// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 22 апр 2010 - 20 май 2010
Ние ли качваме температурата на земята
Юлиан Попов, модератор Включване в дебата- 112 Основни тези 22 апр 2010
- 76 Гост експерт 29 апр 2010
- 84 Гост експерт 4 май 2010
- 333 Заключителни тези 8 май 2010
- 17 Победител 20 май 2010
Заключителни тези - Очертават се повече от две позиции по темата на дебата
Човечеството със своята дейност има роля за промени в климата
Антоанета Йотова
Инициативата за осъществяването на настоящия дебат е много навременна и нужна. Ползата от такъв дебат е за всички включили се – заради възможността да се задават въпроси, да се подлагат на критика световни и европейски политики, да се чуят мнения извън професионалните кръгове на занимаващите се с такава тематика.
Основна теза
Заключителна теза
Температурите днес са много по-ниски от прогнозираните от всички модели
Георги Ганев
Бих искал да започна това последно излагане на аргументи с благодарност към всички, които се включиха в дебата и го направиха истински интересен и динамичен. Що се отнася до самите аргументи, страната "да" не успя да изненада с нищо, докато по доводите на страната "не" научих много нови неща от постингите във форума.
Основна теза Заключителна теза
Юлиан Попов
Модератор
Бих искал да благодаря на всички участници до този момент. Много от коментарите съдържат висококомпетентна информация, истинска ангажираност и прилично чувство за хумор - все качества, които са необходими в един истински дебат и които не се срещат много често в онлайн форумите.
Дебатът обаче не е приключил. Навлизаме в последния му етап. След като прочетохте заключителните позиции на двете страни, сега ви предстои да гласувате на основата на всичките изложени аргументи, а и да представите нови.
Засега се очертават повече от две позиции. Част от участниците се придържат към тезата, че нищо не е доказано. Други приемат климатичните промени като нещо, което не зависи от нас и не би могло да бъде променено, случайно или целенасочено, от нас. Трети защитават позицията, че климатичните промени са по-скоро част от един по-широк проблем на свръхексплоатация на природните ресурси и бързо ускоряващ се растеж на населението. Четвърти смятат, че независимо несигурността на прогнозите ние имаме икономическа и политическа изгода от преминаването към нисковъглеродна икономика. Пети твърдят, че това преминаване е неоправдано скъпо. Шести обръщат внимание на моралната ни ангажираност към човечеството и бъдещите поколения. Тези различия са напълно естествени и отразяват доста точно различните позиции по света.
Преди да преминем към новите коментари и финалното гласуване, бих искал да обърна внимание на няколко неща:
- И в гласуването, и в коментарите се съсредоточете върху основния въпрос на дебата – "Ние ли качваме температурата на Земята?". Да или не?
- Имайте предвид поясненията, които явно се споделят и от двете страни, че не става въпрос за пряко завъртане на ключа от човека, а за комплексен и опосредстван процес на въздействие върху фактори, които от своя страна оказват влияние на климата.
- Имайте също предвид, че дебатът е за високата и ниска вероятност и за високия и ниския риск, а не за абсолютно гарантираната прогноза.
- Някои от вас прилагат особено дълги коментари. В един дебат на живо, това не би било възможно. Бих ви призовал да се придържате към следния принцип – първо изложете основната си теза или задайте ясно своя въпрос, а после, ако искате, добавете информация или разгърнете в подробности вашата теза. Така ще имате по-добра възможност да бъдете чути и мнението ви да се вземе предвид.
Успех!
Дебатът обаче не е приключил. Навлизаме в последния му етап. След като прочетохте заключителните позиции на двете страни, сега ви предстои да гласувате на основата на всичките изложени аргументи, а и да представите нови.
Засега се очертават повече от две позиции. Част от участниците се придържат към тезата, че нищо не е доказано. Други приемат климатичните промени като нещо, което не зависи от нас и не би могло да бъде променено, случайно или целенасочено, от нас. Трети защитават позицията, че климатичните промени са по-скоро част от един по-широк проблем на свръхексплоатация на природните ресурси и бързо ускоряващ се растеж на населението. Четвърти смятат, че независимо несигурността на прогнозите ние имаме икономическа и политическа изгода от преминаването към нисковъглеродна икономика. Пети твърдят, че това преминаване е неоправдано скъпо. Шести обръщат внимание на моралната ни ангажираност към човечеството и бъдещите поколения. Тези различия са напълно естествени и отразяват доста точно различните позиции по света.
Преди да преминем към новите коментари и финалното гласуване, бих искал да обърна внимание на няколко неща:
- И в гласуването, и в коментарите се съсредоточете върху основния въпрос на дебата – "Ние ли качваме температурата на Земята?". Да или не?
- Имайте предвид поясненията, които явно се споделят и от двете страни, че не става въпрос за пряко завъртане на ключа от човека, а за комплексен и опосредстван процес на въздействие върху фактори, които от своя страна оказват влияние на климата.
- Имайте също предвид, че дебатът е за високата и ниска вероятност и за високия и ниския риск, а не за абсолютно гарантираната прогноза.
- Някои от вас прилагат особено дълги коментари. В един дебат на живо, това не би било възможно. Бих ви призовал да се придържате към следния принцип – първо изложете основната си теза или задайте ясно своя въпрос, а после, ако искате, добавете информация или разгърнете в подробности вашата теза. Така ще имате по-добра възможност да бъдете чути и мнението ви да се вземе предвид.
Успех!
Човечеството със своята дейност има роля за промени в климата
Антоанета Йотова
Позиция Да
Инициативата за осъществяването на настоящия дебат е много навременна и нужна. Независимо от "победителя", ползата от такъв дебат е за всички включили се – заради възможността да се задават конкретни въпроси, да се подлагат на критика световни и европейски политики и техните привърженици, да се чуят мнения и аргументи извън професионалните кръгове на занимаващите се с такава тематика. Тази форма на общуване безспорно е необходима и важна за обществото, защото така професионалистите могат по-лесно да видят недостатъци или пропуски в работата си и да намерят по-добър начин да работят, а непрофесионалистите добиват по-пълна представа по важни теми на съвременността.
Темата на дебата е актуална и многоаспектна, затова провеждането му е еднакво нужно и полезно както на поддръжниците, така и на противниците на тезата "Ние ли качваме температурата на Земята". В съответствие с моите компетенции, в първоначалната си теза и по време на дебата се фокусирах върху изясняване на същността на промените в климата – изобщо и по-конкретно в последните 150 години, когато има основания да се търси човешко влияние за такива промени. От своя страна, опонентът ми г-н Ганев наблегна на политиката за реагиране на промени в климата от позицията на несъществено/ недоказано човешко влияние, съответно – несъгласие с настоящата официална политика в международен, европейски и национален план.
Моето "за" се отнася до разбирането, че човечеството не поради съществуването си, а със своята дейност, особено през последните 150 години, оказва влияние и има роля за промени в климата, тъй като променя в значителна степен и големи мащаби подложната повърхност на планета, която е един от основните климатообразуващи фактори. Когато това влияние е в същата посока като действието на естествените фактори, се увеличава рискът от де-балансиране на климатичната система и от рязък преход към друго равновесно състояние, което може да се осъществи чрез изключително неблагоприятни за планетата и хората събития. От друга страна, влиянието и ролята на човешкия фактор не са преки – например, конкретна човешка дейност да води до увеличение на температурата, а се осъществява по различни начини и механизми, понякога чрез много и различни процеси. Важно е да се има предвид и следното: климатичната система е много сложна – "система от системи", и се характеризира от много параметри, а не само от температурата (тя е един от най-добре изучените параметри, понеже се измерва най-отдавна и на най-много места по цялата планета).
Също така, едни са резултатите от измерванията и изследванията за глобалната температура, средни стойности за която се получават чрез съответни математически изчисления на базата на данни от измерванията или такива, получени индиректно (палеоклиматични изследвания, определяне състава на атмосферата в минали геологически епохи чрез измерване на мехурчета въздух в проби, взети на големи дълбочини в полярните ледници и пр.), други са те за регионалните температури – например за даден континент, трети в още по-малки мащаби (Балкански полуостров, България). Затова ако глобалната температура се повишава или понижава, не винаги същото става с регионалните или локални за дадено място температури, дори техните промени може да са с обратен знак. Промяната в глобалната температура, обаче, дава информация за характера на процесите в глобални мащаби, които пък определят тези в по-малки мащаби.
Във встъпителната си теза трябваше много накратко да представя тези разбирания, затова вероятно и не са били достатъчно ясно изразени. От коментарите се вижда, че има голямо смесване на мащаби, понятия, връзки и пр., което е напълно разбираемо предвид на обсъжданата тема. Ползата от дебата би била голяма дори ако само малка част от участниците са научили повече и разбрали по-добре колко много и разнообразни знания и проблеми стоят зад понятието "промени в климата".
По отношение на политиката за реагиране на промени в климата, положението е много по-сложно, защото тази политика има също глобални, регионални, национални, местни измерения. В този смисъл, са необходими действия в международен мащаб – като споразумения/конвенции по линия на ООН, с които да се координират действията на отделните страни, а също и такива в рамките на различни регионални обединения на държави (Европейския съюз, Африканския съюз и др.), както и от всяка отделна държава, като се отчитат във възможно най-голяма степен условията и особеностите на развитието й в даден период от време.
В края на дебата, обобщавайки разменените реплики, позиции и коментари, според мен могат да се направят следните заключения:
- в българското обществено пространство няма добра информираност и поради това – ясно разбиране, на понятията климат/климатична система (като сложна система от системи), климатообразуващи фактори и фактори, които влияят върху климата, както и за разликата между промени на климата в различни мащаби (глобални, регионални, местни), въздействието на промените в климата върху други природни системи и пр. По тези въпроси научната общност продължава да е в дълг към обществото – както за провеждане на още и по-точни изследвания, така и за информиране относно резултатите от тях. Дебати като настоящия не отменят необходимостта от регулярна, постоянна работа за информиране и разясняване на същността на проблемите – в случая тези, свързани с промени в климата, и на провежданата или предвиждана политика за решаването им;
- интернет като източник на информация е изключително богат, но способността да се "пресява" и оценява информацията от гледна точка на нейната надеждност и научна стойност по принцип е свързана с определено образователно-квалификационно ниво и опит, а в случая с темата за промените в климата те имат съществено значение (не може Уикипедия да се смята за един от най-меродавните източници, но от друга страна, все още малка част от научните изследвания, свързани с темата, са лесно откриваеми и достъпни в Интернет);
- повечето от участниците, макар и да не се занимават професионално и пряко с тематика, имаща отношение към промените в климата, се интересуват, търсят активно разнообразна информация, правят анализи и имат собствени виждания и мнение. Много малко от участниците, ако изобщо има такива, промениха мнението си по темата в резултат на дискусиите по време на дебата, но с голяма вероятност повечето от участниците ще продължат да се интересуват от темата и критично да оценяват случващото се у нас и по света по въпросите на промени в климата и политиката за реагиране.
Темата на дебата е актуална и многоаспектна, затова провеждането му е еднакво нужно и полезно както на поддръжниците, така и на противниците на тезата "Ние ли качваме температурата на Земята". В съответствие с моите компетенции, в първоначалната си теза и по време на дебата се фокусирах върху изясняване на същността на промените в климата – изобщо и по-конкретно в последните 150 години, когато има основания да се търси човешко влияние за такива промени. От своя страна, опонентът ми г-н Ганев наблегна на политиката за реагиране на промени в климата от позицията на несъществено/ недоказано човешко влияние, съответно – несъгласие с настоящата официална политика в международен, европейски и национален план.
Моето "за" се отнася до разбирането, че човечеството не поради съществуването си, а със своята дейност, особено през последните 150 години, оказва влияние и има роля за промени в климата, тъй като променя в значителна степен и големи мащаби подложната повърхност на планета, която е един от основните климатообразуващи фактори. Когато това влияние е в същата посока като действието на естествените фактори, се увеличава рискът от де-балансиране на климатичната система и от рязък преход към друго равновесно състояние, което може да се осъществи чрез изключително неблагоприятни за планетата и хората събития. От друга страна, влиянието и ролята на човешкия фактор не са преки – например, конкретна човешка дейност да води до увеличение на температурата, а се осъществява по различни начини и механизми, понякога чрез много и различни процеси. Важно е да се има предвид и следното: климатичната система е много сложна – "система от системи", и се характеризира от много параметри, а не само от температурата (тя е един от най-добре изучените параметри, понеже се измерва най-отдавна и на най-много места по цялата планета).
Също така, едни са резултатите от измерванията и изследванията за глобалната температура, средни стойности за която се получават чрез съответни математически изчисления на базата на данни от измерванията или такива, получени индиректно (палеоклиматични изследвания, определяне състава на атмосферата в минали геологически епохи чрез измерване на мехурчета въздух в проби, взети на големи дълбочини в полярните ледници и пр.), други са те за регионалните температури – например за даден континент, трети в още по-малки мащаби (Балкански полуостров, България). Затова ако глобалната температура се повишава или понижава, не винаги същото става с регионалните или локални за дадено място температури, дори техните промени може да са с обратен знак. Промяната в глобалната температура, обаче, дава информация за характера на процесите в глобални мащаби, които пък определят тези в по-малки мащаби.
Във встъпителната си теза трябваше много накратко да представя тези разбирания, затова вероятно и не са били достатъчно ясно изразени. От коментарите се вижда, че има голямо смесване на мащаби, понятия, връзки и пр., което е напълно разбираемо предвид на обсъжданата тема. Ползата от дебата би била голяма дори ако само малка част от участниците са научили повече и разбрали по-добре колко много и разнообразни знания и проблеми стоят зад понятието "промени в климата".
По отношение на политиката за реагиране на промени в климата, положението е много по-сложно, защото тази политика има също глобални, регионални, национални, местни измерения. В този смисъл, са необходими действия в международен мащаб – като споразумения/конвенции по линия на ООН, с които да се координират действията на отделните страни, а също и такива в рамките на различни регионални обединения на държави (Европейския съюз, Африканския съюз и др.), както и от всяка отделна държава, като се отчитат във възможно най-голяма степен условията и особеностите на развитието й в даден период от време.
В края на дебата, обобщавайки разменените реплики, позиции и коментари, според мен могат да се направят следните заключения:
- в българското обществено пространство няма добра информираност и поради това – ясно разбиране, на понятията климат/климатична система (като сложна система от системи), климатообразуващи фактори и фактори, които влияят върху климата, както и за разликата между промени на климата в различни мащаби (глобални, регионални, местни), въздействието на промените в климата върху други природни системи и пр. По тези въпроси научната общност продължава да е в дълг към обществото – както за провеждане на още и по-точни изследвания, така и за информиране относно резултатите от тях. Дебати като настоящия не отменят необходимостта от регулярна, постоянна работа за информиране и разясняване на същността на проблемите – в случая тези, свързани с промени в климата, и на провежданата или предвиждана политика за решаването им;
- интернет като източник на информация е изключително богат, но способността да се "пресява" и оценява информацията от гледна точка на нейната надеждност и научна стойност по принцип е свързана с определено образователно-квалификационно ниво и опит, а в случая с темата за промените в климата те имат съществено значение (не може Уикипедия да се смята за един от най-меродавните източници, но от друга страна, все още малка част от научните изследвания, свързани с темата, са лесно откриваеми и достъпни в Интернет);
- повечето от участниците, макар и да не се занимават професионално и пряко с тематика, имаща отношение към промените в климата, се интересуват, търсят активно разнообразна информация, правят анализи и имат собствени виждания и мнение. Много малко от участниците, ако изобщо има такива, промениха мнението си по темата в резултат на дискусиите по време на дебата, но с голяма вероятност повечето от участниците ще продължат да се интересуват от темата и критично да оценяват случващото се у нас и по света по въпросите на промени в климата и политиката за реагиране.
Температурите днес са много по-ниски от прогнозираните от всички модели
Георги Ганев
Позиция Не
Бих искал да започна това последно излагане на аргументите на страната "не" по този дебат с благодарност към всички, които се включиха в него и го направиха истински интересен и динамичен. Това важи и за двете страни по спора.
Що се отнася до самите аргументи, страната "да" не успя да изненада с нищо, докато по доводите на страната "не" поне аз лично научих много нови неща от постингите във форума на дебата. Нека обобщя основните ни аргументи.
Първо, абсолютно никой не отрича, че повишаване на повърхностната температура на Земята е факт. И никой не отрича, че в някаква степен това се дължи на дейността на човека. Оттам започват големите трудности за тези, които твърдят, че "ние причиняваме затоплянето на Земята".
Първата трудност е, че вън от всякакво съмнение поне част от затоплянето се дължи на природни процеси вън от влиянието на човека. Например това са активността на Слънцето, неговият магнетизъм, магнетизмът на Земята, цикличността в климата на Земята редуваща ледникови с междуледникови периоди, все още напълно неизучената и необяснена динамика на облакообразуването, което пък от своя страна е много вероятно природен фактор с много по-голямо значение от наличието на определена концентрация парникови газове в атмосферата. От развитията в науките, свързани с климата, става все по-ясно, че тези фактори са важни и в много малка степен познати.
Това ни отвежда до прогнозите за бъдещето на температурите на Земята, основани на модели, които игнорират повечето от тези фактори или не отчитат всички канали, по които те засягат климата. Пропускането на релевантни променливи и на релевантни канали на тяхното въздействие означава, че статистическите оценки на параметрите на тези модели са със сигурност изкривени и това снижава значително прогнозната им способност. Освен това детайлните проучвания на начина, по който тези прогнози са направени показва, че те нарушават огромната част от принципите на правилното прогнозиране. Накратко, става дума за калпави прогнози. Данните от последните години доказаха това: температурите на Земята днес са много (отвъд всякакъв разумен доверителен интервал) по-ниски от прогнозираните от всички модели на междуправителствения панел по климата на възраст над няколко години.
Предпоследно, едва засегнахме една област, в която дебата дори не успя да навлезе: тази за катастрофалните последици от прогнозираното затопляне. Едно е ясно. В миналото Земята е бивала и много по-топла, и с много по-високи концентрации на въглероден диоксид, отколкото е днес и се прогнозира да бъде до края на поне този век. Не е известно тези периоди да са се характеризирали с по-катастрофичен климат. Но едно е абсолютно ясно: всички налични данни от началото на историята на планетата Земя до днес предполагат, че климатът на тази планета е хаотична система с отрицателна обратна връзка. За да работят катастрофичните предсказания за развитието на същия този климат през следващите стотина години, по някаква причина той трябва да се е превърнал в хаотична система с положителна обратна връзка. Абсолютно никой не е успял научно да демонстрира, че има подобно нещо.
И накрая икономиката. Зад твърденията, че "нещо непременно трябва да се направи" стои следствието днешното човечество да се откаже от значителни доходи и възможности за развитие, главно в полза на най-бедните негови членове. Оправданието на подобни драстични мерки е нуждата да се спестят на бъдещото човечество вече споменатите по-горе много несигурни, но силно рекламирани катастрофални последици. По това могат да се кажат само три неща. Вероятността наистина катастрофални последици да настъпят, дори и при настъпване на съмнително високите прогнозирани по-високи температури, е близо до 0 %. Вероятността бъдещото човечество да не може да се справи с тях за своя сметка е още по-близо до 0 %. И вероятността средствата, необходими на бъдещото човечество за справяне с тези последици, да са по-големи като процент от тогавашния световен доход, отколкото плановете за въглероден данък, въглеродни квоти и голяма част от другите актуални предложения ще струват на човечеството днес, е точно 0 %.
Накратко, зад иначе благородно звучащата цел "да спрем причиняваното от нас затопляне на Земята" от същите тези "нас" се иска да решим някакъв несигурен и недоказан бъдещ проблем на човечеството, като при това направим същото това бъдещо човечество по-бедно чрез пропускане на доход и възможности за растеж. Защо?
Що се отнася до самите аргументи, страната "да" не успя да изненада с нищо, докато по доводите на страната "не" поне аз лично научих много нови неща от постингите във форума на дебата. Нека обобщя основните ни аргументи.
Първо, абсолютно никой не отрича, че повишаване на повърхностната температура на Земята е факт. И никой не отрича, че в някаква степен това се дължи на дейността на човека. Оттам започват големите трудности за тези, които твърдят, че "ние причиняваме затоплянето на Земята".
Първата трудност е, че вън от всякакво съмнение поне част от затоплянето се дължи на природни процеси вън от влиянието на човека. Например това са активността на Слънцето, неговият магнетизъм, магнетизмът на Земята, цикличността в климата на Земята редуваща ледникови с междуледникови периоди, все още напълно неизучената и необяснена динамика на облакообразуването, което пък от своя страна е много вероятно природен фактор с много по-голямо значение от наличието на определена концентрация парникови газове в атмосферата. От развитията в науките, свързани с климата, става все по-ясно, че тези фактори са важни и в много малка степен познати.
Това ни отвежда до прогнозите за бъдещето на температурите на Земята, основани на модели, които игнорират повечето от тези фактори или не отчитат всички канали, по които те засягат климата. Пропускането на релевантни променливи и на релевантни канали на тяхното въздействие означава, че статистическите оценки на параметрите на тези модели са със сигурност изкривени и това снижава значително прогнозната им способност. Освен това детайлните проучвания на начина, по който тези прогнози са направени показва, че те нарушават огромната част от принципите на правилното прогнозиране. Накратко, става дума за калпави прогнози. Данните от последните години доказаха това: температурите на Земята днес са много (отвъд всякакъв разумен доверителен интервал) по-ниски от прогнозираните от всички модели на междуправителствения панел по климата на възраст над няколко години.
Предпоследно, едва засегнахме една област, в която дебата дори не успя да навлезе: тази за катастрофалните последици от прогнозираното затопляне. Едно е ясно. В миналото Земята е бивала и много по-топла, и с много по-високи концентрации на въглероден диоксид, отколкото е днес и се прогнозира да бъде до края на поне този век. Не е известно тези периоди да са се характеризирали с по-катастрофичен климат. Но едно е абсолютно ясно: всички налични данни от началото на историята на планетата Земя до днес предполагат, че климатът на тази планета е хаотична система с отрицателна обратна връзка. За да работят катастрофичните предсказания за развитието на същия този климат през следващите стотина години, по някаква причина той трябва да се е превърнал в хаотична система с положителна обратна връзка. Абсолютно никой не е успял научно да демонстрира, че има подобно нещо.
И накрая икономиката. Зад твърденията, че "нещо непременно трябва да се направи" стои следствието днешното човечество да се откаже от значителни доходи и възможности за развитие, главно в полза на най-бедните негови членове. Оправданието на подобни драстични мерки е нуждата да се спестят на бъдещото човечество вече споменатите по-горе много несигурни, но силно рекламирани катастрофални последици. По това могат да се кажат само три неща. Вероятността наистина катастрофални последици да настъпят, дори и при настъпване на съмнително високите прогнозирани по-високи температури, е близо до 0 %. Вероятността бъдещото човечество да не може да се справи с тях за своя сметка е още по-близо до 0 %. И вероятността средствата, необходими на бъдещото човечество за справяне с тези последици, да са по-големи като процент от тогавашния световен доход, отколкото плановете за въглероден данък, въглеродни квоти и голяма част от другите актуални предложения ще струват на човечеството днес, е точно 0 %.
Накратко, зад иначе благородно звучащата цел "да спрем причиняваното от нас затопляне на Земята" от същите тези "нас" се иска да решим някакъв несигурен и недоказан бъдещ проблем на човечеството, като при това направим същото това бъдещо човечество по-бедно чрез пропускане на доход и възможности за растеж. Защо?
Какво следва?
Със следващия етап дебатът за влиянието на човешката дейност върху климатичните промени приключва. В него ще обобщим мненията на експертите и на участниците във форума. До тогава можете все още да защитите предпочитаната от вас теза в анкетата и да изложите мнението си с коментар.
-2 +2
До коментар [#332] от "perko":
Перко, добре е че си признаваш, за природната си простотия и поради тази причина се доверяваш на шефа си за неща от които не разбираш.
Истинските учени от НАСА, Руската Академия и БАН дори, нямат никакъв проблем да обяснят с думи прости и най-заплетените си науки на всеки човек с малко от малко пипе в черепухата.
Искаш ли да те светна какво е казал човека дето го цитирах в пост 326?
Музаре, тоя перко го разконспирирах. Най-вероятно се е оинженирил във военното училище във Велико Търново.
И друг път съм имал "щастието" да обменям мисли с тамошни "инджинери".
-2 +2
До коментар [#331] от "Сандокан":
Ако не си учен, трудно някой може да ти обясни как 0.03% СО2 влияят на климата. Все едно някой да ти обяснява как се кара колело и ти да го разбереш. Тия работи не стават по форумите. Ако ставаха, повечето от нас сега щяхме да сме академици ;-)
Колкото до гЪзомерите и данък дишане, не се притеснявай... На фона на всички други данъци и простотии това да ти е проблема ;-)
-1 +3
В края на краищата след всичко казано дотук дебата се свежда до това, че привържениците на идеята за глобалното затопляне/промени в климата изтъкват, че то се дължи на увеличеното количество СО2 в следствие на изгарянето на минерални горива. Дотук добре, но как ще ме убедят, че един газ със незначителното съдържание от 0,03% в атмотсферата има толкова драматичен ефект(къде го?) върху температурата на въздуха? Ами останалите 99,97% от атмосферата какво влияние оказват? Натякват ни за това как се затопляла Земята, но избягват да ни уведомят за механизмите на охлаждане... Както "забравят" и факта, че 71% от повърхността на планетата е вода това са 361 000 000 км2 с обем от приблизително 1,3 млрд кубични километра!!! Да поставям ли аналогията с ДВГ? Както и че ако нямаше океан дори и 100% да беше атмосферата от СО2 температурите нямаше данадхвърлят -50 С. И както правилно е отбелязал "eraser" в 323 температурата на окена и процесите в него са от основно значение за климата, а не са добре разбрани и изследвани. Пример Ел Ниньо и Ла Ниньа две явления в югоизточния Тих океан оказват влияние върху времето по цялата планета. Цикличността в океанските явления също е недобре изследвана и разбрана. За гореспоменатите 2 казват, че са с около(!) 7 годишен цикъл, но има явления със 70,700 и 7000 годишна цикличност... какво ли влияние оказват те?
Други явления считни за определящи климата:
Madden-Julian Oscillation
North Atlantic Oscillation (NAO)...
Прочитане на целия коментар
Northern Annular Mode (NAM) or Arctic Oscillation (AO)
Northern Pacific (NP) Index
Pacific Decadal Oscillation (PDO)
Interdecadal Pacific Oscillation (IPO)
Това са известните засега, а колко ли още неизвестни има?
А в същото време разни "спасители" искат да ме убедят, че 0,03% СО2 в атмосферта ще ни изпържи.
Изобщо цялата работа намирисва на "Топлофикация" София. Ще ни сложат по един топломер на "входа и изхода" и ше ни цакат и за дет' дишаме .
Е мерси ! И наздраве !
_____
Без мъдра мисъл!-1
До коментар [#329] от "perko":
Притесних се, че се е намерил депутат да е искрен поне в никнейма си...
Е, щом не си, значи всичко е наред :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#328] от "Музар":
Перко не е депутат, но май всеки депутат е перко... Как това променя нещата? :-)
До коментар [#325] от "perko":
"...и в края на деня, аз трябва да реша коя теза е по-убедителна."
Мога ли да излюбопитствам защо точно в края на дебата трябва да решиш това?
До тук спореше от позиция "да", а сега твърдиш, че тепърва ще взимаш решение? Нещо не се връзва...
Пак ще попитам: ти депутат ли си? От твоето решение ще зависи ли какви пари ще плащаме като данъкоплатци? Защото това доста променя нещата.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-3 +1
До коментар [#325] от "perko":
http://www.examiner.com/x-11224-Baltimore-Weather-
Перко, НАСА лъже като дърта циганка! Ако и това тук не ти е достатъчно, имаш нужда от лекар... и то ветеринарен.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +1
Не бе, човеко. Не са мошеници. И са професионалисти. Казали са каквото имат да казват колко са им верни моделите.
Ама ти си прост (наистина съжалявам, че трябва да ти го кажа), ти не разбираш и бъкел от тези неща.
Е, чети тука:
http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2
относно надеждността и достоверността на моделите.
Кво разбра? Нищо.
Щом си прост и не разбираш ще трябва да вярваш. Имаш право да си вярваш в кавото си щеш. И да си плащаш колкото ти се откъсне от сърцето или колкото, там във твоята секта ти поиска шефа. Знам, видно е - ти вярваш силно и искрено и си готов да дадеш имота си и живота си в името на вашата си сектантска правда.
Аз също съм прост и не разбирам някои неща, понякога дори и си плащам волю или неволю за моите си вярвания.
Само, че аз не съм от вашата секта и вие нямате право да ми налагате вашата си лепта и ме пишете в редиците на тия дето искали да спрат вятъра, угасят Слънцето, спрат Земята да се върти и колят новородени в името на спасяване на човечеството.
Разбира се, че не искам подобни откачалки да ми се бъркат в живота, защото за мен те очевидно са луди.
Разбира се, че няма да млъкна и въобще не ме интресува колко са убедителни аргументите за вас поради същата причина. Аз пиша тук заради другите - тези за които наистина не са...
Прочитане на целия коментар очевидни мошеничествата и измамите на вашите пророци.
Защото учените от НАСА, и от Руската Академия, и от БАН дори, не лъжат и винаги си казват каквото имат да казват на тяхния си учен език. В случая - "може би", "не е ясно", "впечатлени сме", "трябва да се работи още".
А вашите пророци реват гръмогласно: "Покайте се! Апокалипсиса идва! Давайте имот, пари и живота на децата си да се спасите!"
-2
До коментар [#320] от "k_":
мнението ти е като фурнаджийска лопата... Хем са мошеници, хем не са мошеници, хем те ограбват...
Кажи го просто и ясно - кажи че искаш никой да не ти се бърка в живота и точка. Бих разбрал подобна позиция.
Но вместо това ми се правиш на учен, че и с претенции да ги разбираш нещата повече от НАСА. Както и да го увърташ, твоята теза се разминава с тезата на НАСА и в края на деня, аз трябва да реша коя теза е по-убедителна.
Ех, аз съм избрал да се съобразя с НАСА, а не с теб, сори! Ако ти можеш по убедителен начин да докажеш правотата си, направи го!
Но до тук аз не чух никакви аргументи в някаква твоя завършена, издържана и убедителна теза. Чувам само намеци, че НАСА, IPCC не са били взели еди що си предвид, нямало достатъчни данни и доказателства. Но аз съм наясно че данните не са перфектни и че доказателствата не са абсолютни. Всъщност абсолютни доказателства НИКОГА няма да има. По-скоро може да се появят по-убедителни доказателства за друга теза. Но към момента най-достоверната "истина" е това, което казват IPCC и NASA и аз не мога да ги подмина и да не се съобразя с тях.
Или изкарваш по-убедителни доказателства или мълчиш, докато не ги намериш. Всичко останало е демагогия и ти точно това се опитваш според мен да правиш.
Изобщо, NASA се е специализирала в търсене на вината някъде другаде...
Няма нужда, предполагам, да припомням катастрофите на двете совалки... нито загубата на Mars Climate Orbiter...
Някъде да си прочел в прав текст, че NASA е сбъркала?
Не се учудвам, че през 1999 Андерсен Консултинг не е видяла дупка от 644 млн. долара в бюджета на NASA, те бяха надули и сметките на Енрон...
Става въпрос за сриване на много престиж и на милиардно финансиране... а никой достатъчно умен не реже клона, на който седи.
"Бяхме подведени", "Не сме сигурни", "Ще проверим...", "Ще вземем предвид препоръките..." - някъде в този дебат се появиха същите изрази... Тъжно!
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#321] от "eraser":
Братушките май са позабравили оня случай по времето на Брежнев като бяха успели да изкрънкат пари и обещали да осигурят слънчево време над Червения площад за един Девети май разпръсквайки пак някви аерозоли.
Да, ама нещо се обърка и се изля такъв проливен дъжд, направо щеше да издави парада барабар с цялото Политбюро на трибуната.
Бая народ беше изпоуволнен из институтите тогава.
+2
А ето как самата NASA "размазва" цялата история:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCoo
И никъде не се вижда нито извинение, нито чувство за вина дори...
Още доказателства искаш ли? Със сигурност ще ти ги изровим...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
Да вземем например становището на братската Руска Академия...
Те с горчивина си признават, че нямат нито средствата, нито моделите, нито компютрите, с които разполагат в IPCC...
Въпреки това са много далеч от мисълта, че сме на прага на изпържването.
А NASA ако си признае в прав текст че е излъгала, няма да е вече NASA...
Все пак, ето ти един линк, където да се замислиш защо:
http://www.examiner.com/x-1586-Baltimore-Weather-E
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
Перко, от историческия преглед за дейността по изучаването на Планетата хората от НАСА осветляват тези които са платили многомилиардната сметка какво точно са направили и за какво са изхарчили мангизите. Трябва да се дават пари за наука и изследвания - няма спор за това.
За съжаление ще са необходими още средства, защото към момента те не са успели да докажат убедително, че човешката дейност причинявата текущото затопляне на Планетата.
Мислиш ли, че ако бяха успели нямаше да напишат просто и ясно:
"В следствие на дългосрочната и усилена работа на специалистите от НАСА ние успяхме да докажем, че човешката дейност причинява причинява затоплнето на Планетата, защото....."
Следват данни, формули и сметки.
Вместо това имаме "...много е възможно...", "...не намерихме причина да се съмняваме...", "...един климатолог каза пред Конгреса, че ефекта от СО2-то е поразителен..." и т.н.
Скъпи ми Перко, аз лично не считам, че ако нещо е било "много възможно" или друг "не успял да на мери причина да се съмнява или вярва в нещо си", а трети се е "впечатлил, учудил, стреснал, трогнал, поразил от някакъв ефект" за достатъчен мотив да му дам каквато и да е част от дохода си. За съжаление, те си го вземат без въобще да ме питат, мен и другите като мен, което според мен е нечестно.
И не само това, те планират да увеличават изземването на все по-голяма част от...
Прочитане на целия коментар дохода на все по-голяма част от населението следващите деситилетия.
+1
До коментар [#318] от "perko":
Няма нужда да викаш, няма глухи в дебата.
А защо пренебрегваш ето това (вече цитирано от Сандокан):
http://climate.nasa.gov/uncertainties/
То е само малко по-нагоре в менюто...
На никой не му е приятно да го уличат в измама (умишлена или не). Сега сме свидетели на "Умирай трудно 4", с Ал Гор в ролята на Брус Уилис...
Надявам се след 5 - 10 години, когато скандалът отшуми, да се срещнем отново на приказка...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."Последно мошеници ли са или не са мошеници?
Иначе, действително АЗ НЕ РАЗБИРАМ твоя цитат, но хората са си го написали в прав текст, който и ти аз разбираме много добре. Пише ли в прав текст http://climate.nasa.gov/NasaRole/
It had been known since 1960 that humans were increasing the amount of greenhouse gases in the atmosphere. Would this warm climate noticeably? Scientists also knew that human emissions of aerosols could cool the Earth. Which effect would dominate? A 1975 study by the U.S. National Academy of Science said, in effect, "We don't know. Give us money for research." A 1979 study of carbon dioxide's role in climate put it slightly differently. They had found "no reason to doubt that climate changes will result and no reason to believe that these changes will be negligible."
...
In 1988, the National Academy of Sciences' concern about climate change started to come true. A NASA climatologist testified before Congress that "the scientific evidence for the greenhouse effect is overwhelming. The greenhouse effect is real, it is coming soon, and it will have major effects on all peoples.
Подчертавам последното изречение за това какво климатолозите на НАСА са декларирали пред конгреса. Ако имаш още въпроси отиди на FAQ:
Scientists agree it is very likely that most of the global average warming...
Прочитане на целия коментар since the mid-20th century is due to the human-induced increases in greenhouse gases, rather than to natural causes.
Достатъчно ЯСНО ли е написано за теб? И последно мошеници ли са NASA?
Ауу, какво намерих!
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?_language=
Някой да е чел това?
Отделно че РАС отдавна не споделя становището на Ал Гор...
Или и те не са меродавни?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
Не са мошеници. И несъмнено са професионалисти.
Проблемът е че ти и много като тебе не знаете какво означава например:
"sources: GHCN 1880-04/2010 + SST: 1880-11/1981 HadISST1
12/1981-04/2010 Reynolds v2
using elimination of outliers and homogeneity adjustment
Notes: 1950 DJF = Dec 1949 - Feb 1950 ; ***** = missing"
и затова сте склонни да приемете, че Април е бил най-топлия месец на Земята както ви пеят от телевизора и сте готови да увеличите лептата в касичката двойно на мига.
А то всъщност ознчава точно това което ти писах в горния пост.
Прочети го пак.
ОК, разбрахме че NASA не се занимават професионално...
Те са мошеници!!! Крият данните и лъжат хората!
НИМХ към БАН и те са такива...
+1
До коментар [#313] от "perko":
Няма да ти е последния.
Ще преместят датата с три дена назад, защото Модератора не смогва да ги чете. Той човека помоли за краткост, ама нас като ни тресе логореята така се получава.
Много са си добри учените от НАСА-та. Верно, че почти никога в базаданните им не можеш да намериш каквото и да е инфо относно грешката (словосъчетанието "най-точните данни" нищо не означава за хората занимаващи се материята професионално) с която са направени оценките им.
Съобщението от вчера за "най-топлия Април", разпространено из медиите по целия свят би трябвало да звучи коректно "Според някои учени от еди къде си, използвайки данни от ледници от 1880г до сега и съвременните сателитни снимки може би Април е бил най-топлият от 1880г досега. Други учени предупреждават, че оценките на температурата от 1880г може да са ненадеждни."
-1
До коментар [#311] от "k_":
Надявам се това да е последния ми коментар, щото вече ми писна да споря с хора дето нищо не признават и всичко отричат...
Последно според вас излиза, че учените нямат вина, те едва ли не са разделени по равно, а политиците слушат грешната половина...
Като че ли NASA е някаква организация на учени аматьори, които не разполагат с най-точните спътникови и наземни данни ами ползват данните от счупения термометър на баба ти Пена. И са толкова тъпи и разсеяни, че забравили да вземат предвид в сметките слънчевата активност.
А може би те правят някаква конспирация за да бъдете ограбвани ежедневно с "милиард ежедневно" от някакви тъпанари дето се чудят къде да си прахосат парите. Нищо, че цялата ни енергетика е с оборот около 2 млрд годишно (не ежедневно) и като махнем ВЕЦ, които са от много преди да се заговори за ВЕИ остава нищо и половина.
Както каза вие имате джелезна логика и перковците като мен никога няма да можем да я схванем...
+1
Дълго се чудих на какво ми напомня Climategate, докато накрая не ми светна - Великият Комбинатор, разбира се!
Децата на лейтенант Шмидт днес носят скъпи костюми, пишат многотомни доклади, организират конгреси и благотворителни коктейли, возят се в лимузини и частни джетове...
Вече не просят, а изискват от обществото... милиони и милиарди.
Ех, а къде ли са днешните Илф и Петров?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#301] от "perko":
Драги ми Перко, както стана ясно от тоя дебат нашенски и световен дето не му се вижда краят, че е спорно кое точно кара качва и сваля температурите.
Има много и различни мнения. Институти и академии търсят отговора.
Кога ще го намерят не е много ясно.
Факт е, че Аз, Ти, Музара, Наум, Йотова, Генов, Модератора Попов (той завалията е най-прецакан) и много други - почти милиард плащаме ежедневната лепта в касичката на новите пророци.
Задължително и неумолимо. Ако не платиш на определената дата - няма комп, няма интернет, няма дебати.
Няма светло от лампата дори.
Такива са правилата до които сме се докарали, незамисимо дали това за което се дърлим ще излезе вярно или не.
Всеки божи ден - дзън-дзън стинките падат.
Най-странния "бизнес" който направих на последък бе с едни бабайи от ВЕИ проект.
Трябваше да свърша работа и като я свърших, те питаха колко струва.
Казах цената. Тя беше толкова, че избивам фамилната такса през електромера "зелена енергия" да речем за 10 години напред.
И тия бабайковци ми предожиха да платят 3 пъти повече отколкото им поисках.
Отказах. Това не струва толкова.
Тия ме гледаха като отровени. Да, знам че те очакваха да им поискам десет пъти повече и да стане някакъв пазарлък.
Знам къде ги стяга чепика - разбива им се модела според който е...
Прочитане на целия коментар съвсем "нормално" един неуспял кандидат за Президент на голяма държава да се обяви за Пророк и направи повече от милиард лично богтство и по същия начин един милиционер-философ от малко дръндарско село, някъде из балканите да кешира милион и иполовина в местната валута и дори помечтае за летящи чини в Космоса, платени от бъдещите две-три поколения в името на голямата цел за прекратяване на всичките глобални промени от всякакво естество по цялата Земя.
"О, миг спри!" е казал един литературен герой.
Знаеш ли кой е?
Ако не знаеш питай Уикито...
Кога ли и за нашите управляващи ще почнат да се правят доклади, които отразяват реалното състояние на нещата, а не като поръчковия доклад на неколцина икономисти до Президента???
Жалко, че заради този доклад се лепна петно и на свестните български учени в БАН. А още по-жалко ще е, ако реорганизациите се направят отново по някакви неясни правила, при които по-вероятно е да пострадат точно учените и да оцелеят чиновниците в науката.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#306] от "perko":
Отбележи разликите:
В "minority report" изрично е отбелязано, че това не е просто списък с имена, а за всеки един от изказалите становище са има биография, статии, писмени аргументи, линкове към техни peer-reviewed материали, научните звена в които са изследователи...
This report lists the scientists by name, country of residence, and academic/institutional affiliation. It also features their own words, biographies, and weblinks to their peer reviewed studies, scientific analyses and original source materials as gathered from directly from the scientists or from public statements, news outlets, and websites in 2007 and 2008.
За разлика от прословутото писмо, където има само списък с имена и дори не е сигурно, че написаните там имат точно това мнение!!! В типичен стил "писмо от трудов колектив", или по-новият му вариант "100-на интелектуалци..." от нашенската практика.
А това е специално по повод забележката ти, че техните институти също застават зад консенсуса:
...Както Националната Академия за Науки, така и Американската метеорологическа асоциация НИКОГА не са позволявали на учените-членове НЕПОСРЕДСТВЕНО да гласуват за тези климатични изявления. Всъщност само около две дузини от членовете НА УПРАВИТЕЛНИТЕ СЪВЕТИ на тези институции са съставяли публичните изявления за...
Прочитане на целия коментар "консенсус".
ТОЗИ ДОКЛАД ДАВА ТРИБУНА НА РЕДОВИТЕ ЧЛЕНОВЕ-УЧЕНИ, КОИТО СА БИЛИ ИЗКЛЮЧЕНИ ОТ ТОЗИ ПРОЦЕС!!! (гласуването на "консенсуса").
Proponents of man-made global warming like to note how the National Academy of Sciences (NAS) and the American Meteorological Society (AMS) have issued statements endorsing the so-called "consensus" view that man is driving global warming. But both the NAS and AMS never allowed member scientists to directly vote on these climate statements. Essentially, only two dozen or so members on the governing boards of these institutions produced the "consensus" statements. This report gives a voice to the rank-and-file scientists who were shut out of the process.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдОт линка в коментар [#305] от "eraser":
"Warming fears are the “worst scientific scandal in the history…When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists.”
Мисля, че точно това казах, когато направих отклонението за Фройд, религията и илюзията...
Че ще повлече и Нобеловия комитет покрай наградата за мир през 2007.
Не че там не са затънали до шия...
2007 Intergovernmental Panel on Climate Change; Al Gore
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#306] от "perko":
Перко, виж тоя "minority report", там ще се нахраниш с всякакви авторитети и TLA-s, дето оспорват алармите на панела.
А ето тук:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=
е целия pdf с пълния списък, титлите, институциите и публикациите на "неверниците".
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1
До коментар [#304] от "Музар":
"И не отмествай въпроса - ставаше дума за смелост, не за бройка.
Това е ораторски похват, но не е научен."
Ставаше въпрос за смелост да застанеш срещу "авторитет" и "консенсус", такива, каквито имат носителите на нобелови награди, организации като NASA и американската академия на науките...
Все неща дето според вас хем ги няма, хем ние се крием зад тях...
До коментар [#304] от "Музар":
Като каза депутат, та се сетих: е ли американският сенат меродавна инстанция за цитиране?
Ако да, ето:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#302] от "perko":
И не отмествай въпроса - ставаше дума за смелост, не за бройка.
Това е ораторски похват, но не е научен.
Абе, ти да не си депутат?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#302] от "perko":
"Първо, признайте че повечето са на друго мнение.."
Перко,
1. колко са учените, които имат необходимите знания, за да вземат отношение?
2. колко от тях са съгласни с модела, айде, със заключенията?
Като "не си в час" с модела и бройката съгласни/несъгласни ти е определяща, всъщност нея знаеш ли я?
Не поставям въпроса с конфликта на интереси. Интересува ме само, осведомен ли си за броя на "научния парламент". И ако може дай "авторитетен" линк. Важно е да се знаят и двете числа.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#300] от "Музар":
"... Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав".
Перко, от почти месец нещо подобно правим..."
Първо, признайте че повечето са на друго мнение.. Естествено говоря за повечето учени, а не повечето драскачи като мен.
До коментар [#297] от "k_":
MIT не стои зад мнението на този човек до колкото знам, той просто работи там. С това не омаловажавам аргументите му де...
Всички сме наясно, че теорията за глобалното затопляне е точно това "теория" и всеки може да я атакува като цяло, или отделни аспекти в нея.
Аз вече признах, че НЕ познавам в детайли тази теория, затова и ще ми е малко трудно да коментирам критиките към нея. Ето, виждаш ли, аз нямам скрупули да си признавам неща, които не знам или не мога...
Но както казах, аз имам и собствени аргументи и на базата на тях *МОГА* да кажа, че тоя Lindzen прави ГРЕШНИ заключения, основното от което е "I am quite willing to state that unprecedented climate catastrophes are not on the horizon though in several thousand years we may return to an ice age."
Нека този човек ми каже, че не е проблем ако човечеството отделя толкова топлина, колкото слънцето на Земята и това няма да е катастрофа. И нека ми каже, че това няма опасност да се случи съвсем скоро (на фона на хилядолетията му) според досегашната тенденция.
Иначе за СО2-то може да е прав, колкото си иска... няма да споря ;-)
До коментар [#296] от "perko":
"Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав".
Перко, от почти месец нещо подобно правим. Е, не казваме че всички грешат. Оспорваме различни неща - като се почне от скришния начин на "готвене" с модела, през разните му подробности, та до предлаганите решения...
Тъй че поне в липса на смелост не обвинявай опонента си!
"Авторитет" и "консенсус" не принадлежат на научния език, не са доказателство, не са научен аргумент.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#291] от "perko":
Значи ти е време да започнеш.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
Перко, не съм сам. Хвърли едно око на нещата дето Музара ги е дал в пост 290 какво точно мисли тия дни един човек от МИТ по въпроса.
Не го цитирам като авторитет, но по-точно и по-ясно от него не мога да го кажа.
МИТ е това все пак.
-1
До коментар [#292] от "k_":
Първо благодаря за отговорите, второ, признавам изненада ме малко, дотук от 20+ твои поста това е първия в който не виждам някаква ирония, но може и да греша ;-)
Иначе от отговорите ти не разбрах какво е схващането ти за "наУката". Едно е да си говорим за плагиатстване, съвсем друго е да твърдиш, че си "учен", който не знае и не се интересува с какво се занимават другите учени. Не вярвам че отговорите ти са искрени, сори.
Ако нямаш смелост да си признаеш, че твоето мнение е по-различно от това на повечето учени - ОК. Но да увърташ и да твърдиш, че нивга не си ял лук и не си мирасал....
Иска се малко смелост да кажеш "всички грешат аз съм прав". Малцина са тия които са го правили и са го доказвали, затова и ги приемаме сега като велики учени.
За съжаление моето мнение съвпада с това на мнозинството, въпреки че съм си го изградил по *независим* път. Но така или иначе не мога да се правя на смелчага или на интересен.... Нищо не мога да докажа, но ти можеш, действай!
+1
До коментар [#294] от "Музар":
А, ти говориш за миниледниковия период.
Тия са на една крачка от идеята да спрат Земята да се върти или поне поизправят малко оста й засега та да прекратят или понамалят сезонните вариации до "поносими" нива.
+1
До коментар [#286] от "d.berov":
Мисля, че Земята с всичко живото на нея, е гъвкава/ адаптираща се система и притежава способност да се "самонастройва". Т.е. измененията на някои фактори няма да доведат до катострофални последици. Дори твърдя, че Земята и Животът се развиват и променят непрекъснато, т.е. измененията са естествени за системата, а фиксираното състояние (въображаем баланс) е вредно.
Точно заради това ми възприемане на нещата смятам за опасно исканото от политическите климатици намесване с цел запзване на сегашното състояние.
Ами, ако преди милиони години на някой му беше дошло на ум, че климатът в миниледниковият период е "оптимум" за развитието на неандерталеца?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#279] от "Антоанета Йотова":
О! Това е добре, но нашите забележки са доста разхвърляни. В смисъл, проблемите на държавните (и бюджетно финансираните) сайтове са общи и тръгват още от формулирането на целта и задачите им. Повечето изглеждат като правени за момента и развиващи се с побутване от тук - от там. Има друга тема в Капитал, където се коментира точно ефективността на електронното правителство.
Сайтовете на Регионалните центрове са с доста повече информация. Няма ли някаква централна политика на НИХМ-БАН?
Каква част от информацията се предоставя безплатно и каква - срещу заплащане? Какви са нормите (закон, наредба, вътрешни правила), по които определяте цените? И възможно ли е да определите каква част от РегДат да си излиза регулярно в Интернет, не само в Интранета?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#287] от "perko":
Е, не може да не взема участие в анкетата на Перко по въпросите така както са зададени.
1. а - има. Както каза Наско дето копа лозето - "Януари беше голям студ, а глей кви жеги са настанали.
2. е - друго. Не знам как са разделени учените по въпроса.
3. г - друго. Виляние за температурните вариации имат изброените причини и още поне два пъти по толкова допълнителни.
4. нито един от предложените варианти. Когато анализирам данни не се интересувам какво мислят "организациите" по който и да е въпрос. Повечето хора от моя бранш наричат това професионализъм. Мисля, че го пише и в етичния ни кодекс.
5.също като на въпр.4. Аз също съм учен. Казано е "Когато фактите говорят и боговете мълчат."
6. по-скоро "б" с уточнението, че политиците никога нищо не субсидират. Те установяват правила по които се изземва доход от хората, които после се разпределя за различни цели. Ако политиците не крадат много обикновено целите се постигат.
7. по-скоро "г". Не бих казал, че "другите" не могат да я схванат. Разбира се винаги има перковци които трудно схаващат
До коментар [#288] от "eraser":
Не, а ти?
+1
Пресни новини от 4-та международна конференция по климатичните промени (ICCC4, May 16-18 2010, Chicago)
http://wattsupwiththat.com/2010/05/18/dr-richard-l
Dr. Richard Lindzen’s Heartland 2010 keynote address
И адреса, от където да си свалите PDF с изказването на д-р Линдзен
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05
В момента го чета, после ще коментирам.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдПресни новини от 4-та международна конференция по климатичните промени (ICCC4, May 16-18 2010, Chicago)
http://wattsupwiththat.com/2010/05/18/dr-richard-l
Dr. Richard Lindzen’s Heartland 2010 keynote address
И адреса, от където да си свалите PDF с изказването на д-р Линдзен
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05
В момента го чета, после ще коментирам.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1
До коментар [#284] от "k_":
Все съм виждал хора с "нетрадиционно" мислене обаче ти и Музар направо ме разбихте... Толкова "нестадартно" мислене, че не съм сигурен дали съм разбрал и грам от вашата теза. Нека ви задам няколко въпроса:
1) Има ли покачване на температурите или няма (без значение кой го причинява)?
а) Да има
б) Не няма
в) не може да се каже, защото учените крият данните
г) не може да се каже, защото данните са фалшифицирани умишлено
д) не може да се каже, защото данните са неточни/недостатъчни
е) друго?
2) Как са разделени учените по тоя въпрос
а) всички уважавани учени са категорични, че има затопляне
б) повечето учени мислят че има затопляне
г) едни учени мислят едно, други друго
д) за нас няма значение какво мислят учените
е) друго?
3) Каква е причината за това затопляне (ако има такова)
а) Промяна на слънчевата активност
б) Естествени процеси на Земята
в) човешка дейност
г) друго?
4) Колко научни, обществени или други организации мислят като вас за причината?
а) избройте най-известните 2-3 от тях.
б) няма значение, всички организации са подкупени
5) Колко учени сте чули да подкрепят вашата теза
а) избройте 2-3 като имена ако искате
б) може...
Прочитане на целия коментар количествена оценка, примерно 30% от учените.
в) може и качествена оценка, примерно "нито един нобелов лауреат".
г) няма значение какво мислят учените
6) Какво следва спред вашата теза, в смисъл какво бихте посъветвали политиците
а) нищо
б) да престанат да използват затоплянето като претекст за субсидии, санкции и т.н.
в) да престанат с всякакви субсидии и санкции
б) друго?
7) Доказателствата за вашата теза се базират на:
а) интуиция
б) щом другите бъргат, значи вие сте прави
в) имате точни данни, но не смеете да ги покажете
г) имате желязна логика, която другите не могат да схванат
д) друго?
к. [#278] крайните лични мнения на човек в напреднала възраст са нещо доста различно от доказуема научна хипотеза, която между другото е в основата на един цял клон на съвременните науки за земята. Фактите са си факти, а J. Lovelock обръща вниманието ни към едни конкретни такива, които много хора, участващи в този научен дебат пропускат. Запознай се с трудовете му и тогава критикувай.
+1
И ето ти още от Science:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/306
или работата на тези хора според теб трябва да бъде пренебрегната?
-1 +1
До коментар [#280] от "Петър42":
Няма никаква конспирация.
И в nature и в science се публикуват статии и материали осветляващи от различни гледни точки темата вкл. за и против.
http://www.nature.com/news/2010/100202/full/463596
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;
Това, че нещо е било писано в някое от тези списания или в базаданните на НАСА не означава, че е безспорно верно.
От примера на г-н Рашев по-горе видяхме, че НАСА няма статистически данни за периода 1880-2010. Има оценъчни данни. В научната литература (вкл. Science) и на куп други места се водят спорове относно оценките.
Това е самата реалност и нищо повече.
А дали ще пишат в Дир-а, че според НАСА е бил най-горещият месец на Земята няма никакво значение. Или поне няма за тези, които има поне малко от малко нещо под черепа.
За такивав като тебе е казано "Чете като дявола Евангелието."
И въобще как може да се води спор с аргументи от типа "Ама вижте тука какво са написали. Тези хора са важни и трябва да се съгласим с тях."
След като цяла организация към ООН с десетки...
Прочитане на целия коментар милиони годишен бюджет беше убедена, че Хималайските ледници ще изчезнат до 2035г. и преследваше осмелилите се да противоречат, за какви авторитети става въпрос?
-1 +1
Научните списания наистина са уважавани, но са и популярни. При тях неминуемо има известно изкривяне на информация в посока целевата аудитория. Според мен по климатичните теми има и други изкривявания.
Една от нишките на разговора е именно източниците на сурова информация от измервания, т.е. това определя и местния (за дебата) критерий за тежест на линка. В статията са от места, където се интерпретира някаква информация, а не от самия източник. А ти имаше претенции да ти дам линк с актуални данни! И също, че ти посочваш такъв линк. В посочената статия няма данни, нито в съседство с коментираните показатели има съответстваш линк. А и се ядосах, че не си видял/ проследил линка в отговора ми към наблюденията на НАСА и ме обвиняваш в почти лъжа.
Друга нишка в дебата е "авторитетът" като мярка за достоверност и "консенсусът" като научен аргумент... Изглежда по тези въпроси може да имаме само леки разминавания с теб. Нека не го зачекваме тепърва.
Между другото - няма линк към NASA, но има към ESA, да ги приемем за почти еквивалентни.
А с уикито се шегуваме, но и ползваме комай всички. Всеки според собствените си представи. ;-) (това е моето намигване)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#279] от "Антоанета Йотова":
Йотова, тук имаме един технологичен спор с Музар: той твърди, че данните за температурите са темперирани. Аз поддържам тезата, че са "окрехкотени" (според най-новите тенденции в кулинарната наука).
Вие как смятате, нали сте в "кухнята" на нещата?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+3
До коментар [#279] от "Антоанета Йотова":
Средновековна новинарска мрежа: „Г-н Галилей, а какво ще кажете за последното експресно проучване на Скалъп сред пълнолетното население, показващо че Земята е плоска?“. Извинете ме за иронията.
+1
До коментар [#275] от "Музар":
Хмм не съм съгласен за качеството на линковете в посочената от мен статият; най-много линкове преброих към Scientific American и New Scientist, които са изключително уважавани научно-популярни списания (има ги във всички университетски библиотеки (поне на запад) и учени от други области често се информират оттам за новостите в дисциплина, в която не са специализирани), в борда на които има много професионални учени и, най-вече, които не си позволяват да пишат какво да е.
Друга голяма част от линковете са към Европейската космическа агенция и NASA, които за мен са авторитетен източник. Сега, ако мислиш, че има някаква конспирация и те фалшифицират данни: нямам сили да споря…нямам и коментар да направя.
Няколко линка хостнати от сайта на сп. Nature, което е най-висшият авторитет в научната литература (наред със Science). Така че ако това не ти е достатъчно, не знам какво е авторитет за теб. Аз имам особено доверие към тях, защото някои от тези хора са ми колеги…Коя, конкретно, от посочените препратки можеш да наречеш „политически прес-рилийз“?
По отношение на уикито: това беше намигване; това е един чудесен проект в който качеството е точно такова, каквото ние си го направим. Трябва, разбира се, да знаем как да го четем: да внимаваме дали в статиите има източници; дали са добре написани; дали статията е написана от един редактор или е...
Прочитане на целия коментар обект на консенсус. На мен лично ми е отправна точка в търсенето, когато искам да разбера повече за нещо.
До коментар [#270] от "Музар":
След приключване на дебата, всички конструктивни критики и предложения в коментарите на участниците ще бъдат групирани по проблеми - вкл. оформлението и съдържанието на уеб-сайта на НИМХ-БАН, и предадени на съответните колеги. Резюме на тезите и коментарите, касаещи работата ни, ще бъде представено и на ръководството на Института.
-2 +1
До коментар [#276] от "d.berov":
Не, мерси. Този специално е известен с това, че се е обявавал за намалявнето и контрол на неселението. По някаква странна причина, не иска да започне от себе си.
Твърди че, трябва да се ограничат значително правата и свободите на хората, за да се справят със затоплянето. Той е чист затоплист - от най инатливите.
Някои го наричат екофашист. Гая хипотезата му нито е оригинална, нито изържана. За сметка на това твърди, че трябва веднага да се обяви нещо като световно военно положение в борбата с глобалното затопляне. Забележете - "затопляне", а не "климатични промени" или въобще "глобални промени". Тези последните са в ресора на БАН.
Само от преди няколко минути в Дневник за сделката на годината в Европа (вж. и линка в [#158] от "k_"):
http://www.dnevnik.bg/pazari/2010/05/18/902441_tra
Трайков: С парите за "Цанков камък" НЕК можеше да купи две ЕРП-та в България
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
Бих искал да обърна вниманието на всички участници в дискусията към една книга: The Revenge of Gaia на James Lovelock, един от пионерите в съвременните системни науки за Земята ( Earth Systems Science, biogeochemistry), който се занимава с изследване на глобалните екологични процеси на планетата ни от началото на космическата ера през 60-те години. Тезата му за развитие на климатичната криза е доста крайна, значително по-апокалиптична от тази на IPCC,но имайки предвид богатството от знания и огромният му опит и разбиране на тази сложна материя, определено има смисъл да се вземе предвид при дискусии по темата. Старите му трудове, в които въвежда хипотезата си за това, че Земята е една обща система, в която живите организми играят ролята на регулатор на процесите в атмосферата, сушата и океаните, с цел поддържане на оптимални условия на живот т.нар. Gaia Hypothesis, също си струват прочитането им. 40 години след първоначалното формулиране на тази хипотеза, днес съществуват все повече и повече доказателства за наличието на такава система на 'регулация' . Разбирането на тези глобални процеси и ролята на живите организми в тях е фундаментално за взимането на каквито и да е решения относно 'човешката роля' в промените с климата и околната ни среда. Ето линк към книгата от амазон, можете да я намерите и като свободен pdf на някой сайтове:
http://www.amazon.com/Revenge-Gai...
Прочитане на целия коментар a-James-Lovelock/
До коментар [#272] от "Петър42":
За съжаление по мое време в програмата на висшето образование влизаше "История на БКП", а не История на науката :-). А за идеологизираната философия не ми се разправя. Още чистя от съзнанието си уталожените фалШификации. А те виреят не само в моите спомени, но като гледам какви неща се пишат в специализирани философски форуми (на изучени философи) страх ме хваща... (напр. "скоростта на светлината е недостижима нито отдолу, нито отгоре").
Парадоксът е, че в християнски форуми често намирам много по-качествено познаване на научните факти и зависимости.
Прегледах линковете в посочената от теб статия - повечето са или към обикновени вестници, или към сайтове с прес-рилийз на политически съвети по научни въпроси.
Викито отникъде не ми е авторитет - ползвам я или като специализиран речник, когато не знам специфичния термин на съотвения език, или като източник на линкове към оригинални произведения, библиография, специализирани сайтове... е, чат-пат като справочник за дати и имена.
В единият ми учебник по математика имаше такава бележка под линия (по спомен):
"Изкуството да отегчаваш се състои в умението да кажеш всичко."
Огромна част от представите, зависимостите и връзките между фактите (и формулите) ги няма дефинитивно нито в учебниците, нито в...
Прочитане на целия коментар енциклопедиите. Те са в резултат на собствено размишление. От историята на науката, могат да се извлекат много примери за критично и скептично отношение към излагани теории. Всъщност самото "висше" образование би трябвало да дава повече умения за мислене, отколкото конкретно знание. Знанието е по-скоро илюстрация към мисленето и подхода при откриване и доказване на факти и зависимости. Е, и задължително стъпало от стълбичката към познанието. Отделно практическото му приложение в конкретната ти професионална сфера.
И ако "порок е това, от което не можеш да се откажеш", то по проста логика мисленето е порок :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2 +1
До коментар [#271] от "Петър42":
Айде сега пък ще си мерим "авторитетите".
Ти му свялаш елементарни картинки, данни, обяснения и описания на прости неща и го караша да си размърда малко от малко мозъка и дакаже каво мисли по въпроса.
А то:
"Ама откъде си ги взел тез картинки? От Уикито ли?
Е, ама що се излагаш толкоз! Че кой ползва Уикито за такива неща!
Ти знайши ли кви данни и модели имам и съм гледал. Ама са секретни.
Врло скеретни, защото работим с американци.
От НАСА!
Преди работехме с руснаците и тогаз бяха още по-секретни. Не мой да се излагаш с тва Уики! Слушай кво ти казва цялата наука от БАН по всичките глобални промени и не мой много-много да питаш, да не стане лошо. Айде давай пет лева такса зелена енергия и не си мешай капите с тез дето разбират от тия неща и кат същински гръмовержци държат в шепите си ветровете, ураганите и гръмотевиците на Планетата."
+2
До коментар [#268] от "Музар":
Адаши сме; тази статия ми послужи за източник на много от твърденията.
Иначе, в историята на науката и епистемологията, като се говори за „научния метод“ се има предвид експерименталния научен метод, а не някой от „методи на работа на учени от древността и съвремието“. Това е точно определен начин за придобиване на знания, който демаркира границата между науката от лъженауката (при Платон и Аристотел експерименталната проверка на теориите не е била толкова систематична, всъщност липсвал е критерият фалсифицируемост). Древногръцките, китайски и арабски учени преди ал-Хайтам се считат за предшественици на научния метод, а ибн ал-Хайтам (живял в 11. век) се счита за основоположникът му. Без да се отричат приносите на древногръцките учени, но те, пак казвам, са предшественици на научния метод, а не негови основатели.
Ето и цитат от Уикипедия, щом това стана висшия авторитет ;)
"The first of these experimental scientific methods was developed in Iraq by the Muslim physicist and scientist, Ibn al-Haytham (Alhazen), who used experimentation and mathematics to obtain the results in his Book of Optics (1021)"
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_scientific
Не съвсем извън темата, към г-жа Йотова:
Тъй като на сайта meteo.bg няма имейл на уебмастера отправям лична молба към Вас за съдействие.
В частта с линкове е даден нефункциониращ линк към списанието на Съюза на физиците в БГ "Светът на физиката". След няколкото реорганизации на сайта на Института за ядрени изследвания..., адресът на списанието беше последователно забутван на все по-трудно достъпни места. Вече и аз не знам кой е верният му адрес. Но на вашият сайт е публикувам най-старият и вече невалиден. Помолете уеб-администратора на вашия сайт да се свърже с колегата си и да разбере къде последно са зафичили единственото смислено списание на български за физика и да актуализира линка.
Само погледнете - в нета бъка от всевъзможни науко-подобни писания, а после се чудим от де се взимат кашите в главите на младите! Или защо в Евробарометър се получава, че повече от 50% българи смятат астрологията за наука.
Всъщност имам един работещ линк:
http://old.inrne.bas.bg/wop/
Просто помолете този, който се грижи за вашия сайт, да обнови инфото.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Играта на развален телефон продължава.
Ето тук вече заглавието звучи още по-страшно:
http://dnes.dir.bg/news.php?id=6409532
Преживели сме въобще най-топлия Април.
Почти като съобщение на Световната Здравна Организация за идващия мор от свински грип.
Наистина нямам представа защо го правят.
До коментар [#260] от "Петър42":
Хм, една от статиите в посочения от теб сайт (дали сте адаши с автора на твоята статия или не е само съвпадение на името?)
http://profizika.org/main/node/95
Ех, тези извънземни. I-ва част.
Изпратено от Светлин Тасев на 10 май, 2010 - 22:44.
Като прочетох новината от Петър:
http://profizika.org/main/node/92
...
"...Но до появата на научния метод преди около 1000 години,.."
_________
Понеже наблягате на линкове към Викито, та и аз да метна един:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Платон
Платон (на гръцки: Πλάτων)
Рождена дата ok.427 пр.н.е. Атина, Гърция
Умира на ok.347 пр.н.е. Атина, Гърция
Наред със своя учител Сократ и ученика си Аристотел, Платон поставя основите на Западната философия, Науката, и Естествената философия.
_____
Коментар: ~2500 години преди сега са поставени основите на научните методи в Европа, ако продължим с Аристотел и Логиката, или се върнем към Сократ и майевтиката... А Китай и тамошните знания??? Доста странни твърдения има в тези...
Прочитане на целия коментар политико-научни статии на препоръчания сайт.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Аз пак ще налея масло в огъня:
Преди много време гледах един научно-популярен филм, та се поразтърсих из нет-а и открих ето това:
http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_burn
Природата е велика в своята приспособимост - семките на секвоята не узряват и шишарките не се разпукват, докато не минат през огън. Колко ли хиляди/милиони години са били необходими, докато се създаде този естествен механизъм?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+2
До коментар [#265] от "Музар":
Той Човекът го е прозрял и казал много преди НАСА дори:
"Времето е в нас и ние сме във времето, то нас обръща и ние него обръщаме."
Те искат да излязат от Времето и го спрат и установят веднъж за винаги вечен баланс, равновесие и хармония.
+1
До коментар [#260] от "Петър42":
Глей сия, само за палеонтология, палеобиология и палеоклимат не ми говори - викито е постно спрямо моите източници. Вярно, не мога да ги линкна, живи хора са, а и библиотеките им са доста набъбнали, че да ти се позовавам на хартиените им сорсове.
Да възприемаш живота, Земята и климата като някаква фино настроена машинка е абсурд. Живите същества не само се приспособяват, но и променят средата. Това е естественият процес. Човек е способен да прави това целенасочено, докато при другите същества (и не е много сигурно), това е в резултат на самото им съществуване, защото смятаме, че нямат съзнание.
Проблемът с предлаганите от климатичните политици мерки, е че те също имат за цел целенасочена промяна на средата, но са в разрез с естественото развитие на човека и човечеството. Те (и вие, поддържниците им) искате да правите глобални интервенции в климата. С тези интервенции целите застопорирането му в някакви измислени граници. Всичките предложения бъкат от противоречия.
Ще намалявате СО2, като изсичате тропически гори и садите ГМО соя и рапица, за да произведете био-горива, чиито краен продукт не може да е друго, освен пак СО2!!! с много ниско КПД и голям дял на "вредни продукти" като серни и азотни окиси.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Охохо, току що видях че имате и версия на английски.
Това "The Scientific Coordination Center for Global Change of the Bulgarian Academy of Sciences " със сигурност ще развесели доста колеги по света.
Поздрави и успех!
+1
До коментар [#232] от "Антоанета Йотова":
Г-жо Йотова, отскокнах до препоръчаното място.
Според целите които сте си поставили и обявили е видно, че хората от този "Научно-координационен център за глобални промени" към БАН сте надраснали времето си с векове.
Докато от НАСА до вчера хвърляха усилия да спрат глобалното затопляне, днес се насочиха към овладяване на глобалните климатични промени, един малък но сплотен колектив от БАН се е заел с неопсилната задача да се пребори въобще с всякакви глобални промени.
Особено ме впечатли това за "духовните аспекти" в поставените цели, които не мога да се стърпя да не предложа на форумната аудитория:
"Цели:
Да осъществява научно, методично и информационно осигуряване на националната политика по глобалните промени на територията на България;
Да координира научните, методични и информационно-технологичн
Да развива обединяващ научно-методичен подход към глобалните промени в целия обхват на техните научно-изследователски, приложно-технологични, управленски, социално-икономически и духовни аспекти."
Дерзайте! Ние сме с вас и ви стискаме палци!
До коментар [#260] от "Петър42":
Отвори си очите! С линка започвам! Да ти го изкрещя, а?
http://OZONEWATCH.GSFC.NASA.GOV/
в коментар [#249] написах:
"За озоновата дупка:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/
1. Не помня къде го прочетох. Не може да се каже, че намалява. Не се разраства с първоначалната скорост :-). "
______
П.П. Толкова сайтове прерових прокрай този дебат, че ми е по-лесно да питам Гугъл, отколкото да се ровя в собствената история на посетени страници. Давам ти линк към източника!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#257] от "brashev":
Рашев, айде сега да видим какво означава изречението :
"It was the hottest April on record in the NASA dataset".
Това беше най-горещия Април в записите на базаданните на НАСА.
Айде сега да видим база данните на НАСА.
Те са тук:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts
Погедна ли ги? Забелязваш ли че най-отгоре е написано, че в периода 1880-1981 е по HadISST1.
От 1981 – до сега са по Reynolds v2.
Сега скролвай надолу по таблицата и ще видиш с просто око как точно температурите избръмчават след 1981, когато се сменят начините на оценка. Защото, НАСА няма и не може да има записи (records) на глобалната температура преди сптътнкивота ера. Има записи от станции и оценки. Много груби оценки за земната температура.
Какво точно е HadISST1 можеш да прочетеш тук например.
http://hadobs.metoffice.com/hadisst/
Така, че изречението относно горещността на Април, е най-малкото заблуждаващо и върши само пропагандни цели, независимо, че може би го е казал някой от НАСА.
Защо го е направил – аз не знам. Питайте го.
-1 +1
До коментар [#249] от "Музар":
1) ОК, значи нямаш източник, кажи го направо.
2) Така работят, имат common sens. На графиките им за времето понякога пише JD, което означава, че не става въпрос за нещо друго.
После, разбира се, че животът е променил атмосферата! O2 не е в термодинамично равновесие и изобилието му се поддържа изцяло от живите организми (виж http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology, секция History of the atmosphere). И там е работата: еволюцията е протекла така, че новите организми, които са се появявали, са били най-пригодени към тогавашните условия за живот, вкл. състава на атмосферата. Така че ние, и другите оцелели до днес организми, сме много фино настроени към сегашните условия. Днес ние променяме състава на атмосферата и условията за живот на Земята на много по-кратки времеви мащаби и като нищо условията скоро няма да са подходящи за оцеляването на нашия и други видове…
+1
До коментар [#256] от "naum":
Виж к'во, как' Сийке: като почнем да говорим за боклука, ще се произнеса и за боклука. Аз рециклирам вече повече от 10 години.
Относно говедата на планетата - повече от 1 милиард са... и някои от тях са двукраки, което е още по-лошо.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#256] от "naum":
Добре, ти си умен и учен. Ти знаеш къде е БАЛАНСА. Няма начин да не е сметнат и разписан от моделите. Ясни са параметрите и бройките на човеците, кравите и котките които не трябва да се надвишават за да не се наруши БАЛАНСА и прекратим досадните климатични промени.
Дай даговорим по същество.
Айде да не навлизаме в големи детайли. Засега, само ни светни молим ти се, колко е таргета за броя на хората?
Сега сме 6.5 млрд.
Ще почваме ли да на маляваме веднага? 3млрд. достатъчно ли е?
Или може още малко да се увеличим докато стигнем 10млрд и чак тогава да ликвидираме новородените по план?
Надявам се, че няма начин да не е разписано в модела от кой точно ще почнем - черни, бели, жълти за да се постигне точен БАЛАНС и запази разнообразието в хомо сапиенса. Болните и старите, разбира се ще бъдат първи. Това си е излишен харчлък отвсякъде погледнато.
Наистина те, моля - дай линка към този модел на БАЛАНСА, за да може да се подготвим овреме.
-1
Новина от вчера във връзка с масовата заблуда, че напоследък ставало много студено, че всички прогнози били грешни и че за цялата работа били виновни колебанията в слънчевото греене:
It was the hottest April on record in the NASA dataset. More significantly, following fast on the heels of the hottest March and hottest Jan-Feb-March on record, it’s also the hottest Jan-Feb-March-April on record.
The record temperatures we’re seeing now are especially impressive because we’ve been in “the deepest solar minimum in nearly a century.” It now appears to be over. It’s just hard to stop the march of manmade global warming, well, other than by reducing greenhouse gas emissions, that is.
Most significantly, NASA’s March prediction has come true: “It is nearly certain that a new record 12-month global temperature will be set in 2010.″
http://climateprogress.org/2010/05/16/nasa-easily-
-1
До коментар [#254] от "eraser":
Това е много погрещен аргумент, който вкарва доста хора в дълбока заблуда. Да и хората и кравите и фикуса в хола произвеждат парникови газове. Проблемът обаче не е в това, че има CO2 и други парникови газове, проблемът е в баланса между емитиране и абсорбиране.
Ако няма парникови газове температурата на земята ще бъде - 18 градуса. Няма да има живот. Това, което може би е вярно е, че огромното население и многото домашни животни, които го изхранват вероятно добринасят за нарушаване на баланса. Едно е да дишат 1 милиард, друго е да дишат 6 милиарда + не знам колко стотици милиони крави. Едно е един милиард да изхвърлят по малко боклук, друго е 6 милиарда да изхвърлят по много боклук. Проблемът обаче остава в БАЛАНСА, не във факта, че някой емитира СО2.
+1
До коментар [#253] от "Музар":
Дебата отива към края си.
Опитвах се да търся тук-там и предложа неща за осмисляне, срещу това получавахме насреща цитатничество на "авторитети" и позовавания на резултативни графики от митични "модели" изчислявани в някакви подземия. Суровите (raw data), дори българските, са секретни.
До тук единственото несъмнено доказан факт, е че в Източно Английския колеж са лъгали и манипулирали данни по дървеняшки начин.
Лъсна и лъжата на ООН-панела относно топенето на ледниците.
Сметката на Ал Гор и аверите му се увеличава. Това лято мисионерите му идват и у нас и ако се получи с "индексацията" (питайте г-на Рашева кво значи това и колко ще струва), наесен може би ще допуснат България до търговията с квоти по Киото.
Естествено, тукашните туземни бизнисмени трябва да си приготвят определена сумичка за "индексацията" платима веднага.
Едва ли ще се намери някой от частник, ама може от гъзария да се навие. За сметка на това всичкото държавен директор - основно от енергийния сектор ще се запише пръв и даде лептатата в паничката на Ал Гора, да се свети името МУ, и съотевтно започне да измъква по две допълнителни стотинки от портмоненцето на всеки жив хомо сапиенс по нашите земи следващите 30г.
Това е само за "индексацията".
Както се полага по договор е предвидено цената от 2ст. да се...
Прочитане на целия коментар осъвременява съответно с инфлацията. Към тях се начислява съответната лихва.
Методиката за изчисляването на въглеродния отпечатък и определянето на "индексите" са изключително търговско проперти и всички права запазени едно към едно както на Кока Кола лимонадата.
Преди малко направих една сметка за това колко СО2 издишва човечеството за една година...
Оказа се някъде между футпринт-а на германската и японската икономика, т.е. доста сериозна стойност.
Леле како, сега ще ни накарат и да спрем да дишаме...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."До коментар [#252] от "k_":
А астролога Лещански го заплашва присъда до 2 години (или административна глоба), само защото уплашил няколцина наивници и те спали 1 нощ под открито небе...
Нито е взел пари за това, нито се е представял за учен...
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/05/17/901965_d
___
Лудостта наистина взима сериозни размери... То бива грижа, бива, ама почва да се превръща в абсурд. Вече и нашите деца (в БГ) ще растат под похлупак, а родителите ще са непрекъснато guilty... Като в парник, но вместо СО2 - страааах!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#249] от "Музар":
Музаре, това тяхното няма нищо общо с каквато и да е наука.
Те си карат на принципа на врачките:
Не би имало нищо лошо, аконе събираха пари насила.
Те са абсолютно убедени, че успели да "намалят" озоновата дупка, "решат" Проблема 2000 и спасят човечеството от взривени АЕЦ и паднали самолети при настъпването на 2000г, изхарчвайки няколко десетки милиарда долара за глупости. И сега са абсолютно убедени, че тазгодишните студове и охлаждания са причинени от взетите мерки за намаляване на СО2-то.
И друг път съм публикувал "слънчевата пеперуда"
http://www.windows2universe.org/sun/images/butterf
където боде очите повишаването на активността на Слънчето от 1880г досега. В момента звездата излиза от необичайно дълбок и дълъг минимум. Дали той ще бъде свързан с мощен максимум - никой в момента не може дакаже, освен ако не е врачка. Дори и да познае, то ще бъде случайно, точно както колегите на г-жа Йотова познават случайно с дългосрочните или сезонни прогнози. Аз за разлика от тебе съм държал изпит и имам униевристетски документ по тези неща, но не си позволявам да лъжа хората.
Живеем в шантав свят и той ще става все по шантав тепърва.
Родителите на един от...
Прочитане на целия коментар десет десетгодишни малчугана по света са заплашени от съдебно преследване (за съжаление отскоро и у нас) поне по два закона, ако сополанкото се качи на дърво на височина да речем 3м и пребърка гнездото на врабчетата. Наказанията варират от глоба до затвор за безотговорност към безопасността на детето и застрашаване популацията на скорците.
Аз не съм живял в такъв свят. За щастие, все още за родителите на девет от десетте малчугана, това все още е нормално поведение и не виждат нищо странно в това, камо ли за гласуват закони против това действие.
Новите религии на Запада - безопаснотта и екофанатизма ще му изиграят лоша шега в следващите деситилетия.
Днес, на път към София слушах по радиото как разпоредбата е селата от Северозападна България да си разкарват боклука на "лицензирано"
сметище със всичките му товарно-претоварни и опаковъчни операции и разходи на ГСМ.
Абсурда е пълен!
+1
До коментар [#247] от "Петър42":
Бай Пешо, нещо си закъснял...
Тя НАСА вече си призна, че СО2 е "feedback", а не фактор.
И между статиите на сайта дето го предложи Йотова, първо оплюват хубаво СЕСИЛИЯ, пък после публикуват какви резултати са се получили.
Относно квалифицираните учЕни с Нобели дето пеят в хор - два примера от не толкова отдавнашната история на Земята:
През 1633 на Галилей му се разминава кладата с много ходатайства именно защото не споделял всеобщото мнение, че земята е плоска. Позволил си да създаде хелиоцентрична теория, представяш ли си, ма, как' Сийке.
През 1906 Болцман се обесва, защото не получил необходимото признание от научната общност по онуй време. Къде ли щеше да е съвременната термодинамика сега без неговия принос?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +3
Какво са предвиждали през 2000 за Глобалното затопляне:
http://wattsupwiththat.com/2010/05/13/october-thro
The experts at East Anglia and CRU told us in 2000 that :
(March, 2000) According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become “a very rare and exciting event”. “Children just aren’t going to know what snow is,” he said.
David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes – or eventually “feel” virtual cold.
http://www.independent.co.uk/environment/snowfalls
Всъщност последното десетилетие е с най-много сняг сумарно за северното полукълбо, откакто се правят наблюдения. Миналата зима (2009/10) е втора по снежност от 1967 насам!!! Нагледахме се на снежен Биг банг, бял Бял дом и...
Прочитане на целия коментар т.н. - вж. Галерия в Дневник.
http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasona
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
До коментар [#247] от "Петър42":
За озоновата дупка:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/
1. Не помня къде го прочетох. Не може да се каже, че намалява. Не се разраства с първоначалната скорост :-).
2. В астрономията може и да е както казваш, по точно със сигурност е така. Къде разбираш как работят в климатичния панел?
Минавало ли ти е през ум, че самият живот на Земята е променил атмосферата й? И че тези промени продължават? И че това е един непрекъснат процес? А всеки опит да бъде регулиран и дори спрян е опит да се наложим срещу природата?
По всички останалите въпроси казах, каквото имах да казвам. Не съм латерна. Особено за данни и методи - когато алармистите с проектите за милиарди представят пълна информация за климатичния модел въз основа на който искат тези пари и ограничения, тогава ще ги коментираме. Така, без информация какво са използвали, си говорим изобщо какви методи има в статистиката. А какви са приложили учените от климатичния панел - никой не ти казва. За мен това е достатъчен проблем. Само тази липса на информация и продължаващото отказване да я публикуват, превръща твърденията им в ненаучни.
Скептицизмът е вътрешно присъщ на истинските учени, така че смятам тази квалификация за комплимент. Консенсус е дума от политиката, не от...
Прочитане на целия коментар науката.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1
До коментар [#244] от "perko":
Не се впрягай толкова бе, пич. Не знам дали се усещаш, но започваш да обиждаш в стил - аз съм прав, останалите са глупаци. Май си станал фанатик на тема "Глобално затопляне". Не си готов за истината. Виждаш ли, аз съм готов да приема, че хората причиняват глобалното затопляне, само че до момента нещата, които знам ме карат да се съмнявам силно в това. Ти обаче не си. Сигурно идеята, че хората не влияят значително на климата вече ти изглежда абсурдна. Учените спорят още по въпроса и нито аз нито ти може да знаем със сигурност какво става. Когато приемеш, че е възможно хората със своята дейност не влияят значително на климата, тогава ще си обективен и ще си готов за истината - каквато и да е тя. До тогава само ще прахосваш нерви и може да се окаже, че е било напразно.
-1 +3
До коментар [#233] от "Музар":
1) Дай източник за това, че озоновата дупка расте. Аз дадох за това, че намалява и през 2080 ще се върнем към предишните нива. Съжалявам, но това твоето беше откровен кьорфишек.
2) Колкото повече данни, толкова повече отношението сигнал-шум се увеличава и „неслучайностите“ се виждат директно.
3) Няма нищо сложо в критерия на Шанън. Той казва, че за да не заличиш една периодичност от 1 ден, трябва да имаш точки 2 пъти дневно. Така че при ежедневни данни ти няма как да заличиш цикличност по-голяма от 2 дена. По другия ти въпрос, в астрономията и геофизиката когато се говори за години се има предвид броя дни, разделен на 365.2422, а не времето от административния календар. За да не става объркване, понякога се говори в брой дни. От 1 януари 4714 пр. Хр. са минали 2455334 дни (наричат се юлиански дни, JD).
4) Не, се опитвам да „врътна следствието като причина“. Когато изчислиш средната температура на Земята по общи съображения, без да броиш ефектите от атмосферата, се получава ~30° по-малко, отколкото сега наблюдаваме. Другите 30° идват като се вземе предвид ефекта на парниковите газове. Т.е., за това, че за физическите причини имаме ясен теоретичен модел. Това как точно се променя температурата при промяна на количествата CO2 не е толкова ясно, затова и хората мерят feedback коефициентите. И тенденциите са тревожни.
6)...
Прочитане на целия коментар изречението ти няма смисъл
5) Тъкмо отстраняването на функционалните зависимости е нагласяне на данни. За да отстраниш нещо от данните или да извадиш някаква зависимост __трябва прекрасно да разбираш откъде тя идва__. Иначе, ако отстраниш функционалната зависимост глобално_затопляне=f(количе
После, казваш, че CO2 не е вреден: разбира се, че не е! Както казах преди малко, ако нямаше CO2 и парников ефект, то температурата на Земята щеше да е ~30° по-ниска и живот едва ли щеше да се е развил. CO2 е жизнено важен за растенията и фотосинтезата. И алкохолът е хубаво нещо, но с мярка :D. Проблемът е, че сложният живот е изключително чувствителен към средната температура на Земята. Количествата CO2 не трябва да се увеличават, защото ще измрем от студ, и но __не трябва и да се намаляват__, по причините, които ти спомена.
После, не е истински силен аргумент това как едно или друго се казва…greenhouse на английски е парник; а за това защо има green ходи питай англичаните от преди N години. Бузовград е село, а астро-ЛОГИЯта не е наука; така че не ме впечатлява и това, че greenhouse е gren.
Иначе, съгласен съм, че за да предотвратим една екологична катастрофа не трябва да предизвикваме друга. Не ми е до това дали нещо е био или не, мен ме интересува дали отделя CO2 или не. Примерно, пътувам с влак, а не с автобус (и не със самолет, ако разстоянието е <1000 km :)). Защото част от електричеството за влака идва от ТЕЦ, но друга от ВЕЦ и АЕЦ, които не отделят CO2.
-1 +1
Г-жо Йотова, човека Ви пита откъде може да вземе суровите данни от наблюденията на метеостанциите в България, вие го пращате на някви сайтове с религиозна литература.
Ами кажете му, че не може да ги вземе, защото са държавна тайна касаеща националната сигурност. Така със сигурност беше преди 20г, вкл. сеизмологичните, и ми се струва че някои хора в БАН не са мръднали ни на йота от онова време.
Докато НИХМ към БАН не организира достъп до архивите си от сурови данни, дори и да е платен, аз ще продължавам да твърдя, че те са ненадеждни, с много пропуски, празноти и манипулации.
Иначе, увеличеното СО2 напослъдък и на мен ми създава проблеми тия дни:
Ако щете вярвайте - аз толкова трева на лозете си не съм виждал откакто се помня. "Братчедите" махаха с мотиките и те се чудиха и маеха на какво се дължи това чудо. Е, светнах ги, че понеже СО2 то се вдигнало, а то за тревите е като вратни пържоли за нас, та затова толкоз са наддали пустите му треволяци. И ти, Насе, ако нагъваш всеки ден филета и пържоли и ти ще надддеш на килограм, а не като сега 40 кила с мокри гащи.
-1 +1
До коментар [#242] от "moro":
1) Проблемът с озоновата дупка НЕ Е изчезнал, още по-малко пък това е свързано с магическа пръчка.
2) Хора като Музар твърдят цитирам "какво СМИСЛЕНО има публикувано на бг-метео-сайта!!! Видях и обходих препратките.", Други хора, които са носители на нобелови награди, твърдят нещо съвсем различно. Кой е сляп и кой вижда истината аз не знам...
3) "Милиардите сега отиват в посока ВЕИ" - може би защото милиардерите са подведени от някаква конспирация... Или те самите организират някаква конспирация с цел да вземат вашите пари, но не да ги откраднат, ами дали ги налеят в губещи начинания...
-------
Някой по-горе използва аргумента, че Вселената е толкова голяма... По тоя повод ще цитирам Айнщайн:
"Две неща са безгранични: Вселената и човешката глупост. За Вселената все пак не съм сигурен."
-2 +2
До коментар [#240, #241] от "Музар":
Още веднъж - Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо, но ти не четеш това което казват, а се хващаш за една думичка в моя превод и за снимката, която Science са избрали. Цялата ти теза се гради на подобни дребнави заяждания. За теб мнението на учените не е важно, важни са цветните картинки под текста. Аз няма какво повече да ти кажа.
По-скоро има какво да кажа на Капитал и специално на модератора. Вие трябва да прецените дали да бъдете медия, която се стреми да проверява *САМА* фактите, или медия, която ще заблуждава че има "ПОВЕЧЕ ОТ ДВЕ" мнения по въпроса. Един болен мозък или един жълт вестник могат да твърдят каквото си искат, но не мисля че сериозна медия може да твърди, че в науката има две мнения, базирайки се на клюки от женския пазар....
+1
До коментар [#212] от "perko":
Да, забраниха фреоните и с магическа пръчка проблемът изчезна. Дай нещо по-убедително. И аз като дете спях за да не ме отвлекат таласъмите и си мислех, че не ме взимат щото спя. Това обаче не означава, че те съществуват. Надявам се схващаш връзката. Не се и съмнявам, че след време същите тези учени ще кажат "Да ето - увеличихме дела на ВЕИ и глобалното затопляне спря". Супер! А дали изобщо човекът му влияел и няма да са хвърлени трилиони на вятъра (буквално) ще си знаят само те. Не знам кое му е "очевадното", след като много хора не го виждат. Или са слепи или ти влагаш голяма доза вяра и малко доза размисъл. И стига с тия интереси и мафии и пр. Милиардите сега отиват в посока ВЕИ, а не в ТЕЦ-овете, така че от коя страна стои енергийната мафия е спорно.
-1 +1
До коментар [#239] от "perko":
Линк към точно тази статия дадох преди няколко дни заради илюстрацията към нея с фотошопнатата снимка на полярна мечка.
Под снимката има "Correction" - бележка и премахнатата снимка.
Има в нета серия снимки с пингвин(и) - на същата ледена платформа и с размерите на полярната мечка...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
До коментар [#239] от "perko":
Е, това вече е сериозно! Квинтесенцията на алармистките аргументи:
"Какви факти бе човек? Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо и аз ти го превеждам."
Фактите са без значение! Важен е авторитетът!
На това му се вика наука! и научен аргумент!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +2
До коментар [#237] от "Музар":
Какви факти бе човек? Единадесет (11) носители на нобеловата награда казват нещо и аз ти го превеждам. Ти се хващаш за една дума в превода... Ми хвани се ТИ да го преведеш, аз съм ти дал текста в оригинал.
Както казва в коментарите си организатора на подписката - след като науката не е успяла да промени мнението на отричащите глобалното затопляне и тоя текст няма да може да го промени...
+1
До коментар [#232] от "Антоанета Йотова":
http://climate.nasa.gov/uncertainties/
There are no certainties unfortunately.
_____
Без мъдра мисъл!-1 +1
Почвам от личните упреци - ако аз съм във филм, имам поне предимството пред теб да го знам, или да си давам сметка за това. И да определя искам/ не искам да съм статист, а бе, аз не искам и главен герой да съм в този филм.
До коментар [#235] от "perko":
"Да се твърди, че преди да вземе мерки, обществото трябва да изчака учените да станат абсолютно сигурни, е все едно да се твърди, че обществото никога не трябва да взема никакви мерки.
Да не се вземат мерки по един поренциално катастрофален проблем, какъвто е промяната на климата, носи риск за нашата планета."
По оформлението - отвори речник и виж какво означава "потенциален". Аз доста се борих с думата, докато почна да схващам за какво иде реч. Е, беше отдавна, в ученическите ми години... просто имах добра даскалица.
Изразни средства - обърни внимание, че от страната "НЕ" не използваме квалификации. Страната "ДА" използвате думи като "догма", "земята е плоска" et cetera. Хайде да не се втурваме в лингвистичните прояви на опонентите, че ще стане сложно...
Да не сваляме нивото чак до нишките на листата... Моля, моля :-)
Усещаш ли, че въпросните учени (и от твоята, и от моята страна) са се взели прекалено насериозно и вече губят всякакъв контакт с нас??? Техните слушатели, но и плащащи за експериментите им? А в...
Прочитане на целия коментар случая не става дума за лабораторен експеримент, а за социален - дето вече го преживяхме...
Вместо да се мятат обвинения, не е ли по-лесно да се даде информация??? Продължавам да настоявам към алармистите - дайте пълна информация как правите анализите и на какво основание ни предлагате решения. Ние не сме тъпаци! Не си и помисляйте такова нещо. А и не си мислете, че сте единствените, владеещи знанието. Нито пък си помисляйте вариант, при който само вие имате право върху знанието.
В момента алармистите залягате на непознаването на вашата теория. С всички следващи спекулации.
Няколко пъти попитах, а и не само аз, какво СМИСЛЕНО има публикувано на бг-метео-сайта!!! Видях и обходих препратките. Те (там) няма отговор на поставените въпроси. Самото им съществуване не е собственото им оправдание!!! Айде, не ни правете на глупаци, моля, моля!
Потретвам и няма да се уморя да продължавам - къде са изходните данни, къде е методиката за тяхната обработка, къде е методиката за статистическите сметки, къде е ЯСНА и ВЪЗПРОИЗВОДИМА структура на използвания от вас модел??? Преустановявам всякъкви критики, но искам информация. Достатъчна за проверка (опровергаване) на вашите тези. Може и да не го направя аз, това е без значение. Само фактът, че я криете и не е достъпна в ПЪЛНОТА, вече компроментира всеки извод.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
Ква стана тя?
"Съществуват неоспорими, обширни и последователни обективни доказателства, че ХОРАТА променят климата по начин, който заплашва нашите общества и екосистеми от които ние зависим.
Повечето нападки от отричащите промяната на климата обикновено са водени от специални интереси или от догма, но не и от почтени усилия да предложат алтернативна теория, която да обясни наблюдаваните факти."
И това го казва елита на учените... а ние водим дебат :-)
-1 +1
До коментар [#234] от "Музар":
ти определено си във филм, само дето не е ясно кой ти е режисьорът ;-)
Докато ние водихме тоя дебат, който всъщност беше доста смешен на моменти, тъй като вместо аргументи от "НЕ" страната ни предлагаха решения с краставици, промяна на орбити и т.н.
Та докато ние водихме тоя дебат, списание Science публикува писмо, подписано от 255 члена на Нациналната Академия на САЩ, като 11 от тях са носители на нобелова награда. Ще си позволя да преведа някои неща от това писмо:
Ние сме сериозно обезпокоени от ескалиращия напоследък политичечески натиск върху учените като цяло и конкретно върху климатолозите. Всички граждани трябва да разберат някои основни научни факти. Винаги има известна доза несигурност, когато става дима за научни заключения. Науката никога не доказва нищо по абсолютен начин. Да се твърди, че преди да вземе мерки, обществото трябва да изчака учените да станат абсолютно сигурни, е все едно да се твърди, че обществото никога не трябва да взема никакви мерки.
Да не се вземат мерки по един поренциално катастрофален проблем, какъвто е промяната на климата, носи риск за нашата планета.
Научните заключения започват с разбирането на основните закони, проверяват се с лабораторни експериметни, наблюдаване на природата и математическо и компютърно моделиране. Като всички хора, учените също правят...
Прочитане на целия коментар грешки. Но смисълът на научния процес е да се открият и корегират тези грешки. Този процес е наследил борбата с дявола - учените градят репутацията си, не само като поддържат конвенционалната истина. Тяхната репутация е още по-голяма, когато успеят да покажат, че консенсусът е в грешка и има по-добро обяснение. Това е което Галилео, Пастьор, Дарвин и Айнщайн направиха.
Но когато някои заключения са били подложени на подробни и задълбочени тестове и проверки, те придобиват статут на "добре потвърдена теория" и често се говори за тях като за "факти".
....
Промяната на климата сега попада в тази категория: Съществуват неоспорими, обширни и последователни обективни доказателства,
че хората променят климата по начин, който заплашва нашите общества и екосистеми от които ние зависим.
Повечето нападки от отричащите промяната на климата обикновено са водени от сециални интереси или от догма, но не и от почтени усилия да предложат алтернативна теория, която да обясни наблюдяваните факти.
-------------------
Няма да го превеждам до край, прочетете си го сами:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/597
-------------------
бтв, линка на Петър42 също е много интересм съдържа списък на цели 110 аргумента против.... Повечето от тия аргументи ги чухме вече от "НЕ" позицията.
http://www.skepticalscience.com/argument.php
-1 +1
До коментар [#231] от "Петър42":
Първо се боря за пълна видимост на анализите - изходни данни, методи, резултати, варианти на сценарии. Ние кво, във холивудски филм с режисьорска визия ли се намираме???
Графиките без данни са картинки. При ppm са чисто фото!
На тях не мога да видя флуктоация, нито да преценя дали отговаря на каквито и да се критерии НА ОКО!!!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
До коментар [#231] от "Петър42":
Виж, някъде в този етап казах, че карам по спомени от образованието си, а реално с занимавам със съвсем други неща. Все пак мисля, че най-общите (и основни) положения са останали в спомените ми. Задълбаването в изчислителни подробности води до загуба на ориентация - класически случай от дърветата да не се види гората.
Все пак ти благодаря за хелпа - ще се възползвам. То нали и това е целта на дебата - да си изясним заблудите ;-).
1. Озоновата дупка и регулациите - не е сигурно, няма доказателства. Намалението е едва 10%, дупката си расте. Сега нарастването й се свързва с парниковите газове.
2. Основно се оспорва начина за подбиране на данните. Знам, че има и техники за преодоляване на някои неминуеми "неслучайности", но аз поне си спомням такива само при малки серии данни... За големи си остава изискването за "случайност на извадката".
3. Критерият на Шанън ще си го оставя за десерт (и насаме), но става дума за няколко "вложени" цикличности, не само за 11-годишните цикли в слънчевата активност. Взмеми като начало административния календар, който на 4 години се "напасва" с една високосна, а на 400 се пропуска това напасване. Как се връзва този критерий с 5-годишните плаващи средни??? Дали на датата 1 януари тази година и лани Земята е била в еднакво положение спрямо Слънцето???...
Прочитане на целия коментар А усредняването на средните денонощни температури??? Май не става така...
4. "Средната стойност на температурата на Земята (и на другите планети) има ясен физичен смисъл и е мярка за общото количество енергия, което Земята получава и тази, което задържа."
Тук май се опитваш да врътнеш следствието като причина... Може би е само въпрос на изразяване - във форумите всички бързаме и не сме най-точни.
6. Какво ще кажеш за флуктоация от порядъка на петавата и влияние теравата - влиза ли в тези рамки???
5. За средните стойности, флуктуациите и т.н. Не е ли по-важно първо да се "отстрани" (макар и само математически) съществуваща и функционална зависимост и тогава да се правят тези сравнения и да се търсят корелации. На мен не ми идва на ум дори и смехотворен метод...
Абе, за какво си дуднем??? Растенията съществуват чрез фотосинтеза, а СО2 е основен реагент за преработване на слънчевата енергия в растителна маса, а също и за био-синтеза на незаменими аминокиселини. Само заради това е пълна лудост да бъде обявяван за вреден...
На английски "парников" започва с грийн - ЗЕЛЕН!!! Дали се усещат еко-дините (отвън зелени, отвътре - червени), че по този начин се обявяват сами срещу себе си???
Да не говорим за предлаганите мерки - като почнеш от ГМО, та стигнеш до био-горива - това е нонсенс, оксиморон и няма измислена дума за този алогизъм. Какво не им е био на фосилните горива??? Какво им е изкуственото??? Точно нарочените за "био" са чиста проба изкуствено производство - с целия разход на енергия за производството, с всичкия риск на земеделието. Да не би те да горят нещо различно от въглеводороди??? И да не би продуктите им на горене да "роса ненапита"??? Освен, че имат едва 13-15% КПД и куп странични продукти, повечето от тях с неизвестен ефект??? Да не споменавам въздействието им върху уплътненията в съвременните двигатели - разяждащо. Да ти проблясва някаква лампичка от тази им особеност?
Какво са слънчевите батерии - точно този вид изделия, които изискват специална обработка, когато се изтощат и станат отпадък... Какво опазване на средата правим, като ВСИЧКИТЕ мерки са антиприродни??? И насилствени!!! Та те са в противоречие дори с "алчната" човешка природа, срещу която самонарочилите се месии ритат...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#56] от "naum":
Припомням подадената информация в моя коментар 111 към основните тези (първата част на дебата): вижте тук http://global-change.meteo.bg/ - като кликнете върху стрелката вдясно на "Климатични промени", излиза меню с около 15-тина документа. Разгледайте "Колебания на климата 20 век 1", "Колебания на климата 20 век 2", "Климатични сценарии 1".
-1 +5
Музар, виждам, че ти липсват някои основни понятия по математика. Средните стойности не заличават цикличностите, ако се осреднява върху период, по-малък от цикличността. Т.е., ти те можеш да заличиш цикличност от 11 години с осредняване върху 1 ден, това е безумие. По-точно, за да заличиш една цикличност, трябва да осредниш върху период, по-голям от 1/2 от цикличността (Критерий на Шанън, http://bit.ly/cGoGN3)
Апокалиптичните прогнози не се сбъднаха именно защото мерките бяха взети и фреоните бяха изведени от производство. Ако това не беше станало, днес озоновата дупка щеше да е покрила цялата планета (ето и източник за твърдението ми: http://profizika.org/main/node/98).
Иначе съм съгласен, че да се сравняват средни стойности няма смисъл. Да се сравняват две серии от средни стойности, които се променят с времето, това вече има смисъл. Функции от времето се се сравняват с грешките им, т.е. взема се предвид стойността на флуктуациите. Когато промяната в средната стойност надхвърля 3 пъти флуктуацията, това вече е нещо. Въоръжен с този математически апарат, как ще ми обясниш тази графика: http://www.skepticalscience.com/news.php?n=61 (първата). Данните не са от София, от Лъвов мост, а от Антарктида.
...
Прочитане на целия коментар Средната стойност на температурата на Земята (и на другите планети) има ясен физичен смисъл и е мярка за общото количество енергия, което Земята получава и тази, което задържа. Именно с нея се измерва парниковият ефект.
-2 +1
До коментар [#228] от "Петър42":
Фреоните ги коментирахме от гледна точка "апокалиптични" прогнози и ефектите от взетите мерки.
Колкото до корелация температура-концентрация на СО2, извършена върху средни стойности - това е пълна тъпотия!!! Писах го вече - чиста нумерология.
Всяка средна стойност е само едно число и не дава никаква информация за разпределението на стойностите в извадката. Корелация се прави, като всяка!!! стойност от едната серия се сравни със съответната стойност в другата серия. Поредният принципен и базов дефект в твърденията за такава корелация.
Отчитането на тренд по пълзяща средна има основен недостатък, че заличава евентуални цикличности в наблюдаваното явление. При положение, че тези цикличности (денонощни, сезони, 11-годишни цикли, хилядолетни и хиперхилядолетни) са добре известни в науката, при това от векове!!!, да се прилага такъв метод за търсене на тренд е дивотия! Или целенасочено изопачаване на изследователския процес!
Това, че две величини (при това свързани с добре изучено правило и безспорна функционална зависимост, а причинно-следствената вързка е точно обратната) имат еднакви трендове на средните стойности на техни (неслучайни) извадки, изобщо не означава корелация!!! в статистическия смисъл. Методиката на целия модел е сбъркана още в основата си!!! При грешни предпоставки са възможни всякакви изводи!...
Прочитане на целия коментар
А тенденциозните грешки просто се набиват в очите на всеки непредубеден наблюдател.
Още един пример:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstat
Това са метео-станциите на някакво разстояние от София.
Виж колко от тях са rural, т.е. извънградски - едва 17%!
И нито една!!! от тях няма данни след 1992 година!!!!
То, ако застанат на Орлов/ Лъвов мост в пиков час и там мерят - знаеш ли какво антропогенно влияние ще изкарат?! Свят ще ти се извие!!!
Не става така - това са целенасочени манипулации.
Единственият начин да се защитят е да публикуват изходните данни (и източника им), метода на изглаждане, изобщо цялата научна методика, с която стигат до тези изводи. В систематизиран вид. А не да си пълня компа с рекламни брошури с политически заклинания и апокалиптични предсказания, опитвайки се да им влезна в дирите...
Тази липса на прозрачност беше и основата на скандала с мейлите.
Никой от тези климатолози (вкл. нашенските) нямат реална, организирана и проследима база данни на използваните данни. Кашата при тях е тотална!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
До коментар [#228] от "Петър42":
Фреоните ги коментирахме от гледна точка "апокалиптични" прогнози и ефектите от взетите мерки.
Колкото до корелация температура-концентрация на СО2, извършена върху средни стойности - това е пълна тъпотия!!! Писах го вече - чиста нумерология.
Всяка средна стойност е само едно число и не дава никаква информация за разпределението на стойностите в извадката. Корелация се прави, като всяка!!! стойност от едната серия се сравни със съответната стойност в другата серия. Поредният принципен и базов дефект в твърденията за такава корелация.
Отчитането на тренд по пълзяща средна има основен недостатък, че заличава евентуални цикличности в наблюдаваното явление. При положение, че тези цикличности (денонощни, сезони, 11-годишни цикли, хилядолетни и хиперхилядолетни) са добре известни в науката, при това от векове!!!, да се прилага такъв метод за търсене на тренд е дивотия! Или целенасочено изопачаване на изследователския процес!
Това, че две величини (при това свързани с добре изучено правило и безспорна функционална зависимост, а причинно-следствената вързка е точно обратната) имат еднакви трендове на средните стойности на техни (неслучайни) извадки, изобщо не означава корелация!!! в статистическия смисъл. Методиката на целия модел е сбъркана още в основата си!!! При грешни предпоставки са възможни всякакви изводи!...
Прочитане на целия коментар
А тенденциозните грешки просто се набиват в очите на всеки непредубеден наблюдател.
Още един пример:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstat
Това са метео-станциите на някакво разстояние от София.
Виж колко от тях са rural, т.е. извънградски - едва 17%!
И нито една!!! от тях няма данни след 1992 година!!!!
То, ако застанат на Орлов/ Лъвов мост в пиков час и там мерят - знаеш ли какво антропогенно влияние ще изкарат?! Свят ще ти се извие!!!
Не става така - това са целенасочени манипулации.
Единственият начин да се защитят е да публикуват изходните данни (и източника им), метода на изглаждане, изобщо цялата научна методика, с която стигат до тези изводи. В систематизиран вид. А не да си пълня компа с рекламни брошури с политически заклинания и апокалиптични предсказания, опитвайки се да им влезна в дирите...
Тази липса на прозрачност беше и основата на скандала с мейлите.
Никой от тези климатолози (вкл. нашенските) нямат реална, организирана и проследима база данни на използваните данни. Кашата при тях е тотална!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +6
До авторите на последните няколко коментара: фреоните нямат връзка с глобалното затопляне. Те унищожават озоновия слой, който предпазва Земята от ултравиолетовите лъчи, които причиняват рак на кожата и катаракти.
Унищожаващите озона CFC газове за изведени от производство с Монреалския протокол и химическата индустрия, като цяло, е намерила техни заместители.
Дебатът тук е за глобалното затопляне; озоновият слой е (почти) изцяло извън темата. Глобалното затопляне се причинява от парникови газове (CO2), а фреоните нямат отношение към този въпрос.
Музар, вмомента имаме минимум на Слънчевата активност и едновременно с това средната температура на Земята се покачва; така че не използвай Слънчевата активност в свое оправдание, след 5-6 години ще стане още по-лошо. Също така, most likely в науката означава, че всички други хипотези са less likely, но това е най-солидната научна хипотеза. Most likely, земята е кръгла, most likely Вселената е произлязля преди 13.7 млрд. години от Големия взрив, most likely човекът е еволюирал от едноклетъчен организъм в продължение на милиарди години. За това, че ние причиняваме глобалното затопляне, няма съмнение, това е наблюдателен факт, не само теория. Просто разликата между температурата на Земята след Индустриалната революция и преди ИР е пропорционална на произведените от нас CO2 емисии. Вярно, че корелацията не означава непременно причинно-следствена връзка, но все пак е една много добра...
Прочитане на целия коментар корелация.
-3
До коментар [#224] от "eraser":
The Future of an Illusion (Die Zukunft einer Illusion, 1927)
На български е публикувано през 1993 от Eurasia Academic Publishers в сборник с общо заглавие "Тайната на живота"
Освен че критикува заблудите на религията и ги разглежда като илюзия, Фройд определя като илюзия и социалистическите идеи, както и амбициозните социални проекти изобщо. Предполагам че заради тази му позиция през цялото ни социалистическо минало той беше забранен автор.
При съвременната секуларизация непрекъснато ни се поднасят нови илюзии от малък на брой хора (имам предвид политицита) с цел поддържане на масата хора в състояние на инфантилност (овчедушие). За съжаление илюзията, по която дебатираме, удря основите на науката - едно от най-великите интелектуални постижения на Човека. Самата организация на "алармистите", която ни произвежда нови и нови страхове, вече нарушава автономността на науката и нейната независимост от политиката. Нарушена е и откритостта на научното знание, няма и помен от фалцификация - проверимост на идеите и фактите. За около век и половина беше унищожена индивидуалната вяра в Бог, но на нейно място се изгражда и налага безкритичната вяра в неколцина самонарочили се експерти. За такава замяна предупреждава и Фройд.
За мен този аспект на проблема е особено важен и особено вреден за човешкото развитие,...
Прочитане на целия коментар много повече от финансовите машинации и пропуснати ползи идващи като непосредствено следствие от измамата.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
До коментар [#224] от "eraser":
3. Индивидуалните им енергийните разходи за осветление, за коли, самолети... Особено големи са на Ал Гор... Той бие цели наши ведомства...
http://www.extremecentrepoint.com/?p=983
Къщата на Ал Гор-неудобната истина за “eko” активиста
...Но лицемерието на левия зелен лидер не спира. През декември 2007, подложен на обществен натиск, той обеща да намали личната си консумация на енергия с 11% или да започне да консумира “само” 18 ПЪТИ повече енергия от средното за САЩ. За сравнение, преди да се подложи на тази енергийна диета, Гор е консумирал 20 ПЪТИ повече от средното за страната...
През юни 2008 година, консумацията му на енергия не само не е намаляла с 11%, но се е увеличила с други 10% в сравнение с 2007!
http://tennesseepolicy.org/main/article.php?articl
Перкооо, къде си? Да сметнеш на Ал Гор тренда????
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1
До коментар [#223] от "eraser":
Някои наименования са търговски. Цъкнах няколко речника с козметична терминология..., ааа, много е дълго...
Само за фреоните виж в уикито
http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbon
колко наименования имат:
Other commercial names from around the world are Algofrene, Arcton, Asahiflon, Daiflon, Eskimon, FCC, Flon, Flugene, Forane, Fridohna, Frigen, Frigedohn, Genetron, Isceon, Isotron, Kaiser, Kaltron, Khladon, Ledon, Racon, and Ucon.
По-надолу, в Regulation, се вижда как сме намалили с 10% употребата им от пиковата стойност за последните 15-на години. Не виждам обаче данни за обратната връзка с озоновата дупка. ВЕрно напоследък тя не е медийна звезда, но доколкото знам продължава да се увеличава... Сега са включени в новите забрани като парникови газове... Тия с регулациите да не са нЕкви извънземни зелени човечета, дето се опитват да изтребят човечеството по особено мъчителен начин?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-3 +1
До коментар [#219] от "Музар":
А иначе, браво, Музаре. Гласът ти е тих, ама аргументите са железни...
Засега излиза, че останаха само два необорими/неоспорвани параметъра, които се подчиняват на експоненциален закон:
1. Данъчните декларации на Ал Гор от последното десетилетие.
2. Сумите по договорите на консултантската фирма на Пачаури за същия период.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-2
До коментар [#218] от "Музар":
Ето какво пише на опаковката на "Rexona girl" (не е мой, на щерката):
Butane, Isobutane, Propane, Cyclomethicone, Aluminium Chlorohydrate, Perfum, Disteardimonium Hectorite, Propylene Carbonate, Alpha-Isomethyl Ionone, Citronellol, Hexyl Cinnamal, Limonene.
Половината от тия са ми непознати...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-3 +2
Моето мнение е "НЕ" и по-точно "ПО СКОРО НЕ", предвид мнението на г-н Ганев, че делът на човечеството за покачването е пренебрежимо малък. Ще опитам да се обоснова със следното:
Ръдърфорд се е прочул с "планетарния модел за строежа на атома" (сега няма спор за това) - по подобие на слънчевата система слънцето е ядрото на атома, а планетите - атомните електрони. Материята в нашия видим свят е изградена от атоми, но слънцето е най-малката градивна частица на един друг, невидим за нас макросвят, в който ние надничаме с уж "мощните" си електронни телескопи, но не виждаме материя, а само изграждащите я елементарни частици (планети, звезди и пр.). В тази материя от друго измерение е възможно Млечния път да е някаква макро молекула, по подобие на многатомна органична молекула от нашия свят. С всичко това не се отплесвам от темата, а се опитвам да илюстрирам по свой начин колко сме нищожни във вселената и колко малко знаем за нея. В някои коментари са посочени сайтове с изследвания на световни учени. Откъде ще могат да знаят те дали от незнайно колко от далече не е тръгнал някакъв енергиен полъх, някакъв космически "Ел Ниньо", който ни повишава температурата, и който не можем да отчетем че ни залива. Нещо като вълна цунами в открито море - има я, но не се усеща. Усеща се чак като излезе на брега. Обсегът на науката е като да изчисли скоростта с която лети муха в салона на самолет, но извън възможностите й е да изчисли и...
Прочитане на целия коментар скоростта на самолета, понеже не знае че и самолетът се движи.
Екозащитниците защитават тезата, че с дейността си човекът повишава температурата на земята, противниците им - че няма такова нещо. Първите са обвинявани, че се правят на загрижени за човечеството и с това постигат известност. Другите са обвинявани, че са купени от автомобилните компании и затова защитават интересите им. Аз не знам на какво се дължи слабото покачване за последните години и би трябвало да заема "неутрална" позиция, но приемам позиция "не" защото считам, че човекът е много нищожен за да предизвика затопляне (или застудяване), а само могъщата природа може да стори това.
-1 +1
До коментар [#214] от "Антоанета Йотова":
"Отново каня тези от вас, които имат сериозни професионални интереси в тази област, да ме потърсят в Института и ще намерим възможност за по-подробно информиране."
Дебатът има задачата и ролята да изясни тези и подобни въпроси публично.
"На уше" и всеки знае...
Моля, обяснете.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#214] от "Антоанета Йотова":
До коментар [#208] от "perko":
Да, имате някои основания!
За бегла ориентация какво питам прегледайте този съвсем пресен анализ:
Сайт [http://scienceandpublicpolicy.org/originals/policy
анализ, обновен на 16 април 2010
[http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/p
В него има доста разумен отговор, какъв е човешкият дял (man-madе) в ръста на температурите в последните двадесетина години.
!!!!
Между другото ме интересува как, кога и къде (или в обратен ред) се събират данните у нас. Какво стана с данните от Черни връх? Къде мога да изтегля (безплатно, за това се отделят пари от бюджета) конкретните показания за климатичните променливи, които следите?
Както и параметрите на уредите... Не като сканирана картинка, а поне в табулирна текстов формат (или както в ХМС се изразяват, като ASCII-код).
Нали в началото на дебата стана въпрос, че в тази област работите с по-сериозни източници на данни,...
Прочитане на целия коментар а не като икономистите...
И наистина, как си "темперирате" липсващите показания??? Всъщност, дали някой от колегите ви не е бил в прословута отпуска, когато липсват стойности??? Или пък не липсват??? Става дума за този източник: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
raw GHCN data+USHCN correction И after combining sources at same location
и стойностите, отбелязани с 999.9???
Къде мога точно тези данни да намеря на български метео-сайт??? В оригиналният им вид - дата, ден, час...
(към г-жа Йотова - имам и вътрешна информация, но не смея да я споделя публично. Все пак ще си я ползвам като собствен критерий за достоверност)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#212] от "perko":
За фреоните - в интерес на истинина тогава се отказах от спрейовете - дезодоранти и прочее хигиенна козметика с фреони. Да знаеш съвременните спрей-дезодоранти с какво ги пълнят? Не ги ползвам (и цялото домочадие), та нямам къде да погледна.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Принципно, би трябвало да можем да се справим с глобалното затопляне така, както се справихме с озоновата дупка. Производствотона CFC газове беше спряно, и сега озонът в атмосферата ще се върне към нивата си от 1950 към 2080 година, което за геологическите времеви мащаби е мигване с око. Защо не може да ударим причините за глобалното затопляне?
Защото за замяната на фосилните горива с друг източник на енергия ще е необходимо мощно разместване на икономическите и геополитическите пластове; това хората не го искат, защото (a) ги е страх (б) ще загубят господстващото си положение (в) хората, за които говоря в подточка (б) им плащат. (За последното виж доклад на Грийнпийс, изобличаващ Koch Industries във финансиране на маргинални научни групи, отричащи глобалното затопляне и/или човешката вина за него и/или нуждата от това то да бъде спряно, търсене в google на „greenpeace koch industries“ дава препратка). За това доколко са маргинални научните групи, за които говоря, виж апела от 7 май 2010 на 250 членове на Американската национална академия на науките, призоваващ да бъде „спрян тормозът над учени, които не „пристават“ на climate denial машината“.
За кои модели говори Георги Ганев, че са подценили днешната температура? Без библиография, това твърдение звучи като кьорфишек. Искам препратка към статия, преминала peer review, и публикувана в престижно __научно__ списание (Physical Review Letters, Geophysical Journal, Geophysics или нещо такова).
+1
От горните числа човек може лесно да си направи извода, че един средностатистически ураган за 9 дни "надбягва" световната консумация на енергия...
Йотова, как точно моделирахте бурите, че се бях разсеял?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
На този линк са представени различни данни за енергиите, удобно подредени по порядъци:
http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(
Тук ще "концентрирам" вниманието върху няколко:
1.5×10E9 J, the energy in an average lightning bolt
3.6×10E13 J, released by an average thunderstorm
6×10E14 J, the energy released by an average hurricane in one second
8.4×10E17 J, the estimated energy released by the eruption of the Indonesian volcano, Krakatoa, in 1883
6.66×10E19 J, the total energy released by the magnitude 8.8 2010 Chile Earthquake
4.37x10E20 J, Total World Annual Energy consumption (15TW years)
4×10E22 J, the estimated total energy released by the 2004 Indian Ocean Earthquake
5.5×10E24 J, the total energy from the Sun that strikes the face of the Earth each year
Е, къде се бутаме между природните стихии?
Йотова, как по-точно успявате да моделирате една буря над балканите?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."До коментар [#206] от "Музар":
Не сте запознат с начина, по който се обработват данните от наблюденията на метеорологичните елементи, вкл. температурата, но сега не е моментът и мястото за такава лекция. Отново каня тези от вас, които имат сериозни професионални интереси в тази област, да ме потърсят в Института и ще намерим възможност за по-подробно информиране.
+1
До коментар [#205] от "perko":
Има съответно архивирани данни от наблюденията в метеорологичната мрежа станции на националните хидрометеорологични служби (НХМС) на страните-членки на Световната метеорологична организация (те са 190 понастоящем, включително България чрез НИМХ-БАН).
Въпросът за "статистически данни и анализи за дневните колебания в температурите" е много общ. Всяка НХМС събира и обработва данните от наблюденията за температурата за нейната територия, а международните центрове (те са няколко в целия свят, със съответни зони на отговорност - в Рединг, Великобритания; Ню Йорк, САЩ; Москва-Обнинск, Русия) събират данни за регионите/полукълбо. В зависимост от нуждите - за различни изследователски и приложни цели, се правят анализи и на хода на температурата по средно-дневни стойности.
До коментар [#210] от "moro":
"спомняте ли си, че май вече трябваше да измираме от изтъняване на озоновия слой - по прогнози отпреди 15-20 години."
Аз си спомням за тези прогнози... А ти забеляза ли, че междувременно използването на фреони и тем подобни беше леко забранено?
И ако ние днес сме позабравили тоя проблем, то в Нова Зеландия им е малко трудно да го забравят. Ако имаш познати там, може да поспориш с тях...
"някаква голяма благородна кауза в името на човечеството"
Не знам дали е благородна и дали е кауза, но в момента ние сме причина за около 0.02% от топлината на планетата и то без да броим парниковия ефект. И ако продължаваме да се развиваме със същите темпове както през последните 50 години, то през 2144г ще достигнем 7%, колкото е годишното изменение. Демек зимата на 2144г ще е топла колкото миналото лято.
Най-вероятно това НЯМА да се случи поради едни или други причини. Без значение дали по естествен път (ще свърши петрола) или по изкуствен път (санкции и субсидии, или война) това НЯМА да се случи. Просто НЯМА вариант сегашния енергиен модел да ПРОДЪЛЖИ да съществува в тоя си вид както е съществувал в последните 50 години.
Българинът има два варианта - да продължава да отрича ОЧЕВАДНОТО и да инвестира във фабрики за фреон, или да седне на дупето си и да помисли малко повече. Щото ако не помисли сам, другите ще го НАКАРАТ со кротце...
Прочитане на целия коментар и со малко кютек...
-1
До коментар [#209] от "Музар":
Проблемът ми?
Бих предпочел да не отговарям, така или иначе ти четеш всичко така както дявол чете Библията.
Примерно последното ти твърдение, че слънчевата активност имала съвпадение с минимумите и максимумите на температурите, но не и с аномалиите... Добро утро! За слънчевата активност в миналото се съди по няколко фактора, за които имаме данни - един от тях е температурата на Земята. С една дума мериш температура, а правиш извод за слънчева активност. Очевадно ако продължаваш така, ти никога няма да откриеш човешка следа.
За щастие, има и други фактори по които да съдим за активността и в твоя пдф те са разгледани. Съвпадението на различните начини говори за достоверност, въпреки че както самият автор на пдф-а казва, не е изключено съвпадението да е просто случайност.
И все пак никой не оспорва резултатите за активността. Въпреки, че ако ползвахме твоите критерии за "точност", то те също толкова неточни... Но ти нямаш навика да мериш с еднакъв аршин...
Но най-важното от всичко е обяснението на аномалиите... Да, вижда се че температурните аномалии се влияят от слънчевата активност. То и затова е сложена тая графика в тоя пдф. Но се вижда също така, че аномалиите растат в положителна посока и ТОВА НЕ Е СВЪРЗАНО със слънчевата активност. Или поне не е свързано с тоя *модел* за слънчева активност.
Има и други...
Прочитане на целия коментар "модели"... затова ти казах, че си сбъркал линка!
+1
За глобалното затопляне се изказват предимно политици и журналисти. Учените не са категорични по въпроса, но е много по-интересно за статиите и много по-популистко относно избирателите да се твърди, че има глобално затопляне и, че трябва спасим света. На хората им харесва идеята да участват в някаква голяма благородна кауза в името на човечеството - все пак повечето са отгледани с холивудските филми. Това разбира се си има и финансови измерения - наскоро станахме свидетели на първият милиардер от ВЕИ. Цялата тази главоломно растяща индустрия за алтернативните енергийни източници се крепи на една единствена опора - теорията за глобалното затопляне. Ако тази теория един ден се срути - ще се срути и ВЕИ-индустрията с всичките им кредити, лобита и пр. Т.е.възможно е да предизвика нова финансова криза. За това по-добре след като се е завъртяло веднъж колелото да се дозъварти още 10-15 години докато нещата постепенно отшумят и инвеститорите си върнат вложените средства. Колкото до хората умиращи от глад и жажда в мизерия - не вярвам средствата отишли за ВЕИ да бяха отишли в тяхна полза . А между другото спомняте ли си, че май вече трябваше да измираме от изтъняване на озоновия слой - по прогнози отпреди 15-20 години.
До коментар [#208] от "perko":
Май нещо с разчитането на графиките не се справяш много.
Първо, обърни внимание, че става дума за АНОМАЛИИ.
Второто - има съвпадение в минимумите и максимумите. Върху този цикъл се наслагват още няколко. Те и от НАСА си го казват.
Трето - по твоя текст - не е необходимо "извинение", а свързване на данните по разумен начин. Да обявят слънчевите цикли, активност, периоди с повече слънчеви петна, за хаотично явление е меко казано... хаотично мислене!
Концентрацията на СО2 и температурата на океанската повърхност може и да са свързани, но това още дава основания да се прави причинно-следствената връзка на климатолозите. Писах по-горе по въпроса - свързано е с разтворимостта на СО2 във водата.
Какъв ти е проблемът на теб? Имаш да правиш няколко ВЕЦ??? Някой да ти пречи? Всъщност, може - не всяко ВЕЦ получава разрешение от комисия специалисти в различни области, вкл. и климатолози.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#207] от "Музар":
"Дали при тези мощни ефекти нашата дейност може да промени нещо?"
Май си дал грешен линк.... щото в solarcurrent.pdf се разглежда интерполацията на слънчевата активност до някаква математическа функция и корелацията на тази функция с различни статистически данни. Вижда се много добра корелация между Maunder кривата и повечето данни. На практика съвпадението е към 93%.
Но има един малък проблем - съвпадението е пълно с изключение на температурите. Виж последната графика за "global temperature" в твоя линк... Май си дал грешен линк, ъ?
Иначе, ето един добър коментар по темата:
"Scientifically, the meteorologists, climatologists, and atmospheric physicists, who were responsible for ``discovering'' the human contribution to the terrestrial greenhouse effect, have been the most consistent champions of its importance, while the solar physics community, and especially those interested in solar-terrestrial relations, have increasingly stressed the possible importance of the long-term variations of the solar constant as the chief cause of climate change. Both communities tend to take the change for granted, and to neglect any purely statistical or chaotic effects which could lead to excursions of the Earth's surface temperature during periods of a couple of decades, without requiring a secular change either in the...
Прочитане на целия коментар solar constant or in atmospheric transparency...
...one should be aware of the political background to this delicate issue, and not fall into the trap of using possible solar warming as an excuse for delay in reducing man-made emissions of greenhouse gases. Whatever the magnitude of the effects of these in the long term, <b>there is no doubt that their concentration has increased dramatically in the past 30 years, and that for many reasons this is not a desirable path to follow.</b>"
http://www.eso.org/sci/libraries/lisa3/beckmanj.ht
Още малко инфо за размисъл:
http://www.vukcevic.co.uk/
и неговото обяснение за връзката между слънчевата дейност (и геомагнетизма) и параметрите на климата на Земята - температура и СО2
SOLAR CURRENT
http://www.vukcevic.co.uk/solarcurrent.pdf
Дали при тези мощни ефекти нашата дейност може да промени нещо?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдЕдно от филмчетата на НАСА, показващо откриването на слънчевите петна, техния 11-годишен цикъл (всъщност по-скоро 12) и ефектът от тях - стротно масивна порция енергия се излъчва (и към Земята).
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_vi
Климатолозите изобщо не взимат предвид тези цикли в слънчевата активност. Нещо повече - усредняването на температурите на 5 и 10 годишни периоди на практика унищожава проявата на цикличност в данните. Това важи за всички усреднявания - те не се правят по схемата, подходяща за откриване/ елиминиране на цикличност. Та те ни представят едни средни стойности за календарна година, при това административна, а не астрономическа.
На всичкото отгоре се търси връзка (корелация) между средни стойности! Пълен абсурд! Средната стойност е само едно число и то не показва нищо за...
Прочитане на целия коментар разпределението на стойностите в извадката. Да се търсят зависимости между числа е чиста нумерология, но не и статистика. На тази нумерология обаче дължим теорията за вредата на СО2.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдЕдин (малко закъснял) въпрос към Антоанета Йотова - има ли статистически данни и анализи за дневните колебания в температурите?
Според мен, колебанията по-лесно ще докажат (или отхвърлят) човешкия принос. Идеята е тъпа - ако оставите една лампа да свети постоянно, през нощта ще я забележите много по-лесно, отколкото на фона на слънчевата светлина. С температурите ефектът е същият и резултатът ще е по-малки денонощни колебания. Сигурно и други са се сетили, но нямам информация та затова питам...
Още веднъж, но вече като специален поздрав за тукашния Мирча Кришан [#202] от "perko"
http://www.vbox7.com/play:8c311ccf&start=16
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#202] от "perko":
Грешиш пак:
"... дай ми ти на мене Солунската митница, па ела след две годин да видиш бая си Ганя..." - цитирам по памет без претенции за точност.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#199] от "eraser":
Не съм споменавал Франция поименно, но ако си ме чел внимателно щеше да знаеш мнението ми, че оптималния дял на АЕЦ варира между 30 и 60% според енергийната система, докато оптималният дял на ВЕИ *засега* е между 20 и 30%. Не споря за абсолютно точност, но съотношението е някъде 2:1, надявам се с тия данни да можеш да си направиш изводите и сам....
Що се отнася до енергийните стратегии по държави, то е следното:
1) Франция има много висок дял АЕЦ, бих казал прекалено висок (~10 пъти над средния). И тя е сред държавите, които подкрепят АЕЦ, но ЗАБЕЛЕЖИ, че Франция е много напред с материала - ТЕ НЕ СТРОЯТ 3-то и 4-то поколение централи като нас. Става въпрос за съвсем различна технология. Буквално сравняваш парен двигател с реактивен, това е БУКВАЛНО !!!
Забележи, че Франция НЕ ПОДКРЕПЯ старите технологии... тъй че ако някой ден възникне спор дали ще затваряме БЕЛЕНЕ, не разчитай много на французите да ни подкрепят !!!
2) Държавата, която наистина подкрепя АЕЦ, всъщност тяхната стратегия е за развитие и на АЕЦ и на ВЕИ - това е САЩ. Та въпросът е, че наистина подкрепят АЕЦ и искат да си разширят дяла, който при тях е 16-18%. За мен това е нормално - както казах оптималния за АЕЦ е поне 30%. С една дума САЩ са по-подходящ пример за "безкористна" подкрепа на АЕЦ
3) Друга атомна сила е Русия, за нея...
Прочитане на целия коментар казах че се съсредоточават основно в ТЕЦ, но това не е защото имат нещо против АЕЦ, просто там има много ТЕЦ на природен газ и ако ги модернизират ще избият много повече $$$. Евентуално след това се очаква да започнат да строят повече АЕЦ и това да им стане приоритет.
4) Сега другата крайност, държави като Германия, Италия и т.н. където има явен мораториум върху АЕЦ.... Германиците казаха - оставяме сегашните АЕЦ на доизживяване и повече няма да строим...
Това също е "крайност" подобна на френската, но пак е разбираема... Вместо да купуват чужди технологии, предпочитат да продават собствените си. Тъй че сметката и на немците и на французите може да се окаже вярна ВЪПРЕКИ неоптималното им вътрешно съотношение. Просто те си избиват парите с продажба навън...
5) И една друга държава - Бай Ганьо има 30-33% АЕЦ, което е в рамките на оптималното. Може да построи още един реактор и да си остане в оптималната зона. Но той е много умен и смята да строи ДВА, щото франсетата правили така.... Да, ама не си прави сметката, че също така е подписал протокола от Киото и там е обещал да вдигне ВЕИ на 16% от сегашните 8-9%. Тъй че ако построи още 8% ВЕИ и още 33% АЕЦ може малко да му дойдат в повече, а това определя горната граница на АЕЦ-а, демек дори и 60% АЕЦ при нас може да станат "неоптимални".
Не си прави сметката и с технологиите.... Въпреки, че веднъж му го начукаха заради стара технология и трябваше да затваря два току-що модернизирани блока... Но Бай ви Ганя не обича да прави сметки, даже обича да се фука с това...
+1
До коментар [#198] от "perko":
Как' Сийке, за к'во говорехме, че аз нещо се разсеях?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."До коментар [#198] от "perko":
Защото в случая СО2 е в ролята на Кайена, регистриран като баничарка!
А пропо, каква ти е представата за истина?
___
Та в случая вие (Музар, к_ и т.н.) това правите - търсите чужди грешки, а не истината! (коментар [#192] от "perko")
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Забрави да споменеш Франция, предполагам умишлено. Щото не се връзва в общия хор... В момента 80% от енергията, която консумират французите, е атомна и не смятат да променят модела...
И изобщо, всяка държава взема решения съобразно конкретните условия.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +1
До коментар [#197] от "eraser":
"Има мноооого други причини да се вземат тия стратегически решения."
Тогава за какво спорим???
Нали проблемът с СО2 беше, че се използва като предтекст за вземане на "лоши" или "грешни" решения ? Ако решенията обаче не са грешни и не са глупави, поради "мноооого" други причини какво значение има СО2-то ?
+1
Бъди сигурен, че тези решения не са продиктувани от "вината" на СО2.
Когато руснаци и украинци се сдърпаха, врътнаха кранчето на почти цяла Европа... Уго Чавес врътна кранчето на Щатите във Венецуела.
Енергийна независимост, изчерпване на даден ресурс, търсене на нови решения - да...
Има мноооого други причини да се вземат тия стратегически решения. Но трябва малко акъл, за да четеш между редовете...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +1
До коментар [#194] от "eraser":
"Грешиш, пич... Става дума за стратегии, които определят бъдещото развитие на човечеството. И ще забраняват определени технологии, само защото бог Пачаври е казал, че са грях..."
Аз греша, вчера САЩ се прие поредния "грешен" закон => американците са тъпи. Пак вчера новото правителство на UK дефинира два приоритета в политиката си 1) ВЕИ и 2) Енергийна ефективност => и англичаните са тъпи
За немците да не говорим, те са ужасно тъпи - наложиха мораториум върху АЕЦ, дават луди пари за солари и перки...
Кое е умен? Бай Ганьо ??
+1
До коментар [#193] от "k_":
Специално за далаверата Цанков камък аз говоря поне от 3-4 години, но това няма нищо общо с глобалното затопляне. Всъщност има, но то е за оная част от парите, които ние НЕ даваме а ги дават други. Проблемът е, че се източва нашия дял. Сега обаче малко се преиграва (след като години спаха). От едната крайност в другата... България, кво да правиш... никой не прави сметки ;-)
Истината е, че възвращаемостта на ВЕЦ е най-висока. Първите АЕЦ у нас са построени преди повече от 100 години, все още работят и ще работят още много години. Затова и хората по света си позволяват скъпи ВЕЦ и типичната цена на ват инсталирана мощност е между 5 и 10 евро/ват. За щастие, ние все още не сме достигнали тавана, така че за *загуби* не може да се говори. Проблемът е, че има пропуснати ползи, защото Цанков Камък можеше да струва и по-евтино. Евтините АЕЦ са въпрос на природни дадености, демек чист късмет. Ние го имаме и го проиграваме, това е проблемът. А не, че заради него няма да има пенсии - това са глупости... Все едно да кажеш че си беден. щото не улучваш 6-ца от тото-то...
+1
До коментар [#192] от "perko":
Грешиш, пич... Става дума за стратегии, които определят бъдещото развитие на човечеството. И ще забраняват определени технологии, само защото бог Пачаври е казал, че са грях...
Преди не толкова много години, в света отново беше постигнат "консенсус": европейските сили единодушно решават, че трябва да "напомпят" евреите на о-в Мадагаскар. Технологични проблеми (Англия отказва да достави на Германия кораби за транспорта) водят до едно "алтернативно" решение, взето на базата на абсурдното заключение, че евреите имат вина за бедността в Европа. И много германци са били убедени, че вършат незаменима услуга на човечеството...
Сега сме на път да постигнем консенсус, че CO2 е виновен за нещо и трябва да спрем да го "произвеждаме". Да го напомпим в океана, например... Да ти напмня на нещо познато?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+3
До коментар [#192] от "perko":
Не са "няколко милиона", драги ми перко. Признатите проекти в различна степен на реализацие отдавна надхвърлиха повече от милиард. Само Цанковия камък надхвърли половин милиард и ще му трябва още толкова докато заработят 80Мвт мощност.
Първите перки бяха по милион и половина евро всяка. Сега гонят 3 милиона едната. Те са стотици. Не е ясно колко ще струват гръцките, където само патента за ноу хауто е половин милиард - признат и документиран от българското патентно ведомство.
Горна граница за цената на един ВЕИ проект на практика няма.
Всички тези суми са признати, осигурени със съответните договори и аз, Музара, ти и всички (от пеленачето до пенсионара на 80г) обитаващи територията ще ги платим идващите 20-30 години.
Ще ги платим през сметките си за електтричество.
Айде досега са ни натоварили с 2-3 милиарда. Ще опънемм жили и ще ги платим. Да обаче, знайно е човешката лакомия няма граници.
Ти как мислиш, ако продължава така колко още може да поемем следващите 5г, докато постигнем таргета? Още 10 или 20 милиарда ще бъде ли достатъчно да речем - стига, ние изпълнихме нашия дълг в борбата с климатичните промени?
Ами то да беше климата - иди доди. Ами свинския, птичи и всякъв грип дето ни тресе всяка година и ваксините, които без малко да станат задължителни миналата година.
Ами карибутата във Финландия. Там загиват кар...
Прочитане на целия коментар ибута всекидневно и няма как да не проявим солидарност.
Ами земетресения и вулкани изригват и трябва да се помага.
И въобще не мислиш ли, че е добре да се одобри една група хора, знаещи истината и мислещи денонощно за добруването на цялото човечество и взимащи решения от наше име, на които да им предоставяме целия си произведен доход и ограничим всякакви луксове, задоволявайки се с насъщния и полагащите ни се според нивото в обществото облекло и други необходими вещи?
-1 +1
До коментар [#186] от "Музар":
Не знам как да ти го обясня, но не си прав... Значи аз съм свикнал да работя с машини и съм леко затъпял на тема "промиване на мозъци". Когато застана пред една машина няма нужда да я "убеждавам" в каквото и да е било. Тя или работи както се очаква или не, но и в двата случая тя не се съобразява с това което на мен ми се иска. Затова се старая да гледам техническата страна на нещата, а не философски и разни идеологии.
При хората явно не е така. Във всеки спор ще намериш фанатизъм. В случая някои ще кажат, че човек няма никаква вина в затоплянето, други ще го обвинят на 150%. Много е лесно да вземеш една такава крайност и да я обориш. Но по важно е да намериш по-вярна гледа точка, отколкото да търсиш грешни гледни точки.
Та в случая вие (Музар, к_ и т.н.) това правите - търсите чужди грешки, а не истината! При това дори нямате дефиниция за "грешка". Нямате дефиниция какво означава "затопляне", нямате дефиниция как тя трябва да бъде доказана или оборена. Напротив, поставяте дефиниции по такъв начин, че нищо да не може да бъде доказано. Това ли е целта? Ще отричаме, щото няма абсолютно точно измерване? Приемаме доказателства само тип "тесла по челото"?
Разберете, няма такова животно като "тест драйв" за Земята. Като сте толкова отворени и като знаете как се правят точни модели и...
Прочитане на целия коментар прогнози, ми хубаво вие направете модел с "тест драйв"... Къде е тоя модел?
Вашата теза за "несигурността" и "неточността" ми напомня за вица дето един си удрял с два камъка топките. Като го попитали защо, той казал "Знайш къв кеф е като не улуча"...
Основният ви аргумент всъщност е, че с мотив "глобалното затопляне" се ощетява пазара. Хубаво, ми поне дайте някакъв порядък с колко точно се ощетява. Ето има един икономист тука. Нека той да каже, каква част от парите в държавата се преразпределят по непазарни начини - колко? Със сигурност е над 15 млрд. лева... от тях колко отиват за субсидии на ВЕИ? Около няколко милиона. Съотношение 1:5000 - да ви е познато? Нека да съм сбъркал нека да е 1:500, но на всеки 500-5000лв с които се ощетява пазара, само 1 лев от тях е за ВЕИ. Нима сериозно мислите, че мафията у нас е останала за тоя мизерен лев?
Изобщо къде виждате свободен пазар в енергетиката у нас ??? Как така не ви притеснява факта че по ЗАКОН енергетиката у нас е МОНОПОЛНА ДЕЙНОСТ с оборот от около 2 млрд. лева, а се притеснявате за няколкото милиона лева в ВЕИ?
+2
Няма нищо лошо в това някой да търси нови източници или нови, по-ефективни преобразователи или генератори на енергия за задоволяване нарастващото потребление.
От само себе си се подразбира, че за тази цел е необходим определен ресурс и се налага получаването на кредит. Няма нищо лошо фондации, корпорации, частни лица, дори държави да събират ресурс и подпомагат определени проекти в тази област.
Убеден съм, че както винаги е било, ще има неуспешни проекти, но ще има и успешни, дори значими технологични пробиви. Заложилите на неуспешен проект - губят, успелите - печелят.
Аз приемам този начин на развитие за нормален.
Считам, обаче, за извратено когато 20, 50 или сто човека се съберат в една зала и подпишат под документ от името на 6 милиарда и половина хомо сапиенса, налагащ допълнителен енергиен данък или такса възух, в името на някаква неясна заплаха през следващите 20, 50 или 100години.
Тези 6 и половина милиарда живи човеци на планетата имат тук и сега съвсем други нужди. За една трета от тях единственота цел в момента е да не умрат от глад. На други децата им измират като мухи от болести.
Поне милиард растат без образование и си нямат и грам идея какво става в останалия свят - те просто са поне 200г назад в развитието си, като тези асиметрии рано или късно ще доведат до културни конфликти водещи до изтребването огромни маси народ или дори затриването на цялото човечество.
Това са само една чест от реалните рискове,...
Прочитане на целия коментар върху които бе трябвало да се замислим - а не да броим колко дявола могат да се поберат на върха на иглата (колко циклона и с каква мощност преминали незна ми си къде си).
+1
Особено ме притеснява подмяната на научната истина с политически заклинания. И тъй като са въвлечени държави и правителства, това засяга най-масовото образование.
Сега авторитетът на цървата е заменен от авторитета на ООН и IPPC. Самостоятелното мислене и научната (само)критичност са обявени за ереси. Новият Торквемада е един полухоливудски-полусциент
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#188] от "eraser":
На мен по-скоро ми приличат на секта, предсказваща края на света и събиращи лепта за благото на Църквата си и пророците си.
Оплели са в паяжината си политическите елити в развитите държави.
Ще поживеем, ще видим как ще свърши цялата история.
+1
Когато в тезата на "топлите" е впрегната мощната американска пропагандна машина, малко са тези, които могат да си помислят да ги оспорват...
Стратегията учудващо напомня за нацистката такава, която накара цяла нация да полудее, последствията ги знаем всички.
Дай боже да не се налага да видим нов Нюрнбергски процес!
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
Ето тук една презентация, в която между другото се прави качествена оценка на способността на човечеството да прогнозира нещо в рамките на 5 / 10 / 20 години...
http://www.nrel.gov/technologytransfer/pdfs/igf21_
Изводите всеки да си ги прави сам...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +1
До коментар [#185] от "perko":
Тук не става дума за адвокатстване (но може и да им се наложи в IPPC), а за наука! В науката адвокатите се намесват, когато някой лъже!
Прочете ли, че и г-жа Йотова не се ангажира дори с думата "прогнози"?
Става дума за модел, според който може би, едва ли не, така изглежда, мостли лайкли... ще се случи нещо си.
Когато трябва да ПОКАЖАТ как са стигнали до такива сценарии, те дори отказват да дадат изходните данни. А в науката такива тайни не може да има. Тук не става дума за технически и инженерни изобретения и патенти. Пък и патентите са достъпни, след като си платиш, нали? И има достатъчно професионална информация, която да те мотивира да платиш...
В науката трябва да можеш да провериш достоверността на изходната позиция, на направените наблюдения/ експерименти, на методиката при обрабоването на серовата информация, да повториш изчисленията... В противен случай всякакви измамници могат да ти пробутат вечен двигател... Историята знае такива случаи, но измамените са единици.
Това го няма. Има заклинания колко страшно ще стане и колко пари трябва да вкараме там. И твои пари!
Има несвързани обяснения, нелогични уж факти - като този колко НИЕ топлим Земята. Да, при най-най-благоприятни условия в следващите няколко века може и да стигнем до осезаемо въздействие върху температурата...
Прочитане на целия коментар на Земята, но сега не сме в състояние. До и всичкото наше живеене да водеше до 100% топлина.
Ако не можеш да провериш как работи този модел (да му направиш тест-драйв), ще се навиеш ли да плащаш цял живот заради неговите предсказания???
Те казват: Ами ако всичко е вярно, ще направим голяма грешка с бездействието си.
Аз казвам: Доводите, аргументите, представените изследвания противеречат на логиката, на известните факти, методиката е тотално сбъркана... Няма нищо, което поне малко да прилича на наука! Предложенията са повече вредни, отколкото полезни.
Особено когато попадам на предложения да се напомпа океана с СО2 (но не казват как ще го задържат там).
Колкото до възобновяемите технологии - те ще си се развиват и без да се форсират. Подпомагането на някоя избрана технология ще задуши евентуалните по-добри, но неизвестни на регулаторите. Това е нож с две остриета. Той реже не само сегашните "големи", но и бъдещите малки/ нови идеи и технологии.
Такава регулация е точно като едновремешните петилетни планове - никакъв шанс за тези, които не са включени в плановете. А сега плановете са за 20-30-50 години напред...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#182] от "Музар":
Съжалявам, аз не съм адвокат на IPPC... и честно казано не съм запознат с "творчеството" им ;-) Ако оспорваш техните данни и/или заключение, аз съм аут...
Но малко се учудвам какво точно не си съгласен с тях? В смисъл в спора за глобалното затопляне всички са единодушни, че човекът има някакъв принос и всички са съгласни че все още (Слава Богу) нещата не са чак толкова катастрофални...
Дотук къде е спорът? Ти твърдиш, че няма абсолютно нищо, а IPPC казват че вече е катастрофа? Наистина не разбирам...
А според мен лично още веднъж, проблемът е че изчерпваме безопасната зона. И въпросът е какво става след 2,3, 5 -10 поколения?
Защото ако не се вземат мерки аз твърдя, че сега няма катастрофа, ама след няколко поколения играта ще загрубее много.
Поправка в горното - мащаба е 1мм=1км
-1 +1
До коментар [#179] от "perko":
Относно пренаселването на Планетата, Кърт Вонегът дава едно решение във „Фарс или никога самота”, пред което моето и на Музара предложения изглеждат като пънове.
Някъде в далечното бъдеще китайците разбират, че трябва да направят нещо, за да могат да се изхранват. Решават дасе изолират зад дебелата стена и почват да работят по въпроса като се фокусират над намаляването размера на китайските граждани. Последните китайци, които напущат посолството във Вашингтон са с размер колкото среден пръст и можещ спокойно да си носиш двама-трима в горното джобче на ризата си. Минава още време и по света се появява страшна болест – нещо като сегашния свински грип. След спешни изследвания един професор установява причинителя на болестта – малки жълти китайци, в сини дочени костюми и бели кецове с размерите на микроби се носят из въздуха на талази.
Такива ми ти работи, скъпи Перко, и на това човека е намерил човеколюбиво решение. Ти наистина ли се съмнавяш, че след 200г няма да бъде възможно да се определя ръста на човека по генетичен начин? Верно ще сме по-късички, ама пък живи и нахранени.
И понеже си фиксиран върху топлината, Музара ти каза къв кучешки студ е „навън” 3-4 Келвина.
В мащаб 1см=1км „одеалцето” е само 70-80 см. И ако някой перко , дето го обливат топли вълни изведнъж за пари или щото е просто луд намисли да му пробие дупка и „охлади” Планетата тогава...
Прочитане на целия коментар ще видиш какво точно значи 3-4 градуса по Келвин на една ръка разстояние.
И по вашата метод на мислене – Има ли риск и вероятност това да се случи? Като гледам как света е пощурява от глад в тая криза и какви ги плещят хора с претенции за ученост и вяра че могат да управляват природните стихии, аз лично също почвам да се плаша.
До коментар [#180] от "perko":
Оф, хем пишем, хем разговор между глухи :-) става...
Не възразявам изобщо срещу преценка кое е по-добро в бъдеще време.
Просто тази преценка трябва да се вземе въз основа на реална оценка на сега достъпната информация. И по известните ни от хилядолетия правила за правене на такива оценки (нямам предвид оракулите и гадателите).
Целият спор е доколко от IPPC спазват научните методи и правила, когато правят техните предположения. Всеки "модел", особено за предвиждане, съдържа човешко предположение в основата си.
Пример: програма, която анализира подредбата на определени обекти и трябва да отговори, дали тези обекти са човешко творение. Според тази програма китайските градове не са артефакт. Просто в самата програма е заложена нагласата още от първобитно време, че в центъра на общността има огън, по-късно агората, мегдана... изобщо някакво централно място. Създателите на този модел явно са твърде незапознати с хилядолетната китайска култура... и бърка!
Несъотвествията с много! закони или наблюдавани зависимости просто се набиват в очи!
Я си помисли, дали можеш да направиш някакъв анализ на данни от един цикличен процес, ако ги усредняваш и сравняваш само средните стойности! Ми то и идеална синусоида ще се изправи при такова интерпретиране! А в случая периодите изобщо не са идеални,...
Прочитане на целия коментар наслагват се няколко цикличности и в рамките на един 20-годишен период на отчитане, спокойно може да се получи тотална грешка.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#73] от "Антоанета Йотова":
До коментар [#92] от "Георги Ганев":
Ако дадете email адреси, ще ви пратя цялата статия.
_____
Children are hereditary: if your parents didn't have any, neither will you.До коментар [#178] от "Музар":
"Става дума за тук и сега!"
Мда... това е нещо, което не бих могъл да оспоря ;-)
И все пак, не тук, но по принцип СЕГА като българи вземаме решения, които са дългосрочни. Примерно решението да строим или да не строим Белене и ако строим с каква технология. Нали се сещаш, че ще се строи поне още 10 години с тенденция да работи поне 50 години след това. И познай ако след 30 години се види че температурата е скочила примерно с 1 градус. Не казвам че ще скочи, чисто хипотетично ако скочи много вероятно е да кажат - всички АЕЦ до 5-то поколение SHUTDOWN please! Да останат само тия с газов цикъл!
Не е като да не сме го преживели с 3-и и 4-ти блок на Козлодуй...
Дали не трябва СЕГА да се ослушаме какви са тенденциите, или дай да копаме, пък я камилата я камиларя?
До коментар [#171] от "k_":
Най-после смислен аргумент.... Благодаря за което !
За съжаление, обаче, науката винаги се е развивала по-бавно, отколкото нашето множене... В резултат общото количество расте, въпреки че на калпак намалява.
Лошото е, че подобряването на съществуващите технологии НЕ може да продължава с такива темпове. Трябват НОВИ (неизвестни досега) технологии. За да не бъда голосоловен, ще кажа какъв е потенциала на съществуващите технологии:
1) Най-голям потенциал има в отоплението... Бих казал мнооого голям.
2) Най-нисък потенциал има в транспорта, макар че тук положението е доста различно. Авиацията примерно е технологията в която всичко е почти изчерпано. Може да се подобрява аеродинамика, но като термодинамика тук нещата са фономенално добре. По памет рекорда за кпд на турбореактивен двигател е около 70%. За незапознатите ще кажа, че тези двигатели работят по Брайтън цикъл, който е един от най-калпавите... Тук разбира се значение има и голямата температурна разлика. Но все пак един джъмбо джет харчи средно едва 4 литра/километър, което е изключително нисък разход. Няма много накъде да се сваля...
При големите дизели термо кпд e oколо 50%, потенциалът също е малък. Няма как да се мине 60% и то рентабилно.
При автомобилите обаче има значителен потенциал. Прословутият Ото цикъл, който е сред най-добрите на теория, на...
Прочитане на целия коментар практика дава най-лоши резултати... Има какво да се желае още ;-)
3) В енергетиката - финансово най-голям потенциал има в старите ТЕЦ, които работят без коогенерация. Даже ако погледните енергийната стратегия на Русия ще видите, че се целят точно в ТЕЦ щото там са най-големите течове като пари. Старите ТЕЦ на прост Ранки цикъл работят на 30-33% кпд, след модернизация започват от 40%, потенциал до към 45-50%.
Като технология най-зле всъщност са АЕЦ, те също са на прост Ранки, примерно "новата" Белене е с проектно кпд от 34%. А не като да няма решения. Последното поколение френски реактори работят с газови турбини (Брайтън цикъл) вместо с водна пара. Разликата в кпд както можете да се сетите е огромна. Нямам точни данни, но предполагам че постигат над 45%. За съжаление обаче при АЕЦ горивото е най-малкия разход.... а френската технология доста скъпа....
Те така... с настоящите технологии има потенциал тук-таме, ама си е ограничен. Не може да се вдигне разхода повече от два пъти, просто няма как да стане, защото средното кпд сега не е под 35%, а максималното кпд на изкопаемите горива (изключая урана) е малко над 70%, т.е. всичко да стане ПЕРФЕКТНО пак е два пъти...
ех, два пъти е по-добре от нищо разбира се ;-)
До коментар [#173] от "perko":
Въпросът на дебатът е Ние ли причиняваме затоплянето на Земята?
Става дума за тук и сега!
За енергийния принос на човечеството ползваме данните за консумация. Доколкото при производството има загуби (най-вече в топлина), така и при консумацията една част от тази ПЛАТЕНА енергия не се изразходва като топлина. Но взимаме цялата й стойност, само за да усилим ефекта. И то в полза на това, че евентуално ние топлим Земята.
Ти сам изчисли, че при запазване на този темп, ще са необходими над 150 години да ДОстигнем вариацията в слънчевата енергия. Извинявай, но всякакви екстраполации за такъв период са от типа на приказката "Я камилата, я камиларя"... Пък може и Слънцето да си промени характеристиките, от къде си сигурен че тази порция топло ще остане същата??? Дори само в тези 100 години, дето са нищо за една звезда??? Слънцето също си има цикли и някои от тях са с подобна продължителност.
Да говориш за бъдещи събития, колкото и да ти се виждат логични, със 100% сигурност, става на маса и сред приятели.
И никой не коментира каква фаза от слънчевата цикличност предстои. Я си представи, че негова енергия намалява??? Всъщност много от скептично настроените физици точно това предупреждават - че предстои фаза на захлаждане.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#175] от "eng":
Вие газирана вода пиете ли?
Връзката между температурата и СО2 е точно обратната:
Когато температурата на водата (океан) е по-ниска - повече СО2 е разтворен във водата и концентрацията му във въздуха е по-малка.
Когато по някаква причина се затопли водата - от нея с отделя СО2 и се повишава концентрацията му във въздуха.
Направи си експериментите с топла и студена газирана вода.
И така, концентрацията на СО2 е следствие, а не причина за затопляне.
И стига с тази детинска аналогия с одеалото. Ако ви е страх от вашите си страшни приказки, завийте се презглава и чакайте да дойде мама. Или поне си светнете някаква лампа. Но не занимавайте с истериите си нормалните хора.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#175] от "eng":
Закъснял си. Това как точно и с колко ще намалим силата и честотата на циклоните го обсъдихме по-горе. Благодарение на този дебат човечеството вече се сдоби с няколоко много по ефективни начини за решаване на проблема, отколкото намаляването на СО2 в атмосферата, водещо в крайна сметка до ограничаване (както правилно отбелязваш) разпространението живота във всичките му форми на Планетата.
Давам си сметка, че за страшно много хора "оптималното" съотношение е съществуването на тях самите, роднините им или някои и други допълнителни индивиди, но само след проверен и одобрен геном, за да се спре веднъж завинаги разпространението на определни болести веднъж за винаги.
-3 +2
Прави ми впечатление, че г-н Ганев се опитва да използва като доказателства в подкрепа на тезата си научни постижения, в които очевидно е некомпетентен. Първи пример: съвременния период който той нарича "днешния междуледников период наречен Неоген" се нарича всъшност Холоцен. По време на този период, който започва преди около 10000 години са регистриране цяла поредица промени на климата през някои от които температурата е била дори по-топла от днешната! Например през т.нар. криматичен оптимум (Атлантик). Климатичните промени на които сме свидетели в последните години стават се случват в рамките на несравнимо по-кратък период и е некоректно да бъдат сравнявани с промените в мащаб ледников-междуледников период. Втори пример: "В момента планетата се намира в дълъг ледников цикъл, цикъл на студен климат, който само от време на време бива прекъснат от междуледникови периоди" - абсолютно невярно твърдение. Продължителността на междуледниковите периоди е съизмерима с тази на ледниковите, Освен това в рамките на самите ледникови периоди има фази на настъпване и отдръпване на ледниците, като при някои от тези отдръпвания температурите са били по-високи дори от днешните! Доколкото разбирам основната теза на г-н Ганев е, че липсват сигурни доказателства за "вината" на човечеството за глобалното затопляне. Ако следваме същата логика би следвало да отхвърлим и неговата теза поради очевидната липса на научна обоснованост.
Ще си позволя да опиша едно...
Прочитане на целия коментар много просто обяснение на глобалното затопляне. Въглеродният диоксид има свойството да задържа излъчващата се от земната повърхност дълговълнова радиация (топлина) процес известен като парников ефект, благодарение на който земята е подходящо място за живот на хората. Увеличаването на количеството на въглеродния диоксид неминуемо води до задържането на повече топлина, респективно повече енергия в атмосферата. Това води до усилването екстремалните явления но също така способства за формирането на по-мощни циклони и по-резки смени на синоптичната обстановка. Нека всеки си зададе въпроса дали през последните години не се наблюдават точно такива промени в климата? За целта не са нужни точни инструментални измервания.
+1
До коментар [#172] от "k_":
Бррр
Корекция към краставичената технология:
Слагаме "дъх на горчиви бадеми" и я рекламираме като най-зелена напитка на ООН, панелисти, алармисти, АлГоракъл и на всички, които смятат, че човечеството трябва да бъде унищожено. Да започнат от себе си!
Тия тотално са мръднали!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+2
До коментар [#168] от "Музар":
За термодинамиката съм съгласен, че няма смисъл да говорим... Научи ги първо, па тогава ги оборвай!
По-интересни са аргументите ти:
1)"Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили"
Прочети още веднъж пост 135, където са изложени аргументите ми и посочи къде използвам тая думичка! Ако ще се заяждаме за значението на думичките, то нека поне да съм ги използвал.
Оставам настрана философския въпрос дали 2+2=4 е факт или нещо друго, аз нямам претенции нито във философията, нито филологията...
2)"2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. "
Това НЕ е факт и ако беше учил термодинамика щеше да го знаеш. АЕЦ Козлодуй примерно произвежда с мощност около 6 GW, но едва около 1/3 от тая мощност става на електрическа мощност. 2/3 се отделя без да може да се КОНСУМИРА. Но нека да не се заяждаме за думички - да, има такава енергия и тя е долу-горе 0.02%. Благодаря, че потвърждаваш това ;-)
3)" Самата слънчева енергия не е равномерна"
Мда, съгласен съм. Мда варира с около 7%
"...На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия!".
Абсолютно, съм съгласен!
Въпросът е, че нашите 0.02% растат с 2.8% годишно! Докато 7-те% си стоят константа...
Прочитане на целия коментар .... Факт ли е това, или имаш друга думичка за целта?
И какви са ти аргументите, че нашите 0.02% никога няма да станат 7%?
Защото моите аргументи се базират на статистиката, а тя винаги е в минало време, демек факт, ъ?
Имаш ли аргумент с който да накраш човеците да престанат да се размножават? Или може би аргументите се базират на някакъв наУчен пробив в областта на краставиците, промяната на земната орбита, или евентуално използването на отрицателни (К) температури?
+2
А ето една картинка от малтусианците от ООН-то.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World-Population
Червеното е лошо и опасно, зеленото добро и полезно.
Държа да отбележа, че я намирам фашистка, човеконенавистна и най-малкото скандална.
Тези хора са опасно луди според мен и ако човечеството не вземе спешни мерки и ги изрита от местата им нищо добро не го чака.
+2
До коментар [#168] от "Музар":
За такива кат наш Перко и подобните апроксиматори му е те тука една таблица на консумацията на енергия пер капита:
http://earthtrends.wri.org/text/energy-resources/v
Да гледат и анализират, ако могат. Набива се в очите две неща:
1. С развитието си народите намаляват консумацията на енергия пер капита. Нормално - използват я по-добре, по-ефективно.
2. Държавите в икономическа криза също намаляват драстично консумацията на енергия. Също нормално - преустройват си икономиките.
Тблицата е за периода 1990-2005г. Когато излязат данните за сегашния период намалението ще бъде още по-голямо. И ще бъде още дълго време по-голямо докато не се излезе от сегашната криза с новите технологии и нови, по ефективни джаджи за използване на енергията.
Както и преди писах - след 100-200г преобразователите на енергия (двигателите) със сигурност ще имат малко общо със сегашните пробразователи, така както масовите сегашни двигатели нямат нищо общо със двигателите през 1810-1910г.
Не знам дали някой е правил сметка, но ако включим животинската и човешка тяга като източник на енергия нищо чудно да се окаже, че през наполеоново време са консумирали повече енергия пер капита отколкото сега.
Ха, сетих се....
Прочитане на целия коментар Имам идея как да направя оценката....
+1
До коментар [#166] от "k_":
мнението на тоя човек, с две думи е че "засега" не е доказано нищо. Тук има съвсем дребен спор, но той е незначителен по същността си. Аргументите на въпросния човек се базира на факта, че човешкото влияние е ПО-МАЛКО от естествените КОЛЕБАНИЯ.
Да, това е факт до който аз също достигам!!! В това НЯМА спор!!!
Нещо повече, по отношение на отделената топлина аз ДОКАЗВАМ този факт, защото сравнявам А с Б, виждам че А:Б е 1:5000 следователно *приблизителното* измерване на А+Б ще даде приблизително пак Б.
Докато човекът направо вижда, че резултатът е приблизително Б, следователно А е много по-малко от Б.
Дотук, както казах нямаме сериозни различия с въпросния човек. Но той не казва от какъв порядък е А, дали е една хилядна, една милионна или една милиардна част от Б. Той изобщо не разглежда поведението на А - дали расте или намалява. Той не дава отговор на въпроса дали след 100 години ще имаме или нямаме проблем.
Не може ли да намерите по-смислени аргументи против моята теза??? Защо ме карате да споря с някой който всъщност нищо не е казал по темата за която говоря аз?
+1
До коментар [#164] от "perko":
Казваш:
"Колкото до "принципите" и "законите", щеше да е добре поне малко да ги разбираш. Тогава може би щеше да знаеш, че "принципът" *забранява* прилагането на "закона" в някои области."
Това да не са ти юридическите закони, та да ги разрешаваш и забраняваш, ей! Мисли, преди да изръсиш такава дивотия!!!
Верно, къде са те оинжинерили?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#164] от "perko":
За принципите и законите няма да ти обяснявам. След като за теб топлината е "боклук" и от топлина не може да се получи друга енергия (горкият Карно, жалко и за модела "парна машина" - явно вече не е "на мода" при инжинерите), безсмислено е да говорим на тема термодинамика.
Сега се съсредоточи в нещо просто:
1. Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили. Бъдещите събития все още не са факти.
2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. (колко бихме били могли да консумираме след 50, 100 и т.н. години още не е факт).
3. Самата слънчева енергия не е равномерна - има периоди, когато до Земята достига по-малко енергия от усреднената стойност (89 петавата), и други периоди, през които до нас идва повече енергия. Разликата между най-малко и най-много е от порядъка на 7% или 6230 теравата.
На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия! По НИКАКЪВ начин не можеш да регистрираш дали изобщо влияят върху затоплянето/ охлаждането на планетата. След като не можеш да отчетеш влияние, за каква връзка изобщо говорим???
Всичките ти (и на апокалиптичните прогнозисти) екстраполации са лишени от смисъл. Те нито са факти, нито са основани на някакви факти.
Ако това просто нещо не можеш...
Прочитане на целия коментар да разбереш, за каква термодинамика да си говорим???
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#164] от "perko":
За принципите и законите няма да ти обяснявам. След като за теб топлината е "боклук" и от топлина не може да се получи друга енергия (горкият Карно, жалко и за модела "парна машина" - явно вече не е "на мода" при инжинерите), безсмислено е да говорим на тема термодинамика.
Сега се съсредоточи в нещо просто:
1. Думата "факт" се използва само за неща, които вече са се случили. Бъдещите събития все още не са факти.
2. Факт е, че сега консумираме енергия, равна на 0.02% от слънчевата енергия. (колко бихме били могли да консумираме след 50, 100 и т.н. години още не е факт).
3. Самата слънчева енергия не е равномерна - има периоди, когато до Земята достига по-малко енергия от усреднената стойност (89 петавата), и други периоди, през които до нас идва повече енергия. Разликата между най-малко и най-много е от порядъка на 7% или 6230 теравата.
На фона на такава естествена разлика, всичките наши 15 теравата са нищожна енергия! По НИКАКЪВ начин не можеш да регистрираш дали изобщо влияят върху затоплянето/ охлаждането на планетата. След като не можеш да отчетеш влияние, за каква връзка изобщо говорим???
Всичките ти (и на апокалиптичните прогнозисти) екстраполации са лишени от смисъл. Те нито са факти, нито са основани на някакви факти.
Ако това просто нещо не можеш...
Прочитане на целия коментар да разбереш, за каква термодинамика да си говорим???
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#164] от "perko":
Е те тука:
http://wiki.creativecommons.org/images/f/fc/Argume
един човек се е постарал да събере някои неща по темата.
+1
До коментар [#163] от "Музар":
За тях е писал поета:
"..Мен хулите не ме смущават,
врагът, с които те покри -
аз знам, аз вярвам, че си права,
когато съгрешиш дори!..."
+1
До коментар [#161] от "Музар":
Нека първо да те попитам - има ли нещо, което да не си разбрал от моята теза?
Ако ти си я разбрал, значи аз съм малоумник понеже не разбирам и грам от аргументите ти против! Обясни ми като на малоумник - как твоята абстракция за отрицателните температури ще се отрази на затоплянето?
Колкото до "принципите" и "законите", щеше да е добре поне малко да ги разбираш. Тогава може би щеше да знаеш, че "принципът" *забранява* прилагането на "закона" в някои области. Примерно не можеш да имаш бензинов ДВГ с 90% термо кпд, колкото и да ти изглежда възможно от гледна точка на законите на физиката. Но ако ти имаш някаква идея как да "заобиколим" принципните на термодинамиката аз няма какво да споря с теб! Аз съм само един проЗт инджинер...
+1
До коментар [#162] от "k_":
Хаха, и на мен точно това ми хареса! Особено в контекста, че грешката e фотошопната картинка!
Статията, в която е плесната тази фалшификация, е в сп. Наука (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/597
и коментира "честността" в науката
Climate Change and the Integrity of Science
Картинката вече е сменена, но под нея има [Correction: A note on this image.]
П.П. поясненията са за some flat minded.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#161] от "Музар":
И сега да не вземеш да го питаш, ако оценката в грешката на енергията от Слънцето достигаща Земята е да речем 10%, а нашата дейност е 0.02% (оценена с грешка 5%) кво става?
Иначе от твойте линкове си харесах това:
As Science says: “There is always some uncertainty associated with scientific conclusions.”
Явно г-н Рашев не е сам. Очевидно са от една и съща школа и на едно и също място са им промивали мозъците.
Тая работа започва да ми прилича на няква сектанска история, на която аз и милиарди като мен и теб им плащаме всеки месец лептата, без въобще да са ни питали.
+1
До коментар [#159] от "perko":
Ти явно четеш през ред или по някаква друга система, но определено пропускаш смисъла на написаното, не само в моите коментари, но и в твоите собствени.
Дадох примера с отрицателна температура по Келвин, за да сравня "силата" на два вида закони - на физиката и на термодинамиката. И за да подчертая, защо първите са закони, а вторите са принципи. Ясно е, че опонентите нямат необходимата критична маса знание, за да схванат. Усилието ми беше излишно.
Все пак помисли поне (щом твърдиш, че си инжинер), дали написаното от теб в коментар [#135]
"Няма грешка! 100.0000000000% е сигурно..."
има някакъв смисъл.
Жокер: каква е ролята на тези нули след десетичната точка??? Ако на 15 позиция след нея сложиш 9-ка, нещо променя ли се? И колко?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдПомните ли онова въпросче-шега - Защо полярните мечки не ядат пингвини?
Е, вече не е така:
http://www.istockphoto.com/stock-photo-3726704-the
http://www.istockphoto.com/stock-photo-4095333-the
Последната полярна мечка и последният императорски пингвин позират върху един и същи айсберг!
Какви страховити промени причинява Глобалното затопляне, ей!
Вече няма верни отговори на хубавите детски гатанки...
(И какъв бизнес се върти в istockphoto с климатичните катастрофи...)
via: Открит е нов вид полярна мечка
http://wattsupwiththat.com/2010/05/12/new-bear-spe
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#157] от "Музар":
Извинявай много, но аз в сметките си НИКЪДЕ не използвам отрицателни температури. Ако ти имаш някаква сметка или поне бегла идея как ще получаваш отрицателни температури и как ще ни спасиш от затоплянето - моля сподели я!
Ако смяташ, че имам грешка в данните също - МОЛЯ, дай твоите данни. Аз съм съгласен, че моите данни НЕ са абсолютно точни. Човекът не отделя точно 15.00000000 ТВ, но дай ми по-точни данни, или поне посочи с какво неточността променя резултатите? За какво спорим? За точната дата и час, когато на Земята ще е прекалено горещо?
Мисля че е крайно време МОДЕРАТОРЪТ да се намеси ! Този дебат се превръща в говорене на глупости...
+1
Струва си да се прочете това:
http://www.dnevnik.bg/ekobiznes/2010/05/13/899779_
След "успешната" врътка Цанков камък, обявена за сделка на годината в Европа, с която срещу дребна сума за консултантски хонорар на местен политик бе инсталирана и все още не работеща 80 Мвт ВЕИ за 200млн евро мощност на гърба на залупените българи да си я плащат следващите 20г барабар с лихвите, в Копенхаген се опитват да приложат същата врътка на китайците, индийците и останалия свят.
"Аре, подписвайте сега тука таргетите и нема се плашите. Ал Гор и приятели са готови още утре да дойдат у вас и ви сметнат фоотпринтите, контролират изпълнението изпускането на СО2-то. Перки и соларки имаме бол. Верно, скъпи са, ама и кредит ще ви дадем като на българите за 20-30 че и повече години.
Да знайте - горим бре, горим и потъваме едновременно! Аре, подписвайте - кво се офлянквате!"
Ех, ако бяха подписали тогава пустите му китайци, сигур сега нямаше да има криза в Европа и Гърция дори щеше отдавна да си е избила борчовете. Специално, гърците се прочуха като най-големите спецове по перки регистрирайки в България патента за перки на стойност половин милиард лева.
Само патента е тва!
Пустите му гърци, как се бяха приготвили да изнасят златни...
Прочитане на целия коментар перки за Индия, ама ония не се вързаха. Нека им се стопят ледниците сега, да ги видим кво ще правят.
Седя и се чудя как е възможно лидери от такова ниво наистина да си вярват, че могат да прецакат другарчето с подобен плосък номер. Верно, при нас мина и продължава да минава - ама чак пък да си мислят, че всички са глупави като българите - малко наивно ми се вижда.
До коментар [#156] от "perko":
а когато цъфнат налъмите какво става?
Става ново слънце, по твоите сметки!
Те твоите налъми така са нацъфтели...
Обърнете внимание, че г-жа Йотова много внимателно отпраща всичко в евентуалното бъдеще, но не прави абсурдни изказвания за сегашните факти. Все пак тя е учен и предполагам е напълно наясно колко "наука" има в тази теория... Или така поне съдя по изключително премерените й изказвания. Без да очаквам отговор, интересно как ли се чувства с такива поддръжници като вас...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#153] от "Музар":
То и аз чета и аз не вярвам на ушите си... "когато температурите са под 0 келвина", а когато цъфнат налъмите какво става?
Както и да е... ние сме анонимни тук и можем да ръсим всякакви глупости. Но г-н Ганев все пак не е анонимен и въпросите са към него. Аз съм сигурен, че той може да прецени порядъците и грешките...
+1
До коментар [#153] от "Музар":
Музаре, остави човеко на мира.
Термодинамиката му идва малко нанагорно, хеле пък с тва под 0 по Келвина, ти го хвърляш в теория на грешките.
Там съвсем ще изпуши.
До коментар [#152] от "brashev":
Не знам какво и до кога си бозал, но не мисля, че с теб може да се дискутира нещо смислено по темата.
Сорри...
+1
До коментар [#152] от "brashev":
Мостли лайкли баш майсторе на науките,
СМРЪЗВАМ се като те чета!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдЧета и не вярвам на ушите си!!!
До коментар [#148] от "perko":
Перко, казваш че си инжинер. Сигурно използваш някакви профи-инструменти. На всеки такъв инструмент, независимо дали е механичен или по-сложен, задължително пише каква му е точността и каква му е грешката. Погледни, имаш ли измежду най-най-точните инструменти такъв, който да ти дава точност 0.02% (и не забравяй, че процентът е една стотна).
Няма смисъл да те карам да прочетеш написаното от теб. Ако в главата ти е такава каша, като в написаното... Не знам. Сигурно и на лекар на ходиш, като се знаеш къв индженер си.
Прочети някъде, какво става с термодинамичните принципи, когато температурите са под 0 келвина (отрицателни), тогава ми говори за перпетуум мобиле. Щото то така яко цъка в главицата ти..., че ако гръмне - всичките ни усилия да спасим планетата ще литнат с теб...
А [#150] от "brashev" мостли_лайкли_баш_майсторъ
Смръзвам се като ви чета!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
До коментар [#151] от "k_":
Ако ти си цоцал от мама до малко преди пенсия, аз съм 100% на собствени средства от 21 г. Не, че това има общо с дебата! Вие отдавна вече реално не обсъждате по темата, а се отворихте на безумни термодинамични простотии... Чудя се само модератора какво точно прави?
+2
До коментар [#150] от "brashev":
Ето още един гений, достоен за Нобел!
Ама къде ви набиват в главата тия умопомрачителни съждения? Само къто си представя колко пари са дали родителите ви да ви "изучат по Европата" и какво се е получило ми се приплаква.
Язък за хорицата....
-1 +1
До коментар [#147] от "eraser":
Това е стандартно за каквото и да е казано от учен - мостли лайкли се отнася за всичко в сферата на науката.
+1
До коментар [#148] от "perko":
Перко, с твърдението си че "топлината е абсолютен отпадък" повдигаш изключително сериозен проблем, за който човечеството едва ли се е досетило.
И понеже е очевидно ,че растенията и бабалюгите усвояват десетки пъти повече енергия от Слънцето и я превърщат в топлина - сядай и пиши проект как да изсечем горите и полираме земната повърхност до блясък да отразим колкото може повече топлина в Космоса.
Същия ефект може да се постигне и като я покрием със соларки.
Що се отнася до икономическите ефекти - в близките 5-10 години ще имаш да възможност да им се наслаждаваш в целия им блясък.
-2 +1
До коментар [#146] от "Георги Ганев":
Г-н Ганев, да спориш с някой, който само цитира чужди "умни" мисли е като да спориш с радиоточка.
Всичко това е много жалко, защото според мен този дебат е *силно* свързан с икономиката. Проблемът се вижда и в икономическите данни, а пък за решеневането неменуемо ще се използват икономически (и политически) средства. И тук г-н Ганев вашето мнение би тежало най-силни. Вие сте икономистът, а не аз и вие сте човекът който може да потвърди - да има проблем, или да няма проблем. И ако има проблем от икономическа гледна точка, то как би следвало да се реши.
Ето по-конкретно (още веднъж):
Факт 1: данните показват, че съотношението на произведената от човека енергие е 0.02% спрямо тая, която получаваме от Слънцето. Вероятно и за вредните газове това е порядъкт човек:природа.
На базата на тоя факт едни учени казват "няма", други "има" проблем.
Факт2: Имаме постоянен ръст в икономиката и постоянен ръст на нуждите от енергия. Досега темпът е бил 2.8% годишен ръст. Вие сте икономист и вие най-добре можете да кажете какво ще стане с тоя ръст в бъдеще. Аз като инженер мога само да кажа, че ако този ръст чисто математически се запази константен, то след 280-300 години човечеството ще отделя точно толкова топлина, колкото получаваме от Слънцето. И ако днес с 0.02% се чудим има ли или няма затопляне, то...
Прочитане на целия коментар при 100% всяко съмнение ще бъде излишно.
Факт3: Човечеството няма алтернатива на горивата. Да, аз съм фен на ВЕИ, но те са рентабилни само до определен дял от енергийната система. А вие дори това оспорвате. Но при над 20-30% спор няма!
Факт4: Топлината е истински отпадък и нейното количествено натрупване води до повишаване на температурата. Този отпадък НЕ ПОДЛЕЖИ на преработка и вторият принцип на термодинамиката е абсолютно категоричен. Ако можеше топлината да се преобразува директно в енергия, арабите щяха да си построят централи дето хем ги охлаждат, хем им правят примерно електричество. Уви, това дори не е научна фантастика - това е пълна измишльотина и се нарича "перпетум мобиле от втори род"...
И така - още веднъж - ИМА ли или НЯМА проблем?
Наистина ми е любопитно, какви факти повече са необходими на един икономист?
И съвсем малко за решенията... Аз лично много рядко одобрявам политически решения. Но не мога да си кривя душата - мерките от Киото, както и европейските решения в тая област са най-доброто, което може да се направи. Забележете, че се използват пазарни механизми. Можеше да бъде много по-лошо, ако вместо да се субсидира пазара на фотоволтаници се субсидираха директно структури от рода на БАН, мисля че няма да спорим по този въпрос. Колкото до рентабилните източници - всяка държава само си избира тавана. Ние примерно сами сме избрали 16%. Верно не ние лично, нашите български бюрократи. Но ако имаше свободен избор, аз лично бих гласувал за повече от 30% и мога да се обоснова защо, но тезата ми е че бюрократите ни хич не си дават зор. Ние сме избрали да вдигнем от сегашните 8-9% на 16%, което хич, ама хич не е сериозно.
С две думи - по изключение се вземат добри мерки и в правилна посока. Сега, ако вие имате по-добро предложение - СУПЕР, дайте да го чуем?
Но вместо това вие първо отричате да има промлем. И второ говорите за решение тип "свободен избор", което не е решение, още по-малко когато тоя избор се прави в съчетание с реклама "евтин АЕЦ или скъпи ВЕИ". Още повече, че в случая затоплянето на Земята не може да бъде НИКАКЪВ избор. В момента в който Азия и Африка почнат да правят свободен избор, то тяхната икономика вие сам знаете че ще развие. И какъв избор ще има един негър от африка - дали да си купи джип или да мисли за планетата?
Не ме разбирайте погрешно, аз не съм против либералните идеи по принцип, но нека да не хиперболизираме добрите идеи прекалено, така както навремето комунистуте от привидно добри идеи като солидарност са стигнали знаете до къде...
-1 +2
До коментар [#133] от "Музар":
Знам, и трябва да му се добави неизгореното самолетно гориво заради затворените въздушни пространства... Като казвам поправка, не означава, че все нагоре ще дърпаме... Друга поправка е кризата, щото като не върви, той и транспортът не върви...
До коментар [#110] от "brashev":
Рашев, като оставим настрана африканските академии и сдружението на ветеринарите... прочете ли колко "мостли лайкли" има в твърденията?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +2
Бих искал като последно свое включване тук да насоча към следното интервю на Д-р Уили Суун, изследовател на слънцето и климата в Центъра по Астрофизика Харвард-Смитсониън:
http://www.examiner.com/x-32936-Seminole-County-En
За тези, които нямат време да го четат цялото, само един цитат:
"Аз съм учен. Вървя натам, накъдето ме водят фактите. А фактите са доста ясни. Не е нужно много време да се установи, че техните възгледи (за причиненото от човека глобално затопляне) не се основават на факти."
_____
Гоги-3
Човекът е единственото животно на тази планета, което е било водено винаги и само от своя частен, личен и персонален интерес. В тази връзка той е склонен да загърби всичко, включително и околната среда, гарантираща собственото му оцеляване, за да удовлетвори този "частен интерес". Очевидно е, че планетата Земя има свои механизми за запазване на равновесието и ще бъде жалко, ако хората не успеят навреме да възпрат собственото си его. В крайна сметка човекът е изцяло виновен на този етап за глобалното затопляна е неминуемо ще плати своята цена, ако продължава в този дух. Мисля, че има за какво да се замислим!
+2
До коментар [#143] от "perko":
Знаех си аз, че ще се оплетеш.
Очевидно си инженер и то не от софийското ТУ.
Г-жа Йотова, ако има желание може да ти помогне. Там където е завършила, тия неща навремето пък и сега, доколкото съм чувал, си ги изясняват до йота.
До коментар [#141] от "k_":
споко, занимавал съм се професионално с термодинамика, така че нямам нужда от вики-та...
Но на теб ти трябва доста сериозно четене... Топлината е вид енергия. На практика всеки друг вид енергия (дори и материя) може да бъде преобразуван в топлина като количеството на входната енергия е равно на изходната топлинна енергия. При това преобразуване нямаш нужда от студено тяло. Не бъркай преобразуване на енергии с топлообмен.
Първият принцип на термодинамиката, както и закона за запазване на енергията разглеждат само количествената страна на нещата. Стига да не създаваш енергия от нищото (или да губиш такава) нямаш проблем с преобразуванията. Ако измислиш начин за енергия от нищото ще получиш "перпетум мобиле от първи род".
Сега, температурата обаче е особен вид енергия, която освен количествено има и "качество". Качеството на топлината се нарича "температура". Качеството характеризира склонността на тоя вид енергия да се обменя. Забележи - качеството, а не количеството е важно, когато имаш обмен на топлина. Примерно ако сравниш топлинната енергия в твоето тяло и топлинната енергия на един ледник , ти имаш много по-малко като количество и въпреки всичко именно от твоя задник по посока на ледника ще потече енергията. Образно казано твоят задник разполага с "по-качествена" енергия ;-)
Естествената посока на...
Прочитане на целия коментар предаване на топлина е от по-високо към по-ниско качество. Това разбира се не означава, че ти не може да си монтираш климатик и да си топлиш задника за сметка на някой ледник. Но уви, това не е естествена посока и за да стане е необходимо да използваш някакъв друг източник на енергия, който да извърши работата.
И тук стигаме до втория принцип, който дава връзката между топлина и работа. Ако искаш да получиш работа от топлината, ти трябва температурна разлика и топлообмен между две тела. Не е възможно да преобразуваш топлината директно в работа. Нещо повече, не е възможно цялата топлина, която отнемаш от топлата страна да се превърне в работа. Задължително трябва една част да отиде към студения край и там пак да си остане като топлина, само че вече с далеч по-ниско качество.
На прост език казано топлината е "капан". Електрическата енергия или който да е друг вид енергия можеш 100% да го преобразуваш в топлина, но на практика не можеш 100% от топлината да преобразуваш в какъвто и да е друг вид енергия.
От всяка енергия можеш да се отървеш, но от топлината не е толкова просто. Затова и отделянето на топлина на Земята е такъв проблем. Няма техническо решение! Освен това с краставиците разбира се ;-)
До коментар [#141] от "k_":
А моят коментар беше към [#138] от "perko", но забравих да го клъцна с мишката :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#140] от "Музар":
Тва за топлинната смърт на Вселената беше за Перко.
Пуснах го в студената вода и си представям как бръмчи из Уикито и Гоглето на тема Втори Закон и колкото повече копа, толкоз повече се опетлава.
Технологията е патентована вече - пример са лазерите, а там отдавна има прекалено много патенти. Дори и в БАН са отпреди 20-на години - на сегашния й председател. Неговите са по-скоро в медицината, ама нали са направени от физик и във Физическия инстутут, та се водят физика.
Не мога да ти дам линк за литература, щото ми е на хартия и без ISBN и са ужасно скучни учебници. Ама има една популярна книжка - с много картинки, а формулите са дадени с думи - Atkins, The second law. Потърси в Амазон, може и да я има, макар че е много стара...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Оо, Перко, издигаш ми се в очите.
Я светни публиката като сме тръгнали за термодинамиката как става това, че затопляме Земята, като Втория принцип казва че като затопляш нещо друго трябва да изстива и то така да изстива, че двете общо стават по-хладни. И така след еди колко си време като мине ще настъпи топлинна смърт на Вселената.
-1
До коментар [#136] от "Музар":
Признавам, освен доброто чувство за хумор имаш и големи заложби в областта на термодинамиката :-)
Това с фотончетата, се нарича "перпетум мобиле от втори род". Очаквам с нетърпение да го патентоваш и да решиш проблема с глобалното затопляне веднъж и завинаги.
+1
До коментар [#135] от "perko":
Перко, съгласен.
Само една малка забележка - магарешкият впряг също е "топлинна машина" и не би трябвало да го изключваш от групата.
Изстине ли ти магаренцето, нема начин да си изореш нивичката.
До коментар [#135] от "perko":
ЕЕЕЕ, тъкмо те похвалих, че не зацикляш :-(
Случаят е малко като с бутилката - наполовина пълна или наполовина празна, а?
Когато имаш едно топло и едно студено тяло и ги допреш, какво става?
Само студеното ли се затопля? А топлото става същевременно още по-топло??? Нещо за принципите на термодинамиката да си чувал?
А там има и една екстра - когато температурата стане много, много висока, чак до безкрайност, само едно фотонче енергия отгоре и температурата на системата изведнъж става минус безкрайност келвини... Без изобщо да се нулира... Но това е в статистическата физика, а като те гледам как 100-те процента за нищо ги нямаш - явно статистиката ти е напълно непозната, та за физика няма какво да говорим изобщо...
И когато келвините станат минусуви, всичките термодинамични принципи се обръщат точно огледално - топлина преминава от студеното в топлото тяло (според знака на келвините)... Хихихихи
Обаче трите закона за запазване (на енергията, импулса и момента на импулса) не си променят действието, нито посоката. Те затва са закони, а не принципи!
Само от това положение да правим анализ на апокалиптичните модели, те сдават багажа, а другото са чисто технически подробности... И хич не са малко дивотиите, заложени в моделите... За да се видят повечето им принципни грешки е...
Прочитане на целия коментар достатъчно поне малко здрав разум, без и понятие да си има човек от болцманови уравнения, нито пък от каквато и да е математика...
Я да ти направя един бърз тест как си с изчисленията - колко прави:
две плюс две по две?
Това, разбире се, е шега :-) Доста популярна, ама да те пробвам... все пак...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
До коментар [#127] от "Музар":
Аз не знам за какво спорим - дали тия темпове ще разкажат играта на планетата след 100, 200 или 500 години?
Аргументът, че поради грешка в изчисленията апоколипсиса може да ни се размине е несериозен. Няма грешка! 100.0000000000% е сигурно, че при сегашните темпове изходът е един и то фатален за живите организми на планетата.
1) Сто процента е сигурно, че освобождаването на енергия от човека води до повишаване на температурите.
2) Сто процента е сигурно, че има ли ръст на енергията има и ръст на температурите.
3) Сто процента е сигурно, че животът на Земята най-малкото не би бил приятен след като всичката налична вода се изпари.
Да, данните не са достатъчно прецизни и не мога да предскажа точен ден и час, когато последната капка от последния океан ще се изпари. Но това 100% ще се случи един ден, ако продължаваме с тия технологии и тия темпове.
Сметките са само за приблизителна оценка колко сме далеко от катастрофата. Истината е, че сме точно на един косъм от нея. Катастрофа е точната дума, без грам пресилване, тъй като животът на човека такъв какъвто го познаваме е силно зависим от производството на топлина. Сто процента от транспорта се базира на топлинни машини (изключвам магарешкия впряг). Около 90% от производството се базира на топлинни машини. За съжаление физиката ни е дала 1000...
Прочитане на целия коментар начина за производство на топлина, но уви още не сме открили начин за отнемане на топлина.
Имаме невероятни технологии - ако утре някоя ядрена сила натисне копчето, ще "стоплим" океаните до степен пара само за няколко секунди. Но нямаме нито една разумна технология за охлаждане. Нито една !!!!
А в същото време 6.8 млрд население, което е жадно за холивудски начин на живот, разбирай отделяне на топлина. Те също имат право на "свободен избор", нали така г-н Ганев?
Има нации, които мислят за проблемите с няколко поколения напред. За съжаление има и нации които не успяват да видят проблема, докато той не ги хлопне по челото. Едните стават по-богати, другите се радват на безгрижен и безметежен живот като циганите... Свободен избор!
+1
В Китай май също почват да вземат мерки срещу увеличаващотосе население и спасяването на Планетата от човечеството:
http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/05/12/899326_sede
Чудя се какъв ли е бил мотива на тези човеци да направят това пет пъти в продължение на два месеца?
+2
До коментар [#129] от "k_":
То и аз заради тези пусти финансови климатични пирамиди се дърля. Щото ако няма балами, няма да има и гяволи. Хич не искам заради баламите и мен да набутват в кюпа на плащащите. Чат пат правя някакви сметки с цени (и компонентите им) на лампи за приятел, та виждам съвсем бегло за какво става дума. Той ме светва за истинската "икономия" от икономичните крушки... Този тип крушки могат да са от полза само за обществено осветление - дето се пали и гаси един път в денонощието и се купуват наедро. За домакинство, особено за хора свикнали да цъкат ключето при всяко влизане/ излизане от помещението, са направо на загуба. Навремето в учебната химична лаборатория, лаборантите по 10 пъти ни повтаряха да не гасим уредите с газоразрядни лампи в тях. Нищо, че по друга дисциплина го учехме как е на теория. Като завърших, се оказа че е по-добре да работя със занаята от средното, та спомените ми от химията са доста мътни. Ама като се ядосам, вземе та изкочи нещо :-).
Всъщност Перко е много полезен събеседник! Такива добри идеи подава! Пък и се включва в шегите! И не зацикля твърде дълго върху мантрите на баш майсторите-климатолози...
До коментар [#130] от "eraser":
Вулканите имат по-скоро негативен ефект. Изхвърлената от тях пепел не допуска слънчевите лъчи до земята и е причина за охлаждане, повече...
Прочитане на целия коментар отколкото затоплянето от лавата. Дори се смята, че точно голяма вулканична дейност е причина за един от ледниковите периоди и за загиването на цял клон от първобитните хора.
Иначе и аз искам да ми чисто и свежо наоколо. И обикалям квартала, за да открия жълтите кофи за разделени отпадъци. Нервя се, че новобогаташи си инсталират позлатените замъци на красиви и диви места и ги съсипват! Но темата как е у нас и какво може да се направи е в следващия етап на дебата.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2 +1
According to the Rutgers Snow Lab, North American snow cover for April 2010 was the smallest on record (since 1966). Moreover, the anomaly was the largest of any of the 520 months on record.”
+2
А пък за изгубените острови... прочетох новина за намерени. Немска изследователска експедиция намерила острови (не се знае още кой ги е загубил) в центъра на Карибите...
Само дето са на скромна дълбочина между 800 и 1000 метра под морското равнище. И понеже не влизали в немските стандарти (квадратиш, практиш, гут), предизвикали интереса на швабската академия. Фактът, че били прекалено заоблени базалти, говори за ерозия на нивото на океана. Ако публикуват и предполагаемата възраст, ще спретнем още един модел за скоростта на покачване на нивото на световния океан...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+2
До коментар [#128] от "Музар":
Ей-й-й, ама предвидил ли си в сметките оня вулкан в Исландия, дето името му не се произнася? Току-що чух по новините, че май около месец още ще бълва... И братята руснаци, да не останат назад, включили вчера Ключевския в Камчатка... Пу, мамка му! Трябва нова формула... По-лесно беше с марсианския вариант.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#127] от "Музар":
Музаре, не му се вдявай на Перкото.
Той си е Перко.
Струва ми се, че разбирам и съм правил доста повече геофизични модели от г-жа Йотова дори.
Ти не знам в коя област си (май химик щото с оная врътка толуоловата киселина и киселите краставички ми скри шапката) ама не му се връзвай.
Тъпото, че и в самото ООН в екипата на Пачаурито подбират май само модели смятани с номограми и са убедени, че до 2322г Земята ще затъмни Слънцето благодарение на софийската топлофикация и подобните и.
Ще питаш що се дърля тука?
Ами защото перковците вече ме карат да им плащам всеки месец заради "полезния им принос". И положението става още по-натопорчено. По моя оценка миналата година под формата на "зелена енергия" през сметките за електричество в България са източени около 300млн лева. Около 88% от сумата е излязла извън пределите за ноу - хаута, материали и части. 10% се утаяват в банките за лихви.
и има-няма 2% са захранили местните перковци да си платят сметките и заведат фамилиата на море в Гърция.
И тая лудница продължава и разходите растат в геометрична прогресия.
Убеден съм, че преди да успеем да затъмним Слънцето един хубав ден хората ще се усетят и ще им писне и изпочупят с къмани джамлъците на соларките и спънат перките с ласо.
+2
Сори, ама искам и за градусите да си кажа! Демек, за скалите.
Нека някаква си темература се е повишила от 20 на 40 целзиеви градуса. Първата ти идея е, че е два пъти по-висока!
Ами, такива са ни нагласите, особено в Мола...
Добре, ами как е при англо-саксонците с Фаренхайт? На същите температури?
От 68 на 104 градуса по Фаренхайт. Хм, няма и 30 фаренхайтови нагоре. Абе, някъде около един път и половина... Ядва се...
Ами с келвините?
От 293 до 313. Нищо работа - под 10% повишение!!!
Та, такива ми ти трикове! То не е само с хокейния стик... Много са... Ама ще разправям друг ден...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#125] от "perko":
Глей сия, тва че си реотан не хубаво! Грях е! А че си бавен е още по-зле, че много жега произвеждаш, а малко работа вършиш! Ша та санкционираме за допълнително затопляне!
Но поне си едни гърди пред watmark, дето си мисли, че ако се наяде хубаво с боб и се завие под юргана, нема да го засегне космическия студ от 4-5 келвина (минус 270 целзиеви градуси) на околоземното пространство. Все пак си наясно, че реотанче си трябва под юрганчето (колкото по-младо - толкова по-добре!), пък и малко гимнастика ;-).
Покрай шегата има и много истини. Вероятно сам си се убедил, че да стигнем до ~5% от продукцията на АЕЦ-а Слънце, ни трябват около 200 години, броено от днес - при геометрична прогресия с фактор 3 (т.е. умножаваме по три, или приблизително твоят коефициент 2.78...).
Защо са важни тези 5%? Защото майсторите-климатици казват, че точността им е около 90%. Следователно грешката е половината от оставащото до 100%, демек 5%. А това означава, че който и да е фактор в рамките на тези 5% не влияе на резултата. Просто той е някое от случайните малки отклонения в действителните стойности и влиза в неточността на предвиждането (или там както се опитват да го маскират).
Аз форсирах много нещата, смятайки с експоненциална зависимост. Дори и при такова смятане (а то е абсурдно, нали?), са ни необходими поне 100 години пръцкане!
...
Прочитане на целия коментар
Сега за връзката между ватовете и градусите. Първо сметките трябва да се правят в келвини и предполагам, че точно така са смятани, а целзиевите градуси са сложени после за по-лесно възприемане. Въпреки това видях, че в разликите между температурите има точно същата зависимост, каквато е използвана при ватовете - геометрична прогресия с частно 3. Това изобщо не е коректно, но предполагам че е най-изгодното за затоплистката теза.
Е, какво се получава? След над 200 години (евентуално) температурата на земната повърхност ще се е увеличила с 6.8 градуса. Това никак не е малко, но обърни внимание, че при първите 4 стъпки, т.е. в близките 100-на години, покачването е с под един градус!!! Този ефект при 6-7 стъпки е чисто математически! Само сравни скока между стъпка 4 и 5 (2125, т.е. след 110 години) е 0.7 градуса, а веднага след нея, между 5 и 6, е 2.3. Чисто математически трик. Но няма нищо общо със правилата при екстраполацията! Това е някаква дебилна имитация на номограма. Ама при номограмата има САМО измерени стойности и се знае, че по периферията й точността е много малка, дори хич.
Ето това е един пример, за което говори г-н Ганев - принципите, на които е постоен модела са тотално сбъркани. Няма такова нещо в разумния свят, при което от нищожен брой изходни данни да екстраполираш повече от 1 близка точка. Има си доста начини първо да се прецени в коя от посоките (напред или назад) е по-възможно да се довериш на тенденцията, и после колко можеш да разтеглиш тази тенденция и да си вярваш на получените резултати! Но "разтегливостта" е толкова по-малка, колкото по-малко данни имаш. То и с ластика е така - късото парче по-малко можеш да го разтегляш, преди да го скъсаш. Сигурно си пробвал с прашка или четалче :-).
Айде, че вече стана дълго и късно. Иначе и други неща има в примера, но за днес толкова!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#122] от "watmark":
Прав си, друже.
И аз викам на реброто ми:
- А, бе жена, дай да го вдигнем в гардероба тва одеяло. Виж вече май доде. Глей кво затопляне е настанало. Ще се издушим.
А оная:
- Ми вдигни го, де. Да ти видим технологията. Едно време си беше достъпна, ама сега и требят акумулатори да набираш енергията цял месец дорде светне лампата. И тя една лампа - енергоспестяваща.
Усещам аз, че напоследък взеха да се навъртат край нас някви араби, руснаци и дори един латинос мернах.
Викам си - що ли пък не намина къде Лъвовия мост? Там има едно местенце дето едни симпатяги пари чупят с полезен принос и натамъняват моделите.
Уцеля ли моделя, направо ще й изгоря инсталацията и ще натрия носа на гнъсните араби, руснаци, Чавес и целия ШЕЛ до най-последния сондьор.
Стига дане се панирам в сюблимния момент, щото всичко отива на кино и ще се провалим и няма да вдигнем тва пусто одеало и спъружим цялата Планета.
До коментар [#124] от "Музар":
Ха-ха :-)
чак сега загрях шегата, пропуснал съм това за експоненциалната зависимост и затова загрявам като албански реотан :-)
До коментар [#121] от "perko":
Ох, не, не използвам тази формула - минах по краткия път.
Освен това толкова е по лесно със степените на двойката, пък така и така като си говорим за компове - все тях използваме, що да не ги ползваме и за климата, а, свикнали сме им?
Обаче постигнахме съгласуване на различни методики! Е, това вече е сериозно! А за 200-те години - държа да са само 100! Моята сметка е по-вярна, тъй да знаеш!
@k, те нещата наистина станаха напечени. След има-няма 50 години земната повърхност ще се затопли с цели 0.72 целзиеви градуса, та чак до 13.72. Нищо, че климатолозите дават само 13.13. Те пък какво число са избрали, да им се не види и науката и чудото! Две тринайски...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#119] от "perko":
Първо, смята Екселът, не аз. Аз задавам функцията, а тя е:
y=x^2 или ако повече ти харесва y=x*x
(знакът ^ е стандартен за повдигане на степен, щото май това не го разбра от предишните ми сметки)
С просто око се вижда експоненциалната връзка между 4 (за 1960) и 16 (за 2010) - ето 4 по 4 е равно на 16! След това е лесно!
Задавам стъпката в годините, после стъпката във тераватовете, а накрая и правя линейната връзка с температурата. ;-) Малко занижих температурите, щото неволно трънкейтнах до втория знак след точката за 1960, ама това да ми е кусурът :-)
Тази стойност се получава точно на третата стъпка, т.е. след 100 години от днес. (годината 1960 всъщност е нулева, т.е. от там тръгвам, абе, малко както обясняваш на някого на коя спирка да слезе - не броиш тази, на която се е качил)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
Ужас...
За тези няколко седмици нивото на дебата комай не се е променило. Преди време се опитах да апелирам към модератора да пооправи селекцията в посока учнени срещу учени и да мхне икономистите от дебата. Може би, поради това, че весника е икономичесли или защото икономистите считат че имат "законно" право да поучават социума, това не стана. Резултатът е че, не научихме нищо ново.
Докато разни типове с електромери измерваха антропоморфния принос, май изпуснахме да забележим, че ние не топлим планетата. Ние произвеждаме одеало, което предпазва планетата да се охлажда естествено. Парников ефект. И целият проблем е да вдигнем одеалото, като използваме нови технологии, които са достъпни. С политически мерки да изменим пазарните съотношения така, че фосилните горива да станат скъпи, а възвръщаемите изгодни. Да някои ще пострадат - арабите, руснаците и Чавес, Шел и подобни. Други ще направят пари - награда за полезен принос. Полза обаче, ще имаме повечето обитатели. Дори и сегашните модели да не са верни. Не виждам причина за паника. А също и причина защо трябва да слушаме досаните социали надзиратели - икономистите, които да ни опяват интересите на онези.
Нещата са много прости. Разбира се не участиците....
И специално за г-н Георги Ганев, който надявам се умее да смята (надявам се въпреки че и него може би го мързи) ето една проста сметка:
Според данните във вики-то, годишния ръст на отделяната от човека енергия е около 2.8% - изглежда малко нали?
Та ако този ръст се запази, въпросът е след колко години човек ще отделя толкова енергия, колкото Слънцето?
Аз получавам 2322-а година.
За по-любопитните аз съм използвал 2.7846%, а Музар 2.8114%, но резултатът е една и съща година...
+1
До коментар [#118] от "naum":
Ужас, Науме! Добре, че ми отвори очите.
Ма то било направо страшно! Сори, Музаре, нема време явно да чекаме да вържат краставиците.
И тия с корекциите на земната ос кой знай кога ще се натуткат.
За Марс, ямно няма да ни огрее с първите, щото голяма е тарапаната ама така ни се пада кат се откачихме от русняците, а още не сме станали достатъчно гъсти с новите фриендове, заради такива като мене и тебе детовсе се съмняват за всичко.
Загаихме, братле. Сега дръннах на BASF-да поръчам панелките, обаче ония сега изпълнявали поръчки да усвояват трилиона и тапицират фасадитеиз Европата, а сетне пак нас ще нарочат виновни дето сме изпържили Землята.
Писна ми вече!
Утре взимам камион и бегам до Каспичан да си взема от наште българските соларки, ох дано са останали.
Немам сичките паре, и кредит още не съм уредил, обаче положението явно става страшно - цели острови потъват и се появат. Първо сутринта изчезна индийския, после се появи до Гренландия. Сега пък и Нигерия загубила остров.
И тез графики - направо не мога мигна тая нощ.
Нема начин - утре съм на влака и право в Каспичан. Дано проявят разбиране и дадат соларките, а с парите сетне ще се оправяме.
Ако трябва земя що продам, обаче няма да оставя планетата да погине в геената огнена зарад едната глупост човешка.
До коментар [#111] от "Музар":
Ти ли твърдеше, че те мързи, но когато правиш сметки те са точни?
За мързела ти вярвам, ама за сметките.....
65536TW се получават през 2310, а не 2110. Малка грешка от 200 години за период от 300, но няма да се заяждаме я ;-)
-1 +2
Ето достоверни графики:
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
Загубен остров в Нигерия:
http://www.ngrguardiannews.com/sunday_magazine/art
Равнището на водата в Тайван:
http://news.yahoo.com/s/afp/20100509/sc_afp/taiwan
Плановете на Калифорния:
http://www.wired.com/wiredscience/2010/04/climate-
Потвърждение от Ройтерс:
http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-
Nature:
...
Прочитане на целия коментар rel="nofollow">http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2010/0
Друг проблем с океаните:
http://www.kwqc.com/Global/story.asp?S=12357319
-1 +1
И понеже се запалих по солраките - имам едно питане.
Може би Перко е най-нещата да ме осветли по проблема.
Да предположим, че си сложа 60кв. соларки да си осигуря 6 кВт за домакинството и откача от жиците на улицата.
Държавата ще ме субсидира по договорка с няква сумичка да си помогна за кредита - спасявам Планетата все пак.
Обаче, тока требе да се мери - колко съм уловил от Слънцето, колко съм използвал за манджата, пералнята, отопление и пр.
Да, ама елктромера е на енергото и тия хубостници като нищо ще ме вкарат в схемата и тряснат още толкова за "разпределение и доставка" от соларките на фасадата до котлона.
Знае ли некой как е това по Европата?
У нас по закон божи от разпределителите няма как да избегаш.
-1 +1
До коментар [#115] от "k_":
Точно българските учени в лицето на г-жа Йотова подкрепям в случая - благодаря й, че събра куража да измие срама от мълчанието им до момента.
+3
До коментар [#114] от "brashev":
Съгласен. Виноват.
Срещу европейско M.Sc., ако и да е по екологичен мениджмънт от унито на кака Катрин не се рита.
Виж там оправете нещата, ние тука сме прости.
Ако требе да копаме краставиците - ще копаме.
И до Марс ще отбръмчим с първите експериментални рейсове да подготвим базите щом се налага.
На нас ни дай да бачкаме и свършим работата.
Вие там гледайте папирите и тиквайте кръстчетата - не се мотайте, че трилиона втаса и пак дорде се натуткате ще има да зяпаме гаргите
подир другите европейски народи.
-2
Точно научна специалност е, другарю - не може някой да се занимава с екологичен мениджмънт без да има M.Sc. степен - такива колеги лесно се разкрива колко могат!
+1
Извинявам се, предния коментар да се смята като позиция ДА в дебата!
Та аз вече се покръстих в климатичен активизъм!
Спешна молба към модератора - най-настоятелно Ви моля да маркирате всичките ми изказвания от вчера насам като сини, т.е. guilty! Имате писменото ми признание за собствената ми вина към майката Земя!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +2
До коментар [#110] от "brashev":
Рашев, прекаляваш!
Ходи се запиши да си довършиш и вземеш дипломата по геология първо, после си мешай капите със специалистите.
Екомениджмънти и прочие тинтири-минтири не се броят за научни специалности.
Там нито ви учат да смятатате, нито да правите екперименти и с мисъл анализирате факти, нито да пеете танцувате или рисувате.
Виж как да се попълнят папирите и тикнат кръстечтата по кутийките - няма като вас.
Проблемът е че тоя бизнес от една-две години запада с тая Криза и като нищо може някой ден да останеш на сухо.
Затуй - бегом към на СУ-то и ако залягаш на книжките може и да се уредиш.
До коментар [#24] от "perko":
Мързи, не мързи да смятам, ама си поиграх с тази табличка.
Малко е странно на две точки (средните стойности са точкови оценки, т.е. обикновени числа) да се прави еднопосочна екстраполация, при това за период, ДЕВЕТ пъти по дълъг от базовия, ама нейсе!
Направих някои подобрения на метода и се получиха забележителни резултати!
Значи, първо периодът от 40 години е много лошо избран - макар да не започва от високосна година, той е кратен на това напасване на григорианския календар спрямо реалната продължителност на годината и все някъде може да избие цикличността на зависимости, колкото и да ги замазваме с петилетните усреднявания.
Затова екстраполирах назад до 1960 и напред до 2010 данните. Получих две основни предимства:
1. Периодът стана 50-годишен, точно десетократен на running-mean по графиките.
2. Получиха се стойности за консумацията (и температурата на земната повърхност), които могат да се интерпретират като експоненциална зависимост!
(а не като сегашната проста геометрична, при това с фактор едва три. Глупости правите! За да влезете в нивото на грешката (~5%) ви трябват цели 7 стъпки и 200 години! Бива ли така?)
Та аз още на третата стъпка, т.е. само след 50 години, получавам видим резултат, а на четвъртата - след още 50 (само век след сега) удряме Слънцето в земята!!!
При...
Прочитане на целия коментар моят модел се получава следното:
год._____TW____%______C
1960______4__0.005___13.00
2010_____16__0.018___13.04
2060____256__0.294___13.64
2110__65536_75.329__176.84
Нещо повече! Моят модел е напълно проверим - само трябва да изчакаме до средата на догодина, когато ще излезнат данните за текущата 2010 и първата ми екстраполация ще бъде потвърдена!
И една странична екстра - Всички стойности на човешката консумация са в степените на двойката - точно като терабайтовете, дето си ги меткаме из нета (и за които ДАНС следи)!
Значи - хармонизирам енергия с информация! Е, това ако не е за някоя награда, може да не е нобелова, че доста се изтърка напоследък, предпочитам хонорарче по Киото...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
По заключителната теза на г-жа Йотова:
Мисля, че отлично разбрахте колко много НИМХ и БАН като цяло дължи на българското общество - например малко повече данни на сайта ви, активна комуникация с медиите и разбира се - официална позиция по въпроса?!? Това според мен е най-важният извод за вас от този дебат.
По заключителната теза на г-н Ганев:
Има още много да почетете, за да можете да вземете адекватно участие в такъв дебат - тезите ви нямат нищо общо с реалността. Съветвам ви да не го правите публично повече, защото ще започне да се отразява и на репутацията ви като икономист.
В този дебат неспециалист трудно може да се оправи - трябва просто да реши на кого да вярва - на позицията на ВСИЧКИ значими правителствени и неправителствени изследователски институти и организации по света или на отделни личности и корпоративни кръгове, оборващи всичко, което налага някаква промяна на статуквото!
Митовете, че по въпроса няма де факто научен консенсус или че климатолозите по света са се наговорили да фалшифицират данни, са за любителите на конспиративните теории. За истината по въпроса: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on
+1
До коментар [#108] от "perko":
Може пък да са му интересни предложените идеи.
Той ще се обади, ако трябва.
-2
До коментар [#107] от "k_":
краставици, промяна на земната орбита, депортация до Марс...
При толкова убийствени аргументи се чудя защо още модератора не слага край на мъките ни ;-)
+3
До коментар [#105] от "naum":
Точно за това е спора - дали е "значително" или "незначително".
Има начин да се провери и получи дефинитивен отговор.
Дислоцираме земното народонаселението на Марс за 30 години.
До крак
За по-сигурно в групата включваме и човекоподобните маймуни - шимпанзета, орангутани и горили. Да не вземат да мутират нещо и провалят експеримента. Тях може в третата класа да ги настаним.
Тук остават Пачаури с личния си институт да мери ледниците в Хималаите, катедрата по землемерие и повърхностни вълни в Женевското езеро от швейцарския университет отговорни за водите и ледовете стичащи се от Алпите.
В ООН-то в Ню Йорк Ал Гор прави обобщенията и пише Доклада.
За да не пощурее от самота може да му се предоставят две-три силиконки от конюшнята на Хю Хефнър, ама да се вземат мерки да не увеличат популацията докато ни няма.
Всички налични модели ги архивираме и заключваме в София в МНО в същото помещение дето бяха тръжните книжа за магистрала Тракия от Стара до Нова Загора под 24 часово наблюдение от СОТ и камери.
Ключа го взимаме с нас на Марс.
След 30 години отваряме моделите и сравняваме с измереното поведение на климата в наши отсъствие. Изхвърляме грешните модели и работим по тези дето са познали и в съответствие с тях почваме да слагаме соларките и перките според науката.
До коментар [#105] от "naum":
Към кой спор да се придържаме?
Нали говорим за това кой вдига температурата, а не дали се вдига. Изглежда няма спор за това, дали температурите се вдигат или не. Вдигат се. Кой обаче причинява това? Доказателствата, че ние име значиетелен дял в затоплянето са много силни. Но нека да се придържаме към спора.
+1
До коментар [#100] от "mm13":
Споко, за влажността досега тук генерирахме две идеи - ускоряване на въртенето на Земята и краставиците на Музара.
Аз по си падам по краставиците, щото дядо беше земеделец, ама ако е верно за вкисляването на океана малко съм притеснен. Потърси, нещо по темата, мола те.
Що пък да не можем да сложим надпис на топлината. Ти и тока не го виждаш ама има надписи - "ВНИМАНИЕ - ВИСОКО НАПРЕЖЕНИЕ!" с черепчета и кости.
Нема проблем да сложим надписи по радиаторите с черепчета "ВНИМАНИЕ ГЛОБАЛНО ЗАТОПЛЯНЕ. ИЗКЛЮЧИ ВЕДНАГА - СПАСИ ПЛАНЕТАТА!"
Мислиш ли, че от Брюксел може да кихнат нещо за екотабелките от трилиона? Колко му е да врътнем едно проектче.
+1
До коментар [#101] от "perko":
Бай Перко, закъсня, братко! К отдавна премина от другата страна на рубежа. Малко след него и аз, но Капитал ми държи маркирано "не", а аз забравям всеки път да си го сменям...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#99] от "k_":
Виж, с киселинността на питието се оправям одма! Слагаме ген от горчиви бадеми, преименуваме напитката в "Райска радост" (РР или RR) (щото в рая ще им се израдват) и продължаваме. Хем така ще намалим богати, дето последния залък взимат от бедните...
Цианидите се свързват с тиосярната киселина и взаимно се неутрализират. Нема страшно!
Ти наблягай на модела, само да ти подшушна един отговор - 42.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2 +1
Призовавам всички с позиция "Да" да признаем поражението си.
Опонентите ни по всякакъв начин доказаха тезата си, че нищо не може да ги накара да променят мнението си. Те не признават законите на физиката, нито математиката. Това е все едно някой да отрича жертвите от Втората Световна и да иска да му ги изброиш поименно.
Дори и да пресметнем с абсолютна точност колко точно е затоплянето предизвикано от човека, дори и сметките да съвпадат с наблюдаваните измервания, това пак не е достатъчно защото подобни затопления е имало в миналото. Дори и след време да се получат още по-големи затопления, каквито не е имало в миналото, опонентите пак ще твърдят че миналото не доказва бъдещето.
Единственото доказателство може би ще е ако в самата топлина има надпис "приченено от човека", кой да покажем. Но тъй като топлината в природата не е надписана, следователно ние нищо не можем да докажем.
Аз лично се признавам за победен и очаквам поредната порция ирония ;-)
-1
интересно и по темата "НИЕ ли .... " ?! - НИЕ
Британски учени установиха, че за последните 30 г. рязко се е повишила влажността на Земята.
Колкото по-висока е температурата, толкова по-големи са изпаренията и толкова по-високо е равнището на влажността, а влажността създава парниковия ефект, който отново повишава температурата. Затова, посочват учените, климатичните промени на Земята се ускоряват, което неизбежно ще доведе до мощни стихийни бедствия.
АКО НЕ БЪДАТ ВЗЕТИ СПЕШНО МЕРКИ, ПРЕЗ СЛЕДВАЩИТЕ ГОДИНИ ЧОВЕЧЕСТВОТО ГО ЧАКАТ НАВОДНЕНИЯ, СУШИ И УНИЩОЖИТЕЛНИ УРАГАНИ. Все по-често ще вали, а климатът ще става по-горещ.
Учените смятат, че влажността ще се повиши най-вече в тропическите райони. За последните 30 г. влажността на въздуха в приземните слоеве се е увеличила с 2.2%. Значително по-висок е този показател и над повърхността на Световния океан.
При общо затопляне на климата с 1 градус по Целзий влажността ще се увеличава с 6%.
ПОВИШАВАНЕТО НА ВЛАЖНОСТТА, А СЪЩО И ПАРНИКОВИТЕ ГАЗОВЕ СА РЕЗУЛТАТ ОТ ДЕЙНОСТТА НА ХОРАТА.
Позовавайки се на температурни прогнози на Международната комисия по изменение на климата, учените предвиждат, че към 2100 г. влажността на планетата ще се увеличи с 24%.
+1
До коментар [#97] от "mm13":
Тоя новия до Гренландия да го придърпат и курдисат между Индия и Бангладеш.
Гренландците са една шепа народ - остров не им требе. Докато ония са се нацвъкали като зайци и като нищо ще се изпотепат за едното нищо.
Благодря за инфото. Продължавай да броиш и като 38 местата се обади пак. Защо 38 - не мога да ти кажа сега, ама в момента се смята един модел и това число започва да се очертава като няква специална константа. До месец-два учените ще я разгадаят итогава всичко ще стане ясно.
а ето и други заглавия:
"Нов остров изникна край Гренландия"
или
"20 места, заплашени от глобалното затопляне"
а ето и други заглавия:
"Нов остров изникна край Гренландия"
или
"20 места, заплашени от глобалното затопляне"
+1
До коментар [#95] от "mm13":
Обзалагам се, че тоя остров сто на сто се е разтворил кат буца лед в уискито на Ал.
И въобще докато ние тука се занимаваме с СО2-то, водната пара и скоростта и ъгъла на въртене на Землята, някой въобще следи ли кво става с киселинността на океаните?
Щото, то хубо ще садим краставици да дръпнем влагата от атмосферата поради вкисляване на океаните да не се окажем в един момент с налични гигатонове кисели краставици и тогава ще го питам аз Музара на кой ще си продава вкислената "Напитка на младостта"?
И пак ще фалираме, и пак от Европа ще ни нарочат, че сме откарднали милион от тяхния трилион, без въобще да ни питат колко благородни намерения сме имали.
Моля, ако някой има надежден линк да даде инфо за киселиността на океаните, преди да съм купил семето.
До коментар [#93] от "Георги Ганев":
сериозен източник е и Интернет и Вие спокойно бихте могли да си набавите такива данни... и в момента
Ето първото на което попаднах:
ГЛОБАЛНОТО ЗАТОПЛЯНЕ ПОТОПИ ОСТРОВ
Невероятно, но факт - глобалното затопляне разреши дългогодишен териториален спор между Индия и Бангладеш.
Малък необитаем остров (наричан Ню Мур от индийците и Южен Талпати от бангладешците) в Бенгалския залив, за който претендираха и двете държави, просто изчезна от лицето на земята.
За последно островът бил дълъг около 3,5 км и широк 3 км, а дори в най-добрите си дни не достигал повече от 2 м над морското равнище, но индийски учени установили, че той вече е под морското равнище.
"Няма никакви останали следи от него. След щателно проучване на сателитни снимки, потвърждавам, че той вече не съществува", обяви Сугата Хазра, професор в океанографския университет в Калкута.
Според него глобалното затопляне и ерозията са помогнали за разрешаването на чувствителен индийско-бангладешки проблем.
Водите в тази част на Бенгалския залив са се повишили много по-бързо през последното десетилетие, отколкото през предишните 15 години, а скоро и близките острови може също да изчезнат, ако тенденцията се запази.
+1
Да допълня коментар [#93] от "Георги Ганев":
"Колко се е променило общото количество лед на планетата?"
Има периодичност в топенето/ образуването на лед на полярните шапки, като се редуват - период, когато северната шапка се топи, но южната нараства; после обратното. Има го в уикито. Ако давате данни - дайте едновременно за двата полюса. Не случайно тази година австралийски учени са се загрижили за северния лед, а не за южния!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До № 68 мм13
Преди малко пратих един постинг, но той така и не се качи, може би ще стане по-късно и ще се повторя, но...
Кои са тези острови?
Колко се е покачило нивото на водата?
Колко се е променило общото количество лед на планетата?
Какво по-точно е станало с ураганите и наводненията?
Моля сериозни източници с данни.
_____
Гоги+2
До №73 от Антоанета Йотова
Г-жо Йотова, и аз не мога да я прочета, защото е малко скъпо, но точно от същия абстракт, от който и вие цитирате става съвсем ясно следното: до момента, в който се занимаваме с реално случили се данни, с фактите, никакъв тренд няма. В момента, в който започнем да се занимаваме с модели, които са всичко друго, ни не данни и факти, а именно модели, при това отхвърляеми, при това по отношение на прогнозирането на климата в огромната си част вече отхвърлени от данните, започват страшните апокалиптични прогнози.
Нека кажа за пореден път. Тези модели са калпави, те пропускат релевантни променливи и релевантни връзки на взаимодействие, техните оценки са изкривени и прогнозите им са неточни. При това не спазват и елементарна част от набора изисквания за правене на прогнози.
И така, единствената смислена част на това изследване е установителната: тренд няма. Оттам нататък живеем в измисления свят на моделите. Той може да е много интересен, забавен, поучителен, остроумен, но си остава измислен.
_____
Гоги+1
До коментар [#57] от "perko":
Леле-е, то човек да мръдне за малко от нет-а и да изтърве спасителя на планетата...
Браво, бай Перко, за пореден път!
Ти реши няколко проблема с един замах:
1. Електролиза на няколко милиарда тона морска вода, ерго - изпаряваме океана и полинезийците щракат с пръсти и танцуват.
2. С получения деутерий си решаваме по най-зелен начин "мръсния" енергиен проблем.
3. Със остатъчния кислород от производството на деутерия запушваме озоновата дупка надве-натри и Антарктида се спасява...
Е, на колене! Долу шапки!
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+1
До коментар [#87] от "Музар":
Човеко, ти си гениален! Утре тегля всичко от банката квото е останало и изкупувам всичкото краставичено семе.
Щото то трилион лесно се измисля, ама семе не можеш да произведеш във фабриката като вдигнеш оборотите на машините.
Трябва време.
А нещата са спешни и не търпят отлагане.
Планът е следният: Купуваме всичкото семе и не кусваме нито една краставица от реколтата.
Оставяме ги всичките да пожълтеят за семе.
Сертификат за кълняемост от френска лаборатория както се полага.
И догодина по това време с проектче в Брюксел директно на опашка за мангизите от трилиончето.
Един трилион са ни повече ни по-малко един милион милиона.
Евра.
Няма как да не се доредим с едно милионче за нашто семе и си уредим живота. За тебе не знам, ама на мен повече не ми трябва.
Пък и спасяваме планетата, нали?
Докато умните се наумуват .... китайците инвестират:
http://dnevnik.bg/ekobiznes/2010/05/10/898654_kita
Да сте живи и здрави!
До коментар [#86] от "k_":
Ами според собствените им прогнози - в най-скоро време ще е вечно лято! НЕка да е ляятоо!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Май ми дойде идея за излишната вода:
Правим плантации с краставици! А те съдържат 98% вода! И си я набавят от околната среда! Ще извлекат де що излишна влага има. Освен това виреят навсякъде, край Суецкия канал например.
Научен консултант: Мирча Кришан
http://www.vbox7.com/play:8c311ccf&start=16
После ги пускаме на центрофуга, разделяме водата от целулозата. Първото наричаме "Напитката на младостта" (гледам из къщи някои се разхождат цял ден с краставици по лицето), а целулозата отива за хартия. 100% оползвотворяване!
Може и ген на сюнгер да им монтираме, за още повече попивателност от въздуха.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+2
До коментар [#84] от "mm13":
Гандито беше велик.
Кога Ал Гор, Пачаури, Катрин и компанията им тръгнат по джапанки като него и аз се променям на мига отивам да тегля кредита за соларките при каквито и да е условия от банката.
Обещавам!
+2
До коментар [#81] от "Музар":
Айде сега и глезотии - прозрачни соларки.
Ами в Мола като няма джамлъци хората нищо им няма. Пак се трупат като пчели на мед.
Знайш ли колко народ би бил щастлив да си прекара остатъка от живота си в един добре уреден Мол?
Ъпгрейди и подобрения не се предвиждат. До две-три години да сме ги накичили и усвоили трилиона. Хората ти казват, че трябва да се действа спешно.
Сетне подир трийсе години като изплатим кредитите и се видим с малко парици, ще му мислим за ъпгрейд.
-1
"ПРОМЯНАТА, която желаем за света, трябва да насъпи в самите нас!"
Махатма Ганди
От мързел или глупост, или АЛЧНОСТ, май промяна -
няма да има ?!
Жалко !
До коментар [#75] от "k_":
Пропускате, че не аз, а г-н Ганев препоръча "блога на Пилке Младши (http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/02/updated-
+1
Забелязвам, че броят на гласувалите вече не се цитира. Преди бяха от сорта на 31:20 и т.н., което показва огромния интерес на публиката към проблема. Модератора вече го коментирах бегло- той повече не заслужава. Силно подкрепям тезите на "к" и смея да твърдя, че съм доста подготвен професионално.Здравият разум е много дефицитен в наше време.
До коментар [#80] от "k_":
Чудя се, от BASF дали няма да измислят след някоя и друга година прозрачни соларки, а? Гледката ми от южната страна е страхотна - цялата Витоша, част от Люлин... Ей, и от това ще се лишим, щом трябва...
Абе, те гаранция 30 г. сигурно дават, а влиза ли ъпгрейт, щото за това време доста по-модерни ще излезнат?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#79] от "Музар":
Да ти кажа, и аз го усетих тоя проблем, обаче си викам : Айде сега пък - отде ще намерим място.
Модел сериозен ще трябва да се прави, явно.
Мисля, мисля....
А бе ти наистина ли ти трябват 6киловата? Що не ги намалиш?
Ще ти излезе по ефтино дори. Тъй и тъй ще закриеш позорците, и няма да ти трябват направо им дръпни едно стериопорче под соларките и си готов. Зиме топло - лете хладно.
Ще харчиш повече за осветление, ама то сега има енергоспестяващи направо нищо не харчат.
+1
До коментар [#74] от "k_":
Хм, грубо успях да докарам южната фасада до 28 кв. метра с балконите и прозорците :-). Вътрешен апартамент съм и нямаме калкан... Да имаш идея къде и как да наредя оставащите соларки?
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#76] от "mm13":
Можем, разбира се. Как да не можем.
Току що врътнах колко ще ми струва да дръпна 60 бона кредит за 30 години за соларки. Те нема начин да не дават 30г гаранция от BASF-а.
Ще трябва да им внасям по 569.13 на месец и се откачам от енергото одма да я спасим тая планета барабар с островчетата.
Има там некои такси, ама са дребна работа.
Сега, обаче требе банката да се навие да не ми променя лихвата нагоре за трийсе години напред.
Навият ли се - ако трябва ще уморя децата от глад, обаче щом е за благото на цялото човечество - правя го.
Обаче, вземат ли да се офлянкват с договора и лихвите - индекси-миндекси нема начин да им се вържа.
До коментар [#62] от "Chievo":
"Факт - ако се сложат соларни панели само на южните покриви в Европа, на континента няма да му трябва НИТО ЕДНА ЦЕНТРАЛА, от какъвто и да било вид - ТЕЦ, АЕЦ и др."
Така е, на континента, и не само на Европа, изобщо не му (им) трябва ЯЦ, ТЕЦ, ВЕЦ и още куп други работи. Този факт няма да оспорвам.
Колкото до колата ти, вярвам, че това е написано в книжката с параметрите й. Само да не ти се пукне някое маркуче за бензина (или там с каквото върви), да те видя какъв факт ще си спретнеш :-) Случи ми се когато още бях шофьор-заек, с книжка едва от няколко месеца...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#70] от "k_":
Няма значение дали ще почнем от МЕТАН или Въглероден диоксид (CO2)...
Проблемът е, че нямаме време да се чудим...
А да се намали метана - зависи само от човека т.е от всеки от нас да си намали и/или раздели боклука и е съвсем сигурно, че няма да обеднее никой - НАПРОТИВ, може да забогатее и трето - 20 пъти по-ефективно е въздействието върху глобалното затопляне от CO2.
А повярвайте, че на живеещите на тези островчета, въобще не им е СМЕШНО... И години наред се молят да направим възможното, за да не се топят ледовете и да не потъва земята им...
И пак:
Нали нищо лошо няма да се случи, ако намалим сметищата и боклука, дори да сме се заблудили за парниковия ефект, и влиянието на CO2, и CH4?!!
Но ако наистина влияят на затоплянето - МОЖЕ да ПРЕДОТВРАТИМ АПОКАЛИПСИСА...
А ако не предприемем нищо - лошото се случва със сигурност !!!!!
И доказателствата ги има, и трябва да се действа СЕГА- УТРЕ ЩЕ БЪДЕ КЪСНО!!!!!
-1 +1
До коментар [#73] от "Антоанета Йотова":
А-аа, моля, моля. Да си имаме уважението.
Уж всичките жертви ще даваме и опъваме жили да се спасим от тва пусто затопляне, а пък ако искаш да четеш за "моделчето им" нещо по-подробно - дай, бате, 32 долара!
Такива да си ги нямаме.
Не стига, че всеки месец им кихам такса "зелена енергия" задължително, ами сега и дай 32 долара отгоре да видиш къв модел сме натворили.
Айде, моля ви се. Тия ги модели продавайте на някой друг.
+2
До коментар [#71] от "perko":
Прав си! Сметки трябва да се правят.
Е, те сега и аз направих една, нямам линк щото не съм я още публикувал - чакам превода, да не се излагаме като някои институции.
По моя оценка в Европа има около 1.5 милиарда кв.м покривни пространства - южно изложение. Един кв. м 100 ватов соларен панел струва около 1000лв.
Значи ни трябват около 1.5 трилиона лева или 750 млрд. евро да окичим фасадите.
Речено-сторено. Да го правим. Тъкмо вчера европейските финансисти се съгласиха да турат у банките 1 трилион евро да се пазят от вълците.
Хич да не се чудим - ами да ги слагаме. Аз в апартамона инсталацията ми е 6 киловата, значик около 60 панела ще ми свършат ръбота да мина изцяло на соларки. Не би трябвало да е проблем немска банка да отпусне едни 60 бона кредит да си купя от BASF - те била най-добрите, казват, и реша проблема от моя страна със затоплянето.
Ти разбираш повече от енергетика - смятай на колко АЕЦ и ТЕЦ ще трябва да им дръпнем шалтера.
+2
До коментар [#65] от "Георги Ганев":
За съжаление, в момента нямам възможност да прочета цялата статия в Нейчър Джиосайънс, от която става ясно, че "никакви трендове нито в циклоните, нито в ураганите, нито в свързаните с тях валежи не могат да се открият от някъде 1850-та насам", обаче в краткото й представяне тук http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n3/pdf/ngeo7
До коментар [#66] от "Музар":
Кое от всички мои твърдения не е факт? За соларните панели на покривите ли?
Да ти кажа, не съм го правил на практика, ама съм сигурен, че ако налея в колата си пълен резервоар гориво, ще мога да мина около 800 км без спиране. Не ми е необходимо да се е случвало, за да го знам.
Не се хващай за дреболии.
А за специалиста по климатичен панелизъм, следва да си поразгледа данните по-внимателно.
-3
До коментар [#61] от "Георги Ганев":
"Нямам никаква нужда от сметки, за да кажа това. То е въпрос на принцип."
Аз съм запознат с вашите виждания за свободния избор. Но тук става дума за нещо далеч по-просто. ВИЕ можете да направите финансов анализ и да дадете оценка кое колко ни излиза, защото не са малко българите, които вярват че токът от АЕЦ едва ли не е безплатен. Разбира се има и другата крайност.
В крайна сметка тоя дебат има и съвсем практични измерения. Оставете белите мечки и ескимосите. Свършете нещо далеч по-полезно.
Ситуацията ни в момента е точно като в тъп виц - все едно някой лекар да се двууми дали да си купи климатик или печка. Пита икономист за финансовата страна, той вместо да му калкулира разходите и инвестициите почва да му обяснява разликата между либерализма и кейнсианството. Пита инженер и той вместо за разликата в ефективността и/или надеждността почва да обяснява втория закон на термодинамиката...
+1
До коментар [#68] от "mm13":
Моля те, остави метана - там е направо страшно!
дай първо да оправим СО2-то, пък после метана.
Там трябва да се пипа внимателно щото тоа газ гръми.
+2
До коментар [#62] от "Chievo":
Да ти кажа, никога не бях се замислял, че водата може да се увеличила чак толкова много в атмосферата.
Ако това е верно (дай линк към сериозен източник, ама да е одобрен от ООН-то, ако може) трябва спешно да се информира групата учени работещи върху въртенето на земната ос да се разбързат. Ако водата стане непоносимо много, посто ще засилят оборотите и центробежната сила ще отнесе излишната пара в Космоса докато нещата не си дойдат на мястото.
И за ескимосите си прав ама там е лесно. Ще им инсталираме климатици или дори фризери ако се наложи да си се чувстват комфортно в задаващите се полярни жеги. Не може целия развит свят да е оцвъкан с климатици да си осигури усотйчива среда и подходящ климат за развитие, а само за бедните ескимоси да няма.
Островчетата вече проведоха няколко заседания на превителствата си под водата. В момента в една южноафриканска клиника се извършват опити по присаждането на хриле на най-застрашените държавни чиновници от островните държави. При успех дори цялото островче да потъне под водата, те ще могат да заседават и участват активно в редовните муждународни конференции по климата, дори и цялото народонаселение на островните държави да се е удавило.
Тъй като като не се спори, че с малко или повече температурите се покачват...- топят се ледовете, покачва се морското ниво...потъват островчета и промените в климата... урагани, наводнения...
Няма убедителни доказателства, че човекът е причината?!
А има ли доказателства, че причината не е в Човека????
Дотогава нека се постараем да не повишаваме, както въглеродния диоксид, така и метанa/CH4/ ! Неясно защо никой не говори за МЕТАНа, а според научни изследвания - влияе на парниковия ефект/ глобалното затопляне/ от 10 до 20 пъти по-ефективно от CO2 и се отделя и от така наречените ДЕПА, сиреч СМЕТИЩА, а за да ги няма - ТРЯБВА да РАЗДЕЛЯМЕ, оползотворяваме, намаляваме ... БОКЛУКА!
И нищо лошо няма да се случи, ако сме се заблудили! НАЛИ?!
Лошото се случва, ако не предприемем нищо !!!!!
До коментар [#62] от "Chievo":
"Не си спомням вече кой гений написа за 45 микрона."
Ами това са изчисления на климатичен панелист, не са мои... Аз само цитирам статията. А там са все гении, това изобщо не го оспорвам :-).
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#62] от "Chievo":
Извинявай, но БЪДЕЩО събитие, което никога не се е случвало (че и с "ако") не може да е ФАКТ! Дори и утрешното изгряване на слънцето днес все още не е факт.
Елементарна логическа грешка!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +3
И за да не съм голословен, прилагам линкове към сайта а Флорида Стейт, това са стандартните графики и други няма да откриете, които показват, че нито в общата енергия на ураганите, нито в силните урагани, няма никакъв тренд последните десетилетия:
http://www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/
Също на блога на Пилке Младши (http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/02/updated-
_____
Гоги-2 +3
До № 62 Киево
Ледниците се топят. Причините са неизвестни. Фактът е, че огромната част от топенето на ледниците се е случила през 19 век, когато говоренето за парникови газове емитирани от човеке не е особено актуално. А примерно за ледника на Килиманджаро е добре установено, че намаляването му не се дължи на покачващи се температури.
И още нещо. Ледената маса върху планетата Земя в момента расте. На места намалява, на други се увеличава, предимно в Антарктида (не в Антарктическия полуостров, а на континента). Балансът е в посока повече лед, не по-малко. Защо се случва това не е добре обяснено.
Ескимосите живеят по-добре на по-топло, питайте ги самите тях, не това, което бюрократи и измамни политици приказват. И изобщо, съвършени пазари не съществуват, но същото важи и за държавите, йерархиите, бюрокрациите и политиците. Имате ли нужда да ви обяснявам къде измамите и възможностите за лъжи и възползване на по-големи?
И накрая: оспорвам твърдението ви, че наводненията и ураганите са по-мощни през последните 50 години. Твърдя, че това не е така. Бихте ли цитирал някакво доказателство?
_____
Гоги-1
До коментар [#61] от "Георги Ганев":
Г-н Ганев, уважавам Ви като специалист. Но твърдението Ви:
"Но категорично настоявам това да става по мое желание, по моя преценка, по мое предпочитание, при мой свободен избор, а не чиновници, бюрократи и политици да правят избор вместо мен и да ми го навират в гърлото на четворна цена."
е неиздържано. По силата на същия този избор десетки хора в Щатите се тъпчат с Макдоналдс и страдат от всевъзможни варианти на рак. Само че не вредят на другите, за разлика от глобалните климатични явления, за които бедните ескимоси едва ли са виновни, но ще постарадат наравно с другите хора, ако не повече от тях.
Вярвам в свободния пазар, но идеален такъв не съществува. И по тази причина трябва да се поощряват инвестициите в чиста енергия, тъй като противниците й са достатъчно силни.
Относно четворните цени - за тях си има виновник, както вече писах в предишния си пост. А и ситуацията може бързо да се промени.
Относно правото Ви на избор - да не би в момента да избирате доставчика си на електрическа енергия вкъщи?
-1 +2
Да ви имам доводите.
Вредни ли са парниковите газове - вредни са.
Топят ли се ледниците - топят се. В резултат от това наводненията и ураганите са доста по-мощни в последните 50 години. Просто има много повече вода в атмосферата.
Не си спомням вече кой гений написа за 45 микрона. Не гледаш Дискавъри, пич. Ако се стопят ледовете на Гренландия, нивото на световния океан ще се вдигне с 45 метра (а не с половин косъм). Нали се сещаш, какво означава това?
Всички противници на тезата забравят за ефекта на пеперудата. Факт е, че предизвикваме много сериозни изменения в екосистемата на Земята. И не ти трябват сложни физически формули, за да го забележиш. Като се има предвид, че горим минерални горива едва от няколко века, а ефектът вече е поразителен, представете си какво ще стане след още няколко века.
Факт - устойчиво развитие може да има само чрез зелена енергия. И това не е свързано с милиардни разходи, а с трилионни фалити - на компании като ВР, Шеврон и т.н. Сигурен съм, че техните лобита са тези, които не позволяват появяването на истинската зелена енергия на пазара, и то в евтините й варианти. Иначе не е ясно, какво ще правим след 50 години, когато минералните горива поприключат.
Факт - ако се сложат соларни панели само на южните покриви в Европа, на континента няма да му трябва НИТО ЕДНА ЦЕНТРАЛА, от какъвто и да било вид - ТЕЦ, АЕЦ и др.
Е, какво дискутираме още?
...
Прочитане на целия коментар
-1 +1
Два малки коментара
Първо, до № 2 Милоев: казаното от вас може да се каже и по друг начин. "Не можем да отхвърлим хипотезата, че хората НЕ причиняват катастрофални промени в климата на земята." Субективното ми мнение е, че хич ама хич хич не можем да я отхвърлим. Въпросът е струва ли си да жертваме значителни проценти от текущите си доходи и възможности за бъдещо развитие, за да се предпазим от нещо, което по всяка вероятност е 0?
Което ме довежда до № 3 Перко. Аз нямам нищо против нови, алтернативни, модерни технологии. Нямам нищо против (безопасната) ядрена енергия, ядрения синтез, ВЕИ. Обичам чисто и зелено. Готов съм да плащам по-високи цени, за да ми е чисто и зелено. Но категорично настоявам това да става по мое желание, по моя преценка, по мое предпочитание, при мой свободен избор, а не чиновници, бюрократи и политици да правят избор вместо мен и да ми го навират в гърлото на четворна цена. Ако наистина тези други, различни от фосилните, енергийни източници са изгодни, те ще могат да победят на пазара без държавни субсидии, регламенти, изисквания и безумни данъци върху конкуренцията, каквито са данъците върху въглероднодвуокисните емисии. Има достатъчна, огромна, критична маса от хора в този свят, които наистина свободно, без принуда, с пълно осъзнаване биха избрали този тип енергия стига тя да е поне в рамките на приличието изгодна колкото фосилната. Нямам никаква нужда от сметки, за да кажа това. То е въпрос на принцип.
_____
Гоги+1
До коментар [#57] от "perko":
Не се излагай с тия 200години. Търси се решение, което да реши климатичния проблем въднъж да вечни времена.
Това са временни, палиативни решения.
Само кърпим дупки и нищо не правим.
+1
Scientists believe that eventually everyone will know the truth.
Scientific careers are made by being right about important things, and can be ruined by displaying sloppy thinking and sloppy work.
Therefore, scientists are highly incented to say things they believe to be true and avoid saying things they believe to be false.
I have never met a scientist who knowingly says false things. Such a scientist would be considered psychopathic.
The idea that scientists would engage in fraud, that is, would say things they know to be false, goes against the logic of the successful scientific career.
Prior beliefs can color scientific research and lead to false results through selective use of data. I believe that most scientists who are climate change deniers fall into the category — well-intentioned scientists who are held captive by their prior beliefs. But the vast majority of these scientists are not frauds, they are simply wrong.
It is one thing to say that Michael Mann is wrong, despite the mountain of evidence to the contrary. It is another thing entirely to accuse him of fraud when there is absolutely no evidence of fraud.
There is a historical example where politicians went after scientists because the politicians didn’t like their scientific results. The example is Lysenkoism. The country was the Soviet Union.
Are American politicians following in t...
Прочитане на целия коментар he footsteps of Stalin?
https://twitter.com/climateprogress
+1
както казва сара пейлин : "Its just god hugging us tighter":) така че споко.
До коментар [#48] от "eraser":
"Ъхъ, термоядрен синтез... И как ше ти излезе сметката с материята за петия-шестия ред от смехотворната таблица?"
В петия-шестия ред енергията е около 200-300 вата за квадратен метър.
Нека да вземем един квадратен метър вода с вода 1 метър, демек един кубик вода. Един кубик вода тежи 1 тон, а в един тон вода има над 100 кг водород. Тук въпросът е дали всички изотопи на водорода ще ползваш за синтеза, защото в момента експерименти се правят само с деутерий, който е 1:7000 от водорода във водата.
Да вземем по-лошия вариант - ползваш само деутерий, демек само 20 грама гориво от 1 тон вода. Само че тия 20 грама са достатъчни да се произвежда 60 000 вата в продължение на една година или 200 години по 300 вата.
С други думи ако вземеш толкова вода, колкото да покриеш цялата земна повърхност с височина 1 метър и от тая вода извлечеш по 20грама на всеки кубик ще получиш гориво, достатъчно да произведе толкова енергия, колкото Слънцето ни дава за 200 години.
Както и да е... спирам с аргументите, защото няма смисъл.
Дебатът за мен приключи, благодаря на всички опоненти затова че протече на сравнително добър тон. Успех на всички ;-)
До коментар [#22] от "boby1945":
Напълно съгласен - трябват още изследвания. Но трябват изследвания за България. Знаем какво ще стане с белите мечки и в Бангалдеш ако се вдигнат температурите, но не знаем какво ще стане в Пловдивко или Добруджа. Как да очакваме, че българинът ще се включи в тази тема ако стои в неведение за собствената си земя?
До коментар [#50] от "k_":
За къщичката до буната не знам, ама бунгалото над "Гръцкото училище" по-миналата година беше населено (за почивката) от хора, които хал хабер си нямаха, че е (или е било) на метеоролозите...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдКорекция в коментар [#43] от "Музар":
Дадох грешен линк, верният е:
http://www.leeds.ac.uk/news/article/793/melting_ic
"Recent loss of floating ice and the consequent sea level contribution" by Andrew Shepherd, Duncan Wingham, David Wallis, Katharine Giles, Seymour Laxon, and Aud Venke Sundal is published this week in Geophysical Research Letters (doi:10.1029/2010GL042496).
Предишният се отнася до статия на мелбърнски професор, коментиращ не Антарктика, а Арктика. Той пък използва хватката, следствието да е причина само на себе си.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Антоанета Йотова:
"тъй като променя в значителна степен и големи мащаби подложната повърхност на планета, която е един от основните климатообразуващи фактори."
Оставям това изказване без коментар!
Изобщо не видях смислени доводи от страна на хората поддържащи тезата, че човешката дейност (вкл. храносмилателната) е причина за "глобалното затопляне". И какво му е лошото на затоплянето? Вместо кестени в София ще има банани, а Вакарел ще е на плажа...
Живеем в постоянно променяща се физическа реалност. Факт, който не подлежи на дискусия. Планетата е в цикъл на затопляне очевидно, но причината едва ли е изгарянето на минерални горива.
Самият петрол е продукт на масово изминиране на биологични същества(водорасли и зоопланктон главно) в океана, които не са разградени/консумирани от други такива поради липсата им. Натрупаните на дъното биомаси с течение на времето потъват към недрата на земята, където са буквално сготвени на петрол. Същото се случва на сушата но резултата е въглища.
Всичко това в следствие на липса на кислород в океаните. Редно е да се запитаме какво е довело до тази липса и отговорът със сигурност не е "човешка дейност" - става въпрос за милиони години назад. Освен ако динозарите не са построили пирамидите...?
Ето една проста теория/спекулация:
В следствие на поредния цикъл на затопляне полярните "шапки" се разтапят....
Прочитане на целия коментар Огромното количество прясна вода спира термохалинната циркулация, покачва нивото на океана s 400 м. и най-вече спира циркулацията на кислород в океана в следствие на което той се превръща в токсична супа....
Просто спекулация, всъщност никой не знае каква е била причината за тези токсични събития. В днешно време (2008) има към 406 "мъртви зони"-части от океана без кислород, който се образуват в следствие на човекшка дейност(146 през 2003). Главно от оттичането на азотни и фосфорни торове от селскостопанска дейност, които са основна храна за водораслите, чиято популация нараства драстично и настъпва един момент в който произведените от тях отпадъци са повече от произведения кислород. Те започват да измират и така процеса се задълбочава в следствие на което започва да измира всичко що плува.
Мъртвата зона в Мексиканския залив е с размер 21 000 кв.км. (2008). А скорошния петролен разлив с размери на 1/2 България ще утрои размерите на мъртвата зона само за година.
Ако продължаваме да трупаме токсичните си отпадъци в океана с нарастващи темпове то глобална токсична супичка не ни мърда и така самият петрол и продуктите извлечени от него ще се рециклират обратно, а сухоземната биомаса в т.ч. и ние ще сме гориво за следващата цивилизация.
Всичко това доста преди "глобалното затопляне" да има какъвто и да било ефект.
_____
Без мъдра мисъл!-2 +1
Антоанета Йотова:
"тъй като променя в значителна степен и големи мащаби подложната повърхност на планета, която е един от основните климатообразуващи фактори."
Оставям това изказване без коментар!
Изобщо не видях смислени доводи от страна на хората поддържащи тезата, че човешката дейност (вкл. храносмилателната) е причина за "глобалното затопляне". И какво му е лошото на затоплянето? Вместо кестени в София ще има банани, а Вакарел ще е на плажа...
Живеем в постоянно променяща се физическа реалност. Факт, който не подлежи на дискусия. Планетата е в цикъл на затопляне очевидно, но причината едва ли е изгарянето на минерални горива.
Самият петрол е продукт на масово изминиране на биологични същества(водорасли и зоопланктон главно) в океана, които не са разградени/консумирани от други такива поради липсата им. Натрупаните на дъното биомаси с течение на времето потъват към недрата на земята, където са буквално сготвени на петрол. Същото се случва на сушата но резултата е въглища.
Всичко това в следствие на липса на кислород в океаните. Редно е да се запитаме какво е довело до тази липса и отговорът със сигурност не е "човешка дейност" - става въпрос за милиони години назад. Освен ако динозарите не са построили пирамидите...?
Ето една проста теория/спекулация:
В следствие на поредния цикъл на затопляне полярните "шапки" се разтапят....
Прочитане на целия коментар Огромното количество прясна вода спира термохалинната циркулация, покачва нивото на океана s 400 м. и най-вече спира циркулацията на кислород в океана в следствие на което той се превръща в токсична супа....
Просто спекулация, всъщност никой не знае каква е била причината за тези токсични събития. В днешно време (2008) има към 406 "мъртви зони"-части от океана без кислород, който се образуват в следствие на човекшка дейност(146 през 2003). Главно от оттичането на азотни и фосфорни торове от селскостопанска дейност, които са основна храна за водораслите, чиято популация нараства драстично и настъпва един момент в който произведените от тях отпадъци са повече от произведения кислород. Те започват да измират и така процеса се задълбочава в следствие на което започва да измира всичко що плува.
Мъртвата зона в Мексиканския залив е с размер 21 000 кв.км. (2008). А скорошния петролен разлив с размери на 1/2 България ще утрои размерите на мъртвата зона само за година.
Ако продължаваме да трупаме токсичните си отпадъци в океана с нарастващи темпове то глобална токсична супичка не ни мърда и така самият петрол и продуктите извлечени от него ще се рециклират обратно, а сухоземната биомаса в т.ч. и ние ще сме гориво за следващата цивилизация.
Всичко това доста преди "глобалното затопляне" да има какъвто и да било ефект.
_____
Без мъдра мисъл!+1
До коментар [#45] от "perko":
Перко, признавам - убеди ме.
Твърдението ти :
"От него до земната повърхност достигат 89PW и те са причина за тия +270 градуса."
ми отвори очите. Насотявам модератора г-н Попов да преобърне всичките ми мнения в полза на тезата, че човака предизвиква глобалното повишаване на температурата.
Обещавама да се заема организирането на инициативен комитет за издигането на твоята кандидатура за шеф на Панела към ООН, следд като индийския железничар му изтече мандата.
Ако успееш да сформираш екип и докажеш как точно Слънцето причинява 270 градуса (без значения по коя скала) Нобеловата награда по физика ти е гарантирана.
Дерзай, човече!
+2
До коментар [#43] от "Музар":
Личи ти, че си некомпетентен по матриала относно измерването нивото на океана.
Да те светна как става.
У нас има едно съоражение в Ахтопол, монтирано в тенекиена къщичка с железобетонни основи. Намира се в основата на буната, почти до скалите дето предпазва залива от вълненито, близо до кея с лодките и гемиите. Свързано е с морето, ама е на тихо да няма много вълнички. Вътре в къщичката има един поплавък със самописец (пегел се казва) дето дращи по хартия на въртящ се барабан. Дянков плаща на двама човека, учени с диплома разбира се, да сменят харитята както им е разпоредено. После данните се осредняват и пускат в международния обмен. Сега писеца е малко надебелен и не може да се определи точно средната стойност на нивото на Черното море, обаче има си матеметически техники да доставим данните, след съответните апроксимации ако трябва дори до микрон да си смятат климатичните модели световните учени, работещи над проблема за спасението на планетата.
Има съмнения, че отдавна никой не влизал в тенекиеното къще да сменя барабана, ама пък кой нормаленн човек в тая криза го брига с колко микрона се вдигнал световния окен та да хукне да сваля данни от Ахтополския пегел.
Те между другото са секретни по закон касаещ националната сигурност и не бих искал да навлизам в детайли по тази материя да не ми цъфне комшията на вратата, дето казват че работел за ДАНС-а.
...
Прочитане на целия коментар
До коментар [#48] от "eraser":
Абе, чака отговор от Перко, ама твоето за висококалорични (...) учени в реакторите е трепач!!!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#41] от "perko":
Ъхъ, термоядрен синтез... И как ше ти излезе сметката с материята за петия-шестия ред от смехотворната таблица? К'во ше меткаш в реакторите? Висококалорични висококвалифицирани високоплатени учени?
"Ма верно ли ходи по чужди мъже тая мръсница?"... натам избиват нещата, как' Сийке... или модерния вариант на същото: "Аз ще разпространя из медиите, че сестра ти е курва, пък ти после иди опровергавай, че нямаш сестра..."
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."До коментар [#45] от "perko":
Глей сия, не ми обяснявай, че Слънцето е в основата на келвините, моля, моля...
Нека все пак да не бъркаме ДИменсиите (и не ДЕменсиите, все пак отново). Като сме тръгнали да се борим (сравняваме) по ватове, нека не се отклоняваме и разпиляваме. Ако все пак го направиш - моля, сподели формулата, която използваш.
До тук говорим за ват - енергия на квадратен метър за секунда. Дори още не сме намесили топлината, както и ама хич не сме опрели до градусите на климатериците и техните предсказания.
Повтарям: сравняваме (при уеднаквени дименсии) единствено и само енергии. Дори не коментираме ефективност (КПД) и абсолютно задължителния разход в топлина. Значи, съсредоточи се, сравняваме входящ параметър - енергия. За другото - после. Сега целта е само да се ориентираме в порядъците, нищо повече. ВЕче не знам как да ти го кажа. Тотално ме объркваш.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#41] от "perko":
Ох, не аз, а ти не разбираш, а това вдеваш ли го?
Не казвам между 3 и 7 процента, а смятам! 3 процента От 7 процента на нещото си. Като за инДжинер = 0.03*0.07*Х (Х е голямото, ама най-голямото). Е, сега сметни го и да си говорим.
Извинявай, но вече не знам как да ти го кажа. Да ми беше насреща, да се справя, ама не си...
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#36] от "Музар":
"Я кажи, как преобразуваш една хилядна в една четвърт??? "
Вече го обясних N пъти... Естествената температура на едно студено тяло в космоса и далеко от звезда е около 16 градуса по Келвин.
Средната температура на земната повърхност е 286 по Келвин (13 по целзий). Причината за това е Слънцето естествено. От него до земната повърхност достигат 89PW и те са причина за тия +270 градуса.
Една хилядна от енергията съответства на една хилядна от тия +270 градуса. А една хилядна от 270 градуса е четвърт градус....
Пак ще повторя уточнението, че връзката не е съвсем линейна, но за малки отклонения +/-5% грешката не е съществена. Освен това Земята е инертна система, т.е. нужно е известно време след промяната за да се стабилизира температурата. Причината е че има акумулиране на енергия във водни басейни, ледници и т.н.
До коментар [#40] от "eraser":
Забравих адресирането - последният ми коментар е отправен към теб, всъщност към закачката от теб :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдАма ти, що не се спреш с провокациите???
Щото не ме питай как ще ги допълвам!
Вариант number one: ЕВРИКА!
От стопяването на ледовете (предполага се на сушата) и тяхното "пускане на вода" в Северния ледовид океан, заради изместването на водна маса равна на тяхната маса/ обем (Архимед), ще се повдигне нивото на океаните с 49... МИКРОНА (микрометра)!!!!
Топло, горещо! Грабете, хора!
http://newsroom.melbourne.edu/news/n-288
Питам! Къде бяха/ ще бъдат измерени тези 50 микрона разлика в нивото на океана???
За справка: 50 микрона (микрометър= 10^-6 m) са дебелината на човешки косъм.
50 микрона са половината от лист хартия за печат на принтер;
50 микрона са максималният диаметър на зърната абразив за полиране (когато твърдата полирана повърхност се вижда като огледало)
50 микрона са аритметичната средна на IR (иннфраред) вълните!
Питам, кой е този океан и кои са тези "технициан", които са в състояние да измерят с такава точност цитираната в научната статия стойност на параметър???
И още питам, ама после, отново чакам отговор/ включване от г-жа Йотова! Каква е всъщност разликата между икономическите данни и вашите - научните???
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#40] от "eraser":
Ако щеш вервай, благодарение на този дебат и последния ти пост чух за карибутата.
Досега аз бях чувал за лосове и муусове.
Подозирах, че има и други, ама не бях сигурен.
Обаче положението с тези карибута било яко напечено:
http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=19
и е наложително да се вземат спешни мерки несъмнено.
Наистина ти благодаря за инфото. Благодарение на на чиче Гугле и Уикито успях да си изградя някаква представа за хайванчето.
Знам, че г-жа Йотова не долюбва Уикито и не им верва, обаче само си представям ако утре цъфна в БАН или им пиша факс да осветлят любопитството ми относно карибутата и проблемите им каква паника ще настане.
Със сигурност ще сформират интердисциплинарен колектив от най-добрите учени от различни институти. Проект, разбира се разписан с който ще кандидатсват за допълнително финансиране от Дянков.
Дянков сега само му е до карибутата и пробемите им и ще ги отпрати към Брюксел. Срещу съответно заплащане проектът ще бъде преведен и приведен в съответсвие с европейските изисквания и с минимално лобиране от нашите бивша и настояща комисарка може би ще успеем да финансираме една първоначална експедиция до Финалндия да разберем, аджеба кво става с тия карибута....
Прочитане на целия коментар
Следва доклад с обобщения и анализ на данните и догодина нова експедиция до Канада, а там нещата стават дебели - хората милиони долари дават да си спасят пощурелите от жега карибута, зад полярния кръг.
Успеем ли да спасим тях - спасяваме живота на Планетата!
До коментар [#32] от "eraser":
Искаш аргумент? Ето ти: термоядрен синтез!
Но каквото и да ти кажа дебатът няма много смисъл, ако целта ти е само да търсиш кусури и отвръщаш на аргументите с приказки за шамани....
До коментар [#34] от "Музар"
1000 години + геометрична прогресия.... Ами наздраве за бирата!
А 1965 - от тогава започват данните във вики-то (линка по-горе)..
До коментар [#35] от "Музар"
Мързелът не е проблем. Смятането - не е нужно да се напъваш, сметките са направени.... Ако търсиш грешка - недей, няма смисъл, проблемът не е в цифрите и стойностите ;-)
Как да не съм коментирал 3% и 7% ? Виж пак пост #13 !
Ако не можеш да го разбереш още веднъж: Сезонните промени в мощността на енергията, водят до сезонните промени в температурите.
Обаче намекът ти да се сравняват сезонни колебания с колебания в средните стойности са опити да сравняваш ябълки и портокали!
Виж първо каква е разликата в средните температури между ледников период и днешните температури...
+2
До коментар [#39] от "k_":
Мдаа, аз също помня няколко звездни проблясъка:
Един финландски учЕн беше изчислил, че техните карибута "произвеждали" годишно 800 хил.тона газове с парников ефект, но не било нито научно оправдано, нито икономически изгодно да им теглят ножа...
Друг, английски учЕн, предлагаше да спасява света, като с няколко кораба пръснати из Атлантика и Пасифика да помпи в атмосферата водна роса и по този начин... да накриви капата на тоя дето духа.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."-1 +2
До коментар [#28] от "eraser":
В грешка си!
Нищо няма да "произвеждаме". Ние ще улавяме енергията от Слънцето да ни врътка климатиците да не се потим в жегите.
И понеже след триста и още триста години рано или късно цялата повърхност няма да ни стигне да наредим соларите, щото тераватите са ограничени дето достигат до землята, има идейни проекти да се пуснат сферични огледала в Космоса и улавят и енергията дето сега се хаби напразно из пространството и тези сфери щея насочват директно към земята да въртят климатиците на увеличилотот се народонаселение.
Може евентуално да се появи проблем между орбитите на сферичните огледала и коригиранита орбита на Земята.
В най скоро време към ООН ще бъде сформиран Панел да проучи въпроса и организира срещи между представители на учените и компаниите отговорни за инсталирането на сферичните огледала и тези отговорни за корекциите на земната ос, осигуряващи достатъчно устойчиви промени в температурата, ветровете и океанските течения.
+1
До коментар [#31] от "eraser":
Тъй, тъй... Един от тайните ми аргументи е, че по-скоро трябва да се подсигуряваме с умения за избълване на енергия, отколкото с нейното пестене... (абе, не е съвсем във вица, но пък той позволява такива своеволия)
Сериозно: ако по някаква причина или начин се възпрепятства достъпа на въпросната 175 PW (or 89 PW) до Земята САМО за няколко дена, КАКВО ПРАВИМ??? Греем се на джиесем-мониторчетата???? Някой спомня ли си пълното слънчево затъмнение 2000 година? Само за 20-на минути си настана студ!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#23] от "perko":
На този коментар ще (ти) отговоря, когато г-жа Йотова вземе отношение. Имам някакъв подготвен отговор, но все пак очаквам изненади и си пазя закачките в тайна ;-).
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#23] от "perko":
Казваш: "Въпросът е, че една хилядна отговаря на повече от четвърт градус затопляне!"
Я кажи, как преобразуваш една хилядна в една четвърт??? При линейна зависимост между Е и Т, сам настояваше за такава.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#23] от "perko":
Виж, тук-там, неволно, просто защото ме мързи, не правя сметките с калкулатор, а наум. Пък не мога, не мога 2+2 да сметна - отново заради мързел... И ми е от детството... не е от съвременните технологии, вродено ми е :-). Обаче там, където имам написани сметките - те са верни. Що тях не коментираш??? Специално за теб (и хора като теб) ги написах - да няма объркване, че 3% ОТ 7% са между 3% и 7%.
Колкото до промилите, ами те са промили от процентите на грешка - от процентите не на грешката при отчитане, а на вариацията - променливостта от напълно естествени причини на коментираната величина. (отново извинения за остарялия речник).
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#29] от "perko":
'начи, карам отзад-напред, или дори оттук-оттам :-)
Някъде по трасето в търсене на колко "разходваме" и колко "ни се пада по наряд", ми се мернаха доста добри количества - някъде за към 1000 и кусур години напред, при геометрично нарастване на потреблението, ще стигне. Доста успокояваща перспектива. Метнах една бира по този повод.
До коментар [#24] от "perko":
Тъй, моят промил е от десета от процента на грешката (всъщност от естествената вариация на конкретната физична величина) (и не ми обръщай внимание на русизмите и остарялите наименования - просто ги вадя от Марианската падина на спомените си, сори, ама съм по плувки :-)).
А твоята таблица има 11 позиции (вертикално), и само 2 от тях са в измеримо време, като едната - 1965 - наистина ме удря в дъното! А по-следващата, третата - 2045 - направо ме дига на седмото небе - дано пак си дуднем тук, във виртуалното пространство, живи и здрави!
Ей, мислех си че твърде много оптимизъм ме гони, ама ти ме биеш по всички показатели! Гепи файв!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#26] от "mto":
И аз се включих с плюс при Боби и при това го направих с огромно удоволствие!
Заради точно това, което ти отбелязваш, а аз щях да го пропусна!
10х! че ни обърна внимание!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
До коментар [#29] от "perko":
Не, това не е аргумент...
Ако ще си подхвърляме порядъци нагоре-надолу, без да осмисляме физическото тълкуване на доводите, не сме повече от махленски клюкарки...
Мислех, че ще чуя нещо по-смислено... Явно съм надценил аудиторията.
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+2
Та, в планетарен мащаб шаманът вече е наредил: "Събирайте дърва!"
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."+2
Следя този дебат от няколко дни и все повече заприличва на един стар виц, който ще си позволя да цитирам:
Шаманът на един индиански резерват нейде из Минесота се затворил цяло лято във вигвама с няколко каси от любимата си огнена вода. На въпросите на индианците от племето:
- Какво ще наредиш да правим, шамане?
той отговарял все едно и също:
- Събирайте дърва!
Нейде през септември поизтрезнял, излязъл от вигвама и като видял количествата дърва, събрани от племето, изтрезнял напълно.
Набрал на мобилния телефон националната метеорологична служба на Щатите и попитал:
- Каква ви е прогнозата за идващата зима в Минесота?
- Според метеорологичните наблюдения и моделите, които ползваме, зимата се очаква мека и топла. Обаче имаме и някои допълнителни индикатори, които сочат, че може и да ни очаква доста сурова зима и нашите прогнози да се окажат неверни...
- Аха, и какви са тия индикатори?
- Ами-и, индианците от близките резервати събират усилено дърва...
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."До коментар [#28] от "eraser":
тоя дебат вече го водихме и тук имаше хора, които твърдяха, че няма проблем с природните ресурси.... Твърдеше се, че няма проблем с ръста на човешката популация и съответно ръста на генерираната енергия...
Нека тези хора да отговорят има или няма проблем с въпросните 135 ТВ. Но независимо от техния отговор ние имаме проблем - ако ги нямаме лошо, защото ще сме си изчерпали възможностите за развитие и размножаване. Ако ги намерят пак лошо, защото отиваме в ония твърде "горещи" редове от табличката ;-)
+1
До коментар [#25] от "perko":
Браво бе, бай Перко!
От твоята умопомрачителна таблица излиза, че след има-няма 300 години ще произведем/опропастим/излъ
Само на един скромен въпрос да отговориш...
Откъде, по дяволите, ще вземем въпросните 135 ТВ и нагоре?
_____
"Per natura non da, Salamantica non presta..."същата таблица в по-прегледен вид:
http://www.thumbos.com/res/temps.JPG
+3
До коментар [#22] от "boby1945":
Боби, сложих ти плюс... може би нещо си се променил... мнение без обиди и "любезности" - направо не повярвах...
_____
Вместо виц: "Високият морален стандарт в политиката, който зададе ГЕРБ!"-1 +2
За съжаление таблицата не излезе добре, но изводът е много прост:
Ако човек продължава със сегашните темпове, след 280-300 години животът на Земята ще е изчезнал, защото минималната температура ще е над 100С, т.е. няма да има вода в течно състояние.
ОЧЕВАДНО е, че не можем да продължим с тия темпове....
-1 +3
Специално за Музар, и всички които си мислят, че промилите са нещо нищожно, а ръст от 3 пъти за 40 години прилагам следната таблица:
Мощност % Сл. Затопл. Средна min t max t
[TW] [C] [C] [C] [C]
1965 5 0,006% +0,014 13,01 -57,0 56,0
2005 15 0,017% +0,042 13,04 -57,0 56,0
2045 45 0,051% +0,126 13,13 -56,9 56,1
2085 135 0,152% +0,379 13,38 -56,6 56,4
2125 405 0,455% +1,138 14,14 -55,9 57,1
2165 1215 1,365% +3,413 16,41 -53,6 59,4
2205 3645 4,096% +10,23 23,24 -46,8 66,2
2245 10935 12,28% +30,71 43,72 -26,3 86,7
2285 32805 36,86% +92,14 105,1 35,1 148,1
2325 98415 110,5% +276,4 289,4 219,4 332,4
-2
До коментар [#15] от "Музар":
Още веднъж от Слънцето до земната повърхност достигат 89PW, това е което ни "топли", другото не достига до повърхността ни!!!
Сравнено с 15TW получаваме 0.0168 % като в wiki-то откъдето черпим данните са го закръглили на 0.02%. Как ти получаваш 1 милион процента???
В следващия пост говориш за 1 хилядна. Да, точно това е порядъкът. Ако трябва да бъде честни "чистата" енергия на човека е по-малко (1:5000). Но комбинирано с парниковия ефект някои учени твърдят за много по-голям ефект. За съжаление аз не мога да сметна парниковия ефект...
Въпросът е, че една хилядна отговаря на повече от четвърт градус затопляне! И това е това е порядъкът, който можем да си позволим без да имаме забележими климатични промени.
+6
Прекалено малко знаем за природата и прекалено високо мнение имаме за собствените си възможности да влияем на "температурите", някой да даде обяснение за малкият ледников период от преди само 600 години....
-----------------------------------
Някои веднага се развъртяха да понаправят парици от човешкаата простотия и самонадеяност...
----------------------------------
Но преди да сме наясно е добре да не "подскачаме" със ЗА или ПРотив, а просто да инвестираме в изследвания.....
_____
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....+3
До коментар [#18] от "k_":
Изглежда "диспечер" в "СЪН-ЕРП" ООД ще е най-гяволската работа :-)
А аз ще съм от първите, които ще напуснат зоната на въпросното ООД!
Тогава да си търсят данъкоплатци за заплатите, пък те ако щат и с една ръка да разнасят цялата Слънчева система напред-назад по Млечия път, или дори из Вселената!
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+1
Ето и нагледно представяне на съотношенията:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Available_Energy
Тук е пресментато спрямо слънчевата енергия, която достига до земната повърхност, а тя е малко над половината, с която Слънцето ни слънчасва (insolation) :-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +5
До коментар [#16] от "Музар":
Всъщност сега ме подсети - трябва да се изчисли кое ще ни излезе по-на сметка в борбата с клематичните промени.
Дали трябва да вкараме ресурсите в милиарди перки и панели, или можем да опитаме да променим ъгъла на въртене на Земята и коригираме с колкото е необходимо, за да получим търсената корекция на промяната в климата до подхящите нива.
Още повече, че опитите с корекцията на земната ос ще натрупат допълнителни знания и когато Слънцето почне да угасва или избухва, ние ще разполагаме със знания и технология да променяме орбитата (съответно приближавме или отдалечавме от Светилото) без да се забелязват досадни промени в климата.
Дори можем и да отидем и по-нататък - Ако Слънцето започне да се държи неконтролилуемо, ние съвсем спокойно ще можем да го напуснем с цялата Планета и си намерим друго Слънце - по кротко и възпитано.
-1 +4
Ще се стремя да се придържам към препоръките на модератора в тая фаза от дебата, който заприлича малко на "яйцето и кокошката"
Въпросът "кой качва температурата на Земята" всъщност е малко остарял. От няколко години почти никой вече на говори за "затопляне", защото няма как да го обоснове, независимо, че все още хора като тукашния "перко" продължавата да ги обливат топли и студени вълни, но това си е съвсем нормално явление.
"Рубежът" на който се водят в момента битките се нарича "климатични промени", което ме се струва още по-абсурдно, защото ако говорим за контрол и управелние на глобалната "температура", все пак може да се постави някакъв измерим таргет (до 2град до 2020г), съвсем не ми е ясно как ще се постави таргета "да укротим климата"?
Да ограничим скоротта на ветровете? Да намалим броя и силата на ураганите? С колко би било приемливо? А защо въобще да не положим необходимите усилия и въобще прекратим изцяло ураганите до нивото на приятен бриз?
Има ли модели? Има.
Надеждни ли са? От ООН-то казват да. Ами какво чакаме?
Смятаме колко пари ще са необходими, правим план, събираме парите (ако няма достатъчно ги разхвърляме напред за 100-200 и повече години със съответната лихва) и се захващаме за работа.
Важното е, че след 100-200 и повече години урагани и всякви там климатични промени няма да има. Или ще има, но те ще бъдат под контрол....
Прочитане на целия коментар
Кеф ти топло през зимата или хладно през лятото- врътваш копчето колкото трябва и готово.
Единственият неприятен ефект ще бъде, че професията метеоролог във вида който познаваме сега ще изчезне. Или може би ще ги преквалифицират в нещо като диспечер по времето, подобно на диспечерите в енергоразпределителните дружества.
+3
Още в началото на дебата споменах, че ефектът от човешката дейност е от порядъка на грешката при отчитане на енергията от Слънцето. Сега, след като направих съответните сметки, излиза че трябва да се коригирам:
Ефектът (енергийният) на човешката дейност е равностоен на ЕДНА ХИЛЯДНА от естествените отклонения в притока на енергия, т.е. не е "от порядъка", а е с порядък по-малък от грешката! (заложена в климатичния модел)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+4
Отклоненията се дължат на комбинация от различни фактори, като основните са
дневни: отклоненията в наклона на земната ос спрямо плоскостта на орбитата на Земята (нейната прецесия) - от порядъка на няколко промила, т.е. нека да са 5 промила и тогава:
0.005 х 175*10^15 ~ 900*10^12, т.е. 900 (с/у 15 човешки) теравата!!!
NB!!! Цялата антропогенна енергия е по-малко от 2% (1.67%) от дневната флуктуация на слънчевата енергия!!!
(в предишните сметки имам грешка от 100 пъти).
годишни: земната орбита е елиптична и ексцентрична. Това води до флуктуации от порядъка на 7% (6.9%).
0.07 х 175*10^15 ~ 12250*10^12 W с/у 15*10^12 W човешки!!!
12250 теравата слънчеви срещу 15 теравата човешки
човешката енергия е ~0.1% от годишната флуктуация на слънчевата енергия.
Климатичният модел ЯВНО не отчита тези вариации в количеството енергия, идващо от Слънцето. А само те са стотици и дори хиляди пъти по-големи от всичко, сторено от Човека!!! Съответно в промените с каквито и да е градуси, човешкият фактор има дял от порядъка на десети от процента, т.е. промили, хилядни части! Дори да удвоим, че и да удесеторим нашето енергийно производство, пак нищо НЕ СМЕ В СЪСТОЯНИЕ да повлияем върху глобалния климат.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+2
Принципният дефект на климатичният модел е следният:
Човек(чеството) произвежда 15 теравата (х10^12) енергия.
Земята получава от Слънцето 175 петавата (х10^15) енергия.
Или 175 000 теравата Слънчева vs.15 теравата Човешка
Най-грубо, от Слънцето идва над 10 хиляди ПЪТИ повече енергия, отколкото от човешка дейност. Това са 10 хиляди х 100= 1 милион процента.
Човешката енергия е съпоставима с една милионна от процента на слънчевата енергия. Тъй като това са трудни за осмисляне съотношения, взимам не усреднената обща стойност, а стойността на отклоненията, иначе казано "грешката" (макар да не е съвсем еквивалентно като термин).
(ще приравнявам резултатите към теравати, за да се видят по-ясно отношенията)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд+4
До коментар [#13] от "perko":
:-) нещо разговорът е малко като между глухи, по-скоро слепи, и като че ли идва от заявените ни позиции.
Всъщност става дума за едно и също. Само че в предишния си пост не стигам изобщо до температурата. И нека приемем, че връзката е линейна, така че направените изводи за енергията ще важат като съотношения и за температурата.
Съпоставям количеството енергия, идващо от Слънцето с количеството антропогенна енергия. Съотношенията са убийствени за каквито и да са претенции, че човек може да влияе върху температурата на Земята.
Там, където се изсипва десетки хиляди пъти!!! повече енергия, няколко вата повече или по-малко нямат никакво влияние върху крайния резултат. Освен ако не СЕ надуваме като мишката от приказката "Дядо вади ряпа".
:-)
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-2
До коментар [#11] от "Музар":
Още веднъж: ИМА пряка връзка между енергията, която се получава на земната повърхност и нейната температура.
Флунктуациите в слънчевата енергия са живото доказателство за това. Сравни 3-7% промяна на енергията и виж дали няма да получиш 3-7% промяна в сезонните температури. Разбира се, температурите трябва да ги смяташ в Келвин, всъщност може и в Целзий но трябва да сметнеш 3-7% от около 250 градуса (или от колкото мислиш е "нагрята" Земята).
Разбира се, връзката енергия->температура не е точно линейна, но в малък интервал спокойно може да я приемеш за линейна.
бтв, още веднъж сравнявам само енергията достигнала земната повърхност, защото атмосферата не нагрява Земята тъй като е по-студена. А както знаем от термодинамиката топлообмена винаги е от топло->студено. Атмосферата разбира се влияе на охлаждането на Земята, но това си е отчетено в текущата температура на Земята.
И така, питайте пак вашите физици, дали един промил повече енергия на Земята няма да вдигне температурата с един промил...
Попитайте и с колко градуса е "безопасно" да се вдига средната температура, защото тия 3-7% според мен са леееко фатални.
-2 +2
Не знам за кои модели ства дума, но ето сайта на NASA, който някой спемена по-рано, той ясно показва качването на температурата:
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm#Gl
Нали NASA не са мошеници. Или са?
Това покачване различава ли се от повечето модели? Май не.
-1 +9
Оппаа!
For the whole Earth, with a cross section of 127,400,000 km2, the total energy rate is 174 petawatts (1.740×1017 W), plus or minus 3.5%. This value is the total rate of solar energy received by the planet; about half, 89 PW, reaches the Earth's surface.
И също дневно! притокът на енергия към Земята от Слънцето варира в рамките на няколко промила! Всъщност човешката дейност има енергиен дял от порядъка на ДНЕВНОТО отклонение на енергийния приход от Слънцето!!! 15 теравата (10^12) са 9 промила от 174 петавата (10^15). Нека са 18 промила, т.е. от половината - това, което достига до земната повърхност. Годишните отклонения достигат до 7%!!!
Неее! Не сме в състояние с тези промили да променим градуса на планетата, не! Та всичката наша суета и гордост са под 3% от 7% годишно отклонение и са равни на дневното отклонение. Не виждам смисъл за повече разговор. Всичко, за което спорим, е точно равно на разликата между топлото от Великото ВЕИ, измерено днес и утре! Ние сме само един миг! Едно напълно случайно проблясване на Слънцето в повече, прави напълно безпредметен целия световен спор за Глобалното затопляне.
Аз си го знаех от разговори с приятели-физици, но досега не си направих труда да издиря точните числа.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
До коментар [#9] от "perko":
Мда, аз пък търсех в по-предишен етап заради грешно кликване :-).
Да, следя ти мисълта, въпреки неволните грешки и собственото ми несъгласие. Но за днес ми стига дебатиране ;-).
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд ФройдДо коментар [#8] от "Музар":
Аз се извинявам щото съм допуснал мнооого правописни грешки... "НЕОПРЕДЕЛИМ" да се чете като "НЕПРЕОДОЛИМ"... в последното изречение за данъците и смъртта също е обратно по смисъл, но се надявам да се разбира какво искам да кажа ;-)
Да, и 15 теравата вместо 35, всъщност данните ги цитира моя опонент. Аз използвах данни само за България в моите сметки, но и по световните данни сметката е същата... Нямам линк, всъщност имам... гугъл дава това:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resource
-1
До коментар [#7] от "perko":
Извинявай, но нито имам спомени, нито мога да открия в предишните етапи от дебата, как така се получиха тези 35 теравата постоянна мощност на антропогенната енергия??? Надявам се, не си включил мощните автомобили, самолети и др. техники по номиналните им показатели? Най-добре с линк.
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-1 +1
Ето и моето ЛИЧНО мнение.
Безспорно климатът на Земята се е променял в миналото и ние не знаем със сигурност защо и как. Дори днес не знаем със сигурност точното поведение на климата, въпреки използването на суперкомпютри, сложни модели не можем да достигнем задоволителна точност.
Но има нещо, което знаем със сигурност. Това е количеството енергия произвеждана от човечеството, тя как стана вече дума е 35 теравата постоянна мощност. Ако планетата ни беше изолирана и не излъчваше, това количество досега да беше я превърнало в необитаема планета.
За щастие, Земята излъчва и ние можем да оценим това й качество като сравним енергията от Слънцето, която достига земната повърхност *сега* със *сегашната* температура на Земята. Няма нужда от данни за минали или бъдещи периоди, нито сложна аритметика, защото връзката е пряка - температурата на Земята сега е пряко следствие от сегашното облъчване на Слънцето. Ако не беше в близост до тая звезда, температурата сега нямаше да бъде много над 16 градуса по Келвин (-257 С ). Няма нужда да се прави сложен анализ и на атмосферата, защото нейното влияние също е отчетено. Та от тая проста сметка се вижда, че човекът затопля пряко повърхността на Земята с около 0.2 градуса. Въпреки, че самата стойност не е толкова важна, дори и 0.1 градуса да е това не променя особено нещата.
Защо това е толкова важно? Евентуално има и други важни последствия - примерно въглеродните емисии. Да, те също са важни, понеже...
Прочитане на целия коментар Слънцето излъчва 1000 пъти повече енергия от нас и ако ние променим макар и малко парниковия баланс можем много по-лесно и с много повече да променим температурите. То вероятно това и става...
Но защо според мен чистата топлина е толкова важна? Защото тя е ЛИМИТЪТ НА ЧОВЕКА. ТОВА Е НЕОПРЕДЕЛИМ МАКСИМУМ. За всичко друга науката евентуално може да намери решение - атмосферата ще я изчистим някак си... Но няма вариант хем да разполагаме с енергия, хем тя да не свършва с отделянето на топлина. НЯМА !!!
Единственото, което можем да изберем е с колко да затоплим планетата - днес го правим с 0.2 градуса (всъщност заради парника може би и повече). Но само в рамките на едно поколение ние сме вдигнали това с един порядък. Ако продължаваме с тоя темп, само в рамките на още едно поколение ще вдигнем до 2 градуса. Това ще е неизбежна и СЕРИОЗНА промяна на климата. След още едно поколение в тоя порядък и Земята ще е необитаема в по-голямата си част.
На практика човечеството вече достига лимита си. По-нататък не бива да се продължава, защото законите на физиката са еднозначни по въпроса. Няма "може би", "прогнози", "а бе ще измислим решение".
Решение просто НЯМА и което е по-лошо НЕ МОЖЕ ДА ИМА. Не знам как да го обясня, за да разберете колко безнадеждно е това....
Ще дам един пример - счита се, че изчерпването на изкопаемите горива е проблем. Всъщност и аз смята, че е проблем. Но това не е проблем според физиката. Напротив, ако човекът успее да овладее термоядрения синтез на практика ще има неизчерпаем източник на енергия....
Уви! Дори да го овладеем тоя "студен" синтез всъщност и той ще отделя топлина така както сегашните АЕЦ, ТЕЦ и т.н. Днес ние използваме средно 30-35% от топлината, останалото отива в атмосферата. Но дори и тия 30-35% също в крайна сметка стават на топлина. В бъдеше може да стигнем и 50% (100 ни забранява другарят Карно), но и това няма значение. В крайна сметка физиката е категорична - енергията не се губи!!! И за наше съжаление става на топлина.
Така, че дори и да имаме термоядрен синтез няма да може да го ползваме неограничено. Разберете, ние наближаваме лимита с който можем да се размножаваме на тая планета. И не можем да отделяме повече топлина, отколкото сега. В противен случай, температурата на Земята започва да се вдига, ледниците изчезват, следва изпарение на океаните и т.н.
И не ми говорете за глупави прогнози от преди 100 години. Днес физиката е на ниво, на което отдавна се смята че сме наясно с природните закони.
Просто НЯМА друг вариант човечеството да се развива и да продължава да използва енергия, освен чрез възобновяемите източници. Единствено те НЕ ВНАСЯТ нова енергия на Земята, просто я преобразуват от един вид в друг.
Толкова за "теорията"...
По-интересно е практическата страна на нещата... А тя е, че в първите си 20-30% възобновяемите източници са икономически ПО-ИЗГОДНИ. Което не е далеч от акъла, като се има предвид че една перка е директно вързана към генератор, докато при конвенционалните източници (ТЕЦ, АЕЦ) се топли вода, прави се пара и чак тогава стигаме до "перката" с генератора...
ИЗВОД: Неизползването на потенциала на ВЕИ сега е икономическа загуба. Неизползването им в бъдеще ще е толкова неизбежно, колкото данъците и смъртта. А последния, който осъзнае това ще е най-големия глупак на света, защото ще е изхарчил на вятъра много пари, а накрая ще му се наложи да купува чужди технологии...
-2 +4
На първо място искам да кажа, че обобщението на г-н Ганев ми харесва! Благоря Ви!
Веднага след това ще споделя и предубедената си гледна точка за посоката, която получи дебата. Съгласявам се с г-жа Йотова, че никой от дебатиращите не промени първоначалното си мнение. Същевременно поне Вие, г-жо Йотова, сменихте посоката на "аргументиране" към осведомеността на публиката. Всъщност ми харесва леко променената Ви позиция, най-вече заради осъзнаването, че за вашите изследвания е важно и качественото им разбиране. Но тъй като сега играя Ваш опонент, използвам случая да ви контрирам, най-добронамерено :-). Нашите лични търсения на информация обикновено са спорадични и свързани с въпросите, до които сами достигаме. По-доброто и систематизирано представяне на проблемите е ваша, на специалистите, задача. Без да критикувам много сайта на метеорологичнИТЕ служби в БГ, само ще Ви обърна внимание на сайта на австралийската метео-служба (BOM). Не смятам, че е най-добрият, просто той ми е "под ръка".
http://reg.bom.gov.au/
Обърнете внимание в дясната колона на заглавието "About Meteorology", най-вече подзаглавията - Научете повече за метеорологията, Местни особености, Публикации и БИБЛИОТЕКА!!!
Още нещо - речникът, който у нас трябва да е леко разширен и под формата на тезарус - климат и статистика, т.е. да има термините поне на...
Прочитане на целия коментар английски, още по-добре и на руски.
Друг важен елемент можете да видите тук:
http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/climate_averages/tem
и по-точно подзаглавието "Temperature metadata". Този вид данни са задължителни по европейските норми, а никъде из нашенските сайтове не виждам и следа от тях.
О, и въпросът на събеседника ни "К" за прогнозите - вижте пак там http://www.bom.gov.au/nmoc/ (Meteorological and Oceanographic
Analyses & Numerical Prediction Information).
Обърнете внимание също, че има отделно място за Commercial Weather Services и само много специфични услуги са платени, а не както на нашите сайтове - на практика всичко, което не е публикувано на тях, е платено (публикуваното е нищожно малко).
(само по спомен - на американски сайтове има основните отчитани данни в табулиран вид; RSS, XML...)
Още един въпрос, свързан с информацията (структурирани данни), нейното намиране и съпоставяне. На сайта на NASA има данните за България. По какъв начин мога да ги обвържа с наличните (и в бъдеще) на българските сайтове? Например коя от всичките станции [Sofia (Observ] (еднакви географски координати и различни ID), на коя бг-станция съответства и какви са били промените през годините, защо периодите се застъпват, на какво се дължат разликите в отчетените данни? На нашите сайтове това ID на какво би трябвало да отговаря?
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstat
_____
Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд-7 +7
По-скоро евалата на учените, че ВЪПРЕКИ огромните усилия на петролното лоби и бъртвежите на платени драскачи като Крайтън - да той е спонсориран от въглеводородната индустрия - са успели да си докажат тезата.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-3 +11
До коментар [#1] от "ivandelcheff":
Тезата ви е смешна.
Ако има "политическо използване" не става дума за екологията, а точно обратното - не екологията. Анти-екологичното лоби е МНОГО МНОГО МНОГО МНОГО МНОГО МНОГО МНОГО МНОГО по-богато от екологичното лоби.
Анти-екологичното лоби включва: петролните компании, въглищните компании, почти цялата тежка индустрия, АЕЦите заради отпадъците, автопроизводителите, и т.н. и т.н. и т.н. и т.н.
Смешно е да се мисли, че "еколозите" правят конспирация и подклаждат тва-онва, а в същото време ултрамега супер хипер богатите им врагове бездействат.
_____
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/-4 +4
Страшно съм разочарован от участието или по-точно неучастието на г-н Георги Ганев.
Абсолютно непрофесионално, при условие че данните за АЕЦ Козлодуй се намират в отчетите на НЕК, печалби, цени, загуби.... Субсидиите също ги има като част националните бюджети след 96г.
Инвестициите във ВяЕЦ за по-големите паркове също ги има публикувани, за какви мощности, колко пари, какъв ток се произвежда, на какви цени се продава, с какъв срок и размер са заемите...
Несериозно е един икономист да говори за "отказ от значителни доходи и възможности за развитие..." без да си е направил труда поне грубо да сравни различните алтернативи.
-4 +9
Най-земния и логичен български икономист отново е логичен и последователен в тезата си - до последния параграф, където напосоки са сложени субективни оценки от 0% за няколко вероятности.
Фактът, че климатичните модели, с които разполагаме не са добри, не означава, че може да отхвърлим тезата, че причиняване необратими промени в климата, които ще струват много пари и животи.
Дори вероятността да сме на път към Армагедон да е малка (обратно на IPCC сценариите) си струва да похарчим голяма част от богатството си днес, за да спасим света от "евентуални" катастрофални последици утре.
Да твърдим, че вероятността да настъпят непоправими климатични промени, в резултат на нашите действия, е 0% би било високомерно и рисковано.
-5 +12
Приложенията със статистически данни към книгата на Майкъл Крайтън "State of Fear" (2004) могат много лесно да се проверят и те подпомагат тезата, която подкрепям. Ключов фактор, който трябва да се отдели от научните анализи, е политическото използване на екологията за различни от околната среда цели. И последно: защитавайки природата, защитаваме ли пустините и вулканите?
Иван Делчев, Пловдив