Коронавирус в България и по света
Коронавирус в България и по света
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Заключителни тези - Очертават се повече от две позиции по темата на дебата

Снимка

Човечеството със своята дейност има роля за промени в климата

Антоанета Йотова

Инициативата за осъществяването на настоящия дебат е много навременна и нужна. Ползата от такъв дебат е за всички включили се – заради възможността да се задават въпроси, да се подлагат на критика световни и европейски политики, да се чуят мнения извън професионалните кръгове на занимаващите се с такава тематика.

Основна теза Заключителна теза
Снимка

Температурите днес са много по-ниски от прогнозираните от всички модели

Георги Ганев

Бих искал да започна това последно излагане на аргументи с благодарност към всички, които се включиха в дебата и го направиха истински интересен и динамичен. Що се отнася до самите аргументи, страната "да" не успя да изненада с нищо, докато по доводите на страната "не" научих много нови неща от постингите във форума.

Основна теза Заключителна теза

Юлиан Попов

Модератор
Бих искал да благодаря на всички участници до този момент. Много от коментарите съдържат висококомпетентна информация, истинска ангажираност и прилично чувство за хумор - все качества, които са необходими в един истински дебат и които не се срещат много често в онлайн форумите.

Дебатът обаче не е приключил. Навлизаме в последния му етап. След като прочетохте заключителните позиции на двете страни, сега ви предстои да гласувате на основата на всичките изложени аргументи, а и да представите нови.

Засега се очертават повече от две позиции. Част от участниците се придържат към тезата, че нищо не е доказано. Други приемат климатичните промени като нещо, което не зависи от нас и не би могло да бъде променено, случайно или целенасочено, от нас. Трети защитават позицията, че климатичните промени са по-скоро част от един по-широк проблем на свръхексплоатация на природните ресурси и бързо ускоряващ се растеж на населението. Четвърти смятат, че независимо несигурността на прогнозите ние имаме икономическа и политическа изгода от преминаването към нисковъглеродна икономика. Пети твърдят, че това преминаване е неоправдано скъпо. Шести обръщат внимание на моралната ни ангажираност към човечеството и бъдещите поколения. Тези различия са напълно естествени и отразяват доста точно различните позиции по света.

Преди да преминем към новите коментари и финалното гласуване, бих искал да обърна внимание на няколко неща:

- И в гласуването, и в коментарите се съсредоточете върху основния въпрос на дебата – "Ние ли качваме температурата на Земята?". Да или не? 

- Имайте предвид поясненията, които явно се споделят и от двете страни, че не става въпрос за пряко завъртане на ключа от човека, а за комплексен и опосредстван процес на въздействие върху фактори, които от своя страна оказват влияние на климата. 

- Имайте също предвид, че дебатът е за високата и ниска вероятност и за високия и ниския риск, а не за абсолютно гарантираната прогноза. 

- Някои от вас прилагат особено дълги коментари. В един дебат на живо, това не би било възможно. Бих ви призовал да се придържате към следния принцип – първо изложете основната си теза или задайте ясно своя въпрос, а после, ако искате, добавете информация или разгърнете в подробности вашата теза. Така ще имате по-добра възможност да бъдете чути и мнението ви да се вземе предвид. 

Успех!
Снимка

Човечеството със своята дейност има роля за промени в климата

Антоанета Йотова

Позиция Да
Инициативата за осъществяването на настоящия дебат е много навременна и нужна. Независимо от "победителя", ползата от такъв дебат е за всички включили се – заради възможността да се задават конкретни въпроси, да се подлагат на критика световни и европейски политики и техните привърженици, да се чуят мнения и аргументи извън професионалните кръгове на занимаващите се с такава тематика. Тази форма на общуване безспорно е необходима и важна за обществото, защото така професионалистите могат по-лесно да видят недостатъци или пропуски в работата си и да намерят по-добър начин да работят, а непрофесионалистите добиват по-пълна представа по важни теми на съвременността.

Темата на дебата е актуална и многоаспектна, затова провеждането му е еднакво нужно и полезно както на поддръжниците, така и на противниците на тезата "Ние ли качваме температурата на Земята". В съответствие с моите компетенции, в първоначалната си теза и по време на дебата се фокусирах върху изясняване на същността на промените в климата – изобщо и по-конкретно в последните 150 години, когато има основания да се търси човешко влияние за такива промени. От своя страна, опонентът ми г-н Ганев наблегна на политиката за реагиране на промени в климата от позицията на несъществено/ недоказано човешко влияние, съответно – несъгласие с настоящата официална политика в международен, европейски и национален план.

Моето "за" се отнася до разбирането, че човечеството не поради съществуването си, а със своята дейност, особено през последните 150 години, оказва влияние и има роля за промени в климата, тъй като променя в значителна степен и големи мащаби подложната повърхност на планета, която е един от основните климатообразуващи фактори. Когато това влияние е в същата посока като действието на естествените фактори, се увеличава рискът от де-балансиране на климатичната система и от рязък преход към друго равновесно състояние, което може да се осъществи чрез изключително неблагоприятни за планетата и хората събития. От друга страна, влиянието и ролята на човешкия фактор не са преки – например, конкретна човешка дейност да води до увеличение на температурата, а се осъществява по различни начини и механизми, понякога чрез много и различни процеси. Важно е да се има предвид и следното: климатичната система е много сложна – "система от системи", и се характеризира от много параметри, а не само от температурата (тя е един от най-добре изучените параметри, понеже се измерва най-отдавна и на най-много места по цялата планета).

Също така, едни са резултатите от измерванията и изследванията за глобалната температура, средни стойности за която се получават чрез съответни математически изчисления на базата на данни от измерванията или такива, получени индиректно (палеоклиматични изследвания, определяне състава на атмосферата в минали геологически епохи чрез измерване на мехурчета въздух в проби, взети на големи дълбочини в полярните ледници и пр.), други са те за регионалните температури – например за даден континент, трети в още по-малки мащаби (Балкански полуостров, България). Затова ако глобалната температура се повишава или понижава, не винаги същото става с регионалните или локални за дадено място температури, дори техните промени може да са с обратен знак. Промяната в глобалната температура, обаче, дава информация за характера на процесите в глобални мащаби, които пък определят тези в по-малки мащаби.

Във встъпителната си теза трябваше много накратко да представя тези разбирания, затова вероятно и не са били достатъчно ясно изразени. От коментарите се вижда, че има голямо смесване на мащаби, понятия, връзки и пр., което е напълно разбираемо предвид на обсъжданата тема. Ползата от дебата би била голяма дори ако само малка част от участниците са научили повече и разбрали по-добре колко много и разнообразни знания и проблеми стоят зад понятието "промени в климата".

По отношение на политиката за реагиране на промени в климата, положението е много по-сложно, защото тази политика има също глобални, регионални, национални, местни измерения. В този смисъл, са необходими действия в международен мащаб – като споразумения/конвенции по линия на ООН, с които да се координират действията на отделните страни, а също и такива в рамките на различни регионални обединения на държави (Европейския съюз, Африканския съюз и др.), както и от всяка отделна държава, като се отчитат във възможно най-голяма степен условията и особеностите на развитието й в даден период от време.

В края на дебата, обобщавайки разменените реплики, позиции и коментари, според мен могат да се направят следните заключения:

- в българското обществено пространство няма добра информираност и поради това – ясно разбиране, на понятията климат/климатична система (като сложна система от системи), климатообразуващи фактори и фактори, които влияят върху климата, както и за разликата между промени на климата в различни мащаби (глобални, регионални, местни), въздействието на промените в климата върху други природни системи и пр. По тези въпроси научната общност продължава да е в дълг към обществото – както за провеждане на още и по-точни изследвания, така и за информиране относно резултатите от тях. Дебати като настоящия не отменят необходимостта от регулярна, постоянна работа за информиране и разясняване на същността на проблемите – в случая тези, свързани с промени в климата, и на провежданата или предвиждана политика за решаването им;

- интернет като източник на информация е изключително богат, но способността да се "пресява" и оценява информацията от гледна точка на нейната надеждност и научна стойност по принцип е свързана с определено образователно-квалификационно ниво и опит, а в случая с темата за промените в климата те имат съществено значение (не може Уикипедия да се смята за един от най-меродавните източници, но от друга страна, все още малка част от научните изследвания, свързани с темата, са лесно откриваеми и достъпни в Интернет);

- повечето от участниците, макар и да не се занимават професионално и пряко с тематика, имаща отношение към промените в климата, се интересуват, търсят активно разнообразна информация, правят анализи и имат собствени виждания и мнение. Много малко от участниците, ако изобщо има такива, промениха мнението си по темата в резултат на дискусиите по време на дебата, но с голяма вероятност повечето от участниците ще продължат да се интересуват от темата и критично да оценяват случващото се у нас и по света по въпросите на промени в климата и политиката за реагиране.
Снимка

Температурите днес са много по-ниски от прогнозираните от всички модели

Георги Ганев

Позиция Не
Бих искал да започна това последно излагане на аргументите на страната "не" по този дебат с благодарност към всички, които се включиха в него и го направиха истински интересен и динамичен. Това важи и за двете страни по спора.

Що се отнася до самите аргументи, страната "да" не успя да изненада с нищо, докато по доводите на страната "не" поне аз лично научих много нови неща от постингите във форума на дебата. Нека обобщя основните ни аргументи.

Първо, абсолютно никой не отрича, че повишаване на повърхностната температура на Земята е факт. И никой не отрича, че в някаква степен това се дължи на дейността на човека. Оттам започват големите трудности за тези, които твърдят, че "ние причиняваме затоплянето на Земята".

Първата трудност е, че вън от всякакво съмнение поне част от затоплянето се дължи на природни процеси вън от влиянието на човека. Например това са активността на Слънцето, неговият магнетизъм, магнетизмът на Земята, цикличността в климата на Земята редуваща ледникови с междуледникови периоди, все още напълно неизучената и необяснена динамика на облакообразуването, което пък от своя страна е много вероятно природен фактор с много по-голямо значение от наличието на определена концентрация парникови газове в атмосферата. От развитията в науките, свързани с климата, става все по-ясно, че тези фактори са важни и в много малка степен познати.

Това ни отвежда до прогнозите за бъдещето на температурите на Земята, основани на модели, които игнорират повечето от тези фактори или не отчитат всички канали, по които те засягат климата. Пропускането на релевантни променливи и на релевантни канали на тяхното въздействие означава, че статистическите оценки на параметрите на тези модели са със сигурност изкривени и това снижава значително прогнозната им способност. Освен това детайлните проучвания на начина, по който тези прогнози са направени показва, че те нарушават огромната част от принципите на правилното прогнозиране. Накратко, става дума за калпави прогнози. Данните от последните години доказаха това: температурите на Земята днес са много (отвъд всякакъв разумен доверителен интервал) по-ниски от прогнозираните от всички модели на междуправителствения панел по климата на възраст над няколко години.

Предпоследно, едва засегнахме една област, в която дебата дори не успя да навлезе: тази за катастрофалните последици от прогнозираното затопляне. Едно е ясно. В миналото Земята е бивала и много по-топла, и с много по-високи концентрации на въглероден диоксид, отколкото е днес и се прогнозира да бъде до края на поне този век. Не е известно тези периоди да са се характеризирали с по-катастрофичен климат. Но едно е абсолютно ясно: всички налични данни от началото на историята на планетата Земя до днес предполагат, че климатът на тази планета е хаотична система с отрицателна обратна връзка. За да работят катастрофичните предсказания за развитието на същия този климат през следващите стотина години, по някаква причина той трябва да се е превърнал в хаотична система с положителна обратна връзка. Абсолютно никой не е успял научно да демонстрира, че има подобно нещо.

И накрая икономиката. Зад твърденията, че "нещо непременно трябва да се направи" стои следствието днешното човечество да се откаже от значителни доходи и възможности за развитие, главно в полза на най-бедните негови членове. Оправданието на подобни драстични мерки е нуждата да се спестят на бъдещото човечество вече споменатите по-горе много несигурни, но силно рекламирани катастрофални последици. По това могат да се кажат само три неща. Вероятността наистина катастрофални последици да настъпят, дори и при настъпване на съмнително високите прогнозирани по-високи температури, е близо до 0 %. Вероятността бъдещото човечество да не може да се справи с тях за своя сметка е още по-близо до 0 %. И вероятността средствата, необходими на бъдещото човечество за справяне с тези последици, да са по-големи като процент от тогавашния световен доход, отколкото плановете за въглероден данък, въглеродни квоти и голяма част от другите актуални предложения ще струват на човечеството днес, е точно 0 %.

Накратко, зад иначе благородно звучащата цел "да спрем причиняваното от нас затопляне на Земята" от същите тези "нас" се иска да решим някакъв несигурен и недоказан бъдещ проблем на човечеството, като при това направим същото това бъдещо човечество по-бедно чрез пропускане на доход и възможности за растеж. Защо?
Този етап е приключил

333 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 23:21 333
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#332] от "perko":
Перко, добре е че си признаваш, за природната си простотия и поради тази причина се доверяваш на шефа си за неща от които не разбираш.
Истинските учени от НАСА, Руската Академия и БАН дори, нямат никакъв проблем да обяснят с думи прости и най-заплетените си науки на всеки човек с малко от малко пипе в черепухата.
Искаш ли да те светна какво е казал човека дето го цитирах в пост 326?

Музаре, тоя перко го разконспирирах. Най-вероятно се е оинженирил във военното училище във Велико Търново.
И друг път съм имал "щастието" да обменям мисли с тамошни "инджинери".

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 21:33 332
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#331] от "Сандокан":

Ако не си учен, трудно някой може да ти обясни как 0.03% СО2 влияят на климата. Все едно някой да ти обяснява как се кара колело и ти да го разбереш. Тия работи не стават по форумите. Ако ставаха, повечето от нас сега щяхме да сме академици ;-)

Колкото до гЪзомерите и данък дишане, не се притеснявай... На фона на всички други данъци и простотии това да ти е проблема ;-)

 
Преглед на профил Сандокан Рейтинг: 782 Неутрална
19 май 2010 20:06 331
- +Оценка
-1 +3

В края на краищата след всичко казано дотук дебата се свежда до това, че привържениците на идеята за глобалното затопляне/промени в климата изтъкват, че то се дължи на увеличеното количество СО2 в следствие на изгарянето на минерални горива. Дотук добре, но как ще ме убедят, че един газ със незначителното съдържание от 0,03% в атмотсферата има толкова драматичен ефект(къде го?) върху температурата на въздуха? Ами останалите 99,97% от атмосферата какво влияние оказват? Натякват ни за това как се затопляла Земята, но избягват да ни уведомят за механизмите на охлаждане... Както "забравят" и факта, че 71% от повърхността на планетата е вода това са 361 000 000 км2 с обем от приблизително 1,3 млрд кубични километра!!! Да поставям ли аналогията с ДВГ? Както и че ако нямаше океан дори и 100% да беше атмосферата от СО2 температурите нямаше данадхвърлят -50 С. И както правилно е отбелязал "eraser" в 323 температурата на окена и процесите в него са от основно значение за климата, а не са добре разбрани и изследвани. Пример Ел Ниньо и Ла Ниньа две явления в югоизточния Тих океан оказват влияние върху времето по цялата планета. Цикличността в океанските явления също е недобре изследвана и разбрана. За гореспоменатите 2 казват, че са с около(!) 7 годишен цикъл, но има явления със 70,700 и 7000 годишна цикличност... какво ли влияние оказват те?
Други явления считни за определящи климата:
Madden-Julian Oscillation
North Atlantic Oscillation (NAO)...

Прочитане на целия коментар

Northern Annular Mode (NAM) or Arctic Oscillation (AO)
Northern Pacific (NP) Index
Pacific Decadal Oscillation (PDO)
Interdecadal Pacific Oscillation (IPO)

Това са известните засега, а колко ли още неизвестни има?
А в същото време разни "спасители" искат да ме убедят, че 0,03% СО2 в атмосферта ще ни изпържи.

Изобщо цялата работа намирисва на "Топлофикация" София. Ще ни сложат по един топломер на "входа и изхода" и ше ни цакат и за дет' дишаме .
Е мерси ! И наздраве !

_____

Без мъдра мисъл!
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
19 май 2010 17:04 330
- +Оценка
-1

До коментар [#329] от "perko":

Притесних се, че се е намерил депутат да е искрен поне в никнейма си...
Е, щом не си, значи всичко е наред :-)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 16:06 329

До коментар [#328] от "Музар":

Перко не е депутат, но май всеки депутат е перко... Как това променя нещата? :-)

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
19 май 2010 15:44 328

До коментар [#325] от "perko":

"...и в края на деня, аз трябва да реша коя теза е по-убедителна."

Мога ли да излюбопитствам защо точно в края на дебата трябва да решиш това?

До тук спореше от позиция "да", а сега твърдиш, че тепърва ще взимаш решение? Нещо не се връзва...

Пак ще попитам: ти депутат ли си? От твоето решение ще зависи ли какви пари ще плащаме като данъкоплатци? Защото това доста променя нещата.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 15:43 327
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#325] от "perko":

http://www.examiner.com/x-11224-Baltimore-Weather-Examiner~y2010m4d22-Earth-Day-2010-Arctic-Ice-recovery-worth-celebrating-pictures

Перко, НАСА лъже като дърта циганка! Ако и това тук не ти е достатъчно, имаш нужда от лекар... и то ветеринарен.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 15:34 326
- +Оценка
-1 +1

Не бе, човеко. Не са мошеници. И са професионалисти. Казали са каквото имат да казват колко са им верни моделите.
Ама ти си прост (наистина съжалявам, че трябва да ти го кажа), ти не разбираш и бъкел от тези неща.
Е, чети тука:

http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

относно надеждността и достоверността на моделите.
Кво разбра? Нищо.
Щом си прост и не разбираш ще трябва да вярваш. Имаш право да си вярваш в кавото си щеш. И да си плащаш колкото ти се откъсне от сърцето или колкото, там във твоята секта ти поиска шефа. Знам, видно е - ти вярваш силно и искрено и си готов да дадеш имота си и живота си в името на вашата си сектантска правда.
Аз също съм прост и не разбирам някои неща, понякога дори и си плащам волю или неволю за моите си вярвания.
Само, че аз не съм от вашата секта и вие нямате право да ми налагате вашата си лепта и ме пишете в редиците на тия дето искали да спрат вятъра, угасят Слънцето, спрат Земята да се върти и колят новородени в името на спасяване на човечеството.
Разбира се, че не искам подобни откачалки да ми се бъркат в живота, защото за мен те очевидно са луди.
Разбира се, че няма да млъкна и въобще не ме интресува колко са убедителни аргументите за вас поради същата причина. Аз пиша тук заради другите - тези за които наистина не са...

Прочитане на целия коментар
очевидни мошеничествата и измамите на вашите пророци.
Защото учените от НАСА, и от Руската Академия, и от БАН дори, не лъжат и винаги си казват каквото имат да казват на тяхния си учен език. В случая - "може би", "не е ясно", "впечатлени сме", "трябва да се работи още".
А вашите пророци реват гръмогласно: "Покайте се! Апокалипсиса идва! Давайте имот, пари и живота на децата си да се спасите!"

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 15:04 325
- +Оценка
-2

До коментар [#320] от "k_":

мнението ти е като фурнаджийска лопата... Хем са мошеници, хем не са мошеници, хем те ограбват...

Кажи го просто и ясно - кажи че искаш никой да не ти се бърка в живота и точка. Бих разбрал подобна позиция.
Но вместо това ми се правиш на учен, че и с претенции да ги разбираш нещата повече от НАСА. Както и да го увърташ, твоята теза се разминава с тезата на НАСА и в края на деня, аз трябва да реша коя теза е по-убедителна.
Ех, аз съм избрал да се съобразя с НАСА, а не с теб, сори! Ако ти можеш по убедителен начин да докажеш правотата си, направи го!
Но до тук аз не чух никакви аргументи в някаква твоя завършена, издържана и убедителна теза. Чувам само намеци, че НАСА, IPCC не са били взели еди що си предвид, нямало достатъчни данни и доказателства. Но аз съм наясно че данните не са перфектни и че доказателствата не са абсолютни. Всъщност абсолютни доказателства НИКОГА няма да има. По-скоро може да се появят по-убедителни доказателства за друга теза. Но към момента най-достоверната "истина" е това, което казват IPCC и NASA и аз не мога да ги подмина и да не се съобразя с тях.
Или изкарваш по-убедителни доказателства или мълчиш, докато не ги намериш. Всичко останало е демагогия и ти точно това се опитваш според мен да правиш.

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 15:04 324

Изобщо, NASA се е специализирала в търсене на вината някъде другаде...
Няма нужда, предполагам, да припомням катастрофите на двете совалки... нито загубата на Mars Climate Orbiter...
Някъде да си прочел в прав текст, че NASA е сбъркала?
Не се учудвам, че през 1999 Андерсен Консултинг не е видяла дупка от 644 млн. долара в бюджета на NASA, те бяха надули и сметките на Енрон...
Става въпрос за сриване на много престиж и на милиардно финансиране... а никой достатъчно умен не реже клона, на който седи.
"Бяхме подведени", "Не сме сигурни", "Ще проверим...", "Ще вземем предвид препоръките..." - някъде в този дебат се появиха същите изрази... Тъжно!

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 14:50 323
- +Оценка
+1

До коментар [#321] от "eraser":
Братушките май са позабравили оня случай по времето на Брежнев като бяха успели да изкрънкат пари и обещали да осигурят слънчево време над Червения площад за един Девети май разпръсквайки пак някви аерозоли.
Да, ама нещо се обърка и се изля такъв проливен дъжд, направо щеше да издави парада барабар с цялото Политбюро на трибуната.
Бая народ беше изпоуволнен из институтите тогава.


 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 14:49 322
- +Оценка
+2

А ето как самата NASA "размазва" цялата история:

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/

И никъде не се вижда нито извинение, нито чувство за вина дори...
Още доказателства искаш ли? Със сигурност ще ти ги изровим...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 14:33 321
- +Оценка
+1

Да вземем например становището на братската Руска Академия...
Те с горчивина си признават, че нямат нито средствата, нито моделите, нито компютрите, с които разполагат в IPCC...
Въпреки това са много далеч от мисълта, че сме на прага на изпържването.
А NASA ако си признае в прав текст че е излъгала, няма да е вече NASA...
Все пак, ето ти един линк, където да се замислиш защо:

http://www.examiner.com/x-1586-Baltimore-Weather-Examiner~y2009m1d21-Oceans-are-cooling-according-to-NASA

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 14:06 320
- +Оценка
+1

Перко, от историческия преглед за дейността по изучаването на Планетата хората от НАСА осветляват тези които са платили многомилиардната сметка какво точно са направили и за какво са изхарчили мангизите. Трябва да се дават пари за наука и изследвания - няма спор за това.
За съжаление ще са необходими още средства, защото към момента те не са успели да докажат убедително, че човешката дейност причинявата текущото затопляне на Планетата.
Мислиш ли, че ако бяха успели нямаше да напишат просто и ясно:
"В следствие на дългосрочната и усилена работа на специалистите от НАСА ние успяхме да докажем, че човешката дейност причинява причинява затоплнето на Планетата, защото....."
Следват данни, формули и сметки.

Вместо това имаме "...много е възможно...", "...не намерихме причина да се съмняваме...", "...един климатолог каза пред Конгреса, че ефекта от СО2-то е поразителен..." и т.н.
Скъпи ми Перко, аз лично не считам, че ако нещо е било "много възможно" или друг "не успял да на мери причина да се съмнява или вярва в нещо си", а трети се е "впечатлил, учудил, стреснал, трогнал, поразил от някакъв ефект" за достатъчен мотив да му дам каквато и да е част от дохода си. За съжаление, те си го вземат без въобще да ме питат, мен и другите като мен, което според мен е нечестно.
И не само това, те планират да увеличават изземването на все по-голяма част от...

Прочитане на целия коментар
дохода на все по-голяма част от населението следващите деситилетия.

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 14:05 319
- +Оценка
+1

До коментар [#318] от "perko":

Няма нужда да викаш, няма глухи в дебата.
А защо пренебрегваш ето това (вече цитирано от Сандокан):

http://climate.nasa.gov/uncertainties/

То е само малко по-нагоре в менюто...
На никой не му е приятно да го уличат в измама (умишлена или не). Сега сме свидетели на "Умирай трудно 4", с Ал Гор в ролята на Брус Уилис...

Надявам се след 5 - 10 години, когато скандалът отшуми, да се срещнем отново на приказка...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 13:03 318

Последно мошеници ли са или не са мошеници?

Иначе, действително АЗ НЕ РАЗБИРАМ твоя цитат, но хората са си го написали в прав текст, който и ти аз разбираме много добре. Пише ли в прав текст http://climate.nasa.gov/NasaRole/

It had been known since 1960 that humans were increasing the amount of greenhouse gases in the atmosphere. Would this warm climate noticeably? Scientists also knew that human emissions of aerosols could cool the Earth. Which effect would dominate? A 1975 study by the U.S. National Academy of Science said, in effect, "We don't know. Give us money for research." A 1979 study of carbon dioxide's role in climate put it slightly differently. They had found "no reason to doubt that climate changes will result and no reason to believe that these changes will be negligible."
...
In 1988, the National Academy of Sciences' concern about climate change started to come true. A NASA climatologist testified before Congress that "the scientific evidence for the greenhouse effect is overwhelming. The greenhouse effect is real, it is coming soon, and it will have major effects on all peoples.

Подчертавам последното изречение за това какво климатолозите на НАСА са декларирали пред конгреса. Ако имаш още въпроси отиди на FAQ:
Scientists agree it is very likely that most of the global average warming...

Прочитане на целия коментар
since the mid-20th century is due to the human-induced increases in greenhouse gases, rather than to natural causes.

Достатъчно ЯСНО ли е написано за теб? И последно мошеници ли са NASA?

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 12:56 317

Ауу, какво намерих!

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?_language=ru&id=e1c625e3-4480-44cd-86cf-047a0d593e82

Някой да е чел това?
Отделно че РАС отдавна не споделя становището на Ал Гор...

Или и те не са меродавни?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 12:06 316
- +Оценка
+1

Не са мошеници. И несъмнено са професионалисти.
Проблемът е че ти и много като тебе не знаете какво означава например:
"sources: GHCN 1880-04/2010 + SST: 1880-11/1981 HadISST1
12/1981-04/2010 Reynolds v2
using elimination of outliers and homogeneity adjustment
Notes: 1950 DJF = Dec 1949 - Feb 1950 ; ***** = missing"

и затова сте склонни да приемете, че Април е бил най-топлия месец на Земята както ви пеят от телевизора и сте готови да увеличите лептата в касичката двойно на мига.

А то всъщност ознчава точно това което ти писах в горния пост.
Прочети го пак.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 11:25 315

ОК, разбрахме че NASA не се занимават професионално...

Те са мошеници!!! Крият данните и лъжат хората!

НИМХ към БАН и те са такива...

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 10:58 314
- +Оценка
+1

До коментар [#313] от "perko":
Няма да ти е последния.
Ще преместят датата с три дена назад, защото Модератора не смогва да ги чете. Той човека помоли за краткост, ама нас като ни тресе логореята така се получава.
Много са си добри учените от НАСА-та. Верно, че почти никога в базаданните им не можеш да намериш каквото и да е инфо относно грешката (словосъчетанието "най-точните данни" нищо не означава за хората занимаващи се материята професионално) с която са направени оценките им.
Съобщението от вчера за "най-топлия Април", разпространено из медиите по целия свят би трябвало да звучи коректно "Според някои учени от еди къде си, използвайки данни от ледници от 1880г до сега и съвременните сателитни снимки може би Април е бил най-топлият от 1880г досега. Други учени предупреждават, че оценките на температурата от 1880г може да са ненадеждни."

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
19 май 2010 09:39 313
- +Оценка
-1

До коментар [#311] от "k_":

Надявам се това да е последния ми коментар, щото вече ми писна да споря с хора дето нищо не признават и всичко отричат...
Последно според вас излиза, че учените нямат вина, те едва ли не са разделени по равно, а политиците слушат грешната половина...
Като че ли NASA е някаква организация на учени аматьори, които не разполагат с най-точните спътникови и наземни данни ами ползват данните от счупения термометър на баба ти Пена. И са толкова тъпи и разсеяни, че забравили да вземат предвид в сметките слънчевата активност.
А може би те правят някаква конспирация за да бъдете ограбвани ежедневно с "милиард ежедневно" от някакви тъпанари дето се чудят къде да си прахосат парите. Нищо, че цялата ни енергетика е с оборот около 2 млрд годишно (не ежедневно) и като махнем ВЕЦ, които са от много преди да се заговори за ВЕИ остава нищо и половина.
Както каза вие имате джелезна логика и перковците като мен никога няма да можем да я схванем...

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 02:38 312
- +Оценка
+1

Дълго се чудих на какво ми напомня Climategate, докато накрая не ми светна - Великият Комбинатор, разбира се!
Децата на лейтенант Шмидт днес носят скъпи костюми, пишат многотомни доклади, организират конгреси и благотворителни коктейли, возят се в лимузини и частни джетове...
Вече не просят, а изискват от обществото... милиони и милиарди.
Ех, а къде ли са днешните Илф и Петров?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
19 май 2010 02:02 311
- +Оценка
+1

До коментар [#301] от "perko":
Драги ми Перко, както стана ясно от тоя дебат нашенски и световен дето не му се вижда краят, че е спорно кое точно кара качва и сваля температурите.
Има много и различни мнения. Институти и академии търсят отговора.
Кога ще го намерят не е много ясно.
Факт е, че Аз, Ти, Музара, Наум, Йотова, Генов, Модератора Попов (той завалията е най-прецакан) и много други - почти милиард плащаме ежедневната лепта в касичката на новите пророци.
Задължително и неумолимо. Ако не платиш на определената дата - няма комп, няма интернет, няма дебати.
Няма светло от лампата дори.
Такива са правилата до които сме се докарали, незамисимо дали това за което се дърлим ще излезе вярно или не.
Всеки божи ден - дзън-дзън стинките падат.
Най-странния "бизнес" който направих на последък бе с едни бабайи от ВЕИ проект.
Трябваше да свърша работа и като я свърших, те питаха колко струва.
Казах цената. Тя беше толкова, че избивам фамилната такса през електромера "зелена енергия" да речем за 10 години напред.
И тия бабайковци ми предожиха да платят 3 пъти повече отколкото им поисках.
Отказах. Това не струва толкова.
Тия ме гледаха като отровени. Да, знам че те очакваха да им поискам десет пъти повече и да стане някакъв пазарлък.
Знам къде ги стяга чепика - разбива им се модела според който е...

Прочитане на целия коментар
съвсем "нормално" един неуспял кандидат за Президент на голяма държава да се обяви за Пророк и направи повече от милиард лично богтство и по същия начин един милиционер-философ от малко дръндарско село, някъде из балканите да кешира милион и иполовина в местната валута и дори помечтае за летящи чини в Космоса, платени от бъдещите две-три поколения в името на голямата цел за прекратяване на всичките глобални промени от всякакво естество по цялата Земя.
"О, миг спри!" е казал един литературен герой.
Знаеш ли кой е?
Ако не знаеш питай Уикито...


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
19 май 2010 01:03 310

Кога ли и за нашите управляващи ще почнат да се правят доклади, които отразяват реалното състояние на нещата, а не като поръчковия доклад на неколцина икономисти до Президента???

Жалко, че заради този доклад се лепна петно и на свестните български учени в БАН. А още по-жалко ще е, ако реорганизациите се направят отново по някакви неясни правила, при които по-вероятно е да пострадат точно учените и да оцелеят чиновниците в науката.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
19 май 2010 00:52 309

До коментар [#306] от "perko":

Отбележи разликите:

В "minority report" изрично е отбелязано, че това не е просто списък с имена, а за всеки един от изказалите становище са има биография, статии, писмени аргументи, линкове към техни peer-reviewed материали, научните звена в които са изследователи...

This report lists the scientists by name, country of residence, and academic/institutional affiliation. It also features their own words, biographies, and weblinks to their peer reviewed studies, scientific analyses and original source materials as gathered from directly from the scientists or from public statements, news outlets, and websites in 2007 and 2008.

За разлика от прословутото писмо, където има само списък с имена и дори не е сигурно, че написаните там имат точно това мнение!!! В типичен стил "писмо от трудов колектив", или по-новият му вариант "100-на интелектуалци..." от нашенската практика.

А това е специално по повод забележката ти, че техните институти също застават зад консенсуса:

...Както Националната Академия за Науки, така и Американската метеорологическа асоциация НИКОГА не са позволявали на учените-членове НЕПОСРЕДСТВЕНО да гласуват за тези климатични изявления. Всъщност само около две дузини от членовете НА УПРАВИТЕЛНИТЕ СЪВЕТИ на тези институции са съставяли публичните изявления за...

Прочитане на целия коментар
"консенсус".

ТОЗИ ДОКЛАД ДАВА ТРИБУНА НА РЕДОВИТЕ ЧЛЕНОВЕ-УЧЕНИ, КОИТО СА БИЛИ ИЗКЛЮЧЕНИ ОТ ТОЗИ ПРОЦЕС!!! (гласуването на "консенсуса").

Proponents of man-made global warming like to note how the National Academy of Sciences (NAS) and the American Meteorological Society (AMS) have issued statements endorsing the so-called "consensus" view that man is driving global warming. But both the NAS and AMS never allowed member scientists to directly vote on these climate statements. Essentially, only two dozen or so members on the governing boards of these institutions produced the "consensus" statements. This report gives a voice to the rank-and-file scientists who were shut out of the process.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
19 май 2010 00:10 308

От линка в коментар [#305] от "eraser":

"Warming fears are the “worst scientific scandal in the history…When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists.”

Мисля, че точно това казах, когато направих отклонението за Фройд, религията и илюзията...

Че ще повлече и Нобеловия комитет покрай наградата за мир през 2007.
Не че там не са затънали до шия...

2007 Intergovernmental Panel on Climate Change; Al Gore

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
19 май 2010 00:04 307
- +Оценка
+1

До коментар [#306] от "perko":

Перко, виж тоя "minority report", там ще се нахраниш с всякакви авторитети и TLA-s, дето оспорват алармите на панела.

А ето тук:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

е целия pdf с пълния списък, титлите, институциите и публикациите на "неверниците".

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 23:49 306
- +Оценка
-1

До коментар [#304] от "Музар":

"И не отмествай въпроса - ставаше дума за смелост, не за бройка.
Това е ораторски похват, но не е научен."

Ставаше въпрос за смелост да застанеш срещу "авторитет" и "консенсус", такива, каквито имат носителите на нобелови награди, организации като NASA и американската академия на науките...

Все неща дето според вас хем ги няма, хем ние се крием зад тях...

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
18 май 2010 23:46 305

До коментар [#304] от "Музар":

Като каза депутат, та се сетих: е ли американският сенат меродавна инстанция за цитиране?
Ако да, ето:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 23:18 304
- +Оценка
+1

До коментар [#302] от "perko":

И не отмествай въпроса - ставаше дума за смелост, не за бройка.
Това е ораторски похват, но не е научен.

Абе, ти да не си депутат?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 23:14 303

До коментар [#302] от "perko":

"Първо, признайте че повечето са на друго мнение.."

Перко,
1. колко са учените, които имат необходимите знания, за да вземат отношение?
2. колко от тях са съгласни с модела, айде, със заключенията?

Като "не си в час" с модела и бройката съгласни/несъгласни ти е определяща, всъщност нея знаеш ли я?

Не поставям въпроса с конфликта на интереси. Интересува ме само, осведомен ли си за броя на "научния парламент". И ако може дай "авторитетен" линк. Важно е да се знаят и двете числа.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 23:02 302

До коментар [#300] от "Музар":

"... Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав".
Перко, от почти месец нещо подобно правим..."

Първо, признайте че повечето са на друго мнение.. Естествено говоря за повечето учени, а не повечето драскачи като мен.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 22:58 301

До коментар [#297] от "k_":

MIT не стои зад мнението на този човек до колкото знам, той просто работи там. С това не омаловажавам аргументите му де...
Всички сме наясно, че теорията за глобалното затопляне е точно това "теория" и всеки може да я атакува като цяло, или отделни аспекти в нея.
Аз вече признах, че НЕ познавам в детайли тази теория, затова и ще ми е малко трудно да коментирам критиките към нея. Ето, виждаш ли, аз нямам скрупули да си признавам неща, които не знам или не мога...
Но както казах, аз имам и собствени аргументи и на базата на тях *МОГА* да кажа, че тоя Lindzen прави ГРЕШНИ заключения, основното от което е "I am quite willing to state that unprecedented climate catastrophes are not on the horizon though in several thousand years we may return to an ice age."
Нека този човек ми каже, че не е проблем ако човечеството отделя толкова топлина, колкото слънцето на Земята и това няма да е катастрофа. И нека ми каже, че това няма опасност да се случи съвсем скоро (на фона на хилядолетията му) според досегашната тенденция.
Иначе за СО2-то може да е прав, колкото си иска... няма да споря ;-)

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 22:36 300

До коментар [#296] от "perko":

"Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав".

Перко, от почти месец нещо подобно правим. Е, не казваме че всички грешат. Оспорваме различни неща - като се почне от скришния начин на "готвене" с модела, през разните му подробности, та до предлаганите решения...

Тъй че поне в липса на смелост не обвинявай опонента си!

"Авторитет" и "консенсус" не принадлежат на научния език, не са доказателство, не са научен аргумент.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 Неутрална
18 май 2010 22:02 299

До коментар [#291] от "perko":

Значи ти е време да започнеш.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
18 май 2010 21:59 298

Този коментар беше изтрит в 22:00 на 18/05/2010 от неговия автор.

Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 21:55 297
- +Оценка
+1

Перко, не съм сам. Хвърли едно око на нещата дето Музара ги е дал в пост 290 какво точно мисли тия дни един човек от МИТ по въпроса.
Не го цитирам като авторитет, но по-точно и по-ясно от него не мога да го кажа.
МИТ е това все пак.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 21:28 296
- +Оценка
-1

До коментар [#292] от "k_":

Първо благодаря за отговорите, второ, признавам изненада ме малко, дотук от 20+ твои поста това е първия в който не виждам някаква ирония, но може и да греша ;-)
Иначе от отговорите ти не разбрах какво е схващането ти за "наУката". Едно е да си говорим за плагиатстване, съвсем друго е да твърдиш, че си "учен", който не знае и не се интересува с какво се занимават другите учени. Не вярвам че отговорите ти са искрени, сори.
Ако нямаш смелост да си признаеш, че твоето мнение е по-различно от това на повечето учени - ОК. Но да увърташ и да твърдиш, че нивга не си ял лук и не си мирасал....
Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав". Малцина са тия които са го правили и са го доказвали, затова и ги приемаме сега като велики учени.
За съжаление моето мнение съвпада с това на мнозинството, въпреки че съм си го изградил по *независим* път. Но така или иначе не мога да се правя на смелчага или на интересен.... Нищо не мога да докажа, но ти можеш, действай!

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 20:14 295
- +Оценка
+1

До коментар [#294] от "Музар":
А, ти говориш за миниледниковия период.
Тия са на една крачка от идеята да спрат Земята да се върти или поне поизправят малко оста й засега та да прекратят или понамалят сезонните вариации до "поносими" нива.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 19:44 294
- +Оценка
+1

До коментар [#286] от "d.berov":

Мисля, че Земята с всичко живото на нея, е гъвкава/ адаптираща се система и притежава способност да се "самонастройва". Т.е. измененията на някои фактори няма да доведат до катострофални последици. Дори твърдя, че Земята и Животът се развиват и променят непрекъснато, т.е. измененията са естествени за системата, а фиксираното състояние (въображаем баланс) е вредно.

Точно заради това ми възприемане на нещата смятам за опасно исканото от политическите климатици намесване с цел запзване на сегашното състояние.

Ами, ако преди милиони години на някой му беше дошло на ум, че климатът в миниледниковият период е "оптимум" за развитието на неандерталеца?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 19:30 293

До коментар [#279] от "Антоанета Йотова":

О! Това е добре, но нашите забележки са доста разхвърляни. В смисъл, проблемите на държавните (и бюджетно финансираните) сайтове са общи и тръгват още от формулирането на целта и задачите им. Повечето изглеждат като правени за момента и развиващи се с побутване от тук - от там. Има друга тема в Капитал, където се коментира точно ефективността на електронното правителство.

Сайтовете на Регионалните центрове са с доста повече информация. Няма ли някаква централна политика на НИХМ-БАН?

Каква част от информацията се предоставя безплатно и каква - срещу заплащане? Какви са нормите (закон, наредба, вътрешни правила), по които определяте цените? И възможно ли е да определите каква част от РегДат да си излиза регулярно в Интернет, не само в Интранета?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 19:19 292
- +Оценка
+1

До коментар [#287] от "perko":
Е, не може да не взема участие в анкетата на Перко по въпросите така както са зададени.
1. а - има. Както каза Наско дето копа лозето - "Януари беше голям студ, а глей кви жеги са настанали.
2. е - друго. Не знам как са разделени учените по въпроса.
3. г - друго. Виляние за температурните вариации имат изброените причини и още поне два пъти по толкова допълнителни.
4. нито един от предложените варианти. Когато анализирам данни не се интересувам какво мислят "организациите" по който и да е въпрос. Повечето хора от моя бранш наричат това професионализъм. Мисля, че го пише и в етичния ни кодекс.
5.също като на въпр.4. Аз също съм учен. Казано е "Когато фактите говорят и боговете мълчат."
6. по-скоро "б" с уточнението, че политиците никога нищо не субсидират. Те установяват правила по които се изземва доход от хората, които после се разпределя за различни цели. Ако политиците не крадат много обикновено целите се постигат.
7. по-скоро "г". Не бих казал, че "другите" не могат да я схванат. Разбира се винаги има перковци които трудно схаващат





 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 19:16 291

До коментар [#288] от "eraser":

Не, а ти?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 19:05 290
- +Оценка
+1

Пресни новини от 4-та международна конференция по климатичните промени (ICCC4, May 16-18 2010, Chicago)

http://wattsupwiththat.com/2010/05/18/dr-richard-lindzens-heartland-2010-keynote-address/

Dr. Richard Lindzen’s Heartland 2010 keynote address

И адреса, от където да си свалите PDF с изказването на д-р Линдзен
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05/lindzen_heartland_2010.pdf

В момента го чета, после ще коментирам.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 19:05 289

Пресни новини от 4-та международна конференция по климатичните промени (ICCC4, May 16-18 2010, Chicago)

http://wattsupwiththat.com/2010/05/18/dr-richard-lindzens-heartland-2010-keynote-address/

Dr. Richard Lindzen’s Heartland 2010 keynote address

И адреса, от където да си свалите PDF с изказването на д-р Линдзен
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05/lindzen_heartland_2010.pdf

В момента го чета, после ще коментирам.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
18 май 2010 18:57 288

Коментарът е скрит от модераторите, защото съдържа вулгарни, нецензурни квалификации, лични нападки, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на други коментиращи и лица, цитирани в публикациите. Ако въпреки това желаете да го видите, натиснете тук.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 18:31 287
- +Оценка
-1

До коментар [#284] от "k_":

Все съм виждал хора с "нетрадиционно" мислене обаче ти и Музар направо ме разбихте... Толкова "нестадартно" мислене, че не съм сигурен дали съм разбрал и грам от вашата теза. Нека ви задам няколко въпроса:

1) Има ли покачване на температурите или няма (без значение кой го причинява)?
а) Да има
б) Не няма
в) не може да се каже, защото учените крият данните
г) не може да се каже, защото данните са фалшифицирани умишлено
д) не може да се каже, защото данните са неточни/недостатъчни
е) друго?

2) Как са разделени учените по тоя въпрос
а) всички уважавани учени са категорични, че има затопляне
б) повечето учени мислят че има затопляне
г) едни учени мислят едно, други друго
д) за нас няма значение какво мислят учените
е) друго?

3) Каква е причината за това затопляне (ако има такова)
а) Промяна на слънчевата активност
б) Естествени процеси на Земята
в) човешка дейност
г) друго?

4) Колко научни, обществени или други организации мислят като вас за причината?
а) избройте най-известните 2-3 от тях.
б) няма значение, всички организации са подкупени

5) Колко учени сте чули да подкрепят вашата теза
а) избройте 2-3 като имена ако искате
б) може...

Прочитане на целия коментар
количествена оценка, примерно 30% от учените.
в) може и качествена оценка, примерно "нито един нобелов лауреат".
г) няма значение какво мислят учените

6) Какво следва спред вашата теза, в смисъл какво бихте посъветвали политиците
а) нищо
б) да престанат да използват затоплянето като претекст за субсидии, санкции и т.н.
в) да престанат с всякакви субсидии и санкции
б) друго?

7) Доказателствата за вашата теза се базират на:
а) интуиция
б) щом другите бъргат, значи вие сте прави
в) имате точни данни, но не смеете да ги покажете
г) имате желязна логика, която другите не могат да схванат
д) друго?






















 
Преглед на профил d.berov Рейтинг: 656 Неутрална
18 май 2010 18:24 286

к. [#278] крайните лични мнения на човек в напреднала възраст са нещо доста различно от доказуема научна хипотеза, която между другото е в основата на един цял клон на съвременните науки за земята. Фактите са си факти, а J. Lovelock обръща вниманието ни към едни конкретни такива, които много хора, участващи в този научен дебат пропускат. Запознай се с трудовете му и тогава критикувай.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 16:54 285
- +Оценка
+1

И ето ти още от Science:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/306/5696/679

или работата на тези хора според теб трябва да бъде пренебрегната?

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 16:43 284
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#280] от "Петър42":
Няма никаква конспирация.
И в nature и в science се публикуват статии и материали осветляващи от различни гледни точки темата вкл. за и против.

http://www.nature.com/news/2010/100202/full/463596a.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5563/2227

Това, че нещо е било писано в някое от тези списания или в базаданните на НАСА не означава, че е безспорно верно.
От примера на г-н Рашев по-горе видяхме, че НАСА няма статистически данни за периода 1880-2010. Има оценъчни данни. В научната литература (вкл. Science) и на куп други места се водят спорове относно оценките.
Това е самата реалност и нищо повече.
А дали ще пишат в Дир-а, че според НАСА е бил най-горещият месец на Земята няма никакво значение. Или поне няма за тези, които има поне малко от малко нещо под черепа.

За такивав като тебе е казано "Чете като дявола Евангелието."

И въобще как може да се води спор с аргументи от типа "Ама вижте тука какво са написали. Тези хора са важни и трябва да се съгласим с тях."
След като цяла организация към ООН с десетки...

Прочитане на целия коментар
милиони годишен бюджет беше убедена, че Хималайските ледници ще изчезнат до 2035г. и преследваше осмелилите се да противоречат, за какви авторитети става въпрос?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 16:35 283
- +Оценка
-1 +1

Научните списания наистина са уважавани, но са и популярни. При тях неминуемо има известно изкривяне на информация в посока целевата аудитория. Според мен по климатичните теми има и други изкривявания.

Една от нишките на разговора е именно източниците на сурова информация от измервания, т.е. това определя и местния (за дебата) критерий за тежест на линка. В статията са от места, където се интерпретира някаква информация, а не от самия източник. А ти имаше претенции да ти дам линк с актуални данни! И също, че ти посочваш такъв линк. В посочената статия няма данни, нито в съседство с коментираните показатели има съответстваш линк. А и се ядосах, че не си видял/ проследил линка в отговора ми към наблюденията на НАСА и ме обвиняваш в почти лъжа.

Друга нишка в дебата е "авторитетът" като мярка за достоверност и "консенсусът" като научен аргумент... Изглежда по тези въпроси може да имаме само леки разминавания с теб. Нека не го зачекваме тепърва.

Между другото - няма линк към NASA, но има към ESA, да ги приемем за почти еквивалентни.

А с уикито се шегуваме, но и ползваме комай всички. Всеки според собствените си представи. ;-) (това е моето намигване)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
18 май 2010 16:20 282
- +Оценка
+1

До коментар [#279] от "Антоанета Йотова":

Йотова, тук имаме един технологичен спор с Музар: той твърди, че данните за температурите са темперирани. Аз поддържам тезата, че са "окрехкотени" (според най-новите тенденции в кулинарната наука).
Вие как смятате, нали сте в "кухнята" на нещата?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
18 май 2010 15:42 281
- +Оценка
+3

До коментар [#279] от "Антоанета Йотова":

Средновековна новинарска мрежа: „Г-н Галилей, а какво ще кажете за последното експресно проучване на Скалъп сред пълнолетното население, показващо че Земята е плоска?“. Извинете ме за иронията.

 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
18 май 2010 15:35 280
- +Оценка
+1

До коментар [#275] от "Музар":

Хмм не съм съгласен за качеството на линковете в посочената от мен статият; най-много линкове преброих към Scientific American и New Scientist, които са изключително уважавани научно-популярни списания (има ги във всички университетски библиотеки (поне на запад) и учени от други области често се информират оттам за новостите в дисциплина, в която не са специализирани), в борда на които има много професионални учени и, най-вече, които не си позволяват да пишат какво да е.

Друга голяма част от линковете са към Европейската космическа агенция и NASA, които за мен са авторитетен източник. Сега, ако мислиш, че има някаква конспирация и те фалшифицират данни: нямам сили да споря…нямам и коментар да направя.

Няколко линка хостнати от сайта на сп. Nature, което е най-висшият авторитет в научната литература (наред със Science). Така че ако това не ти е достатъчно, не знам какво е авторитет за теб. Аз имам особено доверие към тях, защото някои от тези хора са ми колеги…Коя, конкретно, от посочените препратки можеш да наречеш „политически прес-рилийз“?

По отношение на уикито: това беше намигване; това е един чудесен проект в който качеството е точно такова, каквото ние си го направим. Трябва, разбира се, да знаем как да го четем: да внимаваме дали в статиите има източници; дали са добре написани; дали статията е написана от един редактор или е...

Прочитане на целия коментар
обект на консенсус. На мен лично ми е отправна точка в търсенето, когато искам да разбера повече за нещо.

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 395 Неутрална
18 май 2010 15:07 279

До коментар [#270] от "Музар":

След приключване на дебата, всички конструктивни критики и предложения в коментарите на участниците ще бъдат групирани по проблеми - вкл. оформлението и съдържанието на уеб-сайта на НИМХ-БАН, и предадени на съответните колеги. Резюме на тезите и коментарите, касаещи работата ни, ще бъде представено и на ръководството на Института.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 14:31 278
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#276] от "d.berov":
Не, мерси. Този специално е известен с това, че се е обявавал за намалявнето и контрол на неселението. По някаква странна причина, не иска да започне от себе си.
Твърди че, трябва да се ограничат значително правата и свободите на хората, за да се справят със затоплянето. Той е чист затоплист - от най инатливите.
Някои го наричат екофашист. Гая хипотезата му нито е оригинална, нито изържана. За сметка на това твърди, че трябва веднага да се обяви нещо като световно военно положение в борбата с глобалното затопляне. Забележете - "затопляне", а не "климатични промени" или въобще "глобални промени". Тези последните са в ресора на БАН.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 13:57 277

Само от преди няколко минути в Дневник за сделката на годината в Европа (вж. и линка в [#158] от "k_"):

http://www.dnevnik.bg/pazari/2010/05/18/902441_traikov_s_parite_za_cankov_kamuk_nek_mojeshe_da_kupi/

Трайков: С парите за "Цанков камък" НЕК можеше да купи две ЕРП-та в България


_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил d.berov Рейтинг: 656 Неутрална
18 май 2010 13:50 276
- +Оценка
-1 +1

Бих искал да обърна вниманието на всички участници в дискусията към една книга: The Revenge of Gaia на James Lovelock, един от пионерите в съвременните системни науки за Земята ( Earth Systems Science, biogeochemistry), който се занимава с изследване на глобалните екологични процеси на планетата ни от началото на космическата ера през 60-те години. Тезата му за развитие на климатичната криза е доста крайна, значително по-апокалиптична от тази на IPCC,но имайки предвид богатството от знания и огромният му опит и разбиране на тази сложна материя, определено има смисъл да се вземе предвид при дискусии по темата. Старите му трудове, в които въвежда хипотезата си за това, че Земята е една обща система, в която живите организми играят ролята на регулатор на процесите в атмосферата, сушата и океаните, с цел поддържане на оптимални условия на живот т.нар. Gaia Hypothesis, също си струват прочитането им. 40 години след първоначалното формулиране на тази хипотеза, днес съществуват все повече и повече доказателства за наличието на такава система на 'регулация' . Разбирането на тези глобални процеси и ролята на живите организми в тях е фундаментално за взимането на каквито и да е решения относно 'човешката роля' в промените с климата и околната ни среда. Ето линк към книгата от амазон, можете да я намерите и като свободен pdf на някой сайтове:
http://www.amazon.com/Revenge-Gai...

Прочитане на целия коментар
a-James-Lovelock/dp/046504168X

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 13:32 275

До коментар [#272] от "Петър42":

За съжаление по мое време в програмата на висшето образование влизаше "История на БКП", а не История на науката :-). А за идеологизираната философия не ми се разправя. Още чистя от съзнанието си уталожените фалШификации. А те виреят не само в моите спомени, но като гледам какви неща се пишат в специализирани философски форуми (на изучени философи) страх ме хваща... (напр. "скоростта на светлината е недостижима нито отдолу, нито отгоре").

Парадоксът е, че в християнски форуми често намирам много по-качествено познаване на научните факти и зависимости.

Прегледах линковете в посочената от теб статия - повечето са или към обикновени вестници, или към сайтове с прес-рилийз на политически съвети по научни въпроси.

Викито отникъде не ми е авторитет - ползвам я или като специализиран речник, когато не знам специфичния термин на съотвения език, или като източник на линкове към оригинални произведения, библиография, специализирани сайтове... е, чат-пат като справочник за дати и имена.

В единият ми учебник по математика имаше такава бележка под линия (по спомен):

"Изкуството да отегчаваш се състои в умението да кажеш всичко."

Огромна част от представите, зависимостите и връзките между фактите (и формулите) ги няма дефинитивно нито в учебниците, нито в...

Прочитане на целия коментар
енциклопедиите. Те са в резултат на собствено размишление. От историята на науката, могат да се извлекат много примери за критично и скептично отношение към излагани теории. Всъщност самото "висше" образование би трябвало да дава повече умения за мислене, отколкото конкретно знание. Знанието е по-скоро илюстрация към мисленето и подхода при откриване и доказване на факти и зависимости. Е, и задължително стъпало от стълбичката към познанието. Отделно практическото му приложение в конкретната ти професионална сфера.

И ако "порок е това, от което не можеш да се откажеш", то по проста логика мисленето е порок :-)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 13:18 274
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#271] от "Петър42":
Айде сега пък ще си мерим "авторитетите".
Ти му свялаш елементарни картинки, данни, обяснения и описания на прости неща и го караша да си размърда малко от малко мозъка и дакаже каво мисли по въпроса.
А то:
"Ама откъде си ги взел тез картинки? От Уикито ли?
Е, ама що се излагаш толкоз! Че кой ползва Уикито за такива неща!
Ти знайши ли кви данни и модели имам и съм гледал. Ама са секретни.
Врло скеретни, защото работим с американци.
От НАСА!
Преди работехме с руснаците и тогаз бяха още по-секретни. Не мой да се излагаш с тва Уики! Слушай кво ти казва цялата наука от БАН по всичките глобални промени и не мой много-много да питаш, да не стане лошо. Айде давай пет лева такса зелена енергия и не си мешай капите с тез дето разбират от тия неща и кат същински гръмовержци държат в шепите си ветровете, ураганите и гръмотевиците на Планетата."

 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
18 май 2010 13:14 273
- +Оценка
+2

До коментар [#268] от "Музар":

Адаши сме; тази статия ми послужи за източник на много от твърденията.

Иначе, в историята на науката и епистемологията, като се говори за „научния метод“ се има предвид експерименталния научен метод, а не някой от „методи на работа на учени от древността и съвремието“. Това е точно определен начин за придобиване на знания, който демаркира границата между науката от лъженауката (при Платон и Аристотел експерименталната проверка на теориите не е била толкова систематична, всъщност липсвал е критерият фалсифицируемост). Древногръцките, китайски и арабски учени преди ал-Хайтам се считат за предшественици на научния метод, а ибн ал-Хайтам (живял в 11. век) се счита за основоположникът му. Без да се отричат приносите на древногръцките учени, но те, пак казвам, са предшественици на научния метод, а не негови основатели.

Ето и цитат от Уикипедия, щом това стана висшия авторитет ;)
"The first of these experimental scientific methods was developed in Iraq by the Muslim physicist and scientist, Ibn al-Haytham (Alhazen), who used experimentation and mathematics to obtain the results in his Book of Optics (1021)"
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_scientific_method#Ibn_al-Haytham

 
18 май 2010 13:11 272

Този коментар беше изтрит в 13:13 на 18/05/2010 от неговия автор.

18 май 2010 13:05 271

Този коментар беше изтрит в 13:06 на 18/05/2010 от неговия автор.

Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 12:48 270

Не съвсем извън темата, към г-жа Йотова:

Тъй като на сайта meteo.bg няма имейл на уебмастера отправям лична молба към Вас за съдействие.

В частта с линкове е даден нефункциониращ линк към списанието на Съюза на физиците в БГ "Светът на физиката". След няколкото реорганизации на сайта на Института за ядрени изследвания..., адресът на списанието беше последователно забутван на все по-трудно достъпни места. Вече и аз не знам кой е верният му адрес. Но на вашият сайт е публикувам най-старият и вече невалиден. Помолете уеб-администратора на вашия сайт да се свърже с колегата си и да разбере къде последно са зафичили единственото смислено списание на български за физика и да актуализира линка.

Само погледнете - в нета бъка от всевъзможни науко-подобни писания, а после се чудим от де се взимат кашите в главите на младите! Или защо в Евробарометър се получава, че повече от 50% българи смятат астрологията за наука.

Всъщност имам един работещ линк:
http://old.inrne.bas.bg/wop/

Просто помолете този, който се грижи за вашия сайт, да обнови инфото.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 12:44 269
- +Оценка
+1

Играта на развален телефон продължава.
Ето тук вече заглавието звучи още по-страшно:

http://dnes.dir.bg/news.php?id=6409532

Преживели сме въобще най-топлия Април.

Почти като съобщение на Световната Здравна Организация за идващия мор от свински грип.
Наистина нямам представа защо го правят.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 12:12 268

До коментар [#260] от "Петър42":

Хм, една от статиите в посочения от теб сайт (дали сте адаши с автора на твоята статия или не е само съвпадение на името?)

http://profizika.org/main/node/95
Ех, тези извънземни. I-ва част.
Изпратено от Светлин Тасев на 10 май, 2010 - 22:44.
Като прочетох новината от Петър:
http://profizika.org/main/node/92
...

"...Но до появата на научния метод преди около 1000 години,.."

_________
Понеже наблягате на линкове към Викито, та и аз да метна един:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Платон

Платон (на гръцки: Πλάτων)
Рождена дата ok.427 пр.н.е. Атина, Гърция
Умира на ok.347 пр.н.е. Атина, Гърция

Наред със своя учител Сократ и ученика си Аристотел, Платон поставя основите на Западната философия, Науката, и Естествената философия.

_____
Коментар: ~2500 години преди сега са поставени основите на научните методи в Европа, ако продължим с Аристотел и Логиката, или се върнем към Сократ и майевтиката... А Китай и тамошните знания??? Доста странни твърдения има в тези...

Прочитане на целия коментар
политико-научни статии на препоръчания сайт.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
18 май 2010 11:57 267
- +Оценка
+1

Аз пак ще налея масло в огъня:
Преди много време гледах един научно-популярен филм, та се поразтърсих из нет-а и открих ето това:

http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_burn

Природата е велика в своята приспособимост - семките на секвоята не узряват и шишарките не се разпукват, докато не минат през огън. Колко ли хиляди/милиони години са били необходими, докато се създаде този естествен механизъм?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
18 май 2010 11:04 266
- +Оценка
+2

До коментар [#265] от "Музар":
Той Човекът го е прозрял и казал много преди НАСА дори:
"Времето е в нас и ние сме във времето, то нас обръща и ние него обръщаме."
Те искат да излязат от Времето и го спрат и установят веднъж за винаги вечен баланс, равновесие и хармония.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 10:51 265
- +Оценка
+1

До коментар [#260] от "Петър42":

Глей сия, само за палеонтология, палеобиология и палеоклимат не ми говори - викито е постно спрямо моите източници. Вярно, не мога да ги линкна, живи хора са, а и библиотеките им са доста набъбнали, че да ти се позовавам на хартиените им сорсове.

Да възприемаш живота, Земята и климата като някаква фино настроена машинка е абсурд. Живите същества не само се приспособяват, но и променят средата. Това е естественият процес. Човек е способен да прави това целенасочено, докато при другите същества (и не е много сигурно), това е в резултат на самото им съществуване, защото смятаме, че нямат съзнание.

Проблемът с предлаганите от климатичните политици мерки, е че те също имат за цел целенасочена промяна на средата, но са в разрез с естественото развитие на човека и човечеството. Те (и вие, поддържниците им) искате да правите глобални интервенции в климата. С тези интервенции целите застопорирането му в някакви измислени граници. Всичките предложения бъкат от противоречия.

Ще намалявате СО2, като изсичате тропически гори и садите ГМО соя и рапица, за да произведете био-горива, чиито краен продукт не може да е друго, освен пак СО2!!! с много ниско КПД и голям дял на "вредни продукти" като серни и азотни окиси.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 10:40 264
- +Оценка
+1

Охохо, току що видях че имате и версия на английски.
Това "The Scientific Coordination Center for Global Change of the Bulgarian Academy of Sciences " със сигурност ще развесели доста колеги по света.
Поздрави и успех!

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
18 май 2010 10:36 263
- +Оценка
+1

До коментар [#232] от "Антоанета Йотова":
Г-жо Йотова, отскокнах до препоръчаното място.
Според целите които сте си поставили и обявили е видно, че хората от този "Научно-координационен център за глобални промени" към БАН сте надраснали времето си с векове.
Докато от НАСА до вчера хвърляха усилия да спрат глобалното затопляне, днес се насочиха към овладяване на глобалните климатични промени, един малък но сплотен колектив от БАН се е заел с неопсилната задача да се пребори въобще с всякакви глобални промени.
Особено ме впечатли това за "духовните аспекти" в поставените цели, които не мога да се стърпя да не предложа на форумната аудитория:

"Цели:

Да осъществява научно, методично и информационно осигуряване на националната политика по глобалните промени на територията на България;

Да координира научните, методични и информационно-технологичн дейности по изпълнението на национални и международни програми и проекти по аспектите на глобалните промени;

Да развива обединяващ научно-методичен подход към глобалните промени в целия обхват на техните научно-изследователски, приложно-технологични, управленски, социално-икономически и духовни аспекти."

Дерзайте! Ние сме с вас и ви стискаме палци!



 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
18 май 2010 10:20 262

До коментар [#260] от "Петър42":

Отвори си очите! С линка започвам! Да ти го изкрещя, а?

http://OZONEWATCH.GSFC.NASA.GOV/


в коментар [#249] написах:

"За озоновата дупка:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/

1. Не помня къде го прочетох. Не може да се каже, че намалява. Не се разраства с първоначалната скорост :-). "

______
П.П. Толкова сайтове прерових прокрай този дебат, че ми е по-лесно да питам Гугъл, отколкото да се ровя в собствената история на посетени страници. Давам ти линк към източника!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 09:56 261
- +Оценка
+1

До коментар [#257] от "brashev":
Рашев, айде сега да видим какво означава изречението :
"It was the hottest April on record in the NASA dataset".
Това беше най-горещия Април в записите на базаданните на НАСА.
Айде сега да видим база данните на НАСА.
Те са тук:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Погедна ли ги? Забелязваш ли че най-отгоре е написано, че в периода 1880-1981 е по HadISST1.
От 1981 – до сега са по Reynolds v2.
Сега скролвай надолу по таблицата и ще видиш с просто око как точно температурите избръмчават след 1981, когато се сменят начините на оценка. Защото, НАСА няма и не може да има записи (records) на глобалната температура преди сптътнкивота ера. Има записи от станции и оценки. Много груби оценки за земната температура.
Какво точно е HadISST1 можеш да прочетеш тук например.

http://hadobs.metoffice.com/hadisst/

Така, че изречението относно горещността на Април, е най-малкото заблуждаващо и върши само пропагандни цели, независимо, че може би го е казал някой от НАСА.
Защо го е направил – аз не знам. Питайте го.

 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
18 май 2010 09:55 260
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#249] от "Музар":

1) ОК, значи нямаш източник, кажи го направо.
2) Така работят, имат common sens. На графиките им за времето понякога пише JD, което означава, че не става въпрос за нещо друго.

После, разбира се, че животът е променил атмосферата! O2 не е в термодинамично равновесие и изобилието му се поддържа изцяло от живите организми (виж http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology, секция History of the atmosphere). И там е работата: еволюцията е протекла така, че новите организми, които са се появявали, са били най-пригодени към тогавашните условия за живот, вкл. състава на атмосферата. Така че ние, и другите оцелели до днес организми, сме много фино настроени към сегашните условия. Днес ние променяме състава на атмосферата и условията за живот на Земята на много по-кратки времеви мащаби и като нищо условията скоро няма да са подходящи за оцеляването на нашия и други видове…

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 Неутрална
18 май 2010 09:32 259
- +Оценка
+1

До коментар [#256] от "naum":

Виж к'во, как' Сийке: като почнем да говорим за боклука, ще се произнеса и за боклука. Аз рециклирам вече повече от 10 години.

Относно говедата на планетата - повече от 1 милиард са... и някои от тях са двукраки, което е още по-лошо.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
18 май 2010 09:26 258
- +Оценка
+1

До коментар [#256] от "naum":
Добре, ти си умен и учен. Ти знаеш къде е БАЛАНСА. Няма начин да не е сметнат и разписан от моделите. Ясни са параметрите и бройките на човеците, кравите и котките които не трябва да се надвишават за да не се наруши БАЛАНСА и прекратим досадните климатични промени.
Дай даговорим по същество.
Айде да не навлизаме в големи детайли. Засега, само ни светни молим ти се, колко е таргета за броя на хората?
Сега сме 6.5 млрд.
Ще почваме ли да на маляваме веднага? 3млрд. достатъчно ли е?
Или може още малко да се увеличим докато стигнем 10млрд и чак тогава да ликвидираме новородените по план?
Надявам се, че няма начин да не е разписано в модела от кой точно ще почнем - черни, бели, жълти за да се постигне точен БАЛАНС и запази разнообразието в хомо сапиенса. Болните и старите, разбира се ще бъдат първи. Това си е излишен харчлък отвсякъде погледнато.
Наистина те, моля - дай линка към този модел на БАЛАНСА, за да може да се подготвим овреме.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
18 май 2010 09:25 257
- +Оценка
-1

Новина от вчера във връзка с масовата заблуда, че напоследък ставало много студено, че всички прогнози били грешни и че за цялата работа били виновни колебанията в слънчевото греене:

It was the hottest April on record in the NASA dataset. More significantly, following fast on the heels of the hottest March and hottest Jan-Feb-March on record, it’s also the hottest Jan-Feb-March-April on record.

The record temperatures we’re seeing now are especially impressive because we’ve been in “the deepest solar minimum in nearly a century.” It now appears to be over. It’s just hard to stop the march of manmade global warming, well, other than by reducing greenhouse gas emissions, that is.

Most significantly, NASA’s March prediction has come true: “It is nearly certain that a new record 12-month global temperature will be set in 2010.″

http://climateprogress.org/2010/05/16/nasa-easily-the-hottest-january-and-hottest-jan-april-in-temperature-record/

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 439 "Да"
18 май 2010 08:58 256
- +Оценка
-1

До коментар [#254] от "eraser":

Това е много погрещен аргумент, който вкарва доста хора в дълбока заблуда. Да и хората и кравите и фикуса в хола произвеждат парникови газове. Проблемът обаче не е в това, че има CO2 и други парникови газове, проблемът е в баланса между емитиране и абсорбиране.

Ако няма парникови газове температурата на земята ще бъде - 18 градуса. Няма да има живот. Това, което може би е вярно е, че огромното население и многото домашни животни, които го изхранват вероятно добринасят за нарушаване на баланса. Едно е да дишат 1 милиард, друго е да дишат 6 милиарда + не знам колко стотици милиони крави. Едно е един милиард да изхвърлят по малко боклук, друго е 6 милиарда да изхвърлят по много боклук. Проблемът обаче остава в БАЛАНСА, не във факта, че някой емитира СО2.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
18 май 2010 00:20 255
- +Оценка
+1

До коментар [#253] от "Музар":

Дебата отива към края си.
Опитвах се да търся тук-там и предложа неща за осмисляне, срещу това получавахме насреща цитатничество на "авторитети" и позовавания на резултативни графики от митични "модели" изчислявани в някакви подземия. Суровите (raw data), дори българските, са секретни.
До тук единственото несъмнено доказан факт, е че в Източно Английския колеж са лъгали и манипулирали данни по дървеняшки начин.
Лъсна и лъжата на ООН-панела относно топенето на ледниците.
Сметката на Ал Гор и аверите му се увеличава. Това лято мисионерите му идват и у нас и ако се получи с "индексацията" (питайте г-на Рашева кво значи това и колко ще струва), наесен може би ще допуснат България до търговията с квоти по Киото.
Естествено, тукашните туземни бизнисмени трябва да си приготвят определена сумичка за "индексацията" платима веднага.
Едва ли ще се намери някой от частник, ама може от гъзария да се навие. За сметка на това всичкото държавен директор - основно от енергийния сектор ще се запише пръв и даде лептатата в паничката на Ал Гора, да се свети името МУ, и съотевтно започне да измъква по две допълнителни стотинки от портмоненцето на всеки жив хомо сапиенс по нашите земи следващите 30г.
Това е само за "индексацията".
Както се полага по договор е предвидено цената от 2ст. да се...

Прочитане на целия коментар
осъвременява съответно с инфлацията. Към тях се начислява съответната лихва.
Методиката за изчисляването на въглеродния отпечатък и определянето на "индексите" са изключително търговско проперти и всички права запазени едно към едно както на Кока Кола лимонадата.

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
17 май 2010 23:59 254

Преди малко направих една сметка за това колко СО2 издишва човечеството за една година...
Оказа се някъде между футпринт-а на германската и японската икономика, т.е. доста сериозна стойност.
Леле како, сега ще ни накарат и да спрем да дишаме...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
17 май 2010 22:29 253

До коментар [#252] от "k_":

А астролога Лещански го заплашва присъда до 2 години (или административна глоба), само защото уплашил няколцина наивници и те спали 1 нощ под открито небе...

Нито е взел пари за това, нито се е представял за учен...


http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/05/17/901965_deloto_sreshtu_astrologa_leshtanski_shte_se_gleda_v/

___
Лудостта наистина взима сериозни размери... То бива грижа, бива, ама почва да се превръща в абсурд. Вече и нашите деца (в БГ) ще растат под похлупак, а родителите ще са непрекъснато guilty... Като в парник, но вместо СО2 - страааах!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
17 май 2010 21:45 252
- +Оценка
+1

До коментар [#249] от "Музар":
Музаре, това тяхното няма нищо общо с каквато и да е наука.
Те си карат на принципа на врачките:
Не би имало нищо лошо, аконе събираха пари насила.
Те са абсолютно убедени, че успели да "намалят" озоновата дупка, "решат" Проблема 2000 и спасят човечеството от взривени АЕЦ и паднали самолети при настъпването на 2000г, изхарчвайки няколко десетки милиарда долара за глупости. И сега са абсолютно убедени, че тазгодишните студове и охлаждания са причинени от взетите мерки за намаляване на СО2-то.
И друг път съм публикувал "слънчевата пеперуда"

http://www.windows2universe.org/sun/images/butterfly_jpg_image.html

където боде очите повишаването на активността на Слънчето от 1880г досега. В момента звездата излиза от необичайно дълбок и дълъг минимум. Дали той ще бъде свързан с мощен максимум - никой в момента не може дакаже, освен ако не е врачка. Дори и да познае, то ще бъде случайно, точно както колегите на г-жа Йотова познават случайно с дългосрочните или сезонни прогнози. Аз за разлика от тебе съм държал изпит и имам униевристетски документ по тези неща, но не си позволявам да лъжа хората.
Живеем в шантав свят и той ще става все по шантав тепърва.
Родителите на един от...

Прочитане на целия коментар
десет десетгодишни малчугана по света са заплашени от съдебно преследване (за съжаление отскоро и у нас) поне по два закона, ако сополанкото се качи на дърво на височина да речем 3м и пребърка гнездото на врабчетата. Наказанията варират от глоба до затвор за безотговорност към безопасността на детето и застрашаване популацията на скорците.
Аз не съм живял в такъв свят. За щастие, все още за родителите на девет от десетте малчугана, това все още е нормално поведение и не виждат нищо странно в това, камо ли за гласуват закони против това действие.
Новите религии на Запада - безопаснотта и екофанатизма ще му изиграят лоша шега в следващите деситилетия.
Днес, на път към София слушах по радиото как разпоредбата е селата от Северозападна България да си разкарват боклука на "лицензирано"
сметище със всичките му товарно-претоварни и опаковъчни операции и разходи на ГСМ.
Абсурда е пълен!



 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
17 май 2010 21:43 251
- +Оценка
+1

До коментар [#247] от "Петър42":

Бай Пешо, нещо си закъснял...
Тя НАСА вече си призна, че СО2 е "feedback", а не фактор.

И между статиите на сайта дето го предложи Йотова, първо оплюват хубаво СЕСИЛИЯ, пък после публикуват какви резултати са се получили.

Относно квалифицираните учЕни с Нобели дето пеят в хор - два примера от не толкова отдавнашната история на Земята:

През 1633 на Галилей му се разминава кладата с много ходатайства именно защото не споделял всеобщото мнение, че земята е плоска. Позволил си да създаде хелиоцентрична теория, представяш ли си, ма, как' Сийке.

През 1906 Болцман се обесва, защото не получил необходимото признание от научната общност по онуй време. Къде ли щеше да е съвременната термодинамика сега без неговия принос?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
17 май 2010 19:38 250
- +Оценка
-1 +3

Какво са предвиждали през 2000 за Глобалното затопляне:

http://wattsupwiththat.com/2010/05/13/october-through-march-was-the-snowiest-on-record-in-the-northern-hemisphere/

The experts at East Anglia and CRU told us in 2000 that :

(March, 2000) According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become “a very rare and exciting event”. “Children just aren’t going to know what snow is,” he said.

David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes – or eventually “feel” virtual cold.
http://www.independent.co.uk/environment/snowfalls-are-now-just-a-thing-of-the-past-724017.html


Всъщност последното десетилетие е с най-много сняг сумарно за северното полукълбо, откакто се правят наблюдения. Миналата зима (2009/10) е втора по снежност от 1967 насам!!! Нагледахме се на снежен Биг банг, бял Бял дом и...

Прочитане на целия коментар
т.н. - вж. Галерия в Дневник.

http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=1

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
17 май 2010 19:21 249
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#247] от "Петър42":

За озоновата дупка:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/

1. Не помня къде го прочетох. Не може да се каже, че намалява. Не се разраства с първоначалната скорост :-).

2. В астрономията може и да е както казваш, по точно със сигурност е така. Къде разбираш как работят в климатичния панел?

Минавало ли ти е през ум, че самият живот на Земята е променил атмосферата й? И че тези промени продължават? И че това е един непрекъснат процес? А всеки опит да бъде регулиран и дори спрян е опит да се наложим срещу природата?

По всички останалите въпроси казах, каквото имах да казвам. Не съм латерна. Особено за данни и методи - когато алармистите с проектите за милиарди представят пълна информация за климатичния модел въз основа на който искат тези пари и ограничения, тогава ще ги коментираме. Така, без информация какво са използвали, си говорим изобщо какви методи има в статистиката. А какви са приложили учените от климатичния панел - никой не ти казва. За мен това е достатъчен проблем. Само тази липса на информация и продължаващото отказване да я публикуват, превръща твърденията им в ненаучни.

Скептицизмът е вътрешно присъщ на истинските учени, така че смятам тази квалификация за комплимент. Консенсус е дума от политиката, не от...

Прочитане на целия коментар
науката.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил moro Рейтинг: 561 "Не"
17 май 2010 19:16 248
- +Оценка
-1

До коментар [#244] от "perko":

Не се впрягай толкова бе, пич. Не знам дали се усещаш, но започваш да обиждаш в стил - аз съм прав, останалите са глупаци. Май си станал фанатик на тема "Глобално затопляне". Не си готов за истината. Виждаш ли, аз съм готов да приема, че хората причиняват глобалното затопляне, само че до момента нещата, които знам ме карат да се съмнявам силно в това. Ти обаче не си. Сигурно идеята, че хората не влияят значително на климата вече ти изглежда абсурдна. Учените спорят още по въпроса и нито аз нито ти може да знаем със сигурност какво става. Когато приемеш, че е възможно хората със своята дейност не влияят значително на климата, тогава ще си обективен и ще си готов за истината - каквато и да е тя. До тогава само ще прахосваш нерви и може да се окаже, че е било напразно.

 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
17 май 2010 17:10 247
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#233] от "Музар":

1) Дай източник за това, че озоновата дупка расте. Аз дадох за това, че намалява и през 2080 ще се върнем към предишните нива. Съжалявам, но това твоето беше откровен кьорфишек.

2) Колкото повече данни, толкова повече отношението сигнал-шум се увеличава и „неслучайностите“ се виждат директно.

3) Няма нищо сложо в критерия на Шанън. Той казва, че за да не заличиш една периодичност от 1 ден, трябва да имаш точки 2 пъти дневно. Така че при ежедневни данни ти няма как да заличиш цикличност по-голяма от 2 дена. По другия ти въпрос, в астрономията и геофизиката когато се говори за години се има предвид броя дни, разделен на 365.2422, а не времето от административния календар. За да не става объркване, понякога се говори в брой дни. От 1 януари 4714 пр. Хр. са минали 2455334 дни (наричат се юлиански дни, JD).

4) Не, се опитвам да „врътна следствието като причина“. Когато изчислиш средната температура на Земята по общи съображения, без да броиш ефектите от атмосферата, се получава ~30° по-малко, отколкото сега наблюдаваме. Другите 30° идват като се вземе предвид ефекта на парниковите газове. Т.е., за това, че за физическите причини имаме ясен теоретичен модел. Това как точно се променя температурата при промяна на количествата CO2 не е толкова ясно, затова и хората мерят feedback коефициентите. И тенденциите са тревожни.

6)...

Прочитане на целия коментар
изречението ти няма смисъл

5) Тъкмо отстраняването на функционалните зависимости е нагласяне на данни. За да отстраниш нещо от данните или да извадиш някаква зависимост __трябва прекрасно да разбираш откъде тя идва__. Иначе, ако отстраниш функционалната зависимост глобално_затопляне=f(количества CO2) няма да имаш корелация, но това означава да предположиш, че глобално_затопляне=f(количества CO2), за което, ако ти си съгласен, спорът е приключен…

После, казваш, че CO2 не е вреден: разбира се, че не е! Както казах преди малко, ако нямаше CO2 и парников ефект, то температурата на Земята щеше да е ~30° по-ниска и живот едва ли щеше да се е развил. CO2 е жизнено важен за растенията и фотосинтезата. И алкохолът е хубаво нещо, но с мярка :D. Проблемът е, че сложният живот е изключително чувствителен към средната температура на Земята. Количествата CO2 не трябва да се увеличават, защото ще измрем от студ, и но __не трябва и да се намаляват__, по причините, които ти спомена.

После, не е истински силен аргумент това как едно или друго се казва…greenhouse на английски е парник; а за това защо има green ходи питай англичаните от преди N години. Бузовград е село, а астро-ЛОГИЯта не е наука; така че не ме впечатлява и това, че greenhouse е gren.

Иначе, съгласен съм, че за да предотвратим една екологична катастрофа не трябва да предизвикваме друга. Не ми е до това дали нещо е био или не, мен ме интересува дали отделя CO2 или не. Примерно, пътувам с влак, а не с автобус (и не със самолет, ако разстоянието е <1000 km :)). Защото част от електричеството за влака идва от ТЕЦ, но друга от ВЕЦ и АЕЦ, които не отделят CO2.

 
17 май 2010 16:35 246

Коментарът беше изтрит от модераторите.

Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 Неутрална
17 май 2010 16:35 245
- +Оценка
-1 +1

Г-жо Йотова, човека Ви пита откъде може да вземе суровите данни от наблюденията на метеостанциите в България, вие го пращате на някви сайтове с религиозна литература.
Ами кажете му, че не може да ги вземе, защото са държавна тайна касаеща националната сигурност. Така със сигурност беше преди 20г, вкл. сеизмологичните, и ми се струва че някои хора в БАН не са мръднали ни на йота от онова време.
Докато НИХМ към БАН не организира достъп до архивите си от сурови данни, дори и да е платен, аз ще продължавам да твърдя, че те са ненадеждни, с много пропуски, празноти и манипулации.
Иначе, увеличеното СО2 напослъдък и на мен ми създава проблеми тия дни:
Ако щете вярвайте - аз толкова трева на лозете си не съм виждал откакто се помня. "Братчедите" махаха с мотиките и те се чудиха и маеха на какво се дължи това чудо. Е, светнах ги, че понеже СО2 то се вдигнало, а то за тревите е като вратни пържоли за нас, та затова толкоз са наддали пустите му треволяци. И ти, Насе, ако нагъваш всеки ден филета и пържоли и ти ще надддеш на килограм, а не като сега 40 кила с мокри гащи.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
17 май 2010 14:03 244
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#242] от "moro":

1) Проблемът с озоновата дупка НЕ Е изчезнал, още по-малко пък това е свързано с магическа пръчка.

2) Хора като Музар твърдят цитирам "какво СМИСЛЕНО има публикувано на бг-метео-сайта!!! Видях и обходих препратките.", Други хора, които са носители на нобелови награди, твърдят нещо съвсем различно. Кой е сляп и кой вижда истината аз не знам...

3) "Милиардите сега отиват в посока ВЕИ" - може би защото милиардерите са подведени от някаква конспирация... Или те самите организират някаква конспирация с цел да вземат вашите пари, но не да ги откраднат, ами дали ги налеят в губещи начинания...

-------
Някой по-горе използва аргумента, че Вселената е толкова голяма... По тоя повод ще цитирам Айнщайн:
"Две неща са безгранични: Вселената и човешката глупост. За Вселената все пак не съм сигурен."

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
17 май 2010 13:31 243
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#240, #241] от "Музар":

Още веднъж - Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо, но ти не четеш това което казват, а се хващаш за една думичка в моя превод и за снимката, която Science са избрали. Цялата ти теза се гради на подобни дребнави заяждания. За теб мнението на учените не е важно, важни са цветните картинки под текста. Аз няма какво повече да ти кажа.

По-скоро има какво да кажа на Капитал и специално на модератора. Вие трябва да прецените дали да бъдете медия, която се стреми да проверява *САМА* фактите, или медия, която ще заблуждава че има "ПОВЕЧЕ ОТ ДВЕ" мнения по въпроса. Един болен мозък или един жълт вестник могат да твърдят каквото си искат, но не мисля че сериозна медия може да твърди, че в науката има две мнения, базирайки се на клюки от женския пазар....



 
Преглед на профил moro Рейтинг: 561 "Не"
17 май 2010 13:10 242
- +Оценка
+1

До коментар [#212] от "perko":

Да, забраниха фреоните и с магическа пръчка проблемът изчезна. Дай нещо по-убедително. И аз като дете спях за да не ме отвлекат таласъмите и си мислех, че не ме взимат щото спя. Това обаче не означава, че те съществуват. Надявам се схващаш връзката. Не се и съмнявам, че след време същите тези учени ще кажат "Да ето - увеличихме дела на ВЕИ и глобалното затопляне спря". Супер! А дали изобщо човекът му влияел и няма да са хвърлени трилиони на вятъра (буквално) ще си знаят само те. Не знам кое му е "очевадното", след като много хора не го виждат. Или са слепи или ти влагаш голяма доза вяра и малко доза размисъл. И стига с тия интереси и мафии и пр. Милиардите сега отиват в посока ВЕИ, а не в ТЕЦ-овете, така че от коя страна стои енергийната мафия е спорно.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
17 май 2010 11:33 241
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#239] от "perko":

Линк към точно тази статия дадох преди няколко дни заради илюстрацията към нея с фотошопнатата снимка на полярна мечка.
Под снимката има "Correction" - бележка и премахнатата снимка.

Има в нета серия снимки с пингвин(и) - на същата ледена платформа и с размерите на полярната мечка...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
17 май 2010 11:26 240
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#239] от "perko":

Е, това вече е сериозно! Квинтесенцията на алармистките аргументи:

"Какви факти бе човек? Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо и аз ти го превеждам."


Фактите са без значение! Важен е авторитетът!

На това му се вика наука! и научен аргумент!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
17 май 2010 09:15 239
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#237] от "Музар":

Какви факти бе човек? Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо и аз ти го превеждам. Ти се хващаш за една дума в превода... Ми хвани се ТИ да го преведеш, аз съм ти дал текста в оригинал.
Както казва в коментарите си организатора на подписката - след като науката не е успяла да промени мнението на отричащите глобалното затопляне и тоя текст няма да може да го промени...

 
Преглед на профил Сандокан Рейтинг: 782 Неутрална
17 май 2010 04:13 238
- +Оценка
+1

До коментар [#232] от "Антоанета Йотова":

http://climate.nasa.gov/uncertainties/

There are no certainties unfortunately.

_____

Без мъдра мисъл!
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
17 май 2010 02:13 237
- +Оценка
-1 +1

Почвам от личните упреци - ако аз съм във филм, имам поне предимството пред теб да го знам, или да си давам сметка за това. И да определя искам/ не искам да съм статист, а бе, аз не искам и главен герой да съм в този филм.


До коментар [#235] от "perko":

"Да се твърди, че преди да вземе мерки, обществото трябва да изчака учените да станат абсолютно сигурни, е все едно да се твърди, че обществото никога не трябва да взема никакви мерки.
Да не се вземат мерки по един поренциално катастрофален проблем, какъвто е промяната на климата, носи риск за нашата планета."

По оформлението - отвори речник и виж какво означава "потенциален". Аз доста се борих с думата, докато почна да схващам за какво иде реч. Е, беше отдавна, в ученическите ми години... просто имах добра даскалица.

Изразни средства - обърни внимание, че от страната "НЕ" не използваме квалификации. Страната "ДА" използвате думи като "догма", "земята е плоска" et cetera. Хайде да не се втурваме в лингвистичните прояви на опонентите, че ще стане сложно...

Да не сваляме нивото чак до нишките на листата... Моля, моля :-)

Усещаш ли, че въпросните учени (и от твоята, и от моята страна) са се взели прекалено насериозно и вече губят всякакъв контакт с нас??? Техните слушатели, но и плащащи за експериментите им? А в...

Прочитане на целия коментар
случая не става дума за лабораторен експеримент, а за социален - дето вече го преживяхме...


Вместо да се мятат обвинения, не е ли по-лесно да се даде информация??? Продължавам да настоявам към алармистите - дайте пълна информация как правите анализите и на какво основание ни предлагате решения. Ние не сме тъпаци! Не си и помисляйте такова нещо. А и не си мислете, че сте единствените, владеещи знанието. Нито пък си помисляйте вариант, при който само вие имате право върху знанието.

В момента алармистите залягате на непознаването на вашата теория. С всички следващи спекулации.

Няколко пъти попитах, а и не само аз, какво СМИСЛЕНО има публикувано на бг-метео-сайта!!! Видях и обходих препратките. Те (там) няма отговор на поставените въпроси. Самото им съществуване не е собственото им оправдание!!! Айде, не ни правете на глупаци, моля, моля!

Потретвам и няма да се уморя да продължавам - къде са изходните данни, къде е методиката за тяхната обработка, къде е методиката за статистическите сметки, къде е ЯСНА и ВЪЗПРОИЗВОДИМА структура на използвания от вас модел??? Преустановявам всякъкви критики, но искам информация. Достатъчна за проверка (опровергаване) на вашите тези. Може и да не го направя аз, това е без значение. Само фактът, че я криете и не е достъпна в ПЪЛНОТА, вече компроментира всеки извод.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
17 май 2010 00:02 236
- +Оценка
-1 +1

Ква стана тя?

"Съществуват неоспорими, обширни и последователни обективни доказателства, че ХОРАТА променят климата по начин, който заплашва нашите общества и екосистеми от които ние зависим.

Повечето нападки от отричащите промяната на климата обикновено са водени от специални интереси или от догма, но не и от почтени усилия да предложат алтернативна теория, която да обясни наблюдаваните факти."

И това го казва елита на учените... а ние водим дебат :-)

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
16 май 2010 23:49 235
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#234] от "Музар":

ти определено си във филм, само дето не е ясно кой ти е режисьорът ;-)

Докато ние водихме тоя дебат, който всъщност беше доста смешен на моменти, тъй като вместо аргументи от "НЕ" страната ни предлагаха решения с краставици, промяна на орбити и т.н.

Та докато ние водихме тоя дебат, списание Science публикува писмо, подписано от 255 члена на Нациналната Академия на САЩ, като 11 от тях са носители на нобелова награда. Ще си позволя да преведа някои неща от това писмо:

Ние сме сериозно обезпокоени от ескалиращия напоследък политичечески натиск върху учените като цяло и конкретно върху климатолозите. Всички граждани трябва да разберат някои основни научни факти. Винаги има известна доза несигурност, когато става дима за научни заключения. Науката никога не доказва нищо по абсолютен начин. Да се твърди, че преди да вземе мерки, обществото трябва да изчака учените да станат абсолютно сигурни, е все едно да се твърди, че обществото никога не трябва да взема никакви мерки.
Да не се вземат мерки по един поренциално катастрофален проблем, какъвто е промяната на климата, носи риск за нашата планета.

Научните заключения започват с разбирането на основните закони, проверяват се с лабораторни експериметни, наблюдаване на природата и математическо и компютърно моделиране. Като всички хора, учените също правят...

Прочитане на целия коментар
грешки. Но смисълът на научния процес е да се открият и корегират тези грешки. Този процес е наследил борбата с дявола - учените градят репутацията си, не само като поддържат конвенционалната истина. Тяхната репутация е още по-голяма, когато успеят да покажат, че консенсусът е в грешка и има по-добро обяснение. Това е което Галилео, Пастьор, Дарвин и Айнщайн направиха.
Но когато някои заключения са били подложени на подробни и задълбочени тестове и проверки, те придобиват статут на "добре потвърдена теория" и често се говори за тях като за "факти".
....
Промяната на климата сега попада в тази категория: Съществуват неоспорими, обширни и последователни обективни доказателства,
че хората променят климата по начин, който заплашва нашите общества и екосистеми от които ние зависим.

Повечето нападки от отричащите промяната на климата обикновено са водени от сециални интереси или от догма, но не и от почтени усилия да предложат алтернативна теория, която да обясни наблюдяваните факти.
-------------------
Няма да го превеждам до край, прочетете си го сами:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/689

-------------------
бтв, линка на Петър42 също е много интересм съдържа списък на цели 110 аргумента против.... Повечето от тия аргументи ги чухме вече от "НЕ" позицията.

http://www.skepticalscience.com/argument.php

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 21:57 234
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#231] от "Петър42":

Първо се боря за пълна видимост на анализите - изходни данни, методи, резултати, варианти на сценарии. Ние кво, във холивудски филм с режисьорска визия ли се намираме???

Графиките без данни са картинки. При ppm са чисто фото!
На тях не мога да видя флуктоация, нито да преценя дали отговаря на каквито и да се критерии НА ОКО!!!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 21:51 233
- +Оценка
-2

До коментар [#231] от "Петър42":

Виж, някъде в този етап казах, че карам по спомени от образованието си, а реално с занимавам със съвсем други неща. Все пак мисля, че най-общите (и основни) положения са останали в спомените ми. Задълбаването в изчислителни подробности води до загуба на ориентация - класически случай от дърветата да не се види гората.

Все пак ти благодаря за хелпа - ще се възползвам. То нали и това е целта на дебата - да си изясним заблудите ;-).

1. Озоновата дупка и регулациите - не е сигурно, няма доказателства. Намалението е едва 10%, дупката си расте. Сега нарастването й се свързва с парниковите газове.

2. Основно се оспорва начина за подбиране на данните. Знам, че има и техники за преодоляване на някои неминуеми "неслучайности", но аз поне си спомням такива само при малки серии данни... За големи си остава изискването за "случайност на извадката".

3. Критерият на Шанън ще си го оставя за десерт (и насаме), но става дума за няколко "вложени" цикличности, не само за 11-годишните цикли в слънчевата активност. Взмеми като начало административния календар, който на 4 години се "напасва" с една високосна, а на 400 се пропуска това напасване. Как се връзва този критерий с 5-годишните плаващи средни??? Дали на датата 1 януари тази година и лани Земята е била в еднакво положение спрямо Слънцето???...

Прочитане на целия коментар
А усредняването на средните денонощни температури??? Май не става така...

4. "Средната стойност на температурата на Земята (и на другите планети) има ясен физичен смисъл и е мярка за общото количество енергия, което Земята получава и тази, което задържа."

Тук май се опитваш да врътнеш следствието като причина... Може би е само въпрос на изразяване - във форумите всички бързаме и не сме най-точни.

6. Какво ще кажеш за флуктоация от порядъка на петавата и влияние теравата - влиза ли в тези рамки???

5. За средните стойности, флуктуациите и т.н. Не е ли по-важно първо да се "отстрани" (макар и само математически) съществуваща и функционална зависимост и тогава да се правят тези сравнения и да се търсят корелации. На мен не ми идва на ум дори и смехотворен метод...


Абе, за какво си дуднем??? Растенията съществуват чрез фотосинтеза, а СО2 е основен реагент за преработване на слънчевата енергия в растителна маса, а също и за био-синтеза на незаменими аминокиселини. Само заради това е пълна лудост да бъде обявяван за вреден...

На английски "парников" започва с грийн - ЗЕЛЕН!!! Дали се усещат еко-дините (отвън зелени, отвътре - червени), че по този начин се обявяват сами срещу себе си???

Да не говорим за предлаганите мерки - като почнеш от ГМО, та стигнеш до био-горива - това е нонсенс, оксиморон и няма измислена дума за този алогизъм. Какво не им е био на фосилните горива??? Какво им е изкуственото??? Точно нарочените за "био" са чиста проба изкуствено производство - с целия разход на енергия за производството, с всичкия риск на земеделието. Да не би те да горят нещо различно от въглеводороди??? И да не би продуктите им на горене да "роса ненапита"??? Освен, че имат едва 13-15% КПД и куп странични продукти, повечето от тях с неизвестен ефект??? Да не споменавам въздействието им върху уплътненията в съвременните двигатели - разяждащо. Да ти проблясва някаква лампичка от тази им особеност?

Какво са слънчевите батерии - точно този вид изделия, които изискват специална обработка, когато се изтощат и станат отпадък... Какво опазване на средата правим, като ВСИЧКИТЕ мерки са антиприродни??? И насилствени!!! Та те са в противоречие дори с "алчната" човешка природа, срещу която самонарочилите се месии ритат...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 395 Неутрална
16 май 2010 20:10 232
- +Оценка
+1

До коментар [#56] от "naum":

Припомням подадената информация в моя коментар 111 към основните тези (първата част на дебата): вижте тук http://global-change.meteo.bg/ - като кликнете върху стрелката вдясно на "Климатични промени", излиза меню с около 15-тина документа. Разгледайте "Колебания на климата 20 век 1", "Колебания на климата 20 век 2", "Климатични сценарии 1".

 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
16 май 2010 19:12 231
- +Оценка
-1 +5

Музар, виждам, че ти липсват някои основни понятия по математика. Средните стойности не заличават цикличностите, ако се осреднява върху период, по-малък от цикличността. Т.е., ти те можеш да заличиш цикличност от 11 години с осредняване върху 1 ден, това е безумие. По-точно, за да заличиш една цикличност, трябва да осредниш върху период, по-голям от 1/2 от цикличността (Критерий на Шанън, http://bit.ly/cGoGN3)

Апокалиптичните прогнози не се сбъднаха именно защото мерките бяха взети и фреоните бяха изведени от производство. Ако това не беше станало, днес озоновата дупка щеше да е покрила цялата планета (ето и източник за твърдението ми: http://profizika.org/main/node/98).

Иначе съм съгласен, че да се сравняват средни стойности няма смисъл. Да се сравняват две серии от средни стойности, които се променят с времето, това вече има смисъл. Функции от времето се се сравняват с грешките им, т.е. взема се предвид стойността на флуктуациите. Когато промяната в средната стойност надхвърля 3 пъти флуктуацията, това вече е нещо. Въоръжен с този математически апарат, как ще ми обясниш тази графика: http://www.skepticalscience.com/news.php?n=61 (първата). Данните не са от София, от Лъвов мост, а от Антарктида.

...

Прочитане на целия коментар
Средната стойност на температурата на Земята (и на другите планети) има ясен физичен смисъл и е мярка за общото количество енергия, което Земята получава и тази, което задържа. Именно с нея се измерва парниковият ефект.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 17:52 230
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#228] от "Петър42":

Фреоните ги коментирахме от гледна точка "апокалиптични" прогнози и ефектите от взетите мерки.

Колкото до корелация температура-концентрация на СО2, извършена върху средни стойности - това е пълна тъпотия!!! Писах го вече - чиста нумерология.

Всяка средна стойност е само едно число и не дава никаква информация за разпределението на стойностите в извадката. Корелация се прави, като всяка!!! стойност от едната серия се сравни със съответната стойност в другата серия. Поредният принципен и базов дефект в твърденията за такава корелация.

Отчитането на тренд по пълзяща средна има основен недостатък, че заличава евентуални цикличности в наблюдаваното явление. При положение, че тези цикличности (денонощни, сезони, 11-годишни цикли, хилядолетни и хиперхилядолетни) са добре известни в науката, при това от векове!!!, да се прилага такъв метод за търсене на тренд е дивотия! Или целенасочено изопачаване на изследователския процес!

Това, че две величини (при това свързани с добре изучено правило и безспорна функционална зависимост, а причинно-следствената вързка е точно обратната) имат еднакви трендове на средните стойности на техни (неслучайни) извадки, изобщо не означава корелация!!! в статистическия смисъл. Методиката на целия модел е сбъркана още в основата си!!! При грешни предпоставки са възможни всякакви изводи!...

Прочитане на целия коментар


А тенденциозните грешки просто се набиват в очите на всеки непредубеден наблюдател.
Още един пример:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstation.py?lat=42.65&lon=23.38&datatype=gistemp&data_set=0

Това са метео-станциите на някакво разстояние от София.

Виж колко от тях са rural, т.е. извънградски - едва 17%!
И нито една!!! от тях няма данни след 1992 година!!!!

То, ако застанат на Орлов/ Лъвов мост в пиков час и там мерят - знаеш ли какво антропогенно влияние ще изкарат?! Свят ще ти се извие!!!

Не става така - това са целенасочени манипулации.

Единственият начин да се защитят е да публикуват изходните данни (и източника им), метода на изглаждане, изобщо цялата научна методика, с която стигат до тези изводи. В систематизиран вид. А не да си пълня компа с рекламни брошури с политически заклинания и апокалиптични предсказания, опитвайки се да им влезна в дирите...

Тази липса на прозрачност беше и основата на скандала с мейлите.
Никой от тези климатолози (вкл. нашенските) нямат реална, организирана и проследима база данни на използваните данни. Кашата при тях е тотална!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 17:52 229
- +Оценка
-2

До коментар [#228] от "Петър42":

Фреоните ги коментирахме от гледна точка "апокалиптични" прогнози и ефектите от взетите мерки.

Колкото до корелация температура-концентрация на СО2, извършена върху средни стойности - това е пълна тъпотия!!! Писах го вече - чиста нумерология.

Всяка средна стойност е само едно число и не дава никаква информация за разпределението на стойностите в извадката. Корелация се прави, като всяка!!! стойност от едната серия се сравни със съответната стойност в другата серия. Поредният принципен и базов дефект в твърденията за такава корелация.

Отчитането на тренд по пълзяща средна има основен недостатък, че заличава евентуални цикличности в наблюдаваното явление. При положение, че тези цикличности (денонощни, сезони, 11-годишни цикли, хилядолетни и хиперхилядолетни) са добре известни в науката, при това от векове!!!, да се прилага такъв метод за търсене на тренд е дивотия! Или целенасочено изопачаване на изследователския процес!

Това, че две величини (при това свързани с добре изучено правило и безспорна функционална зависимост, а причинно-следствената вързка е точно обратната) имат еднакви трендове на средните стойности на техни (неслучайни) извадки, изобщо не означава корелация!!! в статистическия смисъл. Методиката на целия модел е сбъркана още в основата си!!! При грешни предпоставки са възможни всякакви изводи!...

Прочитане на целия коментар


А тенденциозните грешки просто се набиват в очите на всеки непредубеден наблюдател.
Още един пример:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstation.py?lat=42.65&lon=23.38&datatype=gistemp&data_set=0

Това са метео-станциите на някакво разстояние от София.

Виж колко от тях са rural, т.е. извънградски - едва 17%!
И нито една!!! от тях няма данни след 1992 година!!!!

То, ако застанат на Орлов/ Лъвов мост в пиков час и там мерят - знаеш ли какво антропогенно влияние ще изкарат?! Свят ще ти се извие!!!

Не става така - това са целенасочени манипулации.

Единственият начин да се защитят е да публикуват изходните данни (и източника им), метода на изглаждане, изобщо цялата научна методика, с която стигат до тези изводи. В систематизиран вид. А не да си пълня компа с рекламни брошури с политически заклинания и апокалиптични предсказания, опитвайки се да им влезна в дирите...

Тази липса на прозрачност беше и основата на скандала с мейлите.
Никой от тези климатолози (вкл. нашенските) нямат реална, организирана и проследима база данни на използваните данни. Кашата при тях е тотална!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
16 май 2010 15:06 228
- +Оценка
-1 +6

До авторите на последните няколко коментара: фреоните нямат връзка с глобалното затопляне. Те унищожават озоновия слой, който предпазва Земята от ултравиолетовите лъчи, които причиняват рак на кожата и катаракти.

Унищожаващите озона CFC газове за изведени от производство с Монреалския протокол и химическата индустрия, като цяло, е намерила техни заместители.

Дебатът тук е за глобалното затопляне; озоновият слой е (почти) изцяло извън темата. Глобалното затопляне се причинява от парникови газове (CO2), а фреоните нямат отношение към този въпрос.

Музар, вмомента имаме минимум на Слънчевата активност и едновременно с това средната температура на Земята се покачва; така че не използвай Слънчевата активност в свое оправдание, след 5-6 години ще стане още по-лошо. Също така, most likely в науката означава, че всички други хипотези са less likely, но това е най-солидната научна хипотеза. Most likely, земята е кръгла, most likely Вселената е произлязля преди 13.7 млрд. години от Големия взрив, most likely човекът е еволюирал от едноклетъчен организъм в продължение на милиарди години. За това, че ние причиняваме глобалното затопляне, няма съмнение, това е наблюдателен факт, не само теория. Просто разликата между температурата на Земята след Индустриалната революция и преди ИР е пропорционална на произведените от нас CO2 емисии. Вярно, че корелацията не означава непременно причинно-следствена връзка, но все пак е една много добра...

Прочитане на целия коментар
корелация.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 13:58 227
- +Оценка
-3

До коментар [#224] от "eraser":

The Future of an Illusion (Die Zukunft einer Illusion, 1927)

На български е публикувано през 1993 от Eurasia Academic Publishers в сборник с общо заглавие "Тайната на живота"

Освен че критикува заблудите на религията и ги разглежда като илюзия, Фройд определя като илюзия и социалистическите идеи, както и амбициозните социални проекти изобщо. Предполагам че заради тази му позиция през цялото ни социалистическо минало той беше забранен автор.

При съвременната секуларизация непрекъснато ни се поднасят нови илюзии от малък на брой хора (имам предвид политицита) с цел поддържане на масата хора в състояние на инфантилност (овчедушие). За съжаление илюзията, по която дебатираме, удря основите на науката - едно от най-великите интелектуални постижения на Човека. Самата организация на "алармистите", която ни произвежда нови и нови страхове, вече нарушава автономността на науката и нейната независимост от политиката. Нарушена е и откритостта на научното знание, няма и помен от фалцификация - проверимост на идеите и фактите. За около век и половина беше унищожена индивидуалната вяра в Бог, но на нейно място се изгражда и налага безкритичната вяра в неколцина самонарочили се експерти. За такава замяна предупреждава и Фройд.

За мен този аспект на проблема е особено важен и особено вреден за човешкото развитие,...

Прочитане на целия коментар
много повече от финансовите машинации и пропуснати ползи идващи като непосредствено следствие от измамата.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 12:57 226
- +Оценка
-2

До коментар [#224] от "eraser":

3. Индивидуалните им енергийните разходи за осветление, за коли, самолети... Особено големи са на Ал Гор... Той бие цели наши ведомства...

http://www.extremecentrepoint.com/?p=983
Къщата на Ал Гор-неудобната истина за “eko” активиста

...Но лицемерието на левия зелен лидер не спира. През декември 2007, подложен на обществен натиск, той обеща да намали личната си консумация на енергия с 11% или да започне да консумира “само” 18 ПЪТИ повече енергия от средното за САЩ. За сравнение, преди да се подложи на тази енергийна диета, Гор е консумирал 20 ПЪТИ повече от средното за страната...

През юни 2008 година, консумацията му на енергия не само не е намаляла с 11%, но се е увеличила с други 10% в сравнение с 2007!
http://tennesseepolicy.org/main/article.php?article_id=764


Перкооо, къде си? Да сметнеш на Ал Гор тренда????

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
16 май 2010 12:46 225
- +Оценка
-1

До коментар [#223] от "eraser":

Някои наименования са търговски. Цъкнах няколко речника с козметична терминология..., ааа, много е дълго...

Само за фреоните виж в уикито
http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbon
колко наименования имат:
Other commercial names from around the world are Algofrene, Arcton, Asahiflon, Daiflon, Eskimon, FCC, Flon, Flugene, Forane, Fridohna, Frigen, Frigedohn, Genetron, Isceon, Isotron, Kaiser, Kaltron, Khladon, Ledon, Racon, and Ucon.

По-надолу, в Regulation, се вижда как сме намалили с 10% употребата им от пиковата стойност за последните 15-на години. Не виждам обаче данни за обратната връзка с озоновата дупка. ВЕрно напоследък тя не е медийна звезда, но доколкото знам продължава да се увеличава... Сега са включени в новите забрани като парникови газове... Тия с регулациите да не са нЕкви извънземни зелени човечета, дето се опитват да изтребят човечеството по особено мъчителен начин?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
16 май 2010 12:20 224
- +Оценка
-3 +1

До коментар [#219] от "Музар":

А иначе, браво, Музаре. Гласът ти е тих, ама аргументите са железни...

Засега излиза, че останаха само два необорими/неоспорвани параметъра, които се подчиняват на експоненциален закон:

1. Данъчните декларации на Ал Гор от последното десетилетие.
2. Сумите по договорите на консултантската фирма на Пачаури за същия период.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
16 май 2010 11:55 223
- +Оценка
-2

До коментар [#218] от "Музар":
Ето какво пише на опаковката на "Rexona girl" (не е мой, на щерката):

Butane, Isobutane, Propane, Cyclomethicone, Aluminium Chlorohydrate, Perfum, Disteardimonium Hectorite, Propylene Carbonate, Alpha-Isomethyl Ionone, Citronellol, Hexyl Cinnamal, Limonene.

Половината от тия са ми непознати...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил margaritbratoev Рейтинг: 0 "Не"
16 май 2010 05:11 222
- +Оценка
-3 +2

Моето мнение е "НЕ" и по-точно "ПО СКОРО НЕ", предвид мнението на г-н Ганев, че делът на човечеството за покачването е пренебрежимо малък. Ще опитам да се обоснова със следното:
Ръдърфорд се е прочул с "планетарния модел за строежа на атома" (сега няма спор за това) - по подобие на слънчевата система слънцето е ядрото на атома, а планетите - атомните електрони. Материята в нашия видим свят е изградена от атоми, но слънцето е най-малката градивна частица на един друг, невидим за нас макросвят, в който ние надничаме с уж "мощните" си електронни телескопи, но не виждаме материя, а само изграждащите я елементарни частици (планети, звезди и пр.). В тази материя от друго измерение е възможно Млечния път да е някаква макро молекула, по подобие на многатомна органична молекула от нашия свят. С всичко това не се отплесвам от темата, а се опитвам да илюстрирам по свой начин колко сме нищожни във вселената и колко малко знаем за нея. В някои коментари са посочени сайтове с изследвания на световни учени. Откъде ще могат да знаят те дали от незнайно колко от далече не е тръгнал някакъв енергиен полъх, някакъв космически "Ел Ниньо", който ни повишава температурата, и който не можем да отчетем че ни залива. Нещо като вълна цунами в открито море - има я, но не се усеща. Усеща се чак като излезе на брега. Обсегът на науката е като да изчисли скоростта с която лети муха в салона на самолет, но извън възможностите й е да изчисли и...

Прочитане на целия коментар
скоростта на самолета, понеже не знае че и самолетът се движи.
Екозащитниците защитават тезата, че с дейността си човекът повишава температурата на земята, противниците им - че няма такова нещо. Първите са обвинявани, че се правят на загрижени за човечеството и с това постигат известност. Другите са обвинявани, че са купени от автомобилните компании и затова защитават интересите им. Аз не знам на какво се дължи слабото покачване за последните години и би трябвало да заема "неутрална" позиция, но приемам позиция "не" защото считам, че човекът е много нищожен за да предизвика затопляне (или застудяване), а само могъщата природа може да стори това.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
15 май 2010 23:12 221
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#214] от "Антоанета Йотова":

"Отново каня тези от вас, които имат сериозни професионални интереси в тази област, да ме потърсят в Института и ще намерим възможност за по-подробно информиране."

Дебатът има задачата и ролята да изясни тези и подобни въпроси публично.

"На уше" и всеки знае...

Моля, обяснете.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
15 май 2010 23:06 220

Този коментар беше изтрит в 10:04 на 16/05/2010 от неговия автор.

15 май 2010 23:06 220

Този коментар беше изтрит в 10:04 на 16/05/2010 от неговия автор.

Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
15 май 2010 22:57 219
- +Оценка
+1

До коментар [#214] от "Антоанета Йотова":
До коментар [#208] от "perko":

Да, имате някои основания!

За бегла ориентация какво питам прегледайте този съвсем пресен анализ:
Сайт [http://scienceandpublicpolicy.org/originals/policy_driven_deception.html]

анализ, обновен на 16 април 2010
[http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/surface_temp.pdf]

В него има доста разумен отговор, какъв е човешкият дял (man-madе) в ръста на температурите в последните двадесетина години.

!!!!
Между другото ме интересува как, кога и къде (или в обратен ред) се събират данните у нас. Какво стана с данните от Черни връх? Къде мога да изтегля (безплатно, за това се отделят пари от бюджета) конкретните показания за климатичните променливи, които следите?
Както и параметрите на уредите... Не като сканирана картинка, а поне в табулирна текстов формат (или както в ХМС се изразяват, като ASCII-код).

Нали в началото на дебата стана въпрос, че в тази област работите с по-сериозни източници на данни,...

Прочитане на целия коментар
а не като икономистите...

И наистина, как си "темперирате" липсващите показания??? Всъщност, дали някой от колегите ви не е бил в прословута отпуска, когато липсват стойности??? Или пък не липсват??? Става дума за този източник: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

raw GHCN data+USHCN correction И after combining sources at same location

и стойностите, отбелязани с 999.9???

Къде мога точно тези данни да намеря на български метео-сайт??? В оригиналният им вид - дата, ден, час...

(към г-жа Йотова - имам и вътрешна информация, но не смея да я споделя публично. Все пак ще си я ползвам като собствен критерий за достоверност)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
15 май 2010 21:55 218

До коментар [#212] от "perko":

За фреоните - в интерес на истинина тогава се отказах от спрейовете - дезодоранти и прочее хигиенна козметика с фреони. Да знаеш съвременните спрей-дезодоранти с какво ги пълнят? Не ги ползвам (и цялото домочадие), та нямам къде да погледна.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Петър42 Рейтинг: 541 "Да"
15 май 2010 19:27 217
- +Оценка
+1

Принципно, би трябвало да можем да се справим с глобалното затопляне така, както се справихме с озоновата дупка. Производствотона CFC газове беше спряно, и сега озонът в атмосферата ще се върне към нивата си от 1950 към 2080 година, което за геологическите времеви мащаби е мигване с око. Защо не може да ударим причините за глобалното затопляне?

Защото за замяната на фосилните горива с друг източник на енергия ще е необходимо мощно разместване на икономическите и геополитическите пластове; това хората не го искат, защото (a) ги е страх (б) ще загубят господстващото си положение (в) хората, за които говоря в подточка (б) им плащат. (За последното виж доклад на Грийнпийс, изобличаващ Koch Industries във финансиране на маргинални научни групи, отричащи глобалното затопляне и/или човешката вина за него и/или нуждата от това то да бъде спряно, търсене в google на „greenpeace koch industries“ дава препратка). За това доколко са маргинални научните групи, за които говоря, виж апела от 7 май 2010 на 250 членове на Американската национална академия на науките, призоваващ да бъде „спрян тормозът над учени, които не „пристават“ на climate denial машината“.

За кои модели говори Георги Ганев, че са подценили днешната температура? Без библиография, това твърдение звучи като кьорфишек. Искам препратка към статия, преминала peer review, и публикувана в престижно __научно__ списание (Physical Review Letters, Geophysical Journal, Geophysics или нещо такова).

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
15 май 2010 19:25 216
- +Оценка
+1

От горните числа човек може лесно да си направи извода, че един средностатистически ураган за 9 дни "надбягва" световната консумация на енергия...
Йотова, как точно моделирахте бурите, че се бях разсеял?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
15 май 2010 18:56 215
- +Оценка
+1

На този линк са представени различни данни за енергиите, удобно подредени по порядъци:
http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(energy)

Тук ще "концентрирам" вниманието върху няколко:
1.5×10E9 J, the energy in an average lightning bolt
3.6×10E13 J, released by an average thunderstorm
6×10E14 J, the energy released by an average hurricane in one second
8.4×10E17 J, the estimated energy released by the eruption of the Indonesian volcano, Krakatoa, in 1883
6.66×10E19 J, the total energy released by the magnitude 8.8 2010 Chile Earthquake
4.37x10E20 J, Total World Annual Energy consumption (15TW years)
4×10E22 J, the estimated total energy released by the 2004 Indian Ocean Earthquake
5.5×10E24 J, the total energy from the Sun that strikes the face of the Earth each year

Е, къде се бутаме между природните стихии?
Йотова, как по-точно успявате да моделирате една буря над балканите?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 395 Неутрална
15 май 2010 16:45 214

До коментар [#206] от "Музар":

Не сте запознат с начина, по който се обработват данните от наблюденията на метеорологичните елементи, вкл. температурата, но сега не е моментът и мястото за такава лекция. Отново каня тези от вас, които имат сериозни професионални интереси в тази област, да ме потърсят в Института и ще намерим възможност за по-подробно информиране.

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 395 Неутрална
15 май 2010 16:39 213
- +Оценка
+1

До коментар [#205] от "perko":

Има съответно архивирани данни от наблюденията в метеорологичната мрежа станции на националните хидрометеорологични служби (НХМС) на страните-членки на Световната метеорологична организация (те са 190 понастоящем, включително България чрез НИМХ-БАН).

Въпросът за "статистически данни и анализи за дневните колебания в температурите" е много общ. Всяка НХМС събира и обработва данните от наблюденията за температурата за нейната територия, а международните центрове (те са няколко в целия свят, със съответни зони на отговорност - в Рединг, Великобритания; Ню Йорк, САЩ; Москва-Обнинск, Русия) събират данни за регионите/полукълбо. В зависимост от нуждите - за различни изследователски и приложни цели, се правят анализи и на хода на температурата по средно-дневни стойности.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
15 май 2010 16:36 212

До коментар [#210] от "moro":
"спомняте ли си, че май вече трябваше да измираме от изтъняване на озоновия слой - по прогнози отпреди 15-20 години."
Аз си спомням за тези прогнози... А ти забеляза ли, че междувременно използването на фреони и тем подобни беше леко забранено?
И ако ние днес сме позабравили тоя проблем, то в Нова Зеландия им е малко трудно да го забравят. Ако имаш познати там, може да поспориш с тях...

"някаква голяма благородна кауза в името на човечеството"
Не знам дали е благородна и дали е кауза, но в момента ние сме причина за около 0.02% от топлината на планетата и то без да броим парниковия ефект. И ако продължаваме да се развиваме със същите темпове както през последните 50 години, то през 2144г ще достигнем 7%, колкото е годишното изменение. Демек зимата на 2144г ще е топла колкото миналото лято.
Най-вероятно това НЯМА да се случи поради едни или други причини. Без значение дали по естествен път (ще свърши петрола) или по изкуствен път (санкции и субсидии, или война) това НЯМА да се случи. Просто НЯМА вариант сегашния енергиен модел да ПРОДЪЛЖИ да съществува в тоя си вид както е съществувал в последните 50 години.
Българинът има два варианта - да продължава да отрича ОЧЕВАДНОТО и да инвестира във фабрики за фреон, или да седне на дупето си и да помисли малко повече. Щото ако не помисли сам, другите ще го НАКАРАТ со кротце...

Прочитане на целия коментар
и со малко кютек...

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
15 май 2010 15:02 211
- +Оценка
-1

До коментар [#209] от "Музар":

Проблемът ми?
Бих предпочел да не отговарям, така или иначе ти четеш всичко така както дявол чете Библията.
Примерно последното ти твърдение, че слънчевата активност имала съвпадение с минимумите и максимумите на температурите, но не и с аномалиите... Добро утро! За слънчевата активност в миналото се съди по няколко фактора, за които имаме данни - един от тях е температурата на Земята. С една дума мериш температура, а правиш извод за слънчева активност. Очевадно ако продължаваш така, ти никога няма да откриеш човешка следа.
За щастие, има и други фактори по които да съдим за активността и в твоя пдф те са разгледани. Съвпадението на различните начини говори за достоверност, въпреки че както самият автор на пдф-а казва, не е изключено съвпадението да е просто случайност.
И все пак никой не оспорва резултатите за активността. Въпреки, че ако ползвахме твоите критерии за "точност", то те също толкова неточни... Но ти нямаш навика да мериш с еднакъв аршин...
Но най-важното от всичко е обяснението на аномалиите... Да, вижда се че температурните аномалии се влияят от слънчевата активност. То и затова е сложена тая графика в тоя пдф. Но се вижда също така, че аномалиите растат в положителна посока и ТОВА НЕ Е СВЪРЗАНО със слънчевата активност. Или поне не е свързано с тоя *модел* за слънчева активност.
Има и други...

Прочитане на целия коментар
"модели"... затова ти казах, че си сбъркал линка!

 
Преглед на профил moro Рейтинг: 561 Неутрална
15 май 2010 14:04 210
- +Оценка
+1

За глобалното затопляне се изказват предимно политици и журналисти. Учените не са категорични по въпроса, но е много по-интересно за статиите и много по-популистко относно избирателите да се твърди, че има глобално затопляне и, че трябва спасим света. На хората им харесва идеята да участват в някаква голяма благородна кауза в името на човечеството - все пак повечето са отгледани с холивудските филми. Това разбира се си има и финансови измерения - наскоро станахме свидетели на първият милиардер от ВЕИ. Цялата тази главоломно растяща индустрия за алтернативните енергийни източници се крепи на една единствена опора - теорията за глобалното затопляне. Ако тази теория един ден се срути - ще се срути и ВЕИ-индустрията с всичките им кредити, лобита и пр. Т.е.възможно е да предизвика нова финансова криза. За това по-добре след като се е завъртяло веднъж колелото да се дозъварти още 10-15 години докато нещата постепенно отшумят и инвеститорите си върнат вложените средства. Колкото до хората умиращи от глад и жажда в мизерия - не вярвам средствата отишли за ВЕИ да бяха отишли в тяхна полза . А между другото спомняте ли си, че май вече трябваше да измираме от изтъняване на озоновия слой - по прогнози отпреди 15-20 години.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
15 май 2010 13:23 209

До коментар [#208] от "perko":

Май нещо с разчитането на графиките не се справяш много.

Първо, обърни внимание, че става дума за АНОМАЛИИ.
Второто - има съвпадение в минимумите и максимумите. Върху този цикъл се наслагват още няколко. Те и от НАСА си го казват.

Трето - по твоя текст - не е необходимо "извинение", а свързване на данните по разумен начин. Да обявят слънчевите цикли, активност, периоди с повече слънчеви петна, за хаотично явление е меко казано... хаотично мислене!

Концентрацията на СО2 и температурата на океанската повърхност може и да са свързани, но това още дава основания да се прави причинно-следствената връзка на климатолозите. Писах по-горе по въпроса - свързано е с разтворимостта на СО2 във водата.

Какъв ти е проблемът на теб? Имаш да правиш няколко ВЕЦ??? Някой да ти пречи? Всъщност, може - не всяко ВЕЦ получава разрешение от комисия специалисти в различни области, вкл. и климатолози.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
15 май 2010 12:54 208

До коментар [#207] от "Музар":

"Дали при тези мощни ефекти нашата дейност може да промени нещо?"

Май си дал грешен линк.... щото в solarcurrent.pdf се разглежда интерполацията на слънчевата активност до някаква математическа функция и корелацията на тази функция с различни статистически данни. Вижда се много добра корелация между Maunder кривата и повечето данни. На практика съвпадението е към 93%.
Но има един малък проблем - съвпадението е пълно с изключение на температурите. Виж последната графика за "global temperature" в твоя линк... Май си дал грешен линк, ъ?

Иначе, ето един добър коментар по темата:
"Scientifically, the meteorologists, climatologists, and atmospheric physicists, who were responsible for ``discovering'' the human contribution to the terrestrial greenhouse effect, have been the most consistent champions of its importance, while the solar physics community, and especially those interested in solar-terrestrial relations, have increasingly stressed the possible importance of the long-term variations of the solar constant as the chief cause of climate change. Both communities tend to take the change for granted, and to neglect any purely statistical or chaotic effects which could lead to excursions of the Earth's surface temperature during periods of a couple of decades, without requiring a secular change either in the...

Прочитане на целия коментар
solar constant or in atmospheric transparency...
...one should be aware of the political background to this delicate issue, and not fall into the trap of using possible solar warming as an excuse for delay in reducing man-made emissions of greenhouse gases. Whatever the magnitude of the effects of these in the long term, <b>there is no doubt that their concentration has increased dramatically in the past 30 years, and that for many reasons this is not a desirable path to follow.</b>"

http://www.eso.org/sci/libraries/lisa3/beckmanj.html

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
15 май 2010 11:22 207

Още малко инфо за размисъл:
http://www.vukcevic.co.uk/
и неговото обяснение за връзката между слънчевата дейност (и геомагнетизма) и параметрите на климата на Земята - температура и СО2

SOLAR CURRENT
http://www.vukcevic.co.uk/solarcurrent.pdf

Дали при тези мощни ефекти нашата дейност може да промени нещо?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
15 май 2010 11:01 206

Едно от филмчетата на НАСА, показващо откриването на слънчевите петна, техния 11-годишен цикъл (всъщност по-скоро 12) и ефектът от тях - стротно масивна порция енергия се излъчва (и към Земята).

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/GSFC_20090317_Solar_Cycle.asx&_id=186420&_title=No.%204%3A%20Seasons%20of%20the%20Sun%3A%20The%20Solar%20Cycle&amp;_tnimage=319749main_Solar_cycle_WS2_100.jpg

Климатолозите изобщо не взимат предвид тези цикли в слънчевата активност. Нещо повече - усредняването на температурите на 5 и 10 годишни периоди на практика унищожава проявата на цикличност в данните. Това важи за всички усреднявания - те не се правят по схемата, подходяща за откриване/ елиминиране на цикличност. Та те ни представят едни средни стойности за календарна година, при това административна, а не астрономическа.

На всичкото отгоре се търси връзка (корелация) между средни стойности! Пълен абсурд! Средната стойност е само едно число и то не показва нищо за...

Прочитане на целия коментар
разпределението на стойностите в извадката. Да се търсят зависимости между числа е чиста нумерология, но не и статистика. На тази нумерология обаче дължим теорията за вредата на СО2.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
15 май 2010 08:56 205

Един (малко закъснял) въпрос към Антоанета Йотова - има ли статистически данни и анализи за дневните колебания в температурите?

Според мен, колебанията по-лесно ще докажат (или отхвърлят) човешкия принос. Идеята е тъпа - ако оставите една лампа да свети постоянно, през нощта ще я забележите много по-лесно, отколкото на фона на слънчевата светлина. С температурите ефектът е същият и резултатът ще е по-малки денонощни колебания. Сигурно и други са се сетили, но нямам информация та затова питам...

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
14 май 2010 13:09 204

Още веднъж, но вече като специален поздрав за тукашния Мирча Кришан [#202] от "perko"

http://www.vbox7.com/play:8c311ccf&start=16

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 13:08 203
- +Оценка
+1

До коментар [#202] от "perko":

Грешиш пак:
"... дай ми ти на мене Солунската митница, па ела след две годин да видиш бая си Ганя..." - цитирам по памет без претенции за точност.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
14 май 2010 12:50 202
- +Оценка
+1

До коментар [#199] от "eraser":

Не съм споменавал Франция поименно, но ако си ме чел внимателно щеше да знаеш мнението ми, че оптималния дял на АЕЦ варира между 30 и 60% според енергийната система, докато оптималният дял на ВЕИ *засега* е между 20 и 30%. Не споря за абсолютно точност, но съотношението е някъде 2:1, надявам се с тия данни да можеш да си направиш изводите и сам....

Що се отнася до енергийните стратегии по държави, то е следното:

1) Франция има много висок дял АЕЦ, бих казал прекалено висок (~10 пъти над средния). И тя е сред държавите, които подкрепят АЕЦ, но ЗАБЕЛЕЖИ, че Франция е много напред с материала - ТЕ НЕ СТРОЯТ 3-то и 4-то поколение централи като нас. Става въпрос за съвсем различна технология. Буквално сравняваш парен двигател с реактивен, това е БУКВАЛНО !!!
Забележи, че Франция НЕ ПОДКРЕПЯ старите технологии... тъй че ако някой ден възникне спор дали ще затваряме БЕЛЕНЕ, не разчитай много на французите да ни подкрепят !!!

2) Държавата, която наистина подкрепя АЕЦ, всъщност тяхната стратегия е за развитие и на АЕЦ и на ВЕИ - това е САЩ. Та въпросът е, че наистина подкрепят АЕЦ и искат да си разширят дяла, който при тях е 16-18%. За мен това е нормално - както казах оптималния за АЕЦ е поне 30%. С една дума САЩ са по-подходящ пример за "безкористна" подкрепа на АЕЦ

3) Друга атомна сила е Русия, за нея...

Прочитане на целия коментар
казах че се съсредоточават основно в ТЕЦ, но това не е защото имат нещо против АЕЦ, просто там има много ТЕЦ на природен газ и ако ги модернизират ще избият много повече $$$. Евентуално след това се очаква да започнат да строят повече АЕЦ и това да им стане приоритет.

4) Сега другата крайност, държави като Германия, Италия и т.н. където има явен мораториум върху АЕЦ.... Германиците казаха - оставяме сегашните АЕЦ на доизживяване и повече няма да строим...
Това също е "крайност" подобна на френската, но пак е разбираема... Вместо да купуват чужди технологии, предпочитат да продават собствените си. Тъй че сметката и на немците и на французите може да се окаже вярна ВЪПРЕКИ неоптималното им вътрешно съотношение. Просто те си избиват парите с продажба навън...

5) И една друга държава - Бай Ганьо има 30-33% АЕЦ, което е в рамките на оптималното. Може да построи още един реактор и да си остане в оптималната зона. Но той е много умен и смята да строи ДВА, щото франсетата правили така.... Да, ама не си прави сметката, че също така е подписал протокола от Киото и там е обещал да вдигне ВЕИ на 16% от сегашните 8-9%. Тъй че ако построи още 8% ВЕИ и още 33% АЕЦ може малко да му дойдат в повече, а това определя горната граница на АЕЦ-а, демек дори и 60% АЕЦ при нас може да станат "неоптимални".
Не си прави сметката и с технологиите.... Въпреки, че веднъж му го начукаха заради стара технология и трябваше да затваря два току-що модернизирани блока... Но Бай ви Ганя не обича да прави сметки, даже обича да се фука с това...



 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 12:43 201
- +Оценка
+1

До коментар [#198] от "perko":

Как' Сийке, за к'во говорехме, че аз нещо се разсеях?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
14 май 2010 12:26 200

До коментар [#198] от "perko":

Защото в случая СО2 е в ролята на Кайена, регистриран като баничарка!

А пропо, каква ти е представата за истина?

___
Та в случая вие (Музар, к_ и т.н.) това правите - търсите чужди грешки, а не истината! (коментар [#192] от "perko")

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 12:14 199
- +Оценка
+1

Забрави да споменеш Франция, предполагам умишлено. Щото не се връзва в общия хор... В момента 80% от енергията, която консумират французите, е атомна и не смятат да променят модела...
И изобщо, всяка държава взема решения съобразно конкретните условия.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
14 май 2010 12:12 198
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#197] от "eraser":

"Има мноооого други причини да се вземат тия стратегически решения."

Тогава за какво спорим???

Нали проблемът с СО2 беше, че се използва като предтекст за вземане на "лоши" или "грешни" решения ? Ако решенията обаче не са грешни и не са глупави, поради "мноооого" други причини какво значение има СО2-то ?

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 12:00 197
- +Оценка
+1

Бъди сигурен, че тези решения не са продиктувани от "вината" на СО2.
Когато руснаци и украинци се сдърпаха, врътнаха кранчето на почти цяла Европа... Уго Чавес врътна кранчето на Щатите във Венецуела.
Енергийна независимост, изчерпване на даден ресурс, търсене на нови решения - да...
Има мноооого други причини да се вземат тия стратегически решения. Но трябва малко акъл, за да четеш между редовете...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
14 май 2010 11:48 196
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#194] от "eraser":

"Грешиш, пич... Става дума за стратегии, които определят бъдещото развитие на човечеството. И ще забраняват определени технологии, само защото бог Пачаври е казал, че са грях..."

Аз греша, вчера САЩ се прие поредния "грешен" закон => американците са тъпи. Пак вчера новото правителство на UK дефинира два приоритета в политиката си 1) ВЕИ и 2) Енергийна ефективност => и англичаните са тъпи
За немците да не говорим, те са ужасно тъпи - наложиха мораториум върху АЕЦ, дават луди пари за солари и перки...

Кое е умен? Бай Ганьо ??


 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
14 май 2010 11:39 195
- +Оценка
+1

До коментар [#193] от "k_":

Специално за далаверата Цанков камък аз говоря поне от 3-4 години, но това няма нищо общо с глобалното затопляне. Всъщност има, но то е за оная част от парите, които ние НЕ даваме а ги дават други. Проблемът е, че се източва нашия дял. Сега обаче малко се преиграва (след като години спаха). От едната крайност в другата... България, кво да правиш... никой не прави сметки ;-)
Истината е, че възвращаемостта на ВЕЦ е най-висока. Първите АЕЦ у нас са построени преди повече от 100 години, все още работят и ще работят още много години. Затова и хората по света си позволяват скъпи ВЕЦ и типичната цена на ват инсталирана мощност е между 5 и 10 евро/ват. За щастие, ние все още не сме достигнали тавана, така че за *загуби* не може да се говори. Проблемът е, че има пропуснати ползи, защото Цанков Камък можеше да струва и по-евтино. Евтините АЕЦ са въпрос на природни дадености, демек чист късмет. Ние го имаме и го проиграваме, това е проблемът. А не, че заради него няма да има пенсии - това са глупости... Все едно да кажеш че си беден. щото не улучваш 6-ца от тото-то...

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 11:15 194
- +Оценка
+1

До коментар [#192] от "perko":
Грешиш, пич... Става дума за стратегии, които определят бъдещото развитие на човечеството. И ще забраняват определени технологии, само защото бог Пачаври е казал, че са грях...

Преди не толкова много години, в света отново беше постигнат "консенсус": европейските сили единодушно решават, че трябва да "напомпят" евреите на о-в Мадагаскар. Технологични проблеми (Англия отказва да достави на Германия кораби за транспорта) водят до едно "алтернативно" решение, взето на базата на абсурдното заключение, че евреите имат вина за бедността в Европа. И много германци са били убедени, че вършат незаменима услуга на човечеството...

Сега сме на път да постигнем консенсус, че CO2 е виновен за нещо и трябва да спрем да го "произвеждаме". Да го напомпим в океана, например... Да ти напмня на нещо познато?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
14 май 2010 10:37 193
- +Оценка
+3

До коментар [#192] от "perko":
Не са "няколко милиона", драги ми перко. Признатите проекти в различна степен на реализацие отдавна надхвърлиха повече от милиард. Само Цанковия камък надхвърли половин милиард и ще му трябва още толкова докато заработят 80Мвт мощност.
Първите перки бяха по милион и половина евро всяка. Сега гонят 3 милиона едната. Те са стотици. Не е ясно колко ще струват гръцките, където само патента за ноу хауто е половин милиард - признат и документиран от българското патентно ведомство.
Горна граница за цената на един ВЕИ проект на практика няма.
Всички тези суми са признати, осигурени със съответните договори и аз, Музара, ти и всички (от пеленачето до пенсионара на 80г) обитаващи територията ще ги платим идващите 20-30 години.
Ще ги платим през сметките си за електтричество.
Айде досега са ни натоварили с 2-3 милиарда. Ще опънемм жили и ще ги платим. Да обаче, знайно е човешката лакомия няма граници.
Ти как мислиш, ако продължава така колко още може да поемем следващите 5г, докато постигнем таргета? Още 10 или 20 милиарда ще бъде ли достатъчно да речем - стига, ние изпълнихме нашия дълг в борбата с климатичните промени?
Ами то да беше климата - иди доди. Ами свинския, птичи и всякъв грип дето ни тресе всяка година и ваксините, които без малко да станат задължителни миналата година.
Ами карибутата във Финландия. Там загиват кар...

Прочитане на целия коментар
ибута всекидневно и няма как да не проявим солидарност.
Ами земетресения и вулкани изригват и трябва да се помага.
И въобще не мислиш ли, че е добре да се одобри една група хора, знаещи истината и мислещи денонощно за добруването на цялото човечество и взимащи решения от наше име, на които да им предоставяме целия си произведен доход и ограничим всякакви луксове, задоволявайки се с насъщния и полагащите ни се според нивото в обществото облекло и други необходими вещи?

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
14 май 2010 10:12 192
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#186] от "Музар":

Не знам как да ти го обясня, но не си прав... Значи аз съм свикнал да работя с машини и съм леко затъпял на тема "промиване на мозъци". Когато застана пред една машина няма нужда да я "убеждавам" в каквото и да е било. Тя или работи както се очаква или не, но и в двата случая тя не се съобразява с това което на мен ми се иска. Затова се старая да гледам техническата страна на нещата, а не философски и разни идеологии.
При хората явно не е така. Във всеки спор ще намериш фанатизъм. В случая някои ще кажат, че човек няма никаква вина в затоплянето, други ще го обвинят на 150%. Много е лесно да вземеш една такава крайност и да я обориш. Но по важно е да намериш по-вярна гледа точка, отколкото да търсиш грешни гледни точки.

Та в случая вие (Музар, к_ и т.н.) това правите - търсите чужди грешки, а не истината! При това дори нямате дефиниция за "грешка". Нямате дефиниция какво означава "затопляне", нямате дефиниция как тя трябва да бъде доказана или оборена. Напротив, поставяте дефиниции по такъв начин, че нищо да не може да бъде доказано. Това ли е целта? Ще отричаме, щото няма абсолютно точно измерване? Приемаме доказателства само тип "тесла по челото"?

Разберете, няма такова животно като "тест драйв" за Земята. Като сте толкова отворени и като знаете как се правят точни модели и...

Прочитане на целия коментар
прогнози, ми хубаво вие направете модел с "тест драйв"... Къде е тоя модел?
Вашата теза за "несигурността" и "неточността" ми напомня за вица дето един си удрял с два камъка топките. Като го попитали защо, той казал "Знайш къв кеф е като не улуча"...
Основният ви аргумент всъщност е, че с мотив "глобалното затопляне" се ощетява пазара. Хубаво, ми поне дайте някакъв порядък с колко точно се ощетява. Ето има един икономист тука. Нека той да каже, каква част от парите в държавата се преразпределят по непазарни начини - колко? Със сигурност е над 15 млрд. лева... от тях колко отиват за субсидии на ВЕИ? Около няколко милиона. Съотношение 1:5000 - да ви е познато? Нека да съм сбъркал нека да е 1:500, но на всеки 500-5000лв с които се ощетява пазара, само 1 лев от тях е за ВЕИ. Нима сериозно мислите, че мафията у нас е останала за тоя мизерен лев?
Изобщо къде виждате свободен пазар в енергетиката у нас ??? Как така не ви притеснява факта че по ЗАКОН енергетиката у нас е МОНОПОЛНА ДЕЙНОСТ с оборот от около 2 млрд. лева, а се притеснявате за няколкото милиона лева в ВЕИ?

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
14 май 2010 10:02 191
- +Оценка
+2

Няма нищо лошо в това някой да търси нови източници или нови, по-ефективни преобразователи или генератори на енергия за задоволяване нарастващото потребление.
От само себе си се подразбира, че за тази цел е необходим определен ресурс и се налага получаването на кредит. Няма нищо лошо фондации, корпорации, частни лица, дори държави да събират ресурс и подпомагат определени проекти в тази област.
Убеден съм, че както винаги е било, ще има неуспешни проекти, но ще има и успешни, дори значими технологични пробиви. Заложилите на неуспешен проект - губят, успелите - печелят.
Аз приемам този начин на развитие за нормален.
Считам, обаче, за извратено когато 20, 50 или сто човека се съберат в една зала и подпишат под документ от името на 6 милиарда и половина хомо сапиенса, налагащ допълнителен енергиен данък или такса възух, в името на някаква неясна заплаха през следващите 20, 50 или 100години.
Тези 6 и половина милиарда живи човеци на планетата имат тук и сега съвсем други нужди. За една трета от тях единственота цел в момента е да не умрат от глад. На други децата им измират като мухи от болести.
Поне милиард растат без образование и си нямат и грам идея какво става в останалия свят - те просто са поне 200г назад в развитието си, като тези асиметрии рано или късно ще доведат до културни конфликти водещи до изтребването огромни маси народ или дори затриването на цялото човечество.
Това са само една чест от реалните рискове,...

Прочитане на целия коментар
върху които бе трябвало да се замислим - а не да броим колко дявола могат да се поберат на върха на иглата (колко циклона и с каква мощност преминали незна ми си къде си).

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
14 май 2010 09:11 190
- +Оценка
+1

Особено ме притеснява подмяната на научната истина с политически заклинания. И тъй като са въвлечени държави и правителства, това засяга най-масовото образование.

Сега авторитетът на цървата е заменен от авторитета на ООН и IPPC. Самостоятелното мислене и научната (само)критичност са обявени за ереси. Новият Торквемада е един полухоливудски-полусциентски персонаж, който не пропусна да обвини скептиците в собствения си грях - да вижда Земята плоска и да проповядва изначалния грях на Човека, че изобщо съществува...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
14 май 2010 08:44 189
- +Оценка
+1

До коментар [#188] от "eraser":
На мен по-скоро ми приличат на секта, предсказваща края на света и събиращи лепта за благото на Църквата си и пророците си.
Оплели са в паяжината си политическите елити в развитите държави.
Ще поживеем, ще видим как ще свърши цялата история.

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 00:58 188
- +Оценка
+1

Когато в тезата на "топлите" е впрегната мощната американска пропагандна машина, малко са тези, които могат да си помислят да ги оспорват...
Стратегията учудващо напомня за нацистката такава, която накара цяла нация да полудее, последствията ги знаем всички.

Дай боже да не се налага да видим нов Нюрнбергски процес!

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
14 май 2010 00:25 187
- +Оценка
+1

Ето тук една презентация, в която между другото се прави качествена оценка на способността на човечеството да прогнозира нещо в рамките на 5 / 10 / 20 години...

http://www.nrel.gov/technologytransfer/pdfs/igf21_khosla.pdf

Изводите всеки да си ги прави сам...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 23:17 186
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#185] от "perko":

Тук не става дума за адвокатстване (но може и да им се наложи в IPPC), а за наука! В науката адвокатите се намесват, когато някой лъже!

Прочете ли, че и г-жа Йотова не се ангажира дори с думата "прогнози"?

Става дума за модел, според който може би, едва ли не, така изглежда, мостли лайкли... ще се случи нещо си.

Когато трябва да ПОКАЖАТ как са стигнали до такива сценарии, те дори отказват да дадат изходните данни. А в науката такива тайни не може да има. Тук не става дума за технически и инженерни изобретения и патенти. Пък и патентите са достъпни, след като си платиш, нали? И има достатъчно професионална информация, която да те мотивира да платиш...

В науката трябва да можеш да провериш достоверността на изходната позиция, на направените наблюдения/ експерименти, на методиката при обрабоването на серовата информация, да повториш изчисленията... В противен случай всякакви измамници могат да ти пробутат вечен двигател... Историята знае такива случаи, но измамените са единици.

Това го няма. Има заклинания колко страшно ще стане и колко пари трябва да вкараме там. И твои пари!

Има несвързани обяснения, нелогични уж факти - като този колко НИЕ топлим Земята. Да, при най-най-благоприятни условия в следващите няколко века може и да стигнем до осезаемо въздействие върху температурата...

Прочитане на целия коментар
на Земята, но сега не сме в състояние. До и всичкото наше живеене да водеше до 100% топлина.

Ако не можеш да провериш как работи този модел (да му направиш тест-драйв), ще се навиеш ли да плащаш цял живот заради неговите предсказания???

Те казват: Ами ако всичко е вярно, ще направим голяма грешка с бездействието си.

Аз казвам: Доводите, аргументите, представените изследвания противеречат на логиката, на известните факти, методиката е тотално сбъркана... Няма нищо, което поне малко да прилича на наука! Предложенията са повече вредни, отколкото полезни.

Особено когато попадам на предложения да се напомпа океана с СО2 (но не казват как ще го задържат там).

Колкото до възобновяемите технологии - те ще си се развиват и без да се форсират. Подпомагането на някоя избрана технология ще задуши евентуалните по-добри, но неизвестни на регулаторите. Това е нож с две остриета. Той реже не само сегашните "големи", но и бъдещите малки/ нови идеи и технологии.

Такава регулация е точно като едновремешните петилетни планове - никакъв шанс за тези, които не са включени в плановете. А сега плановете са за 20-30-50 години напред...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 21:52 185

До коментар [#182] от "Музар":

Съжалявам, аз не съм адвокат на IPPC... и честно казано не съм запознат с "творчеството" им ;-) Ако оспорваш техните данни и/или заключение, аз съм аут...

Но малко се учудвам какво точно не си съгласен с тях? В смисъл в спора за глобалното затопляне всички са единодушни, че човекът има някакъв принос и всички са съгласни че все още (Слава Богу) нещата не са чак толкова катастрофални...
Дотук къде е спорът? Ти твърдиш, че няма абсолютно нищо, а IPPC казват че вече е катастрофа? Наистина не разбирам...

А според мен лично още веднъж, проблемът е че изчерпваме безопасната зона. И въпросът е какво става след 2,3, 5 -10 поколения?
Защото ако не се вземат мерки аз твърдя, че сега няма катастрофа, ама след няколко поколения играта ще загрубее много.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 21:46 184

Поправка в горното - мащаба е 1мм=1км

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 21:44 183
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#179] от "perko":

Относно пренаселването на Планетата, Кърт Вонегът дава едно решение във „Фарс или никога самота”, пред което моето и на Музара предложения изглеждат като пънове.
Някъде в далечното бъдеще китайците разбират, че трябва да направят нещо, за да могат да се изхранват. Решават дасе изолират зад дебелата стена и почват да работят по въпроса като се фокусират над намаляването размера на китайските граждани. Последните китайци, които напущат посолството във Вашингтон са с размер колкото среден пръст и можещ спокойно да си носиш двама-трима в горното джобче на ризата си. Минава още време и по света се появява страшна болест – нещо като сегашния свински грип. След спешни изследвания един професор установява причинителя на болестта – малки жълти китайци, в сини дочени костюми и бели кецове с размерите на микроби се носят из въздуха на талази.
Такива ми ти работи, скъпи Перко, и на това човека е намерил човеколюбиво решение. Ти наистина ли се съмнавяш, че след 200г няма да бъде възможно да се определя ръста на човека по генетичен начин? Верно ще сме по-късички, ама пък живи и нахранени.
И понеже си фиксиран върху топлината, Музара ти каза къв кучешки студ е „навън” 3-4 Келвина.
В мащаб 1см=1км „одеалцето” е само 70-80 см. И ако някой перко , дето го обливат топли вълни изведнъж за пари или щото е просто луд намисли да му пробие дупка и „охлади” Планетата тогава...

Прочитане на целия коментар
ще видиш какво точно значи 3-4 градуса по Келвин на една ръка разстояние.
И по вашата метод на мислене – Има ли риск и вероятност това да се случи? Като гледам как света е пощурява от глад в тая криза и какви ги плещят хора с претенции за ученост и вяра че могат да управляват природните стихии, аз лично също почвам да се плаша.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 21:24 182

До коментар [#180] от "perko":

Оф, хем пишем, хем разговор между глухи :-) става...

Не възразявам изобщо срещу преценка кое е по-добро в бъдеще време.
Просто тази преценка трябва да се вземе въз основа на реална оценка на сега достъпната информация. И по известните ни от хилядолетия правила за правене на такива оценки (нямам предвид оракулите и гадателите).

Целият спор е доколко от IPPC спазват научните методи и правила, когато правят техните предположения. Всеки "модел", особено за предвиждане, съдържа човешко предположение в основата си.

Пример: програма, която анализира подредбата на определени обекти и трябва да отговори, дали тези обекти са човешко творение. Според тази програма китайските градове не са артефакт. Просто в самата програма е заложена нагласата още от първобитно време, че в центъра на общността има огън, по-късно агората, мегдана... изобщо някакво централно място. Създателите на този модел явно са твърде незапознати с хилядолетната китайска култура... и бърка!

Несъотвествията с много! закони или наблюдавани зависимости просто се набиват в очи!

Я си помисли, дали можеш да направиш някакъв анализ на данни от един цикличен процес, ако ги усредняваш и сравняваш само средните стойности! Ми то и идеална синусоида ще се изправи при такова интерпретиране! А в случая периодите изобщо не са идеални,...

Прочитане на целия коментар
наслагват се няколко цикличности и в рамките на един 20-годишен период на отчитане, спокойно може да се получи тотална грешка.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил | Рейтинг: 1114 "Да"
13 май 2010 21:10 181

До коментар [#73] от "Антоанета Йотова":
До коментар [#92] от "Георги Ганев":

Ако дадете email адреси, ще ви пратя цялата статия.


_____

Children are hereditary: if your parents didn't have any, neither will you.
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 21:02 180

До коментар [#178] от "Музар":

"Става дума за тук и сега!"

Мда... това е нещо, което не бих могъл да оспоря ;-)

И все пак, не тук, но по принцип СЕГА като българи вземаме решения, които са дългосрочни. Примерно решението да строим или да не строим Белене и ако строим с каква технология. Нали се сещаш, че ще се строи поне още 10 години с тенденция да работи поне 50 години след това. И познай ако след 30 години се види че температурата е скочила примерно с 1 градус. Не казвам че ще скочи, чисто хипотетично ако скочи много вероятно е да кажат - всички АЕЦ до 5-то поколение SHUTDOWN please! Да останат само тия с газов цикъл!
Не е като да не сме го преживели с 3-и и 4-ти блок на Козлодуй...
Дали не трябва СЕГА да се ослушаме какви са тенденциите, или дай да копаме, пък я камилата я камиларя?

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 20:37 179

До коментар [#171] от "k_":

Най-после смислен аргумент.... Благодаря за което !

За съжаление, обаче, науката винаги се е развивала по-бавно, отколкото нашето множене... В резултат общото количество расте, въпреки че на калпак намалява.

Лошото е, че подобряването на съществуващите технологии НЕ може да продължава с такива темпове. Трябват НОВИ (неизвестни досега) технологии. За да не бъда голосоловен, ще кажа какъв е потенциала на съществуващите технологии:

1) Най-голям потенциал има в отоплението... Бих казал мнооого голям.
2) Най-нисък потенциал има в транспорта, макар че тук положението е доста различно. Авиацията примерно е технологията в която всичко е почти изчерпано. Може да се подобрява аеродинамика, но като термодинамика тук нещата са фономенално добре. По памет рекорда за кпд на турбореактивен двигател е около 70%. За незапознатите ще кажа, че тези двигатели работят по Брайтън цикъл, който е един от най-калпавите... Тук разбира се значение има и голямата температурна разлика. Но все пак един джъмбо джет харчи средно едва 4 литра/километър, което е изключително нисък разход. Няма много накъде да се сваля...
При големите дизели термо кпд e oколо 50%, потенциалът също е малък. Няма как да се мине 60% и то рентабилно.
При автомобилите обаче има значителен потенциал. Прословутият Ото цикъл, който е сред най-добрите на теория, на...

Прочитане на целия коментар
практика дава най-лоши резултати... Има какво да се желае още ;-)
3) В енергетиката - финансово най-голям потенциал има в старите ТЕЦ, които работят без коогенерация. Даже ако погледните енергийната стратегия на Русия ще видите, че се целят точно в ТЕЦ щото там са най-големите течове като пари. Старите ТЕЦ на прост Ранки цикъл работят на 30-33% кпд, след модернизация започват от 40%, потенциал до към 45-50%.
Като технология най-зле всъщност са АЕЦ, те също са на прост Ранки, примерно "новата" Белене е с проектно кпд от 34%. А не като да няма решения. Последното поколение френски реактори работят с газови турбини (Брайтън цикъл) вместо с водна пара. Разликата в кпд както можете да се сетите е огромна. Нямам точни данни, но предполагам че постигат над 45%. За съжаление обаче при АЕЦ горивото е най-малкия разход.... а френската технология доста скъпа....

Те така... с настоящите технологии има потенциал тук-таме, ама си е ограничен. Не може да се вдигне разхода повече от два пъти, просто няма как да стане, защото средното кпд сега не е под 35%, а максималното кпд на изкопаемите горива (изключая урана) е малко над 70%, т.е. всичко да стане ПЕРФЕКТНО пак е два пъти...

ех, два пъти е по-добре от нищо разбира се ;-)




 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 19:51 178

До коментар [#173] от "perko":

Въпросът на дебатът е Ние ли причиняваме затоплянето на Земята?

Става дума за тук и сега!

За енергийния принос на човечеството ползваме данните за консумация. Доколкото при производството има загуби (най-вече в топлина), така и при консумацията една част от тази ПЛАТЕНА енергия не се изразходва като топлина. Но взимаме цялата й стойност, само за да усилим ефекта. И то в полза на това, че евентуално ние топлим Земята.

Ти сам изчисли, че при запазване на този темп, ще са необходими над 150 години да ДОстигнем вариацията в слънчевата енергия. Извинявай, но всякакви екстраполации за такъв период са от типа на приказката "Я камилата, я камиларя"... Пък може и Слънцето да си промени характеристиките, от къде си сигурен че тази порция топло ще остане същата??? Дори само в тези 100 години, дето са нищо за една звезда??? Слънцето също си има цикли и някои от тях са с подобна продължителност.

Да говориш за бъдещи събития, колкото и да ти се виждат логични, със 100% сигурност, става на маса и сред приятели.

И никой не коментира каква фаза от слънчевата цикличност предстои. Я си представи, че негова енергия намалява??? Всъщност много от скептично настроените физици точно това предупреждават - че предстои фаза на захлаждане.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 19:28 177
- +Оценка
+1

До коментар [#175] от "eng":

Вие газирана вода пиете ли?

Връзката между температурата и СО2 е точно обратната:

Когато температурата на водата (океан) е по-ниска - повече СО2 е разтворен във водата и концентрацията му във въздуха е по-малка.

Когато по някаква причина се затопли водата - от нея с отделя СО2 и се повишава концентрацията му във въздуха.

Направи си експериментите с топла и студена газирана вода.

И така, концентрацията на СО2 е следствие, а не причина за затопляне.



И стига с тази детинска аналогия с одеалото. Ако ви е страх от вашите си страшни приказки, завийте се презглава и чакайте да дойде мама. Или поне си светнете някаква лампа. Но не занимавайте с истериите си нормалните хора.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 19:21 176
- +Оценка
+1

До коментар [#175] от "eng":
Закъснял си. Това как точно и с колко ще намалим силата и честотата на циклоните го обсъдихме по-горе. Благодарение на този дебат човечеството вече се сдоби с няколоко много по ефективни начини за решаване на проблема, отколкото намаляването на СО2 в атмосферата, водещо в крайна сметка до ограничаване (както правилно отбелязваш) разпространението живота във всичките му форми на Планетата.
Давам си сметка, че за страшно много хора "оптималното" съотношение е съществуването на тях самите, роднините им или някои и други допълнителни индивиди, но само след проверен и одобрен геном, за да се спре веднъж завинаги разпространението на определни болести веднъж за винаги.

 
Преглед на профил eng Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 19:07 175
- +Оценка
-3 +2

Прави ми впечатление, че г-н Ганев се опитва да използва като доказателства в подкрепа на тезата си научни постижения, в които очевидно е некомпетентен. Първи пример: съвременния период който той нарича "днешния междуледников период наречен Неоген" се нарича всъшност Холоцен. По време на този период, който започва преди около 10000 години са регистриране цяла поредица промени на климата през някои от които температурата е била дори по-топла от днешната! Например през т.нар. криматичен оптимум (Атлантик). Климатичните промени на които сме свидетели в последните години стават се случват в рамките на несравнимо по-кратък период и е некоректно да бъдат сравнявани с промените в мащаб ледников-междуледников период. Втори пример: "В момента планетата се намира в дълъг ледников цикъл, цикъл на студен климат, който само от време на време бива прекъснат от междуледникови периоди" - абсолютно невярно твърдение. Продължителността на междуледниковите периоди е съизмерима с тази на ледниковите, Освен това в рамките на самите ледникови периоди има фази на настъпване и отдръпване на ледниците, като при някои от тези отдръпвания температурите са били по-високи дори от днешните! Доколкото разбирам основната теза на г-н Ганев е, че липсват сигурни доказателства за "вината" на човечеството за глобалното затопляне. Ако следваме същата логика би следвало да отхвърлим и неговата теза поради очевидната липса на научна обоснованост.
Ще си позволя да опиша едно...

Прочитане на целия коментар
много просто обяснение на глобалното затопляне. Въглеродният диоксид има свойството да задържа излъчващата се от земната повърхност дълговълнова радиация (топлина) процес известен като парников ефект, благодарение на който земята е подходящо място за живот на хората. Увеличаването на количеството на въглеродния диоксид неминуемо води до задържането на повече топлина, респективно повече енергия в атмосферата. Това води до усилването екстремалните явления но също така способства за формирането на по-мощни циклони и по-резки смени на синоптичната обстановка. Нека всеки си зададе въпроса дали през последните години не се наблюдават точно такива промени в климата? За целта не са нужни точни инструментални измервания.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 18:39 174
- +Оценка
+1

До коментар [#172] от "k_":

Бррр

Корекция към краставичената технология:
Слагаме "дъх на горчиви бадеми" и я рекламираме като най-зелена напитка на ООН, панелисти, алармисти, АлГоракъл и на всички, които смятат, че човечеството трябва да бъде унищожено. Да започнат от себе си!

Тия тотално са мръднали!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 18:28 173
- +Оценка
+2

До коментар [#168] от "Музар":

За термодинамиката съм съгласен, че няма смисъл да говорим... Научи ги първо, па тогава ги оборвай!

По-интересни са аргументите ти:
1)"Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили"
Прочети още веднъж пост 135, където са изложени аргументите ми и посочи къде използвам тая думичка! Ако ще се заяждаме за значението на думичките, то нека поне да съм ги използвал.
Оставам настрана философския въпрос дали 2+2=4 е факт или нещо друго, аз нямам претенции нито във философията, нито филологията...

2)"2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. "
Това НЕ е факт и ако беше учил термодинамика щеше да го знаеш. АЕЦ Козлодуй примерно произвежда с мощност около 6 GW, но едва около 1/3 от тая мощност става на електрическа мощност. 2/3 се отделя без да може да се КОНСУМИРА. Но нека да не се заяждаме за думички - да, има такава енергия и тя е долу-горе 0.02%. Благодаря, че потвърждаваш това ;-)

3)" Самата слънчева енергия не е равномерна"
Мда, съгласен съм. Мда варира с около 7%

"...На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия!".
Абсолютно, съм съгласен!

Въпросът е, че нашите 0.02% растат с 2.8% годишно! Докато 7-те% си стоят константа...

Прочитане на целия коментар
.... Факт ли е това, или имаш друга думичка за целта?
И какви са ти аргументите, че нашите 0.02% никога няма да станат 7%?
Защото моите аргументи се базират на статистиката, а тя винаги е в минало време, демек факт, ъ?
Имаш ли аргумент с който да накраш човеците да престанат да се размножават? Или може би аргументите се базират на някакъв наУчен пробив в областта на краставиците, промяната на земната орбита, или евентуално използването на отрицателни (К) температури?

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 18:11 172
- +Оценка
+2

А ето една картинка от малтусианците от ООН-то.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World-Population-1800-2100.png

Червеното е лошо и опасно, зеленото добро и полезно.
Държа да отбележа, че я намирам фашистка, човеконенавистна и най-малкото скандална.
Тези хора са опасно луди според мен и ако човечеството не вземе спешни мерки и ги изрита от местата им нищо добро не го чака.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 17:50 171
- +Оценка
+2

До коментар [#168] от "Музар":
За такива кат наш Перко и подобните апроксиматори му е те тука една таблица на консумацията на енергия пер капита:

http://earthtrends.wri.org/text/energy-resources/variable-351.html

Да гледат и анализират, ако могат. Набива се в очите две неща:
1. С развитието си народите намаляват консумацията на енергия пер капита. Нормално - използват я по-добре, по-ефективно.
2. Държавите в икономическа криза също намаляват драстично консумацията на енергия. Също нормално - преустройват си икономиките.
Тблицата е за периода 1990-2005г. Когато излязат данните за сегашния период намалението ще бъде още по-голямо. И ще бъде още дълго време по-голямо докато не се излезе от сегашната криза с новите технологии и нови, по ефективни джаджи за използване на енергията.
Както и преди писах - след 100-200г преобразователите на енергия (двигателите) със сигурност ще имат малко общо със сегашните пробразователи, така както масовите сегашни двигатели нямат нищо общо със двигателите през 1810-1910г.
Не знам дали някой е правил сметка, но ако включим животинската и човешка тяга като източник на енергия нищо чудно да се окаже, че през наполеоново време са консумирали повече енергия пер капита отколкото сега.
Ха, сетих се....

Прочитане на целия коментар
Имам идея как да направя оценката....

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 17:47 170
- +Оценка
+1

До коментар [#166] от "k_":

мнението на тоя човек, с две думи е че "засега" не е доказано нищо. Тук има съвсем дребен спор, но той е незначителен по същността си. Аргументите на въпросния човек се базира на факта, че човешкото влияние е ПО-МАЛКО от естествените КОЛЕБАНИЯ.
Да, това е факт до който аз също достигам!!! В това НЯМА спор!!!

Нещо повече, по отношение на отделената топлина аз ДОКАЗВАМ този факт, защото сравнявам А с Б, виждам че А:Б е 1:5000 следователно *приблизителното* измерване на А+Б ще даде приблизително пак Б.
Докато човекът направо вижда, че резултатът е приблизително Б, следователно А е много по-малко от Б.

Дотук, както казах нямаме сериозни различия с въпросния човек. Но той не казва от какъв порядък е А, дали е една хилядна, една милионна или една милиардна част от Б. Той изобщо не разглежда поведението на А - дали расте или намалява. Той не дава отговор на въпроса дали след 100 години ще имаме или нямаме проблем.

Не може ли да намерите по-смислени аргументи против моята теза??? Защо ме карате да споря с някой който всъщност нищо не е казал по темата за която говоря аз?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 17:08 169
- +Оценка
+1

До коментар [#164] от "perko":
Казваш:

"Колкото до "принципите" и "законите", щеше да е добре поне малко да ги разбираш. Тогава може би щеше да знаеш, че "принципът" *забранява* прилагането на "закона" в някои области."

Това да не са ти юридическите закони, та да ги разрешаваш и забраняваш, ей! Мисли, преди да изръсиш такава дивотия!!!

Верно, къде са те оинжинерили?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 16:46 168
- +Оценка
+1

До коментар [#164] от "perko":

За принципите и законите няма да ти обяснявам. След като за теб топлината е "боклук" и от топлина не може да се получи друга енергия (горкият Карно, жалко и за модела "парна машина" - явно вече не е "на мода" при инжинерите), безсмислено е да говорим на тема термодинамика.

Сега се съсредоточи в нещо просто:
1. Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили. Бъдещите събития все още не са факти.
2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. (колко бихме били могли да консумираме след 50, 100 и т.н. години още не е факт).
3. Самата слънчева енергия не е равномерна - има периоди, когато до Земята достига по-малко енергия от усреднената стойност (89 петавата), и други периоди, през които до нас идва повече енергия. Разликата между най-малко и най-много е от порядъка на 7% или 6230 теравата.

На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия! По НИКАКЪВ начин не можеш да регистрираш дали изобщо влияят върху затоплянето/ охлаждането на планетата. След като не можеш да отчетеш влияние, за каква връзка изобщо говорим???

Всичките ти (и на апокалиптичните прогнозисти) екстраполации са лишени от смисъл. Те нито са факти, нито са основани на някакви факти.

Ако това просто нещо не можеш...

Прочитане на целия коментар
да разбереш, за каква термодинамика да си говорим???

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 16:46 167
- +Оценка
+1

До коментар [#164] от "perko":

За принципите и законите няма да ти обяснявам. След като за теб топлината е "боклук" и от топлина не може да се получи друга енергия (горкият Карно, жалко и за модела "парна машина" - явно вече не е "на мода" при инжинерите), безсмислено е да говорим на тема термодинамика.

Сега се съсредоточи в нещо просто:
1. Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили. Бъдещите събития все още не са факти.
2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. (колко бихме били могли да консумираме след 50, 100 и т.н. години още не е факт).
3. Самата слънчева енергия не е равномерна - има периоди, когато до Земята достига по-малко енергия от усреднената стойност (89 петавата), и други периоди, през които до нас идва повече енергия. Разликата между най-малко и най-много е от порядъка на 7% или 6230 теравата.

На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия! По НИКАКЪВ начин не можеш да регистрираш дали изобщо влияят върху затоплянето/ охлаждането на планетата. След като не можеш да отчетеш влияние, за каква връзка изобщо говорим???

Всичките ти (и на апокалиптичните прогнозисти) екстраполации са лишени от смисъл. Те нито са факти, нито са основани на някакви факти.

Ако това просто нещо не можеш...

Прочитане на целия коментар
да разбереш, за каква термодинамика да си говорим???

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 16:24 166

До коментар [#164] от "perko":
Е те тука:

http://wiki.creativecommons.org/images/f/fc/Argument_Against_Global_Warming.pdf

един човек се е постарал да събере някои неща по темата.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 15:50 165
- +Оценка
+1

До коментар [#163] от "Музар":
За тях е писал поета:

"..Мен хулите не ме смущават,
врагът, с които те покри -
аз знам, аз вярвам, че си права,
когато съгрешиш дори!..."


 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 15:42 164
- +Оценка
+1

До коментар [#161] от "Музар":

Нека първо да те попитам - има ли нещо, което да не си разбрал от моята теза?

Ако ти си я разбрал, значи аз съм малоумник понеже не разбирам и грам от аргументите ти против! Обясни ми като на малоумник - как твоята абстракция за отрицателните температури ще се отрази на затоплянето?

Колкото до "принципите" и "законите", щеше да е добре поне малко да ги разбираш. Тогава може би щеше да знаеш, че "принципът" *забранява* прилагането на "закона" в някои области. Примерно не можеш да имаш бензинов ДВГ с 90% термо кпд, колкото и да ти изглежда възможно от гледна точка на законите на физиката. Но ако ти имаш някаква идея как да "заобиколим" принципните на термодинамиката аз няма какво да споря с теб! Аз съм само един проЗт инджинер...




 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 15:11 163
- +Оценка
+1

До коментар [#162] от "k_":

Хаха, и на мен точно това ми хареса! Особено в контекста, че грешката e фотошопната картинка!

Статията, в която е плесната тази фалшификация, е в сп. Наука (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/689)
и коментира "честността" в науката
Climate Change and the Integrity of Science

Картинката вече е сменена, но под нея има [Correction: A note on this image.]


П.П. поясненията са за some flat minded.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 14:52 162
- +Оценка
+1

До коментар [#161] от "Музар":
И сега да не вземеш да го питаш, ако оценката в грешката на енергията от Слънцето достигаща Земята е да речем 10%, а нашата дейност е 0.02% (оценена с грешка 5%) кво става?
Иначе от твойте линкове си харесах това:

As Science says: “There is always some uncertainty associated with scientific conclusions.”

Явно г-н Рашев не е сам. Очевидно са от една и съща школа и на едно и също място са им промивали мозъците.
Тая работа започва да ми прилича на няква сектанска история, на която аз и милиарди като мен и теб им плащаме всеки месец лептата, без въобще да са ни питали.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 14:24 161
- +Оценка
+1

До коментар [#159] от "perko":
Ти явно четеш през ред или по някаква друга система, но определено пропускаш смисъла на написаното, не само в моите коментари, но и в твоите собствени.

Дадох примера с отрицателна температура по Келвин, за да сравня "силата" на два вида закони - на физиката и на термодинамиката. И за да подчертая, защо първите са закони, а вторите са принципи. Ясно е, че опонентите нямат необходимата критична маса знание, за да схванат. Усилието ми беше излишно.


Все пак помисли поне (щом твърдиш, че си инжинер), дали написаното от теб в коментар [#135]

"Няма грешка! 100.0000000000% е сигурно..."

има някакъв смисъл.

Жокер: каква е ролята на тези нули след десетичната точка??? Ако на 15 позиция след нея сложиш 9-ка, нещо променя ли се? И колко?

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
13 май 2010 14:08 160

Помните ли онова въпросче-шега - Защо полярните мечки не ядат пингвини?

Е, вече не е така:
http://www.istockphoto.com/stock-photo-3726704-the-last-emperor.php
http://www.istockphoto.com/stock-photo-4095333-the-last-polar-bear.php

Последната полярна мечка и последният императорски пингвин позират върху един и същи айсберг!

Какви страховити промени причинява Глобалното затопляне, ей!
Вече няма верни отговори на хубавите детски гатанки...

(И какъв бизнес се върти в istockphoto с климатичните катастрофи...)

via: Открит е нов вид полярна мечка
http://wattsupwiththat.com/2010/05/12/new-bear-species-discovered-ursus-bogus/

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 13:29 159

До коментар [#157] от "Музар":

Извинявай много, но аз в сметките си НИКЪДЕ не използвам отрицателни температури. Ако ти имаш някаква сметка или поне бегла идея как ще получаваш отрицателни температури и как ще ни спасиш от затоплянето - моля сподели я!
Ако смяташ, че имам грешка в данните също - МОЛЯ, дай твоите данни. Аз съм съгласен, че моите данни НЕ са абсолютно точни. Човекът не отделя точно 15.00000000 ТВ, но дай ми по-точни данни, или поне посочи с какво неточността променя резултатите? За какво спорим? За точната дата и час, когато на Земята ще е прекалено горещо?

Мисля че е крайно време МОДЕРАТОРЪТ да се намеси ! Този дебат се превръща в говорене на глупости...

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 13:25 158
- +Оценка
+1

Струва си да се прочете това:

http://www.dnevnik.bg/ekobiznes/2010/05/13/899779_kak_se_provali_sreshtata_v_kopenhagen/

След "успешната" врътка Цанков камък, обявена за сделка на годината в Европа, с която срещу дребна сума за консултантски хонорар на местен политик бе инсталирана и все още не работеща 80 Мвт ВЕИ за 200млн евро мощност на гърба на залупените българи да си я плащат следващите 20г барабар с лихвите, в Копенхаген се опитват да приложат същата врътка на китайците, индийците и останалия свят.
"Аре, подписвайте сега тука таргетите и нема се плашите. Ал Гор и приятели са готови още утре да дойдат у вас и ви сметнат фоотпринтите, контролират изпълнението изпускането на СО2-то. Перки и соларки имаме бол. Верно, скъпи са, ама и кредит ще ви дадем като на българите за 20-30 че и повече години.
Да знайте - горим бре, горим и потъваме едновременно! Аре, подписвайте - кво се офлянквате!"
Ех, ако бяха подписали тогава пустите му китайци, сигур сега нямаше да има криза в Европа и Гърция дори щеше отдавна да си е избила борчовете. Специално, гърците се прочуха като най-големите спецове по перки регистрирайки в България патента за перки на стойност половин милиард лева.
Само патента е тва!
Пустите му гърци, как се бяха приготвили да изнасят златни...

Прочитане на целия коментар
перки за Индия, ама ония не се вързаха. Нека им се стопят ледниците сега, да ги видим кво ще правят.
Седя и се чудя как е възможно лидери от такова ниво наистина да си вярват, че могат да прецакат другарчето с подобен плосък номер. Верно, при нас мина и продължава да минава - ама чак пък да си мислят, че всички са глупави като българите - малко наивно ми се вижда.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 13:04 157

До коментар [#156] от "perko":

а когато цъфнат налъмите какво става?

Става ново слънце, по твоите сметки!
Те твоите налъми така са нацъфтели...

Обърнете внимание, че г-жа Йотова много внимателно отпраща всичко в евентуалното бъдеще, но не прави абсурдни изказвания за сегашните факти. Все пак тя е учен и предполагам е напълно наясно колко "наука" има в тази теория... Или така поне съдя по изключително премерените й изказвания. Без да очаквам отговор, интересно как ли се чувства с такива поддръжници като вас...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 12:46 156

До коментар [#153] от "Музар":

То и аз чета и аз не вярвам на ушите си... "когато температурите са под 0 келвина", а когато цъфнат налъмите какво става?

Както и да е... ние сме анонимни тук и можем да ръсим всякакви глупости. Но г-н Ганев все пак не е анонимен и въпросите са към него. Аз съм сигурен, че той може да прецени порядъците и грешките...

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 12:35 155
- +Оценка
+1

До коментар [#153] от "Музар":
Музаре, остави човеко на мира.
Термодинамиката му идва малко нанагорно, хеле пък с тва под 0 по Келвина, ти го хвърляш в теория на грешките.
Там съвсем ще изпуши.




До коментар [#152] от "brashev":

Не знам какво и до кога си бозал, но не мисля, че с теб може да се дискутира нещо смислено по темата.
Сорри...

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 12:23 154
- +Оценка
+1

До коментар [#152] от "brashev":

Мостли лайкли баш майсторе на науките,

СМРЪЗВАМ се като те чета!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
13 май 2010 12:18 153

Чета и не вярвам на ушите си!!!

До коментар [#148] от "perko":

Перко, казваш че си инжинер. Сигурно използваш някакви профи-инструменти. На всеки такъв инструмент, независимо дали е механичен или по-сложен, задължително пише каква му е точността и каква му е грешката. Погледни, имаш ли измежду най-най-точните инструменти такъв, който да ти дава точност 0.02% (и не забравяй, че процентът е една стотна).

Няма смисъл да те карам да прочетеш написаното от теб. Ако в главата ти е такава каша, като в написаното... Не знам. Сигурно и на лекар на ходиш, като се знаеш къв индженер си.

Прочети някъде, какво става с термодинамичните принципи, когато температурите са под 0 келвина (отрицателни), тогава ми говори за перпетуум мобиле. Щото то така яко цъка в главицата ти..., че ако гръмне - всичките ни усилия да спасим планетата ще литнат с теб...


А [#150] от "brashev" мостли_лайкли_баш_майсторъ_на_науките наистина бадева е похарчил пари за диплома (за учене и дума да не става!).

Смръзвам се като ви чета!


_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 12:13 152
- +Оценка
-2

До коментар [#151] от "k_":

Ако ти си цоцал от мама до малко преди пенсия, аз съм 100% на собствени средства от 21 г. Не, че това има общо с дебата! Вие отдавна вече реално не обсъждате по темата, а се отворихте на безумни термодинамични простотии... Чудя се само модератора какво точно прави?

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 11:31 151
- +Оценка
+2

До коментар [#150] от "brashev":
Ето още един гений, достоен за Нобел!
Ама къде ви набиват в главата тия умопомрачителни съждения? Само къто си представя колко пари са дали родителите ви да ви "изучат по Европата" и какво се е получило ми се приплаква.
Язък за хорицата....

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 11:14 150
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#147] от "eraser":

Това е стандартно за каквото и да е казано от учен - мостли лайкли се отнася за всичко в сферата на науката.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
13 май 2010 10:34 149
- +Оценка
+1

До коментар [#148] от "perko":
Перко, с твърдението си че "топлината е абсолютен отпадък" повдигаш изключително сериозен проблем, за който човечеството едва ли се е досетило.
И понеже е очевидно ,че растенията и бабалюгите усвояват десетки пъти повече енергия от Слънцето и я превърщат в топлина - сядай и пиши проект как да изсечем горите и полираме земната повърхност до блясък да отразим колкото може повече топлина в Космоса.
Същия ефект може да се постигне и като я покрием със соларки.
Що се отнася до икономическите ефекти - в близките 5-10 години ще имаш да възможност да им се наслаждаваш в целия им блясък.


 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
13 май 2010 09:51 148
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#146] от "Георги Ганев":

Г-н Ганев, да спориш с някой, който само цитира чужди "умни" мисли е като да спориш с радиоточка.
Всичко това е много жалко, защото според мен този дебат е *силно* свързан с икономиката. Проблемът се вижда и в икономическите данни, а пък за решеневането неменуемо ще се използват икономически (и политически) средства. И тук г-н Ганев вашето мнение би тежало най-силни. Вие сте икономистът, а не аз и вие сте човекът който може да потвърди - да има проблем, или да няма проблем. И ако има проблем от икономическа гледна точка, то как би следвало да се реши.

Ето по-конкретно (още веднъж):
Факт 1: данните показват, че съотношението на произведената от човека енергие е 0.02% спрямо тая, която получаваме от Слънцето. Вероятно и за вредните газове това е порядъкт човек:природа.
На базата на тоя факт едни учени казват "няма", други "има" проблем.

Факт2: Имаме постоянен ръст в икономиката и постоянен ръст на нуждите от енергия. Досега темпът е бил 2.8% годишен ръст. Вие сте икономист и вие най-добре можете да кажете какво ще стане с тоя ръст в бъдеще. Аз като инженер мога само да кажа, че ако този ръст чисто математически се запази константен, то след 280-300 години човечеството ще отделя точно толкова топлина, колкото получаваме от Слънцето. И ако днес с 0.02% се чудим има ли или няма затопляне, то...

Прочитане на целия коментар
при 100% всяко съмнение ще бъде излишно.

Факт3: Човечеството няма алтернатива на горивата. Да, аз съм фен на ВЕИ, но те са рентабилни само до определен дял от енергийната система. А вие дори това оспорвате. Но при над 20-30% спор няма!

Факт4: Топлината е истински отпадък и нейното количествено натрупване води до повишаване на температурата. Този отпадък НЕ ПОДЛЕЖИ на преработка и вторият принцип на термодинамиката е абсолютно категоричен. Ако можеше топлината да се преобразува директно в енергия, арабите щяха да си построят централи дето хем ги охлаждат, хем им правят примерно електричество. Уви, това дори не е научна фантастика - това е пълна измишльотина и се нарича "перпетум мобиле от втори род"...

И така - още веднъж - ИМА ли или НЯМА проблем?
Наистина ми е любопитно, какви факти повече са необходими на един икономист?

И съвсем малко за решенията... Аз лично много рядко одобрявам политически решения. Но не мога да си кривя душата - мерките от Киото, както и европейските решения в тая област са най-доброто, което може да се направи. Забележете, че се използват пазарни механизми. Можеше да бъде много по-лошо, ако вместо да се субсидира пазара на фотоволтаници се субсидираха директно структури от рода на БАН, мисля че няма да спорим по този въпрос. Колкото до рентабилните източници - всяка държава само си избира тавана. Ние примерно сами сме избрали 16%. Верно не ние лично, нашите български бюрократи. Но ако имаше свободен избор, аз лично бих гласувал за повече от 30% и мога да се обоснова защо, но тезата ми е че бюрократите ни хич не си дават зор. Ние сме избрали да вдигнем от сегашните 8-9% на 16%, което хич, ама хич не е сериозно.
С две думи - по изключение се вземат добри мерки и в правилна посока. Сега, ако вие имате по-добро предложение - СУПЕР, дайте да го чуем?

Но вместо това вие първо отричате да има промлем. И второ говорите за решение тип "свободен избор", което не е решение, още по-малко когато тоя избор се прави в съчетание с реклама "евтин АЕЦ или скъпи ВЕИ". Още повече, че в случая затоплянето на Земята не може да бъде НИКАКЪВ избор. В момента в който Азия и Африка почнат да правят свободен избор, то тяхната икономика вие сам знаете че ще развие. И какъв избор ще има един негър от африка - дали да си купи джип или да мисли за планетата?
Не ме разбирайте погрешно, аз не съм против либералните идеи по принцип, но нека да не хиперболизираме добрите идеи прекалено, така както навремето комунистуте от привидно добри идеи като солидарност са стигнали знаете до къде...

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
13 май 2010 07:38 147
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#133] от "Музар":

Знам, и трябва да му се добави неизгореното самолетно гориво заради затворените въздушни пространства... Като казвам поправка, не означава, че все нагоре ще дърпаме... Друга поправка е кризата, щото като не върви, той и транспортът не върви...



До коментар [#110] от "brashev":

Рашев, като оставим настрана африканските академии и сдружението на ветеринарите... прочете ли колко "мостли лайкли" има в твърденията?

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 721 "Не"
12 май 2010 23:05 146
- +Оценка
-1 +2

Бих искал като последно свое включване тук да насоча към следното интервю на Д-р Уили Суун, изследовател на слънцето и климата в Центъра по Астрофизика Харвард-Смитсониън:

http://www.examiner.com/x-32936-Seminole-County-Environmental-News-Examiner~y2010m5d11-Harvard-astrophysicist-dismisses-AGW-theory-challenges-peers-to-take-back-climate-science

За тези, които нямат време да го четат цялото, само един цитат:
"Аз съм учен. Вървя натам, накъдето ме водят фактите. А фактите са доста ясни. Не е нужно много време да се установи, че техните възгледи (за причиненото от човека глобално затопляне) не се основават на факти."

_____

Гоги
 
Преглед на профил ivanil Рейтинг: 5 Неутрална
12 май 2010 20:35 145
- +Оценка
-3

Човекът е единственото животно на тази планета, което е било водено винаги и само от своя частен, личен и персонален интерес. В тази връзка той е склонен да загърби всичко, включително и околната среда, гарантираща собственото му оцеляване, за да удовлетвори този "частен интерес". Очевидно е, че планетата Земя има свои механизми за запазване на равновесието и ще бъде жалко, ако хората не успеят навреме да възпрат собственото си его. В крайна сметка човекът е изцяло виновен на този етап за глобалното затопляна е неминуемо ще плати своята цена, ако продължава в този дух. Мисля, че има за какво да се замислим!

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
12 май 2010 13:50 144
- +Оценка
+2

До коментар [#143] от "perko":
Знаех си аз, че ще се оплетеш.
Очевидно си инженер и то не от софийското ТУ.
Г-жа Йотова, ако има желание може да ти помогне. Там където е завършила, тия неща навремето пък и сега, доколкото съм чувал, си ги изясняват до йота.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
12 май 2010 13:33 143

До коментар [#141] от "k_":

споко, занимавал съм се професионално с термодинамика, така че нямам нужда от вики-та...

Но на теб ти трябва доста сериозно четене... Топлината е вид енергия. На практика всеки друг вид енергия (дори и материя) може да бъде преобразуван в топлина като количеството на входната енергия е равно на изходната топлинна енергия. При това преобразуване нямаш нужда от студено тяло. Не бъркай преобразуване на енергии с топлообмен.
Първият принцип на термодинамиката, както и закона за запазване на енергията разглеждат само количествената страна на нещата. Стига да не създаваш енергия от нищото (или да губиш такава) нямаш проблем с преобразуванията. Ако измислиш начин за енергия от нищото ще получиш "перпетум мобиле от първи род".
Сега, температурата обаче е особен вид енергия, която освен количествено има и "качество". Качеството на топлината се нарича "температура". Качеството характеризира склонността на тоя вид енергия да се обменя. Забележи - качеството, а не количеството е важно, когато имаш обмен на топлина. Примерно ако сравниш топлинната енергия в твоето тяло и топлинната енергия на един ледник , ти имаш много по-малко като количество и въпреки всичко именно от твоя задник по посока на ледника ще потече енергията. Образно казано твоят задник разполага с "по-качествена" енергия ;-)
Естествената посока на...

Прочитане на целия коментар
предаване на топлина е от по-високо към по-ниско качество. Това разбира се не означава, че ти не може да си монтираш климатик и да си топлиш задника за сметка на някой ледник. Но уви, това не е естествена посока и за да стане е необходимо да използваш някакъв друг източник на енергия, който да извърши работата.
И тук стигаме до втория принцип, който дава връзката между топлина и работа. Ако искаш да получиш работа от топлината, ти трябва температурна разлика и топлообмен между две тела. Не е възможно да преобразуваш топлината директно в работа. Нещо повече, не е възможно цялата топлина, която отнемаш от топлата страна да се превърне в работа. Задължително трябва една част да отиде към студения край и там пак да си остане като топлина, само че вече с далеч по-ниско качество.
На прост език казано топлината е "капан". Електрическата енергия или който да е друг вид енергия можеш 100% да го преобразуваш в топлина, но на практика не можеш 100% от топлината да преобразуваш в какъвто и да е друг вид енергия.
От всяка енергия можеш да се отървеш, но от топлината не е толкова просто. Затова и отделянето на топлина на Земята е такъв проблем. Няма техническо решение! Освен това с краставиците разбира се ;-)

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
12 май 2010 12:42 142

До коментар [#141] от "k_":

А моят коментар беше към [#138] от "perko", но забравих да го клъцна с мишката :-)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
12 май 2010 12:20 141
- +Оценка
+1

До коментар [#140] от "Музар":
Тва за топлинната смърт на Вселената беше за Перко.
Пуснах го в студената вода и си представям как бръмчи из Уикито и Гоглето на тема Втори Закон и колкото повече копа, толкоз повече се опетлава.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
12 май 2010 11:25 140

Технологията е патентована вече - пример са лазерите, а там отдавна има прекалено много патенти. Дори и в БАН са отпреди 20-на години - на сегашния й председател. Неговите са по-скоро в медицината, ама нали са направени от физик и във Физическия инстутут, та се водят физика.

Не мога да ти дам линк за литература, щото ми е на хартия и без ISBN и са ужасно скучни учебници. Ама има една популярна книжка - с много картинки, а формулите са дадени с думи - Atkins, The second law. Потърси в Амазон, може и да я има, макар че е много стара...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
12 май 2010 11:13 139
- +Оценка
+1

Оо, Перко, издигаш ми се в очите.
Я светни публиката като сме тръгнали за термодинамиката как става това, че затопляме Земята, като Втория принцип казва че като затопляш нещо друго трябва да изстива и то така да изстива, че двете общо стават по-хладни. И така след еди колко си време като мине ще настъпи топлинна смърт на Вселената.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
12 май 2010 11:08 138
- +Оценка
-1

До коментар [#136] от "Музар":

Признавам, освен доброто чувство за хумор имаш и големи заложби в областта на термодинамиката :-)
Това с фотончетата, се нарича "перпетум мобиле от втори род". Очаквам с нетърпение да го патентоваш и да решиш проблема с глобалното затопляне веднъж и завинаги.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
12 май 2010 10:48 137
- +Оценка
+1

До коментар [#135] от "perko":
Перко, съгласен.
Само една малка забележка - магарешкият впряг също е "топлинна машина" и не би трябвало да го изключваш от групата.
Изстине ли ти магаренцето, нема начин да си изореш нивичката.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
12 май 2010 10:36 136

До коментар [#135] от "perko":

ЕЕЕЕ, тъкмо те похвалих, че не зацикляш :-(

Случаят е малко като с бутилката - наполовина пълна или наполовина празна, а?

Когато имаш едно топло и едно студено тяло и ги допреш, какво става?

Само студеното ли се затопля? А топлото става същевременно още по-топло??? Нещо за принципите на термодинамиката да си чувал?

А там има и една екстра - когато температурата стане много, много висока, чак до безкрайност, само едно фотонче енергия отгоре и температурата на системата изведнъж става минус безкрайност келвини... Без изобщо да се нулира... Но това е в статистическата физика, а като те гледам как 100-те процента за нищо ги нямаш - явно статистиката ти е напълно непозната, та за физика няма какво да говорим изобщо...

И когато келвините станат минусуви, всичките термодинамични принципи се обръщат точно огледално - топлина преминава от студеното в топлото тяло (според знака на келвините)... Хихихихи

Обаче трите закона за запазване (на енергията, импулса и момента на импулса) не си променят действието, нито посоката. Те затва са закони, а не принципи!

Само от това положение да правим анализ на апокалиптичните модели, те сдават багажа, а другото са чисто технически подробности... И хич не са малко дивотиите, заложени в моделите... За да се видят повечето им принципни грешки е...

Прочитане на целия коментар
достатъчно поне малко здрав разум, без и понятие да си има човек от болцманови уравнения, нито пък от каквато и да е математика...

Я да ти направя един бърз тест как си с изчисленията - колко прави:
две плюс две по две?
Това, разбире се, е шега :-) Доста популярна, ама да те пробвам... все пак...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
12 май 2010 09:41 135
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#127] от "Музар":

Аз не знам за какво спорим - дали тия темпове ще разкажат играта на планетата след 100, 200 или 500 години?

Аргументът, че поради грешка в изчисленията апоколипсиса може да ни се размине е несериозен. Няма грешка! 100.0000000000% е сигурно, че при сегашните темпове изходът е един и то фатален за живите организми на планетата.

1) Сто процента е сигурно, че освобождаването на енергия от човека води до повишаване на температурите.

2) Сто процента е сигурно, че има ли ръст на енергията има и ръст на температурите.

3) Сто процента е сигурно, че животът на Земята най-малкото не би бил приятен след като всичката налична вода се изпари.

Да, данните не са достатъчно прецизни и не мога да предскажа точен ден и час, когато последната капка от последния океан ще се изпари. Но това 100% ще се случи един ден, ако продължаваме с тия технологии и тия темпове.

Сметките са само за приблизителна оценка колко сме далеко от катастрофата. Истината е, че сме точно на един косъм от нея. Катастрофа е точната дума, без грам пресилване, тъй като животът на човека такъв какъвто го познаваме е силно зависим от производството на топлина. Сто процента от транспорта се базира на топлинни машини (изключвам магарешкия впряг). Около 90% от производството се базира на топлинни машини. За съжаление физиката ни е дала 1000...

Прочитане на целия коментар
начина за производство на топлина, но уви още не сме открили начин за отнемане на топлина.
Имаме невероятни технологии - ако утре някоя ядрена сила натисне копчето, ще "стоплим" океаните до степен пара само за няколко секунди. Но нямаме нито една разумна технология за охлаждане. Нито една !!!!
А в същото време 6.8 млрд население, което е жадно за холивудски начин на живот, разбирай отделяне на топлина. Те също имат право на "свободен избор", нали така г-н Ганев?

Има нации, които мислят за проблемите с няколко поколения напред. За съжаление има и нации които не успяват да видят проблема, докато той не ги хлопне по челото. Едните стават по-богати, другите се радват на безгрижен и безметежен живот като циганите... Свободен избор!



 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
12 май 2010 09:35 134
- +Оценка
+1

В Китай май също почват да вземат мерки срещу увеличаващотосе население и спасяването на Планетата от човечеството:

http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/05/12/899326_sedem_deca_biaha_ubiti_pri_napadenie_na_detska_gradina/

Чудя се какъв ли е бил мотива на тези човеци да направят това пет пъти в продължение на два месеца?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
12 май 2010 09:03 133
- +Оценка
+2

До коментар [#129] от "k_":

То и аз заради тези пусти финансови климатични пирамиди се дърля. Щото ако няма балами, няма да има и гяволи. Хич не искам заради баламите и мен да набутват в кюпа на плащащите. Чат пат правя някакви сметки с цени (и компонентите им) на лампи за приятел, та виждам съвсем бегло за какво става дума. Той ме светва за истинската "икономия" от икономичните крушки... Този тип крушки могат да са от полза само за обществено осветление - дето се пали и гаси един път в денонощието и се купуват наедро. За домакинство, особено за хора свикнали да цъкат ключето при всяко влизане/ излизане от помещението, са направо на загуба. Навремето в учебната химична лаборатория, лаборантите по 10 пъти ни повтаряха да не гасим уредите с газоразрядни лампи в тях. Нищо, че по друга дисциплина го учехме как е на теория. Като завърших, се оказа че е по-добре да работя със занаята от средното, та спомените ми от химията са доста мътни. Ама като се ядосам, вземе та изкочи нещо :-).

Всъщност Перко е много полезен събеседник! Такива добри идеи подава! Пък и се включва в шегите! И не зацикля твърде дълго върху мантрите на баш майсторите-климатолози...

До коментар [#130] от "eraser":
Вулканите имат по-скоро негативен ефект. Изхвърлената от тях пепел не допуска слънчевите лъчи до земята и е причина за охлаждане, повече...

Прочитане на целия коментар
отколкото затоплянето от лавата. Дори се смята, че точно голяма вулканична дейност е причина за един от ледниковите периоди и за загиването на цял клон от първобитните хора.


Иначе и аз искам да ми чисто и свежо наоколо. И обикалям квартала, за да открия жълтите кофи за разделени отпадъци. Нервя се, че новобогаташи си инсталират позлатените замъци на красиви и диви места и ги съсипват! Но темата как е у нас и какво може да се направи е в следващия етап на дебата.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил magmaleeva Рейтинг: 0 Неутрална
12 май 2010 08:07 132
- +Оценка
-2 +1

According to the Rutgers Snow Lab, North American snow cover for April 2010 was the smallest on record (since 1966). Moreover, the anomaly was the largest of any of the 520 months on record.”

 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
12 май 2010 02:37 131
- +Оценка
+2

А пък за изгубените острови... прочетох новина за намерени. Немска изследователска експедиция намерила острови (не се знае още кой ги е загубил) в центъра на Карибите...
Само дето са на скромна дълбочина между 800 и 1000 метра под морското равнище. И понеже не влизали в немските стандарти (квадратиш, практиш, гут), предизвикали интереса на швабската академия. Фактът, че били прекалено заоблени базалти, говори за ерозия на нивото на океана. Ако публикуват и предполагаемата възраст, ще спретнем още един модел за скоростта на покачване на нивото на световния океан...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
12 май 2010 02:21 130
- +Оценка
+2

До коментар [#128] от "Музар":

Ей-й-й, ама предвидил ли си в сметките оня вулкан в Исландия, дето името му не се произнася? Току-що чух по новините, че май около месец още ще бълва... И братята руснаци, да не останат назад, включили вчера Ключевския в Камчатка... Пу, мамка му! Трябва нова формула... По-лесно беше с марсианския вариант.

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
12 май 2010 00:56 129
- +Оценка
+1

До коментар [#127] от "Музар":
Музаре, не му се вдявай на Перкото.
Той си е Перко.
Струва ми се, че разбирам и съм правил доста повече геофизични модели от г-жа Йотова дори.
Ти не знам в коя област си (май химик щото с оная врътка толуоловата киселина и киселите краставички ми скри шапката) ама не му се връзвай.
Тъпото, че и в самото ООН в екипата на Пачаурито подбират май само модели смятани с номограми и са убедени, че до 2322г Земята ще затъмни Слънцето благодарение на софийската топлофикация и подобните и.
Ще питаш що се дърля тука?
Ами защото перковците вече ме карат да им плащам всеки месец заради "полезния им принос". И положението става още по-натопорчено. По моя оценка миналата година под формата на "зелена енергия" през сметките за електричество в България са източени около 300млн лева. Около 88% от сумата е излязла извън пределите за ноу - хаута, материали и части. 10% се утаяват в банките за лихви.
и има-няма 2% са захранили местните перковци да си платят сметките и заведат фамилиата на море в Гърция.
И тая лудница продължава и разходите растат в геометрична прогресия.
Убеден съм, че преди да успеем да затъмним Слънцето един хубав ден хората ще се усетят и ще им писне и изпочупят с къмани джамлъците на соларките и спънат перките с ласо.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
12 май 2010 00:37 128
- +Оценка
+2

Сори, ама искам и за градусите да си кажа! Демек, за скалите.

Нека някаква си темература се е повишила от 20 на 40 целзиеви градуса. Първата ти идея е, че е два пъти по-висока!
Ами, такива са ни нагласите, особено в Мола...

Добре, ами как е при англо-саксонците с Фаренхайт? На същите температури?

От 68 на 104 градуса по Фаренхайт. Хм, няма и 30 фаренхайтови нагоре. Абе, някъде около един път и половина... Ядва се...

Ами с келвините?

От 293 до 313. Нищо работа - под 10% повишение!!!

Та, такива ми ти трикове! То не е само с хокейния стик... Много са... Ама ще разправям друг ден...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
12 май 2010 00:21 127
- +Оценка
+1

До коментар [#125] от "perko":

Глей сия, тва че си реотан не хубаво! Грях е! А че си бавен е още по-зле, че много жега произвеждаш, а малко работа вършиш! Ша та санкционираме за допълнително затопляне!

Но поне си едни гърди пред watmark, дето си мисли, че ако се наяде хубаво с боб и се завие под юргана, нема да го засегне космическия студ от 4-5 келвина (минус 270 целзиеви градуси) на околоземното пространство. Все пак си наясно, че реотанче си трябва под юрганчето (колкото по-младо - толкова по-добре!), пък и малко гимнастика ;-).

Покрай шегата има и много истини. Вероятно сам си се убедил, че да стигнем до ~5% от продукцията на АЕЦ-а Слънце, ни трябват около 200 години, броено от днес - при геометрична прогресия с фактор 3 (т.е. умножаваме по три, или приблизително твоят коефициент 2.78...).

Защо са важни тези 5%? Защото майсторите-климатици казват, че точността им е около 90%. Следователно грешката е половината от оставащото до 100%, демек 5%. А това означава, че който и да е фактор в рамките на тези 5% не влияе на резултата. Просто той е някое от случайните малки отклонения в действителните стойности и влиза в неточността на предвиждането (или там както се опитват да го маскират).

Аз форсирах много нещата, смятайки с експоненциална зависимост. Дори и при такова смятане (а то е абсурдно, нали?), са ни необходими поне 100 години пръцкане!
...

Прочитане на целия коментар

Сега за връзката между ватовете и градусите. Първо сметките трябва да се правят в келвини и предполагам, че точно така са смятани, а целзиевите градуси са сложени после за по-лесно възприемане. Въпреки това видях, че в разликите между температурите има точно същата зависимост, каквато е използвана при ватовете - геометрична прогресия с частно 3. Това изобщо не е коректно, но предполагам че е най-изгодното за затоплистката теза.

Е, какво се получава? След над 200 години (евентуално) температурата на земната повърхност ще се е увеличила с 6.8 градуса. Това никак не е малко, но обърни внимание, че при първите 4 стъпки, т.е. в близките 100-на години, покачването е с под един градус!!! Този ефект при 6-7 стъпки е чисто математически! Само сравни скока между стъпка 4 и 5 (2125, т.е. след 110 години) е 0.7 градуса, а веднага след нея, между 5 и 6, е 2.3. Чисто математически трик. Но няма нищо общо със правилата при екстраполацията! Това е някаква дебилна имитация на номограма. Ама при номограмата има САМО измерени стойности и се знае, че по периферията й точността е много малка, дори хич.

Ето това е един пример, за което говори г-н Ганев - принципите, на които е постоен модела са тотално сбъркани. Няма такова нещо в разумния свят, при което от нищожен брой изходни данни да екстраполираш повече от 1 близка точка. Има си доста начини първо да се прецени в коя от посоките (напред или назад) е по-възможно да се довериш на тенденцията, и после колко можеш да разтеглиш тази тенденция и да си вярваш на получените резултати! Но "разтегливостта" е толкова по-малка, колкото по-малко данни имаш. То и с ластика е така - късото парче по-малко можеш да го разтегляш, преди да го скъсаш. Сигурно си пробвал с прашка или четалче :-).

Айде, че вече стана дълго и късно. Иначе и други неща има в примера, но за днес толкова!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
12 май 2010 00:17 126
- +Оценка
+1

До коментар [#122] от "watmark":
Прав си, друже.
И аз викам на реброто ми:
- А, бе жена, дай да го вдигнем в гардероба тва одеяло. Виж вече май доде. Глей кво затопляне е настанало. Ще се издушим.
А оная:
- Ми вдигни го, де. Да ти видим технологията. Едно време си беше достъпна, ама сега и требят акумулатори да набираш енергията цял месец дорде светне лампата. И тя една лампа - енергоспестяваща.
Усещам аз, че напоследък взеха да се навъртат край нас някви араби, руснаци и дори един латинос мернах.
Викам си - що ли пък не намина къде Лъвовия мост? Там има едно местенце дето едни симпатяги пари чупят с полезен принос и натамъняват моделите.
Уцеля ли моделя, направо ще й изгоря инсталацията и ще натрия носа на гнъсните араби, руснаци, Чавес и целия ШЕЛ до най-последния сондьор.
Стига дане се панирам в сюблимния момент, щото всичко отива на кино и ще се провалим и няма да вдигнем тва пусто одеало и спъружим цялата Планета.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 22:47 125

До коментар [#124] от "Музар":

Ха-ха :-)

чак сега загрях шегата, пропуснал съм това за експоненциалната зависимост и затова загрявам като албански реотан :-)

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
11 май 2010 21:30 124

До коментар [#121] от "perko":

Ох, не, не използвам тази формула - минах по краткия път.
Освен това толкова е по лесно със степените на двойката, пък така и така като си говорим за компове - все тях използваме, що да не ги ползваме и за климата, а, свикнали сме им?

Обаче постигнахме съгласуване на различни методики! Е, това вече е сериозно! А за 200-те години - държа да са само 100! Моята сметка е по-вярна, тъй да знаеш!


@k, те нещата наистина станаха напечени. След има-няма 50 години земната повърхност ще се затопли с цели 0.72 целзиеви градуса, та чак до 13.72. Нищо, че климатолозите дават само 13.13. Те пък какво число са избрали, да им се не види и науката и чудото! Две тринайски...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
11 май 2010 21:18 123

До коментар [#119] от "perko":

Първо, смята Екселът, не аз. Аз задавам функцията, а тя е:

y=x^2 или ако повече ти харесва y=x*x

(знакът ^ е стандартен за повдигане на степен, щото май това не го разбра от предишните ми сметки)

С просто око се вижда експоненциалната връзка между 4 (за 1960) и 16 (за 2010) - ето 4 по 4 е равно на 16! След това е лесно!

Задавам стъпката в годините, после стъпката във тераватовете, а накрая и правя линейната връзка с температурата. ;-) Малко занижих температурите, щото неволно трънкейтнах до втория знак след точката за 1960, ама това да ми е кусурът :-)

Тази стойност се получава точно на третата стъпка, т.е. след 100 години от днес. (годината 1960 всъщност е нулева, т.е. от там тръгвам, абе, малко както обясняваш на някого на коя спирка да слезе - не броиш тази, на която се е качил)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил watmark Рейтинг: 229 Неутрална
11 май 2010 21:18 122
- +Оценка
-2

Ужас...
За тези няколко седмици нивото на дебата комай не се е променило. Преди време се опитах да апелирам към модератора да пооправи селекцията в посока учнени срещу учени и да мхне икономистите от дебата. Може би, поради това, че весника е икономичесли или защото икономистите считат че имат "законно" право да поучават социума, това не стана. Резултатът е че, не научихме нищо ново.
Докато разни типове с електромери измерваха антропоморфния принос, май изпуснахме да забележим, че ние не топлим планетата. Ние произвеждаме одеало, което предпазва планетата да се охлажда естествено. Парников ефект. И целият проблем е да вдигнем одеалото, като използваме нови технологии, които са достъпни. С политически мерки да изменим пазарните съотношения така, че фосилните горива да станат скъпи, а възвръщаемите изгодни. Да някои ще пострадат - арабите, руснаците и Чавес, Шел и подобни. Други ще направят пари - награда за полезен принос. Полза обаче, ще имаме повечето обитатели. Дори и сегашните модели да не са верни. Не виждам причина за паника. А също и причина защо трябва да слушаме досаните социали надзиратели - икономистите, които да ни опяват интересите на онези.
Нещата са много прости. Разбира се не участиците....

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 21:13 121

И специално за г-н Георги Ганев, който надявам се умее да смята (надявам се въпреки че и него може би го мързи) ето една проста сметка:

Според данните във вики-то, годишния ръст на отделяната от човека енергия е около 2.8% - изглежда малко нали?
Та ако този ръст се запази, въпросът е след колко години човек ще отделя толкова енергия, колкото Слънцето?
Аз получавам 2322-а година.

За по-любопитните аз съм използвал 2.7846%, а Музар 2.8114%, но резултатът е една и съща година...

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
11 май 2010 21:00 120
- +Оценка
+1

До коментар [#118] от "naum":
Ужас, Науме! Добре, че ми отвори очите.
Ма то било направо страшно! Сори, Музаре, нема време явно да чекаме да вържат краставиците.
И тия с корекциите на земната ос кой знай кога ще се натуткат.
За Марс, ямно няма да ни огрее с първите, щото голяма е тарапаната ама така ни се пада кат се откачихме от русняците, а още не сме станали достатъчно гъсти с новите фриендове, заради такива като мене и тебе детовсе се съмняват за всичко.
Загаихме, братле. Сега дръннах на BASF-да поръчам панелките, обаче ония сега изпълнявали поръчки да усвояват трилиона и тапицират фасадитеиз Европата, а сетне пак нас ще нарочат виновни дето сме изпържили Землята.
Писна ми вече!
Утре взимам камион и бегам до Каспичан да си взема от наште българските соларки, ох дано са останали.
Немам сичките паре, и кредит още не съм уредил, обаче положението явно става страшно - цели острови потъват и се появат. Първо сутринта изчезна индийския, после се появи до Гренландия. Сега пък и Нигерия загубила остров.
И тез графики - направо не мога мигна тая нощ.
Нема начин - утре съм на влака и право в Каспичан. Дано проявят разбиране и дадат соларките, а с парите сетне ще се оправяме.
Ако трябва земя що продам, обаче няма да оставя планетата да погине в геената огнена зарад едната глупост човешка.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 20:38 119

До коментар [#111] от "Музар":

Ти ли твърдеше, че те мързи, но когато правиш сметки те са точни?

За мързела ти вярвам, ама за сметките.....

65536TW се получават през 2310, а не 2110. Малка грешка от 200 години за период от 300, но няма да се заяждаме я ;-)

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 439 "Да"
11 май 2010 20:25 118
- +Оценка
-1 +2

Ето достоверни графики:

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

Загубен остров в Нигерия:

http://www.ngrguardiannews.com/sunday_magazine/article05/090510?pdate=090510&ptitle=Nigeria's%20Islands%20Lost%20To%20Atlantic%20Ocean

Равнището на водата в Тайван:

http://news.yahoo.com/s/afp/20100509/sc_afp/taiwanenvironmentwarming

Плановете на Калифорния:

http://www.wired.com/wiredscience/2010/04/climate-desk-california-adapts/


Потвърждение от Ройтерс:

http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-48047720100428

Nature:

...

Прочитане на целия коментар
rel="nofollow">http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2010/04/melting_icebergs_raise_the_sea_level.html

Друг проблем с океаните:

http://www.kwqc.com/Global/story.asp?S=12357319

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
11 май 2010 19:50 117
- +Оценка
-1 +1

И понеже се запалих по солраките - имам едно питане.
Може би Перко е най-нещата да ме осветли по проблема.
Да предположим, че си сложа 60кв. соларки да си осигуря 6 кВт за домакинството и откача от жиците на улицата.
Държавата ще ме субсидира по договорка с няква сумичка да си помогна за кредита - спасявам Планетата все пак.
Обаче, тока требе да се мери - колко съм уловил от Слънцето, колко съм използвал за манджата, пералнята, отопление и пр.
Да, ама елктромера е на енергото и тия хубостници като нищо ще ме вкарат в схемата и тряснат още толкова за "разпределение и доставка" от соларките на фасадата до котлона.
Знае ли некой как е това по Европата?
У нас по закон божи от разпределителите няма как да избегаш.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 19:47 116
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#115] от "k_":

Точно българските учени в лицето на г-жа Йотова подкрепям в случая - благодаря й, че събра куража да измие срама от мълчанието им до момента.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
11 май 2010 19:41 115
- +Оценка
+3

До коментар [#114] от "brashev":
Съгласен. Виноват.
Срещу европейско M.Sc., ако и да е по екологичен мениджмънт от унито на кака Катрин не се рита.
Виж там оправете нещата, ние тука сме прости.
Ако требе да копаме краставиците - ще копаме.
И до Марс ще отбръмчим с първите експериментални рейсове да подготвим базите щом се налага.
На нас ни дай да бачкаме и свършим работата.
Вие там гледайте папирите и тиквайте кръстчетата - не се мотайте, че трилиона втаса и пак дорде се натуткате ще има да зяпаме гаргите
подир другите европейски народи.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 19:25 114
- +Оценка
-2

Точно научна специалност е, другарю - не може някой да се занимава с екологичен мениджмънт без да има M.Sc. степен - такива колеги лесно се разкрива колко могат!

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
11 май 2010 19:14 113
- +Оценка
+1

Извинявам се, предния коментар да се смята като позиция ДА в дебата!

Та аз вече се покръстих в климатичен активизъм!

Спешна молба към модератора - най-настоятелно Ви моля да маркирате всичките ми изказвания от вчера насам като сини, т.е. guilty! Имате писменото ми признание за собствената ми вина към майката Земя!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
11 май 2010 19:13 112
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#110] от "brashev":
Рашев, прекаляваш!
Ходи се запиши да си довършиш и вземеш дипломата по геология първо, после си мешай капите със специалистите.
Екомениджмънти и прочие тинтири-минтири не се броят за научни специалности.
Там нито ви учат да смятатате, нито да правите екперименти и с мисъл анализирате факти, нито да пеете танцувате или рисувате.
Виж как да се попълнят папирите и тикнат кръстечтата по кутийките - няма като вас.
Проблемът е че тоя бизнес от една-две години запада с тая Криза и като нищо може някой ден да останеш на сухо.
Затуй - бегом към на СУ-то и ако залягаш на книжките може и да се уредиш.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
11 май 2010 18:55 111

До коментар [#24] от "perko":

Мързи, не мързи да смятам, ама си поиграх с тази табличка.
Малко е странно на две точки (средните стойности са точкови оценки, т.е. обикновени числа) да се прави еднопосочна екстраполация, при това за период, ДЕВЕТ пъти по дълъг от базовия, ама нейсе!

Направих някои подобрения на метода и се получиха забележителни резултати!
Значи, първо периодът от 40 години е много лошо избран - макар да не започва от високосна година, той е кратен на това напасване на григорианския календар спрямо реалната продължителност на годината и все някъде може да избие цикличността на зависимости, колкото и да ги замазваме с петилетните усреднявания.

Затова екстраполирах назад до 1960 и напред до 2010 данните. Получих две основни предимства:
1. Периодът стана 50-годишен, точно десетократен на running-mean по графиките.
2. Получиха се стойности за консумацията (и температурата на земната повърхност), които могат да се интерпретират като експоненциална зависимост!
(а не като сегашната проста геометрична, при това с фактор едва три. Глупости правите! За да влезете в нивото на грешката (~5%) ви трябват цели 7 стъпки и 200 години! Бива ли така?)

Та аз още на третата стъпка, т.е. само след 50 години, получавам видим резултат, а на четвъртата - след още 50 (само век след сега) удряме Слънцето в земята!!!

При...

Прочитане на целия коментар
моят модел се получава следното:
год._____TW____%______C
1960______4__0.005___13.00
2010_____16__0.018___13.04
2060____256__0.294___13.64
2110__65536_75.329__176.84

Нещо повече! Моят модел е напълно проверим - само трябва да изчакаме до средата на догодина, когато ще излезнат данните за текущата 2010 и първата ми екстраполация ще бъде потвърдена!

И една странична екстра - Всички стойности на човешката консумация са в степените на двойката - точно като терабайтовете, дето си ги меткаме из нета (и за които ДАНС следи)!
Значи - хармонизирам енергия с информация! Е, това ако не е за някоя награда, може да не е нобелова, че доста се изтърка напоследък, предпочитам хонорарче по Киото...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 18:14 110
- +Оценка
-1 +1

По заключителната теза на г-жа Йотова:

Мисля, че отлично разбрахте колко много НИМХ и БАН като цяло дължи на българското общество - например малко повече данни на сайта ви, активна комуникация с медиите и разбира се - официална позиция по въпроса?!? Това според мен е най-важният извод за вас от този дебат.

По заключителната теза на г-н Ганев:

Има още много да почетете, за да можете да вземете адекватно участие в такъв дебат - тезите ви нямат нищо общо с реалността. Съветвам ви да не го правите публично повече, защото ще започне да се отразява и на репутацията ви като икономист.

В този дебат неспециалист трудно може да се оправи - трябва просто да реши на кого да вярва - на позицията на ВСИЧКИ значими правителствени и неправителствени изследователски институти и организации по света или на отделни личности и корпоративни кръгове, оборващи всичко, което налага някаква промяна на статуквото!

Митовете, че по въпроса няма де факто научен консенсус или че климатолозите по света са се наговорили да фалшифицират данни, са за любителите на конспиративните теории. За истината по въпроса: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
11 май 2010 17:57 109
- +Оценка
+1

До коментар [#108] от "perko":
Може пък да са му интересни предложените идеи.
Той ще се обади, ако трябва.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 17:42 108
- +Оценка
-2

До коментар [#107] от "k_":

краставици, промяна на земната орбита, депортация до Марс...

При толкова убийствени аргументи се чудя защо още модератора не слага край на мъките ни ;-)

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
11 май 2010 15:50 107
- +Оценка
+3

До коментар [#105] от "naum":
Точно за това е спора - дали е "значително" или "незначително".
Има начин да се провери и получи дефинитивен отговор.
Дислоцираме земното народонаселението на Марс за 30 години.
До крак
За по-сигурно в групата включваме и човекоподобните маймуни - шимпанзета, орангутани и горили. Да не вземат да мутират нещо и провалят експеримента. Тях може в третата класа да ги настаним.
Тук остават Пачаури с личния си институт да мери ледниците в Хималаите, катедрата по землемерие и повърхностни вълни в Женевското езеро от швейцарския университет отговорни за водите и ледовете стичащи се от Алпите.
В ООН-то в Ню Йорк Ал Гор прави обобщенията и пише Доклада.
За да не пощурее от самота може да му се предоставят две-три силиконки от конюшнята на Хю Хефнър, ама да се вземат мерки да не увеличат популацията докато ни няма.
Всички налични модели ги архивираме и заключваме в София в МНО в същото помещение дето бяха тръжните книжа за магистрала Тракия от Стара до Нова Загора под 24 часово наблюдение от СОТ и камери.
Ключа го взимаме с нас на Марс.
След 30 години отваряме моделите и сравняваме с измереното поведение на климата в наши отсъствие. Изхвърляме грешните модели и работим по тези дето са познали и в съответствие с тях почваме да слагаме соларките и перките според науката.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 15:40 106

До коментар [#105] от "naum":

Към кой спор да се придържаме?

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 439 "Да"
11 май 2010 12:49 105

Нали говорим за това кой вдига температурата, а не дали се вдига. Изглежда няма спор за това, дали температурите се вдигат или не. Вдигат се. Кой обаче причинява това? Доказателствата, че ние име значиетелен дял в затоплянето са много силни. Но нека да се придържаме към спора.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
11 май 2010 11:46 104
- +Оценка
+1

До коментар [#100] от "mm13":
Споко, за влажността досега тук генерирахме две идеи - ускоряване на въртенето на Земята и краставиците на Музара.
Аз по си падам по краставиците, щото дядо беше земеделец, ама ако е верно за вкисляването на океана малко съм притеснен. Потърси, нещо по темата, мола те.

Що пък да не можем да сложим надпис на топлината. Ти и тока не го виждаш ама има надписи - "ВНИМАНИЕ - ВИСОКО НАПРЕЖЕНИЕ!" с черепчета и кости.
Нема проблем да сложим надписи по радиаторите с черепчета "ВНИМАНИЕ ГЛОБАЛНО ЗАТОПЛЯНЕ. ИЗКЛЮЧИ ВЕДНАГА - СПАСИ ПЛАНЕТАТА!"
Мислиш ли, че от Брюксел може да кихнат нещо за екотабелките от трилиона? Колко му е да врътнем едно проектче.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Да"
11 май 2010 11:43 103
- +Оценка
+1

До коментар [#101] от "perko":

Бай Перко, закъсня, братко! К отдавна премина от другата страна на рубежа. Малко след него и аз, но Капитал ми държи маркирано "не", а аз забравям всеки път да си го сменям...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
11 май 2010 11:37 102

До коментар [#99] от "k_":

Виж, с киселинността на питието се оправям одма! Слагаме ген от горчиви бадеми, преименуваме напитката в "Райска радост" (РР или RR) (щото в рая ще им се израдват) и продължаваме. Хем така ще намалим богати, дето последния залък взимат от бедните...

Цианидите се свързват с тиосярната киселина и взаимно се неутрализират. Нема страшно!

Ти наблягай на модела, само да ти подшушна един отговор - 42.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 11:33 101
- +Оценка
-2 +1

Призовавам всички с позиция "Да" да признаем поражението си.

Опонентите ни по всякакъв начин доказаха тезата си, че нищо не може да ги накара да променят мнението си. Те не признават законите на физиката, нито математиката. Това е все едно някой да отрича жертвите от Втората Световна и да иска да му ги изброиш поименно.
Дори и да пресметнем с абсолютна точност колко точно е затоплянето предизвикано от човека, дори и сметките да съвпадат с наблюдаваните измервания, това пак не е достатъчно защото подобни затопления е имало в миналото. Дори и след време да се получат още по-големи затопления, каквито не е имало в миналото, опонентите пак ще твърдят че миналото не доказва бъдещето.
Единственото доказателство може би ще е ако в самата топлина има надпис "приченено от човека", кой да покажем. Но тъй като топлината в природата не е надписана, следователно ние нищо не можем да докажем.
Аз лично се признавам за победен и очаквам поредната порция ирония ;-)


 
Преглед на профил mm13 Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 11:24 100
- +Оценка
-1

интересно и по темата "НИЕ ли .... " ?! - НИЕ
Британски учени установиха, че за последните 30 г. рязко се е повишила влажността на Земята.
Колкото по-висока е температурата, толкова по-големи са изпаренията и толкова по-високо е равнището на влажността, а влажността създава парниковия ефект, който отново повишава температурата. Затова, посочват учените, климатичните промени на Земята се ускоряват, което неизбежно ще доведе до мощни стихийни бедствия.

АКО НЕ БЪДАТ ВЗЕТИ СПЕШНО МЕРКИ, ПРЕЗ СЛЕДВАЩИТЕ ГОДИНИ ЧОВЕЧЕСТВОТО ГО ЧАКАТ НАВОДНЕНИЯ, СУШИ И УНИЩОЖИТЕЛНИ УРАГАНИ. Все по-често ще вали, а климатът ще става по-горещ.

Учените смятат, че влажността ще се повиши най-вече в тропическите райони. За последните 30 г. влажността на въздуха в приземните слоеве се е увеличила с 2.2%. Значително по-висок е този показател и над повърхността на Световния океан.
При общо затопляне на климата с 1 градус по Целзий влажността ще се увеличава с 6%.
ПОВИШАВАНЕТО НА ВЛАЖНОСТТА, А СЪЩО И ПАРНИКОВИТЕ ГАЗОВЕ СА РЕЗУЛТАТ ОТ ДЕЙНОСТТА НА ХОРАТА.
Позовавайки се на температурни прогнози на Международната комисия по изменение на климата, учените предвиждат, че към 2100 г. влажността на планетата ще се увеличи с 24%.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
11 май 2010 11:10 99
- +Оценка
+1

До коментар [#97] от "mm13":
Тоя новия до Гренландия да го придърпат и курдисат между Индия и Бангладеш.
Гренландците са една шепа народ - остров не им требе. Докато ония са се нацвъкали като зайци и като нищо ще се изпотепат за едното нищо.

Благодря за инфото. Продължавай да броиш и като 38 местата се обади пак. Защо 38 - не мога да ти кажа сега, ама в момента се смята един модел и това число започва да се очертава като няква специална константа. До месец-два учените ще я разгадаят итогава всичко ще стане ясно.


 
Преглед на профил mm13 Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 10:59 98

а ето и други заглавия:

"Нов остров изникна край Гренландия"

или

"20 места, заплашени от глобалното затопляне"

 
Преглед на профил mm13 Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 10:59 97

а ето и други заглавия:

"Нов остров изникна край Гренландия"

или

"20 места, заплашени от глобалното затопляне"

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Не"
11 май 2010 10:59 96
- +Оценка
+1

До коментар [#95] от "mm13":
Обзалагам се, че тоя остров сто на сто се е разтворил кат буца лед в уискито на Ал.
И въобще докато ние тука се занимаваме с СО2-то, водната пара и скоростта и ъгъла на въртене на Землята, някой въобще следи ли кво става с киселинността на океаните?
Щото, то хубо ще садим краставици да дръпнем влагата от атмосферата поради вкисляване на океаните да не се окажем в един момент с налични гигатонове кисели краставици и тогава ще го питам аз Музара на кой ще си продава вкислената "Напитка на младостта"?
И пак ще фалираме, и пак от Европа ще ни нарочат, че сме откарднали милион от тяхния трилион, без въобще да ни питат колко благородни намерения сме имали.
Моля, ако някой има надежден линк да даде инфо за киселиността на океаните, преди да съм купил семето.


 
Преглед на профил mm13 Рейтинг: 8 "Да"
11 май 2010 10:24 95

До коментар [#93] от "Георги Ганев":
сериозен източник е и Интернет и Вие спокойно бихте могли да си набавите такива данни... и в момента
Ето първото на което попаднах:
ГЛОБАЛНОТО ЗАТОПЛЯНЕ ПОТОПИ ОСТРОВ
Невероятно, но факт - глобалното затопляне разреши дългогодишен териториален спор между Индия и Бангладеш.
Малък необитаем остров (наричан Ню Мур от индийците и Южен Талпати от бангладешците) в Бенгалския залив, за който претендираха и двете държави, просто изчезна от лицето на земята.
За последно островът бил дълъг около 3,5 км и широк 3 км, а дори в най-добрите си дни не достигал повече от 2 м над морското равнище, но индийски учени установили, че той вече е под морското равнище.
"Няма никакви останали следи от него. След щателно проучване на сателитни снимки, потвърждавам, че той вече не съществува", обяви Сугата Хазра, професор в океанографския университет в Калкута.
Според него глобалното затопляне и ерозията са помогнали за разрешаването на чувствителен индийско-бангладешки проблем.
Водите в тази част на Бенгалския залив са се повишили много по-бързо през последното десетилетие, отколкото през предишните 15 години, а скоро и близките острови може също да изчезнат, ако тенденцията се запази.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1391 "Не"
11 май 2010 10:16 94
- +Оценка
+1

Да допълня коментар [#93] от "Георги Ганев":

"Колко се е променило общото количество лед на планетата?"

Има периодичност в топенето/ образуването на лед на полярните шапки, като се редуват - период, когато северната шапка се топи, но южната нараства; после обратното. Има го в уикито. Ако давате данни - дайте едновременно за двата полюса. Не случайно тази година австралийски учени са се загрижили за северния лед, а не за южния!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 721 "Не"
11 май 2010 09:32 93
- +Оценка
+1

До № 68 мм13

Преди малко пратих един постинг, но той така и не се качи, може би ще стане по-късно и ще се повторя, но...

Кои са тези острови?

Колко се е покачило нивото на водата?

Колко се е променило общото количество лед на планетата?

Какво по-точно е станало с ураганите и наводненията?

Моля сериозни източници с данни.

_____

Гоги
 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 721 Неутрална
11 май 2010 09:02 92
- +Оценка
+2

До №73 от Антоанета Йотова

Г-жо Йотова, и аз не мога да я прочета, защото е малко скъпо, но точно от същия абстракт, от който и вие цитирате става съвсем ясно следното: до момента, в който се занимаваме с реално случили се данни, с фактите, никакъв тренд няма. В момента, в който започнем да се занимаваме с модели, които са всичко друго, ни не данни и факти, а именно модели, при това отхвърляеми, при това по отношение на прогнозирането на климата в огромната си част вече отхвърлени от данните, започват страшните апокалиптични прогнози.

Нека кажа за пореден път. Тези модели са калпави, те пропускат релевантни променливи и релевантни връзки на взаимодействие, техните оценки са изкривени и прогнозите им са неточни. При това не спазват и елементарна част от набора изисквания за правене на прогнози.

И така, единствената смислена част на това изследване е установителната: тренд няма. Оттам нататък живеем в измисления свят на моделите. Той може да е много интересен, забавен, поучителен, остроумен, но си остава измислен.

_____

Гоги
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
11 май 2010 01:47 91
- +Оценка
+1

До коментар [#57] от "perko":
Леле-е, то човек да мръдне за малко от нет-а и да изтърве спасителя на планетата...

Браво, бай Перко, за пореден път!
Ти реши няколко проблема с един замах:
1. Електролиза на няколко милиарда тона морска вода, ерго - изпаряваме океана и полинезийците щракат с пръсти и танцуват.
2. С получения деутерий си решаваме по най-зелен начин "мръсния" енергиен проблем.
3. Със остатъчния кислород от производството на деутерия запушваме озоновата дупка надве-натри и Антарктида се спасява...

Е, на колене! Долу шапки!

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 3196 "Да"
10 май 2010 23:10 90
- +Оценка
+1

До коментар [#87] от "Музар":

Човеко, ти си гениален! Утре тегля всичко от банката квото е останало и изкупувам всичкото краставичено семе.
Щото то трилион лесно се измисля, ама семе не можеш да произведеш във фабриката като вдигнеш оборотите на машините.
Трябва време.
А нещата са спешни и не търпят отлагане.
Планът е следният: Купуваме всичкото семе и не кусваме нито една краставица от реколтата.
Оставяме ги всичките да пожълтеят за семе.
Сертификат за кълняемост от френска лаборатория както се полага.
И догодина по това време с