Дебатът завършва след активна дискусия, но без категоричен отговор

За последен път обяснявам, че отговорът на този въпрос следва да се даде от специалисти е научни аргумени, а не от мнението на неспециалистите, повлияни от развитите тук тези (от специалисти и не специалисти по темата). ТОВА НЕ СА ШИБАНИ ИЗБОРИ, ЧЕ ОТ ГЛАСОВЕТЕ НА ХОРАТА ДА ЗАВИСИ ДАЛ ДА ИМА ИЛИ ДА НЯМА ГЛОБАЛНО ЗАТОПЛЯНЕ, ПРИЧИНЕНО ОТ ХОРАТА! Глобално затопляне или има, или няма и това е факт, който следва да се докаже. Както и ако се ДОКАЖЕ че има глобално затопляне, следва да се ДОКАЖЕ ако е причинено от хората, защото това също или е факт, или не е!
Аре повече успех при подбора на заглавието на следващата тема.
Настоящата дискусия макар и да ми бе много интересна, заглавието и следваше да бъде: "Вярвате или не вярвате, че има глобално затопляне, и ако вярвате, че го има - вярвате ли че е причинено от дейността на човечеството?"

_____

Инак благодарение на коментарите на читателите и линковете в тях осъзнах, че "глобалното затопляне" е по-скоро поредната колонизация с цел експлоатация на третия свят или най-малкото поредната машина за забогатяване на гърба на масите, отколкото факт.
Както и осъзнах, че това да е причинено от човечеството ("глобалното затопляне") е почти толкова вярно, колкото и че хората са направили Слънцето!

_____

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

_____

Не успях да отговоря на една от опорните точни на страната против, а именно статията на Lindzen и Choi от 2009, от която следва, че едва ли не цялата climate science е в грешка. Искам да дам линк с обяснение защо статията им е методологично грешна:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/lindzen-and-choi-unraveled/

Иначе, няма ясен победител, но това е заради масивната дезинформация от страна на медиите, предварително заблудила обществото (кой наистина си промени мнението при тази дискусия?) и защото, но това е от човешката природа, приемаме за истина това, което ни се иска, а не това, което фактите говорят. Повече успех следващия път в способността да отсяваме смислените научни аргументи от голото говорене.

Съгласен съм с горното мнение, че заглавието на дебата не беше много коректно. Наистина не е наша работа да определяме кой или какво качва температурите. Но и дали вярваме или не вярваме също не би било коректно.
Според мен по-правилно беше да се пита "Одобрявате ли мерките срещу климатичните промени", защото това е което зависи от нас и има значение. Мисля си, че ако беше формулиран така, повечето българи биха гласували с "НЕ".
За съжаление, обаче, ние се уляхме да се обвиняваме взаимно в неразбиране и така и не дискутирахме "мерките"...
Много хора си мислят, че заради "глобалното затопляне" се вземат драконовски мерки. Истината според мен, обаче, е много по-различна.
Почти всички държави имат акцизи върху горивата и причината за това няма нищо общо с глобалното затопляне, т.е. със или без графа "зелена" енергия, сметката ви за ток е вече достатъчно натоварена от акцизи.
Нещо повече, исторически, много държави са наложили *забрана* за използване на определени горива в близост до големи населени места. Примерно в Англия след "London's Great smog" още през далечната 1952 забраняват "пушещите" горива и дори и днес, който е ходил може би му е направило впечатление, че камините там са само декоративни.
В пости всички държави има забрани или поне много солени санкции за всеки, който отделя токсични или друг вредни газове или отпадни води/отпадъци. На практика,...

Прочитане на целия коментар почти няма замърсител, който да отделя само СО2.
С други думи и без "глобалните мерки", тези, които сега трябва да плащат за парниковите газове, всъщност *вече* плащат за други вредни газове. Не си мислете, че източници като Кремиковци, Мариците и т.н. трябва да се модернизират само заради глобалното затопляне. Те са принудени да го направят така или иначе. Независимо дали има или няма затопляне.

Защо тогава трябваше да се вземат още мерки?

Истината е, че няма "още"... Покрай "затоплянето" просто бяха преформулирани правилата на играта. Въведоха се пазарни механизми като търговия с емисии и т.н. вместо държавите да се съдят една друга за обгазявания, или ООН да се прави на полицай и да си измисля размери на санкции. Вместо да се забранява се търгува. Държавите сами и доброволно (в известен смисъл) решават дали да приемат или да не приемат новата форма на регулация. И фактите показват, че тая форма се приема, дори държави като САЩ, които първоначално бяха против, сега стават по-католици и от Папата.
Така или иначе, засега международната търговия с емисии не процъфтява, т.е. не може да се каже че едни ограбват други. Всъщност почти нищо не става, може би и затова всички го одобряват. Въпросът е, че експериментът "глобално затопляне" засега се води като успешен и новите механизми се приемат. И след 2 години като изтече Киото вече се кроят планове за още приложения...
Тъй че, дори и междувременно учените да кажат "опс, сбъркахме няма затопляне", това няма да промени нищо в политиката. Мерките ще продължат, само ще се сменят думичките в новия протокол.

Извод, и да одобряваме и и да не одобряваме, със затопляне и или без, политиците ще правят много според едни и нищо според други...

Във вътрешно държавен план, обаче имаме "зелена" енергия...
Аз не знам, дали си спомняте но миналата зима имахме проблем с природния газ. В резултат на това, ще се правят по-големи хранилища, нови връзки и т.н. Кой ще ги плати? Ние естествено, чрез сметките си или чрез данъците си. Ако разходите за това бъдат отделени във фактурите, то без съмнение ще има "Аз не искам да плащам това".
Също ако се напише колко е акциза върху горивата ще има мераклии да не го плащат. ДДС-то поне си е написано.
ВЕИ (изключваме фотоволтаниците) освен всичко останало са диверсификация на енергийната система. Да, тя може да се случи по естествен път, за разлика от газовите хранилища които няма да се построят по естествен път. Но много държави не разчитат на шансове, а се застраховат. Аз още веднъж ще припомня две неща - първо, стимулирането става преди всичко чрез гарантирано изкупуване (а не с пари) и второ стимулирането е временно - до постигане на нужния дял.
Освен всичко останало, държавата печели от по-добрия баланс на енергоизточниците. Много е споро дали ВЕИ ще увеличат или ще намалят сметките ни за ток. Да, в момента има една такава графа с някакви мижави суми. И то причината за тях, че видите ли ЕРП-та са принудени да купуват по-скъпа енергия, вместо си правят дабъл-а от другите. Никой обаче не си прави сметка, че за "евтиния" ток от данъците на всеки от нас се удържат ХИЛЯДИ левове за строителството на БЕЛЕНЕ, Цанков Камък и т.н.
Много важно е да се разбере, че енергийният пазар е МНОГО изкривен, което прави почти невъзможно навлизането на нови играчи и нови инвестиции. Тоя проблем НЯМА нищо общо с ВЕИ. Той важи и за нов АЕЦ. Никой няма да инвестира в Белене, докато Козлодуй подбива пазара. Няма как да стане!
Разбира се, проблемът има и други решения и те трябва да се обмислят, тъй като "зелената" енергия решава проблема само за ВЕИ, но не и за нови конвенционални централи. Едно от решенията е приватизация на Козлодуй. Ако се продаде на реална цена и новия собственик тегли няколко милиарда лева заем, едва ли ще може да си позволи да продължи с дъмпиговите цени.Все пак ще трябва да си изплаща инвестицията. Ако това стане, определено няма да се налага "данък зелена енергия".
За съжаление на повечето българи няма да се хареса нито приватизацията, нито по-скъпия ток... Но има и друг вариант - нека държавата да си направи сметка колко пари е инвестирала в Козлодуй и другите централи, да извади парите дето е взела като печалба и остатъка да им го начисли като задължение, което да изплащат разсрочено.
Има и друг вариант - българите да продължат да си живеят с мита, че държавните централи правят евтин ток и да се чудят къде потъват парите от данъците им...

Както и да е... аз исках да кажа, че мерките които си мислим че са заради "голямото затопляне", всъщност са си наложителни мерки и без него. Типично по български нашити политици си измиват ръцете със затоплянето, така както до скоро си ги измиваха с мерките налагани ни от МВФ...

Привет на всички,

Бих искал да изразя благодарността си към всички участници в дебата. В крайна сметка, според мен, той се получи много интересен и поне аз със сигурност научих доста нови неща. Освен това както гласуването, така и коментарите във форума бяха много активни. Тук у мен икономистът не може да не се обади с малък факт от статистическо естество: това е втората, след ГМО, по-глобална (така да се каже) тема от тази поредица дебати на Капитал, другите три теми са значително по-"местни". Двете глобални теми май привличат както повече гласуване, така и повече коментари.

Бих искал също да отбележа, че темата с климатичните промени и поведението на хората по повод на тях далеч не се изчерпва само с въпроса дали и доколко човекът причинява тези промени. Формулираният за този дебат въпрос, по необходимост относително тесен както би трябвало за един концентриран дебат, все пак не даваше възможност да се впуснем в други интересни въпроси от тази тема - като например дали, дори човекът да причинява значима част от климатичните промени, това ще има като цяло нежелателни последици и разбира се икономическият въпрос дали, как и колко би било удачно да се плаща днес, за да бъдат избягвани те. Все интересни въпроси, но все вън от фокуса на този дебат (макар и аз да ги споменах два-три пъти).

И накрая моят извод от дебата. По въпроса за ролята на човека в климатичните промени и в България, като по света, консенсус няма. Нито...

Прочитане на целия коментар сред експертите, нито сред публиката. Нормално.

_____

Аз също научих нови за мен неща от дебата з акоето благодаря на госите, участниците и модератора.
Бих искал да се извиня, към този който се е засегнал от острия ми на моменти език в спора. От друга страна едно от предимствата на задочния дебат е, че можеш да вземеш участие и след няколо чаши вино или бира в следствие на което падат задръжки, но мисълта се изостря.
Както е казал, май Бъртран Ръсел беше, сегашната западна цивилизация е такава благодарение на гръцката демокрация в съчетание алкохола и допълнена от протестанстката етика.
Пропуснал съм дебата за ГМО, но в светлината на пресния биотехнологичен пробив съм склонен да мисля, че човека може да променя значимо околната среда (не разбира се чрез овладяването различните форми на горенето или дори атомно-ядрените процеси) използвайки синтезирани форми на живот. Катедралата от моя пример с голяма степен на сигурност няма да се повлиея от свещта в нея, но може да се разруши за относително кратко време в планетарен мащаб от някава нова бабалюга или мухъл разпространяваще се по стените и.
и.
От друга страна овладяването механизмите на живота и проектирането му означава, че ние най-вероятно в бъдещето ще можем да произвеждаме организми, които да създават сравнително подходящи за нас условия за живот на съседните планети от Слънчевата система.
И понеже аз съм си оптимист по природа и вярвам в инстинкта за самосъхранение на човека, вярвам че ще се реализира втория вариант и...

Прочитане на целия коментар независимо от лутанията ние не само ще опазим нашата планета, но ще успеем да колонизираме и съседните в Слънчевата система някога в много далечното бъдеще.

Показателен е фактът, че подобни дебати се водят не между климатолози и климатолози, а между климатолози и защитници на статуквото - на съществуващата днес опустошително консумативна парадигма на "невъзможният хамстер" (http://www.impossiblehamster.org/), били те представители на либерални институти или "либерално" мислещи представители на бизнеса от една отминаваща (да се надяваме) епоха.
Основното постижение на подобни дебати е не толкова да се открие истината в спора, колкото да се покаже, че видите ли има дебат, нещата не са толкова страшни, колкото ни плашат еколозите, не е 100% сигурно че идва Апокалипсис, а примерно 85%... Сякаш нещо на този свят е 100% сигурно, особено неантропогенните климатични теории, които напоследък са толкова модерни. Щото нали ако антропогенната версия е вярна, това трябва да промени доста от навиците и визията ни за света, (без)отговорностите ни, а това е прекалено радикално някак и подриващо установените "либерално"-капиталисически парадигми и всичко, което сме чели в прехвалените буквари. И тогава имаме сериозен проблем, защото ще трябва сериозно да се променяме и осъзнаваме грешките си, нали?...

_____

Въпросът защо спорът е между метеоролог и икономист има много показателен отговор. Причината за превръщането на хипотезата за глобално затопляне е икономически, а не физичен. ГЗ няма физически основи, а е едно тоталитарно решение, което си търси катастрофален проблем.
Най-неприятното е че физиците (включително аз за съжаление) сме купени и продадени. Милиарди отиват за грантове за доказване на ГЗ. Имате само моята дума, но се съмнявам че дори един физик в моя факултет е истински вярващ. Но никой не би посмял да каже нещо официално за да не застраши парите си. Аз мисля, че ГЗ е измама, но в предложението си за иследвания съм го споменал дузина пъти. Физиката е вече корумпирана.
Икономическата страна на ГЗ религията е много проста. Огромното мнозинство от физиците са държавни служители и е естествено да гласуват за партия, която ще преразпределя богатството от тези които го произвеждат към нас и нашите скъпи, полезни но все пак хобита. Левите партии са създадени да акумулират власт, така че се появява едно взаимноизгодно сътрудничество. С две думи ако предложиш на държавните университети 30 милиарда за глобално затопляне, глобално затопляне и ще получиш, благодаря много.

До коментар [#10] от "jiggy":

Интересна теория имаш, всъщност не, теория е най-висшата форма на знание преди нещо да бъде доказано, а това твоето си е просто "измишльотина на конспирацията"
Та значи левите партии могат да купят физиците, но не могат да купят икономистите? Физик е по-добре платената професия в света, едва ли точно те са по-корумпираните. http://bit.ly/b1FuXH Ако "левите партии" бяха заделили още 20 милиарда да купят и икономистите сега изобщо нямаше да го има този спор. :D :D :D

До коментар [#11] от "batmilen":

Бат Милене, не става дума за директно купуване, а за поставяне в зависимост! jiggy достатъчно ясно го казва: учените зависят от акумулираните обществени средства. Не толкова за заплатите си, колкото за средствата за работата си. При икономистите тази зависимост не може да бъде толкова масова - повечето от тях не зависят от бюджетни пари. Да не говорим, че при регулирани икономики няма място за икономически изследвания :-) и се губи изцяло идеята за икономическа научна дейност - остава им само да повтарят мантрите, диктувани от политбюро.

_____

Има и друг проблем. В САЩ тече изключително тежка битка за академичната свобода. Тоталитарните леви организации се опитват да подчинят академията както мафията се опита да подчини малкия бизнес и профсъюзите да стъпят на врата на индустриалните работници. Климатичната религия се превръща в система от клишета като "злите корпорации", "империализъмъ" и други левичарски тинтири минтири.

Още малко зелено-левичарски "тинтири-минтири" срещу горките иначе толкова прекрасни империалистически корпорации:
http://www.youtube.com/watch?v=7lBQkNgY3bY
Трагичните последици от, и реалната цена на еко-скептицизма!!!

_____

"империалистически корпорации" - ей това имах пред вид.
Мао е мъртъв, кога най сетне ще го осъзнаете?

Малко хора са наясно, че идеята за "Global Warming" e политически продукт и зад него стои платена "наука" за подкрепа на чисто политически проект. А той е поредният световен ляв проект, само че на Западна почва. Той се зароди във водещите западни държави.

Идеята му е следната. Всяка лява идеология се стреми да убеди хората, че те трябва да делегират абсолютна власт на тоталитарната държава/правителство, защото само Правителството е в състояние да реши проблемите на хората. Отделните хора са глупави, невежи, неспособни, а Биг брадър е най-мъдър, най-непогрешим и има отличното решение за всеки проблем.
В случая с "Global Warming", който бе роден от и бе прегърнат от всички леви партии в Европа и Америка, внушението и посланието на Биг брадър до обикновените хора е следното:
Грози ни голяма опасност, вие глупавите сте виновни за нея, и затова трябва да дадете на нас от Биг Брадър неограничена политическа власт с почти пълен отказ от гражданаските ви права и свободи в името на великата кауза - борбата с Глобъл Уорминг. За тези цел ще ви вдигнем и максимално данъците (е, пари трябват за борбата), за да изкупите така вината си. В рамките на тази операция ще атакуваме и почти целия частен бизнес и ще го сринем до основи. Е, ще има висока безработица като резултат, но вие малките хорица трябва да правите такива жертви в името на светлото бъдеще.
През това време ние ще продължаваме да летим по цял ден насам-натам с...

Прочитане на целия коментар личните си самолети, закупени с вашите пари на данъкоплатци, защото сме много заети в борбата с въглеродния двуокис. Но вие си карайте велосипедите. Докато вие си правите барбекю в задния двор, ние ще летим наоколо с хеликоптери и ще ви глобяваме (както в Белгия). А, ами питате ни защо толкова керосин ще изхабим? Ами, ...хъ..., абе, важно е да ви контролираме навсякъде, защото ние трябва да мислим и да действаме вместо вас. Вие само изпълнявайте.
И много граждани вярват на Лявото Правителство и изпълняват тези заръки, като си мислят че правят нещо добро.

Глупостта на "учените" стига дотам, че те си мислят, че могат да инженерстват климата на земята, атой е в ръцете на Всевишния. Някъде отвисоко Диригента на климата се смее. Нали се мислят за по-умни от него. Последното голямо вулканично изригване стопи целия "спестен" CO(2), спестен с цената на безумни поражения върху икономиките. И какво, нима стана по-топло. В цяла Европа и у нас бе студ и дъжд седмици наред. Въглерoдният двуокис няма нищо общо с температурите. Преди векове е било много по-топло при много по-малко CO(2).