин на гласуване е невъзможността да се гарантира тайната на вота."
Позволявам си да се усъмня в добросъвестността на горното твърдение. Самият Велизар Енчев малко по-горе признава, че французите могат да гласуват по Интенет на избори, ако живеят в чужбина. Какво значава тогава твърдението на г-н Енчев, че французите са "против електронното гласуване"? Ако не карам кола, означава ли че съм "против карането на коли", както твърди г-н Енчев? Може би пък просто живея в София и препочитам метрото? Ако живеех във Видин, може би щях да имам кола, г-н Енчев? В посочените държави няма интернет гласуване, защото няма обществена нужда от това.
А дали е така в България, държава в която четвърт от населението живее в емиграция? Буквално утре, в границите на България ще живеят 6 милиона застаряващи българи, чиийто пенсии няма да бъдат гарантирани от никого. Но също утре, България би могла да разчита на 10 милиона български граждани, където и да се намират. Въпрос на избор. Ето това е въпроса, поставен на рефрендума.
-4 +7
Брокери на гласове няма как да няма - брокери винаги ще има, и тъй като те са професионалисти в тази област, именно те и по-бързо (в сравнение с обикновения гражданин) ще се ориентират във всяка евентуална бъдеща система, която може да се въведе.
Малък пример: в момента в България тревога предизвикват съобщенията, че в еди-кое си населено място има "бум" на новите адресни регистрации, т.е. има вероятност, или риск, или ако щете опасност, там някой да манипулира изборите (чрез новопристигнали избиратели). Тази опасност в момента поне отчасти се неутрализира от изискването за физическо присъствие на избирателя в секцията в изборния ден. Защото то не е достатъчно само да направиш адресна регистрация на даден човек - за да се извърши реалната манипулация на изборите, трябва все пак и да го закараш физически до секцията, за да гласува. Така е при досегашната система. При една евентуална бъдеща система на "дистанционно гласуване по електронен път" (особено както се твърди, че това щяло да бъде и "крачка напред" по пътя към "електронно правителство"), и двете операции (и промяната на адресната регистрация, и последващото гласуване) ще станат възможни и без физическото присъствие на съответния избирател.
-7 +7
До коментар [#4] от "fkv18430777":
Ще го прокоментирам аз. При електронното гласуване, брокери няма да има, и на вас точно това ви е проблема. И това ли трябва да обясняваме? Вие въобще, занете ли как се купуват гласове в България? И как ще стане това електронно? Ще трябва брокера да закупи хиляди компютри, да събере хиляди телефони, да купи хиляди фиксирани ай-пи номера. И пак няма да е сигурен, че бай М. няма да мине зад гърба му да гласува втори опът за друга партия.
Но вие сигурно мислите, че електронното гласуване, ще е нещо като фейсбук анкета? Вие колко пъти гласувахте електронно миналата година. Разбирате ли за какво говорите?
-4 +6
До коментар [#6] от "gavrilov":
Гаврилов, човекът по-горе ти говори за "брокерите на гласове" (че ще могат по-бързо и лесно да си вършат работата) - а ти си пееш песента как хакерите нямали никакъв шанс...
(А то, теоретично, сигурно и Сноуден не е имал "никакъв шанс" - както и китайците, от които федералните власти в САЩ пропищяха и поставиха въпроса на междудържавно равнище - те навярно също не са имали "никакъв шанс"...)
-6 +5
До коментар [#7] от "Любомир Сирков":
Г-н Сирков, пак нищо не сте разбрали. Световният рекорд е като абсолютни число, не като процент. Според мен, като процент, световният рекорд е на французите от чужбина (МИР чужбина). Там на последните избори 60% гласуваха електронно. Какво ще кажете за това? И там ли гласуването е задължително.
-6 +3
ден от Президента. Никъде във въпроса не се споменава за технологии. Въпросът е технологично неутрален. Никой не казва, че става дума за ИНтернет. Защо да не е по телефон. Какво ще отговорите за сигурността на телефонното гласуване?
-5 +6
Има и друг манипулативен момент в текста на Асен Манов: той съобщава, че на щатските избори в Нов Южен Уелс, Австралия, 280 000 избиратели гласували по интернет, и това било "световният рекорд" по участие...
Удобно е пропуснал да съобщи, че там имащи право на глас са 5 млн. души, при това гласуването е задължително (ако не гласуваш има глоба:55 долара) - при това положение е ясно, че много хора ще предпочетат вместо да губят 55 долара, да цъкнат няколко пъти с мишката, и да не му мислят повече... На фона на така създадените идеални условия за "висока" избирателна "активност", 280 000 гласували по интернет (от 5 млн.) не е никак много.
-7 +7
До коментар [#1] от "fkv18430777":
Вижте господине, аргументи срещу електронното гласуване по същество няма, освен че има опасност да разбият партийния монопол на определени играчи. Аез съм университетски професор (но не в България) и съм се интересувал от криптография професионално. Хакерите нямат никакъв шанс срещу индустриалните технлогии за криптиране. Саътове се разбиват, защото задрямали администратори не са спазили стандартни мерки за сигурност. И това всеки експерт ще хо потвърди. Вие сте експерт, колкото и Кичашки. Ако ще спорим, първо трябва да проверя дали знаете какво е това елиптична крива. Нали не смятате, че тук е мастото да изнасяме университетски лекции?
Въпроса с електронното гласуване е чисто политически. Той така е и зада
-4 +7
Разбира се, че има какво да се коментира и по "френския случай".
Асен Манов описва как тази или онази френска партия използвала Интернет-гласуване за своите предварителни ("първични") избори. ОК, всъщност, именно това е правилната последователност: дадена партия първо да приложи този тип гласуване в своята вътрешно-партийна дейност - и едва след това да тръгва да агитира това да се прилага и за цялата нация.
Само че в България в момента имаме следната мила картинка: 20 партии агитират "ЗА" интернет-гласуване - но НИКОЯ от тях не го прилага в СВОЯТА вътрешно-партийна дейност! Т.е. никоя от тях не го прилага там, където е по-лесно да бъде приложено, тъй като това си зависи само от партийния устав, а не от конституционни изисквания, законодателство и т.н. Всички тези партии се показват много загрижени да можело всички да гласуват онлайн - но явно никак не са загрижени собствените им членове да могат...
Ето, сега предстоят местни избори - да сте чули някоя (поне една!) българска партия да е приложила нещо такова - първични избори по Интернет - за определянето на своите кандидати за предстоящите местни избори?
-5 +6
До коментар [#3] от "Dessi Hristova Kurzydlowski":
Защото не може да се коментират всичките написани лъжи, ще бъде губене на време. Ти коментирай проблемите които ще има с брокерите на гласове ако искаш да кажеш нещо смислено.
-7 +4
Защо не коментирате другите примери? За Франция примерно?
-6 +8
Този човек – Асен Манов – явно продължава да се опитва да заблуждава.
Той смята себе си за „човек с научен подход” – а в същото време говори напълно неверни неща!
Този път е написал „през 2008 щатът Флорида експериментира интернет вот за намиращите се в чужбина”...
Всеки може и сам да провери доколко „вярно” е това. Ползвайте гугъл, и лесно ще стигнете до истината. Има я вв официални правителствени документи на САЩ. А тя е, че не „щатът Флорида”, а една община в него (Okaloosa County) е експериментирала – но не „за намиращите се в чужбина”, а за военнослужещите в чужбина. И не за цялата „чужбина”, а само на 3 (три!) съвсем конкретни места в американски военни бази в чужбина: (Mildenhall, England; Ramstein, Germany; and Kadena, Japan). И при това военните са гласували не от личните си компютри, а в специални помещения, оборудвани с: „подсилен лаптоп”, принтер, баркод-четец, четец за смарт-карти. И при това лаптопът е работел с операционна система, зареждана от носител, който е read-only (а именно: “live CD”). Т.е. виждаме, че експериментът на Okaloosa County реално няма нищо общо с приказките на Асен Манов за това как Интернет-гласуването щяло помогне на милионите българи, живеещи в чужбина, да гласуват.
Защо все пак той използва точно такъв пример? Отговорът е много тъжен: защото той очевидно е ползвал рекламните материали на фирмата Scytl, която от години лобира за „интернет-гласуване” (и която – какво съвпадение – е доставчик на...
Прочитане на целия коментар оборудването, използвано в експеримента на Okaloosa County).
-4 +6
Господин stephan се заканваше да съкруши опонентите си с аргументи
"за това как технологията може да стане практически неуязвима за брокерите на гласове, в т.ч. и дори ако ибирателят желае да продаде гласа си...", за което трябваше да прочетем във втората част на дебата.
Нищо от заканите не видяхме само брътвежи за това как се провеждали някакви си допитвания във Франция по интернет и това той нарича електронно дистанционно гласуване, внушавайки ни, че изборите за парламент са еднакви с браншовите избори или местните допитвания по различни теми.
Явно няма никакви аргументи срещу слабостите на електронното дистанционно гласуване във връзка с купуването на гласове.
Публикувам отново коментара си от предния етап на дебата с известни съкращения и предизвиквам защитниците на елктронното гласуване да ни разкрият методиките с които се неутрализира купуването на гласове.
"...твърдя категорично, че никакви технически мерки не могат да спрат тази продажба при отдалеченото електронно гласуване, освен ако сме решили да направим гласуването отчайващо мъчно и за хората които искат съвестно да гласуват без да си продават гласа.
Изчетох всякакви глупости за защитите които щели да гарантират провала на брокерите на гласове. То не бяха статични IP адреси, защити по IP и MAC (това е най-голямата глупост, всеки що годе в час с мрежите знае, че MAC има само локално значение, както и че МАС може да се променя софтуерно),...
Прочитане на целия коментар максимум гласувания от един адрес, ама щели да могат да си сменят гласа до края на деня и какви ли не други фантазии.
Първо колко от тези които искат съвестно да гласуват отдалечено ще имат статичен IP адрес, не може да се дискриминират хората по IP адрес, това просто няма да мине при гласуването на закона. Дискриминация по географски признак на IP адресите също няма как да бъде прието. Максимален брой гласувания от един IP е другата глупост. Съществуват достатъчен брой проксита в света така че гласуването ви да изглежда така че винаги идва от различен IP адрес.
Това пък че можели да си променят вота до края на деня и по този начин купувача нямало как да е сигурен какъв глас е купил е трогващо, но лишено от смисъл. Неграмотните цигани по никакъв начин няма да могат да упражняват електронното гласуване и да променят вота си, просто нямат нужния интелект и познания за това.
И най-накрая, но не на последно място, дори да се измислят чисто технически непробиваеми методи за гласуване отдалечено при което купувачите на гласове да нямат никакъв шанс, някой наистина ли си мисли, че те ще бъдат заложени в закона и разпоредбите които ще бъдат приети във връзка с електронното гласуване. Имайки опита с качеството на законите които се произвеждат от политиците, компромисите които се правят, кърпежите, вратичките които се оставят можем категорично да кажем, че законовите изменения които се канят да направят свързани с електронното гласуване ще доведат до поредния провал и нови абсурди.
Запомнете думите ми, ако се приеме електронното отдалечено гласуване в нещастната ни държавичка това ще е просто още един инструмент в ръцете на брокерите на гласове."