Коронавирус в България и по света
Коронавирус в България и по света
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Гост експерт - Никола Газдов, председател на Българската фотоволтаична асоциация

Не е нужно човек да вярва в глобалното затопляне, за да види, че има екологични проблеми

Снимка

Никола Газдов

"Глобалното затопляне" е една от централните теми на нашето време. Също като "глобализацията", "войната с тероризма" и "корупцията". Все неща, чиято комплексност малко от нас разбират, но всеки има мнение. И то непременно е "за" или "против". Аз не съм привърженик на етикетите и лесните отговори. Не искам да говоря за въглероден двуокис, парников ефект и топене на ледниците. Имам лично мнение по темата, но смятам, че споровете заради самия спор хабят излишно време и енергия, затова не смятам да го излагам. (Много) бившият британски премиер Харолд Уилсън беше казал, че всеки може да дава отговори, но е по-важно да зададеш правилния въпрос. В този смисъл въпросът, дали ние качваме температурата на земята, или става дума за най-банална природна цикличност, е "точен изстрел в грешната мишена" (позволявам си да цитирам Капитал).

Същественият въпрос е друг. Нужно е да се запитаме, какво прави човечеството, за да върти колелото на индустриалното развитие. И по-точно – какво задвижва това колело? Отговорът е сравнително прост: за да поддържа достигнатото в последните две столетия (от отличниците на индустриалния прогрес) благоденствие, човечеството изгаря фосилни горива, трупани в земните недра в продължение на милиони години. Същевременно населението на земята се увеличава с плашещо темпо, а телевизията и интернет дават възможност на всеки от Мумбай до Бухово да мечтае за холивудски "лайфстайл" и германски автомобил на старо. Нововъзникналите консуматорски нужди следва да бъдат задоволени с разширяване на индустриалното производство. А то... трябва да бъде подкрепено с изгаряне на все повече изкопаеми горива.

Докога можем да продължаваме така? Факт е, че има несъответствие между скоростта на възникване и скоростта на оползотворяване на ресурсите. Факт е, че тези ресурси са крайни, а нуждата от тях расте експоненциално. Факт е, че голяма част от изкопаемите горива ще свършат още през това столетие. Факт е, че животът в индустриалните градски центрове на земята става все по-тежък за милиони хора от екологична, икономическа и социална гледна точка. Факт е, че екологичните катастрофи, свързани с добива и преноса на изкопаеми горива предизвикват все по-големи щети за биоразнообразието. Факт е, че разполагаме с технологии за производство на енергия от възобновяеми източници, които могат да ни изведат от омагьосания кръг на пироманията.

Не е нужно човек да вярва в глобалното затопляне, за да види, че има екологични проблеми. Не е нужно да търсим голямата каузална връзка, която не може да бъде намерена. Достатъчно е да прогледнем за хилядите малки доказателства, които показват че съществуващата икономическа система не е устойчива в самата си същност – начинът по който се захранва. И понеже съм се убедил, че в България екологичните аргументи са в най-добрия случай второстепенни, искам да дам няколко "твърди" аргумента за ползата от възобновяемите енергийни източници:

България няма изгода да внася газ, петрол и ядрено гориво от чужбина при неясна цена и без гаранции за сигурност на доставките. Българската икономика ще привлече инвестиции за милиарди евро и ще подобри енергийната си независимост, ако създаде условия за инвестиции във ВЕИ. Българските фирми ще натрупат безценен опит и конкурентно предимство пред фирмите от региона, а в страната ще бъдат създадени хиляди работни места. И просто хей така, като страничен ефект, в България ще се произвежда екологично чиста енергия от неизчерпаемите природни ресурси, която ще спомогне за постепенното развитие на въглеродно неутрална икономика. И със сигурност няма да ни накара да се питаме, ние ли качваме температурата на земята.

Резултати от гласуването на този етап

60%32 гласа
 Благодарим за вашия глас!
40%21 гласа

Юлиан Попов

Модератор
След втората фаза на дебата позицията "за" убедително надделява. Не бива обаче да правим прибързани заключения. Дали мнението на читателите се е променило в резултат на нови аргументи или има и друга причина?

Авторитетът и яснотата на твърденията на проф. Ричардсън вероятно оказват своето влияние. Мисля, че другият фактор, който влияе на дебата е подчертаването на идеите за относителността и вероятността на климатичните прогнози.

Един от основните проблеми на дебата за климата е радикалната позиция, която често заемат публични фигури и активисти. Сериозните учени обикновено се противопоставят на радикалните заключения. Естествено е обаче за всеки активист да радикализира посланието си, за да звучи то по-убедително. Често този подход успява, но рядко успехът му е траен.

Трудно се прави кампания с твърдения от типа: "За да избегнем 80% риск от промяна на факторите, които от своя страна има вероятност от 75% да окажат значителни или много значителни...." тук вече много хора са престанали да слушат. Същото е валидно и за обратната страна. Когато някой ти каже, че всеки миг светът ще потъне и няма никакво съмнение, че това ще се случи, ти не отговаряш с 80% и 90%, а контраатакуваш с радикално отрицание. Така дебатите се превръщат в непродуктивна конфронтация, която няма нищо общо с реалния проблем.

В следващия етап на дебата ни предстои да се вгледаме и в още един ред от аргументи – икономическите и технологическите механизми за намаляване на емисиите. Както вече многократно се спомена в коментарите, позицията ни по въпроса за климатичните промени зависи от риска, а също така и от икономическата и технологичната възможност да намалим този риск. Разбира се, това дали е скъпо или евтино да намалим риска от климатичните промени не бива да се отразява на нашето мнение дали ние имаме или нямаме значителен принос в промените на глобалната температура. Възможността, или невъзможността, да намалим емисиите си обаче поне ще ни освободи от тревогата, че навлизаме в проблем, с който е невъзможно да се справим. Или пък ще засили тази тревога.
Снимка

Да

Антоанета Йотова

Национален Институт по метеорология и хидрология, БАН

Поради сложността на климатичната система, все още много въпроси стоят за изясняване от науката. Не трябва обаче да чакаме, докато получим точните отговори на всички въпроси, и само да регистрираме какво се случва, без да се вземат решения за действие и предприемат съответни мерки.

Основна теза Заключителна теза
Снимка

Не

Георги Ганев

програмен директор по икономически въпроси в "Център за либерални стратегии"

Ние ли качваме температурата на Земята. Краткият отговор на този въпрос е "да". Но като много други кратки отговори, и този е опасно непълен и може да доведе до много сериозно заблуждение. И всъщност всичко интересно по темата започва едва след него.

Основна теза Заключителна теза

Резултати от гласуването на този етап

60%32 гласа
 Благодарим за вашия глас!
40%21 гласа
Този етап е приключил

84 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
4 май 2010 13:28 1
- +Оценка
+8

Г-н Ганев, до този момент вашето участие в този дебат за мен беше по-скоро странен избор от страна на редакцията - вие просто не разполагате с нужните аргументи за спор, свързан с климатологията. Оттук нататък обаче смятам, че можете да се включите по-компетентно и да направите коментар за възможностите за намаляване на емисиите с едновременно запазване на икономическото развитие...

Аз например смятам, че търговията с емисии е грешна стъпка, която вече доказа неефективността си. За ограничени проблеми (като SO2 емисиите) може да работи добре, но за промяна на енергийния модел се иска нещо повече.

 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
4 май 2010 16:35 2
- +Оценка
-1 +7

Хората несъгласни с тезата, че ние сме причинители на Глобалното затопляне, обикновенно са съгласни с всяка от мерките, които трябва да се предприемат, ако им се поднесе извън контекса на Глобалното затопляне. Съгласни са, например :
- да намалим разхищенията;
- да садим повече дървете;
- да използваме по-малко изкопаеми горива, ако им се обясни в светлината на енергийната независимост;
- да използват повече енергия от слънцет и земята;
- да се опазва биосферата;
и т.н. и т.н.

НО ако се прави в името на борбата срещу Глобалното Затопляне, те а против. По принцип.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
4 май 2010 16:41 3
- +Оценка
-1 +2

В предишния етап аз изразих абсолютно същата теза (за 20-те млрд маймуни и 6.8 млрд. все още живи). Очевадно има огромна експанзия и на популацията ни и на използването на природни ресурси.
Обикновено, контра тезата е, че видите ли науката ще измисли решение и заместители на земните блага. Но има една прекрасна мисъл на Айнщайн, че "не можем да решим проблемите, като използваме същия начин на мислене, който сме използвали, когато сме ги създавали."
Досега пазарът развиваше технологии свързани с използване на ресурси. Мисленето, че имаме неограничено количество топла вода ни пречи да търсим алтернативни източници.
В рамките на няколко поколения, природните ресурси ще започнат да се изчерпатват и вероятно тогава човекът ще промени начинът си на мислене. Въпросът е само дали това ще е един плавен преход или такъв съпроводен с огромна икономическа криза или военни конфликти.
От нашият български можем да кажем, че промяната в мисленето е доста трудно нещо. Вече 20 години сме в преход, а още някои от нас са в комунизма. Освен това чисто технически, дори и технологията да измисли някакво решение, то подмяната на автопаркове, електроцентрали и т.н. също отнема значително време.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
4 май 2010 17:02 4
- +Оценка
-2 +2

Къде сме ние сега?
Все още нямаме разумна алтернатива. Газдов намеква, че трябва да използваме ВЕИ вместо петрол и т.н. Това не е съвсем така. Технологиите с които разполагаме позволяват само част от енергийните източници да бъдат заместени. Примерно ако над 20% от електроенергията се прави от перки енергийната ни система ще стане тип "тука има, тука няма" (вятър).
Същото е положението и с биогорива и т.н.
Така че нямаме решение... и никой не знае кога ще имаме и дали ще имаме такова. Дори и да бъде измислено още утре, пак ще е необходимо технологично време за да се докаже и провери за странични (д)ефекти.

Накратко, на науката ще й бъдат нужни поне 50г. (ако й се плати) да развие всички нужни технологии. После ще са необходими още толкова пък реално да се подменят всички стари машини.
В най-добрия случай сме на 100 години от преминаването изцяло на балансиран живот със Земята. За щастие все още има достатъчно ресурси за тия 100 години (надявам се). Но условието е технологията още отсега да работи (разбирай да бъде стимулирана). В известен смисъл се работи... и принципно все още няма нужда от паника!

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
4 май 2010 17:30 5
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#3] от "perko" и тезата на Никола:

Фактите показват, че тезата за изчерпването на невъзобновяемите ресурси, не е много валидна - всичко е въпрос на това колко енергия ще се вкара в добива им. Досега успяваме да поддържаме увеличаващ се абсолютен добив на всякакви ресурси - нефт, въглища, метали, неметални суровини - и краят не се вижда. Много е просто - вкарваш повече енергия в добива и преработваш много по-отдалечени, дълбоки или с ниска концентрация находища. Това теоретично може да продължава наистина дълго време. Добивът на мед например е стигнал до преработката на руда с концентрация <0,3% (от практически чист метал в древността). Добивът на нефт от началото на 20 век досега е еволюирал от съотношение 100/1 (добити барели/вкарани в добива барели) до 2/1 и даже 1,5/1 (канадските пясъци).

Искам да кажа, че изчерпването на ресурсите може да продължава почти безкрайно (земната кора е наистина дебела!) докато има какво да го поддържа енергийно. Фосилните горива играят тази роля...

Обаче днес знаем, че освен всичкото друго замърсяване, изгарянето им води и до изключително бързо (скоростта има огромно значение) глобално изменение на климата. То не е безпрецедентно в геоложката история на Земята - и друг път се е случвало и сега тези моменти са известни като периоди на масови измирания (например границата палеозой/мезозой).

Точно затова този дебат...

Прочитане на целия коментар
надхвърля дискусията за изчерпване на ресурсите и локалните замърсявания - той има много по-голямо значение!

 
Преглед на профил icecream Рейтинг: 0 Неутрална
4 май 2010 18:24 6
- +Оценка
-1 +2

Мисля, че воденето на този спор е абсолютно безмислено и безкрайно много ми хареса мнението, изразено в статията на г-н Газдов. По-скоро трябва да преосмислим отношението си към планетата ни, която ни е дала една изключителна възможност да съществуваме и може да ни я отнеме много бързо.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
4 май 2010 18:38 7
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#5] от "brashev":

Аз не знам кое е по-малкото зло дали изменението на климата или свършването на горивата причинили това изменение. Но ако се погледне в по-дългосрочен план, след 100-200 години рязко ще намалим използването изкопаемите горива. Това ще вдигне температурата с Х градуса, ще поизмрат малко видове (човекът едва ли). А след 1000-2000 години ако дадем шанс на природата, тя ще си възстанови климата.

Тук цифрите са приблизителни, просто искам да кажа, че промяната на климата ще трае от порядъка на хиляди години, докато изчерпването на горивата е проблем поне за милион години (ако трябва да се възстановява всичко по естествен път).
Освен това ако климатът има шанс да се възстанови по естествен път, защото е част от саморегулиращата се система, то за много от земните ресурси няма естествен път назад. Те са по-скоро част от процеса на увеличаване на ентропията (хаоса).

 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 328 "Не"
4 май 2010 21:21 8
- +Оценка
-3 +2

АЛО, КАПИТАЛ, къде са останалите коментари по настоящия дебат. Защо не стоят коментарите на читателите от самото начало на дебата? В тях имаше много и ценна информация и линков към източници на информация.

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
4 май 2010 21:31 9
- +Оценка
-2 +2

Признавам, наистина не очаквах, че баш пък шеф на фотоволтаична асоциация ще ни бъде гост.
Както и да е.
И както се полага кратък исторически преглед: Антрополозите казват, че сме се отделили като отделен клон от маймунското дърво преди около 2милиона години. Нашите прадеди по една или друга причина (аз мисля, че поради някаква сериозна глобална промяна в околната среда, климата де) започнали да ходят изправени. Това им е коствало неимоверни усилия, но тези които оцелели били по-приспособени и с повече способности. И така си ходели из джунглите близо милион или повече години. Тук задължително трябва да се опитаме да си представим тези огромни за нашите представи времеви периоди. За хора не занимавали се професионално с подобна материя не могат да доловят разликата между 10 000, 1 милион и 1 милиард години.
И така – ходили си те полуизправени, борили се с дивите зверове и природните стихии. В поредица от добри години популацията им се е увеличавала, в поредици от лоши години намалявала или почти изчезвала. Факт е, че много клонове от приматите вече не съществуват на Земята. Тези специално оцелели.
И сега внимавайте - след милион и няколко стотин хиляди години тези полуизправени примати започнали да използват контролирано огъня из обиталищата си. Дори се научили да го добиват.
От този момент нататък придобили огромно предимство пред цялото животинско царство и така след още няколко стотин хилади години се е получило това което сме. ...

Прочитане на целия коментар /> Естествено полуизправените маймунки осъзнали силата да владееш допълнителна енергия, освен тази която метаболизма на тялото може да произведе. И от тогава досега никога не са спирали да търсят източници и усвояват енергията от околната среда, за да създаде удобства за себе си и продължението на рода. Имало е тежки времена – сухите дърва наоколо свършват, пожар изпепелява гората или кой знае какво още – но те винаги са оцелявали.
Повече от половин милион години прачовеците използвали като източник на енергия само и единствено дърва. Преди около 5000 и нещо (забележете 500 000 срещу 5000) открили въглищата и нефта. Отначало само за отопление, металургия, осветление и по време на война.
И съвсем спокойно можеше да си откараме така няколко десетни хилядолетия на животинска тяга, докато изправените маймунки не откриват двигателите – първо парния, после ДВГ преди няколко века. После само преди по-малко от век е овладяна ядрената енергия. Всички тези открития водята до революционни скокове – хората започват да живеят по-добре и по-сито.
Естествено тези открития не са ставали целенасочено. Правени са много опити в огромното си мнозинство несполучливи. Горе-долу до откриването на ядрената енергия продължават опитите за вечен двигател, използването на водата като гориво или други подобни пинизи. Аз се сещам за проекта на Архимед да запали вражеския флот с огледалата. Съвсем естествено опитите с различни енергийни източници продължават и до днес и ще продължават докато има хора на земята.
Този който изнамери (а то със сигурност ще се случи), нов източник или нов, по-ефективен, начин на използване на енергия от заобикалящия свят ще има много мамбо, топло за поколението и ще може да се окичи с най-лъскавите пера (разбирай лукс) да привлече най-атрактивните женски.
И къде сме ние? За мен, независимо от гласуването е безпределно ясно като бял ден, че глобално затопляне, климатични промени причинени от човешка дейност са мит. Мит който ще оттече скоро като повечето от митовете в човешката история.
Обаче, също така е несъмнено ясно че енергията ще става все по-скъпа. Не защото ще „свърши” а просто защото все по-малко хора, процентно, се занимават с добива й.
И какво да се прави?
Нека обсъдим графиката MacKinsey and Vattenfall.

http://www.mckinsey.com/mgi/publications/carbon_productivity/images/carbon_4.jpg

За мен това е нещото което научих от този дебат. Да я изкоментираме:
Тя е направена за ефективността за намаляване на СО2 на различни действия до 2030г, но за нашите нужди спокойно можем да приемем връзката СО2-енергия.
По оста Х големината на интервалите означават количество спестено СО2 (енергия), по вертикала са разходите. Ако са отрицателни – значи сме на печалба от съответното действие. Ако са в положителната част – значи до 2030 ще сме на загуба.
И така – в най-лявата част са разположени изолациите, горивната ефективност на бизнес автомобили, затоплянето на вода, подмяна на осветителни системи, горивна ефективност въобще на автомобилите.
С неутрален ефект са ядрената енергия и малките хидро централи. Следвани от залесяване и пр.
Вятърни мелници и солари са доста по-назад, то значи скъпи и неефективни. Специално соларите пък имит ширина колкото една чертичка само малко преди почвите. Хем скъпи, хем неефективни.
Извода се налага от само себе си – промишлените солари трябва да бъдат изключени веднага от енергиния пул, който сме принудени да плащаме задължително по измислени цени. Който иска може да си оборудва целият дом или фабрика на солари и перки, но не и милиони да плащат насила раздутите до небесата сметки за електричество. Схемата на финасиране с банкови кредити за десетки години напред, гарантирани единствено с подписите на няколко чиновника без да питат този който ще ги плаща е порочна и рано или късно ще се издъни.
Колкото по-рано, толкова по-добре.

 
Преглед на профил Филанкишията Рейтинг: 531 Неутрална
4 май 2010 23:23 10
- +Оценка
-1 +2

Браво бре, капиталисти! Кефи ме как успявате да разглеждате всяка една сфера на живота през призмата на икономичските показатели. И най-абстрактните понятия от човешкото битие явно в края на краищата се свеждат до приходи, разходи, активи, пасиви, икономическа целесъобразност и т.н.
До коментар [#9] от "k_":
Прочетох и останалите ти постове по предишното мнение и честно казано, не ми е ясно с какво по-точно не си съгласен. Възможно е наистина климатът да не се влияе от човешката дейност. Как обаче ти или аз бихме могли да знаем това, при условие, че професионалистите на са на едно мнение? Оттам нататък спорът избива на религиозен, нали разбираш... Не е изключено и да се опитват да ни метнат с цялата тази дандания. Аз обаче все пак съм по-склонен на вярвам на Ал Гор, отколкото на Бритиш Петролиъм.
От графиката става ясно, че наличието на гора е икономически неизгодно. Също така ако се заринем в боклуци, ще спестим огромно количество енергия. С климатици и изолация обаче се оказва, че ще реализираме голяма далавера. Това ли са революционните скокове, за които говориш? Така ли "хората започват да живеят по-добре и по-сито" и ако да, кои по-точно хора? Ти защо си правиш ремонт у вас, за да ти е по-красиво или за да ти е по-евтино (изключвам климатиците и изолациите:-)
Иначе напълно се присъединявам към мнението на Никола Газдов. И по-умни от нас не могат да дадат еднозначен отговор на въпроса...

Прочитане на целия коментар
доколко човек влияе на климата, но други негативни последствия от действията ни са абсолютно явни.
Току виж се оказало, че ако свием потреблението, ще заживеем по-добре. (Да ме прощават колегите-капиталисти.)

_____

The world is £4 trillion in debt. Just exactly which planet do we owe it to?
 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 415 Неутрална
5 май 2010 00:31 11
- +Оценка
-1 +1

Тази позиция ми се струва малко встарни от темата. Разбира се, че Земята не може да издържи вечното насилие на постоянно размножаващото и се население. Нещо трябва да се направи. Вярно, зелената икономика има смисъл. Но не трябва да забравяме, че има и нещо по-сериозно от икономическата изгода сега или утре.

 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 682 "Не"
5 май 2010 00:39 12
- +Оценка
-2 +2

До коментар 1 от б рашев

Позволете ми мнението ми да се разминава с вашето и да смятам, че имам доста добри аргументи. Както казах и в изходната си позиция, едва ли някой ще тръгне да отрича, че глобално затопляне има. Но науката по въпроса доколко това е причинено от човека е силно проблематична (самият факт, че прогнозите й до момента се провалят с гръм и трясък сочи, че нещо с хипотезите им не е наред, и това е ясно посочено от данните). А пък науката по въпроса за катастрофалните последици от това затопляне е абсолютно несъстоятелна. Бих ви препратил по този въпрос към един приветлив сайт http://co2science.org/, където можете да намерите богатство от данни защо, примерно, увеличаването на въглеродния диоксид в атмосферата е предимно прекрасна новина за планетата, за живота върху нея и за човечеството в частност. Не че няма да има и негативни последици, но е абсолютно сигурно, че ще има и позитивни. А вероятността негативните да са от катастрофален характер към момента е, както вече казах в предишен пост, близо 0 %.

_____

Гоги
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 00:40 13
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#10] от "Напукист":
Човеко, не е верно че "професиноналистите" са на едно мнение.
Ти имаш глава на раменете и си свободен да взимаш собствените си решения и носиш собствената си отговорност отнасяща се до собствения ти живот и живота на децата ти.
Ти, лично Ти, си венец на милиарди години еволюция на една въртяща се маса, запокитена някъде из Вселената.
Ти имаш право да ползваш своите стратегии за оцеляване на теб самия и този на поколението ти.
Ти можеш да вярваш в Ал Гор, Папата, Патриарха, глобалното затопляне/охлаждане климатични промени или климатични застои или всякакви живи или мъртви Богове.
Аз също имам своята стратегия за оцеляване и продължение на рода.
Аз също имам своите вери и убеждения. Аз също съм професионалист - със сигурност на по-виоко ниво от Ал Гор и Папата взети зеадно в областта, която обсъждаме. Мога да го докажа със съответнита документи.
Аз считам за неуместно Ти да плащаш за моите вери и убеждения.
Ти, считаш за нормално, понеже вярваш в нещо да ми налагаш някаква такса въздух защото си вярвал повече на еди кой си.
Аз не съм съгласен, защото виждам, например че соларните паркове са измама и далавера.
Очевадно е.
Аз настоявам, да се въведат правила гарантиращи свободата на такива като тебе да имат възможност да преминат изцяло на соларна и вятърна енергия, плащат изцяло енергиината смет...

Прочитане на целия коментар
ка и се почувстват напълно щастливи.
И в същото време, аз и други като мен би трябвало да имаме избор в нашите стратегии.
За мен и много по-важно спасен от глад и болести живот на дете навсякъде по Земята тук и сега, отколкото борбата с вятъра и слънчевите изригвания.
Аз знам, че Слънцето един ден ще угасне и нищо не можем да направим срещу това.
Ти и другите като тебе, считате че вече има прекалено много хора на Земята и топлото и мамбото няма да стигне след 100, 200 или 1000години и нещо трябва да се направи тук и сега.
И единственото което предлагате да таксувате развитието на голите и босите, зарад благото на вашите пророци.
Е, нема да стане тая...

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 415 "Да"
5 май 2010 00:42 14
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#2] от "abadobata":

Много съм съгласен с това. Наистина с всичко сме съгласни освен с всичко накуп. Странна работа. Или казано на чист български - инат.

 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 682 "Не"
5 май 2010 00:55 15
- +Оценка
-3 +3

Бих искал да направя и един по-общ коментар по тази фаза на дебата.

Ако някой преди два века беше казал на Малтус че на планетата Земя е физически възможно да съществуват едновременно близо седем милиарда маймуни от типа хомо сапиенс, той щеше да припадне от смях и ужас. Но ето на... оказа се възможно.

А пък ако някой му беше казал, че тези близо седем милиарда маймуни от типа хомо сапиенс ще бъдат изхранвани от по-малко от два процента от населението при използване на (измерванията за тогава са естествено с доста голяма грешка, но по всяка вероятност изглежда е така) по-малко площ земна почва, отколкото по негово време, най-вероятно щеше много загрижено да започне да търси лекар за вашето умствено лечение. Но ето на... оказа се възможно.

Вярно е, че планетата е крайна. Но тя продължава да бъде абсолютно необозримо огромна спрямо маймуните от типа хомо сапиенс, дори когато вече са се нароили до близо 7 милиарда. Твърденията, че хомо сапиенс вече е стигнал до края на ресурсите и вече повече не може се повтарят с известна циклична регулярност през почти всяко поколение, със сигурност от Малтус насам. Нито един път не са се оказали верни. И всеки път са били подкрепяни от някаква наука, някакви изследвания, някакви експерти с техните модели и прогнози. Вероятността и сега да се окаже така е близо 100 %.

Що се отнася до фотоволтаиците, аз нямам абсолютно нищо против предприемчиви хора, убедени в техните технологични...

Прочитане на целия коментар
предимства, да инвестират парите си в подобно производство. Но някак си все повече откривам, че те инвестират... моите пари, вземайки ми ги със силата на държавната принуда и в последствие субсидия. Това, първо, не ми харесва и, второ, не говори много добре за рентабилността на този бизнес. Защото, доколкото знам, когато петролът е ставал ценен ресурс, не е имало нужда от държавата да го спонсорира и да му определя минимални изкупни цени.

И като заговорихме за фотоволтаици, имам един въпрос. Колко е КПД- то им? Те работят на принципа: поглъщаме слънчева светлина и я превръщаме в електричество. При това, с цел по-голямо поглъщане, те са тъмни, демек отразяват много по-малко слънчева светлина обратно в космоса, отколкото голата поляна. И имат някакво КПД. Ако то е, примерно, 50 %, тогава останалите 50 % погълната енергия се превръща в... какво? Да не би в... топлина? Която да... затопля?

Това са наистина въпроси, защото наистина не им знам отговорите.

_____

Гоги
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 01:07 16
- +Оценка
-2 +6

До коментар [#2] от "abadobata":
Да защото нормалните хора искат и обичат да им е чисто наоколо.
Нормалните хора обичат да им е зелено и пазят гората.
Нормалните хора се радват на животинките и биоразнообразието.
Нормалните хора знаят, че енергията струва пари и я пестят.
Нормалните хора използват енергията от слънцето, вятъра и водата по ефективен начин и правят живота си по-лесен.
На нормалните хора няма нужда да им обясняваш тези прости неща.
Обаче, Ал Гор не сади дръвчета. Той лети първа класа през континентите.
Гостът Газдов не инвестира собствени средства в соларни паннели.
Той взима кредити, които са гарантирани с плащания от нас и децата ни следващите 20г напред. За сега задължително.
Катрин от Копенхаген не я интересува какво ще стане с биоразнообразието и живота на морското дъно като го напомпим с СО2. Общото между Ал, Катрин, Газдов и другите като тях е че те правят пари за собственото си благополучие тук и сега с една измама, рзчитайки че сметките ще се плащат от бъдещите поколения.
Вижте тук

http://finansirane.eu/?p=2089

за какво става въпрос. Мислите те ли, че тази далавера би трябвало да продължава.

 
Преглед на профил Филанкишията Рейтинг: 531 Неутрална
5 май 2010 08:12 17
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#13] от "k_":
Тук темата за свободния избор не е много на място. Налага се да живеем на едно и също място и всичко, което ти правиш, пряко се отразява и на моя хабитат. Ако ти например решиш да си обогатяваш бензина с олово, и аз ще си отида мърцина барабар с теб.
Освен това ми се струва, че се предоверяваш на способността на човечеството да оцелява.

_____

The world is £4 trillion in debt. Just exactly which planet do we owe it to?
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 08:45 18
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#17] от "Напукист":
Още от пещерните времена хората са имали избор - или си вътре до огъня на опушено и миризливо, но светло и топло или отвън на чист въздух и на студено и тъмно.
Нама начин дане вярвам в способността за оцеялване и приспособяване.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 10:27 19
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#9] от "k_":

Относно "митовете" и "неутралните" АЕЦ... Значи навремето у нас се ползваха масово едни печки с два реотана, май се казаха "мечта" ако не ме лъже паметта. Една такава печка е 2kW, сега представи си 3 милиона такива печки наредени една до друга работещи денонощно и целогодишно. Представяш ли колко ще топлят? Е, това е количеството топлина отделяна от "неутралния" ни АЕЦ Козлодуй.
Ние ползваме и ТЕЦ, които генерират аналогично количество топлина, плюс за съжаление и доста голямо количество вредни (парникови) газове.
Всичко това си е баш реалност, а не някакъв мит...

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 10:30 20
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#12] от "Георги Ганев":

Здравейте г-н Ганев,

Наистина не ми се влизаше в подобни спорове, но ще се наложи. Съглсен съм, че прогнозите на климатичната наука се провалят с гръм и трясък, но не в смисъла, който вие влагате. В първите прогнози и доклади от началото на 90-те се говореше например за изчезване на летния лед от Арктика в края на 21 век, а в най-новите се споменава 2020, че даже и 2013 г. Моля да ми дадете пример за провалила се прогноза в смисъла, който вие влагате, но ако обичате не цитирайте смехотворни източници като http://co2science.org/
Разгледайте по-внимателно кой стои зад този сайт (3-ма души с фамилията Idso) и може ли да се конкурира като компетентност, с който и да е от следните сайтове (случаен подбор):

http://nsidc.org/arcticseaicenews/
http://climate.nasa.gov/
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/
http://www.usgs.gov/global_change/
http://www.pik-potsdam.de/...

Прочитане на целия коментар


Нали не смятате, че всички водещи изследователски институти по света са се наговорили срещу нефта и въглищата, които в момента реално осигуряват енергията за икономиките и съответно бюджетите им?

По въпроса за това колко ползи има от СО2 за света: Ако бяхте учил поне основи на екологията (не ви обвинявам, че не сте - просто не ви е работа), щяхте да знаете, че растежът на биомаса във всяка екосистема се ограничава от т. нар. лимитиращ фактор. Това може да бъде практически всичко - температура (висока или ниска), влажност, наличие на хранителни вещества (N, P, Fe), СО2 и др. Ролята на лимитиращия фактор е следната - колкoто и да увеличавате количеството на всеки друг ресурс, растежът на биомаса ще остава константно докато не увеличите (или намалите - зависи как факторът влияе на растежа) лимитиращия фактор. За съжаление концентрацията на СО2 почти никъде не играе ролята на лимитиращ фактор. Точно затова някои геоинженерни идеи за "поправяне" на климата са свързани с разпръскването на желязо в океаните - там то е лимитиращ фактор с потенциал да увеличи количеството биомаса в пъти и така да улови СО2 от въздуха, да го вкара във фитопланктона и оттам на дъното на океана като седимент (само че се оказва, че зоопланктона страшно бързо изяжда фитопланктона и не допуска голям растеж).

Мога да ви обясня и защо бързото увеличаване на Т не е много добра идея за никого, но това е вече за маса :-)

Поздрави,
Боян Рашев

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 415 "Да"
5 май 2010 11:39 21
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#20] от "brashev":

Ако ще има маса, кажете да дойдем всички:)

Г-н Ганев, наскоро четох, че фосилните горива получават по света субсидии от около $300 милиарда на година. Това вярно ли е? И ако е така, не спорим ли не за това дли има или няма субсидии, а къде е наъ-разумно те да се вложат?

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 12:39 22
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#15] от "Георги Ганев":

всъщност цветът няма нищо общо с поглъщането. На практика нагряването на фотоволтаничните панели влошава силно тяхното кпд, затова се прави всичко възможно те самите да не се нагряват. Разбира се отразяването не е решение, но така или иначе разликата спрямо една поляна не е съществена. Ако трябва да се търси вреда, то тя според мен е евентуално в нарушаване на водния и биологичния баланс, а не пряко върху термичния баланс. Ако все пак държите да смятате ефекта върху термичния баланс мога да помогна с цифри, но пак казвам че не е тук ключа от палатката...

Аз ви приканям обаче да се съсредоточите повече върху финансовите сметки и субсидиите, защото там са големите разминавания. За целта ще се опитам да нахвърля малко технически данни.
Най-добре според мен да се смята на единица ват, това е количество за мощност. Съответно степените са кило(KW), мега(МW) и гига(GW).
Мощност по време дава енергия (обикновено киловатчас). Просто е ;-)

Значи инсталираните у нас енергийни мощности са от порядъка на 8-9GW. Те обаче не работят през цялото време на максимум. Средно натоварването е от порядъка на 50%, демек все едно 4-5GW у нас работят постоянно (365 по 24 часа).

Сега особеностите на различните източници са:
1) АЕЦ - общо 2GW, като финансово тяхния разход е капиталов. Сега за Белене се говори за 5 евро/ват ако това...

Прочитане на целия коментар
се приеме за миродавна цена. Но специфичното за един АЕЦ е, че експлоатационните разходи са константа, независимо дали работи или не. Именно затова целта на един АЕЦ е да работи поне 80-90% от времето на пълна мощност.
Това ще рече, че от един ват инсталирана мощност годишно трябва да се произведат 7-8 киловатчаса. Като експлоатационните разходи са между 1-2 цента на киловатчас, плюс капиталови разходи за да избиете 5-те евро. Тук вие можете да го сметнете по-точно, аз грубо ще кажа че ако 5-те евро се избиват за 20 години и няма лихви, то на година имаме 25 цента/ват или 3-4 цента на киловатчас. Общо себестойност на АЕЦ енергия е 5 цента киловатчас (без лихвите).
Сега защо у нас Козлодуй продава на 2-3 по-ниска цена вие ми кажете ;-)
Само ще подчертая, че 5 цента за киловат час е при условие че се работи и продава на пълна мощност. Ако нямате на кого да продавате и мощността спадне, резултата е ясен мисля...

2) Перките - като себестойност са около 2 евро на ват. Но за разлика от АЕЦ те и да искаме не могат да работят постоянно. Средното натоварване е около 20-25% от времето. Демек от един ват инсталирана мощност се добиват около 2 киловатчаса годишно.
Експлоатационните разходите обаче варират. При малък парк те могат да са високи наистина, но никой вече не строи такива, така че на практика експлоатацията на перките днес е много по-евтина от експлоатацията на АЕЦ.

3) Фотоволтаниците - себестойност 4-5 евро/ват и отново работят само 20-25% демек отново 2 kwh годишно. Експлоатационните разходи обаче винаги са големи и това е основният им проблем. На практика са като на АЕЦ, че даже и по-високи (въпреки че няма гориво и т.н.)
==================

Сега за спекулациите

1) Ако се направи точна калкулация ще се види, че даден източник може да е по-рентабилен от останалите. Но това е тъпа логика, защото различните източници си имат своите особености и в енергийната система трябва баланс. Не става само АЕЦ, защото един ненатоварен АЕЦ ще произвежда страшно скъпа енергия. Делът на АЕЦ трябва да е такъв, че той да бачка нон-стоп, а не като падне консумацията да го спираме.

2) Възобновяемите източници вдигат цената.
Определено при фотоволтаниците имаме откровено субсидиране. Няма спор! Въпросът е че у нас има около 1MW фотоволтаници, които работят под 25% от времето срещу 9000MW други които работят на 50%. Съотношението е едно към 18 000. Сериозно как това се отразява на цената на тока ????

Що се отнася до перките, те са повече, но задължението е цената на която се изкупува тяхната енергия да е минумум 80% от крайната цена за потребител. Вярно ДКЕВР определя малко по-високи цени, защо е друг въпрос, но пак е под крайната.
Въпросът е дали тази държавна подкрепа е чиста субсидия. При 80-90% остават едни 10-20% за разпределителните дружества и не би трябвало да имаме ощетени *пряко*. Задайте си въпроса защо разпределителните дружества пък трябва да имат 20% или 100% печалба? Ревем срещу перките, а не виждаме ЕРП-тата...
Да, има държавна подкрепа, но тя се състои в *задължителното изкупуване*, а не във надутата цена. Някаква цена трябва да има, защото иначе няма как да се реализира изкупуването - те ще ти кажат ние винаги изкупуваме ама при нулева цена... Затова е сложена някаква цена и то такава, че да не ощетява директно и много потребителя.
Още две неща - първо държавната защита е *временна* - до достигане на определен дял на ВЕИ. И второ тя е обвързана с крайната цена, така че с вдигане на цените няма да се компенсират по-високите разходи за ВЕИ. Колкото по-висока е цената, толкова по-големи ще са разходите на НЕК и ЕРП-тата . Така че в случая ВЕИ се използват повече като оправдание и предтекст.
Разбира се, не твърдя че няма никакво ощетяване. Но за фотоволтаниците по-добре да се субсидира през пазара, вместо в структури като БАН дето я измислят рентабилно решение, я не. За перките наистина не е задължително да има помощ, те ще се развиват и без помощ, но не толкова бързо. Идеята е минимална помощ *сега*, за да се достигне прословутия дял 16% ВЕИ и след това да остане свободен пазар. Помислете за ефекта след това - перките няма да имат гарантирано изкупване, но те ще искат да продават стоката си нали? Ха познайта на каква цена?? И как тяхната конкуренция ще се отрази на цените за потребителите?
Промяна в енергийния пазар е нужна *СЕГА*, защото имаме монополисти от сорта на АЕЦ Козлодуй който 30 години е бил субсидиран от държавата и благодарение на това сега предлага едни нереално ниски цени. Той и още няколко монополиста определят и цени и всичко. Кое предпочитате - тоя монопол да трае още, докато затворят и последния реактор и последната държавна централа?
Тук не става въпрос за технологии, защото и в Белене няма как да се намери инвеститор докато на пазара имаме дъмпингов играч от сорта на АЕЦ Козлодуй. Няма как да се конкурираш с някой дето работи с "безплатно" оборудване...
Ако няма по-добро решение, нека да го сподели. Но според мен европейския модел за защита и субсидиране е най-доброто известно решение..

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 13:32 23
- +Оценка
+1

До коментар [#15] от "Георги Ганев":

С този ваш коментар съм до голяма степен съгласен - той всъщност е в унисон с това, което аз казвам по-горе (номер 5).

А фотоволтаиците са друга тема - подкрепям коментар номер 22.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 14:13 24
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#22] от "perko":
В тия дълги сметки има малки но значими уйдурми.
Не е верно, че стойността на енергията от АЕЦ-а е 5веро на ват. Толкова я натъманиха сметката руснаците и тяхните мекерета на местна почва.
Ако беше минала, щяха да пробват и с 10 евро на ват.
И друг път съм писал потемата, че ако поставят перките и фотоволтаиците в конкурентна среда - до 5 макс 10г развитието на технологиите ще ги направи конкурентни на конвенционалните източници.
Към момента така и така духа е изтърван от бутилката единственото което може да се направи е да се публикуват договорите изцяло между производителите на ВЕИ и НЕК. Така и така ще субсидираме заради идеята, ние имаме правото да знаем какви задължения се подписват от наше име, щом ние ща плащаме сметката.
Които не му отърва да си търси друго място да си намалява СО2-то.
За мен е все още необяснимо защо гащниците, довчера контролирали с кютек пазара на грозде и череши, после връткали каки по кръчметата изведнъж станаха "иневститори" в перки и солари.
Абсолютно съгласен, че либерализация на енергийния пазар трябва да се направи колкото се може по-скоро. Иначе сме за мустака.
Не мисля, че т.н. "европейска политика по климатичните промени" ще издържи още дълго в този и вид.
На Европа съвсем скоро ще и трябва близо трилион да поддържа що годе пенсионни, здравни, образователни и...

Прочитане на целия коментар
инфраструктурни системи и първото което ще падне са субсидиите за ВЕИ. И тогава тези, успели да постигнат ефективност да се конкурират на енергийния пазар ще оцелеят. Другите - изчезват.
Независимо от огромния натиск и лобиране Европа няма никакъв шанс да продаде ВЕИ технологии на страните от третия свят, защото и в най-забутаната африканска държавица хората не ядат доматите с коловете и едва и биха се набутали за десетки години напред в тия трубни времена.


 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 14:31 25
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#5] от "brashev":
не мога да не сложа + на г-н Рашев коментара му относно "изчерпването" на природните ресурси. Може и да не е завършил геологията, но е учил достатъчно за да разбере и знае, че това не може да се случи.
Съвсем друга тема, е че през ония времена съм слуашал и чел доклади от гелози от съветската школа кога точно щяло да свърши всичкото желязо на Земята, мед или злато и как тогава ние сме щели да "избием рибата" ако устискаме дотогава да не търсим и разработваме нашите находища.
Към момента на тая немотия и гладория имаме един милард готов в един баир до Крумовгард. Още поне толкова в Челопеч, за който плащаме луди транспортни разходи да го лангъркат на другия край на света.
И още поне 5-6 милиарда недооценени запаси от подобни и други суровини, ама ни е НЕ та НЕ.
Дай сега ще слагаме перки и панели на гол тумбак да ни правят вятър и сянка и се бараме баш еколози да впечатлим датската кака Катрин и леля Ангела, дето рекла че ще се изпържим.
Точоно това поведение хич не ми се вижда баш пример за "устойчиво развитие" ама това друга бира.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 14:56 26
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#25] от "k_":

Я погледни пак сайта на denkstatt на проекти: http://www.denkstatt.bg/references.aspx

Има странни съвпадения с тезата ти.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 15:05 27
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#25] от "k_":

Не мога да не сложа и аз един "+" на някой, който осъзнава колко безумно действа държавата в момента по някои въпроси. Направо не е за вярване колко емисии можеше да спести (да не говорим за намаляването на локалното замърсяване) проекта на Челопеч Майнинг...

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 16:08 28
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#24] от "k_":

"Не е верно, че стойността на енергията от АЕЦ-а е 5веро на ват."
Това е *актуалната* цена в България и за съжаление няма друга цена, която да е по-вярна към момента.
Ако говорим в световен мащаб, най-ниските цени са в Китай с китайски реактори - от порядъка на 1.5$/ват. Следва руската оферта за Турция 1.8$, но там е са много по-голяма централа и от друг тип. Всъщност интересното там е, че турците също нямат инвеститор и руснаците вместо заем им предложиха да я построят и експлатират при условие че Турция гарантира изкупна цена от 0.22$/квтч.
Следват 750MW блокове в Румъния дето ги строят, там първоначално офертата беше за около 1.5 евро/ват, но и там има оскъпяване и се очаква 2 - 2.5 евро/ват (евентуално).
Следват западните централи, Франция примерно е между 4-6 евро/ват но отново става дума за различна и малко по-добра технология. Подобни са цените в САЩ между 5 и 7$/ват, но там цената включва и гаранционен фонд.
-----------------------------------
Та избери си каквато искаш цена и направи една проста сметка. И тогава ми говори за конкуретноспособност...
Действително цената на един АЕЦ може да варира много според използвани технологии, ниво на сигурност и т.н. Но както и да въртиш и сучиш смеките, един АЕЦ е винаги по-скъп. Дори и ако използваш китайски реактори, защото разходът не е само по изграждането, после трябва...

Прочитане на целия коментар
да се изведе от експлатация, по съхранение или преработване на отработеното гориво и т.н.
Аз обичам да цитирам едно френско изследване, че ако на един АЕЦ в Европа трябва да му направиш "пълно каско" с което да покриеш после всички претенции в случай че стане като в Чернобил, то застрахователната премия ще натовари цената с около 5$ на киловатчас. Това е 100 пъти повече, отколкото цената на която се продава тока... Както казах само в САЩ изискват някакви гаранционни фондове, но те са много далеко от идеята да покрият всички щети. Щетите от Чернобил примерно се оценяват на 500 млрд.$ При всички случаи подобна авария в Европа ще бъде оценена много по-скъпо. Факт е, че не се е случвала в Европа, но е факт че се е случвала в Чернобил. Факт е, примерно че ние не охраняваме АЕЦ-а си от въздушни терористични атаки, факт е че ако стане беля нямаме пари дори и 1% от щетите да покрием.
Има твърде много факти, дето се подминават и се говори за "евтини" АЕЦ. Няма такова нещо. Никой, който е запознат със сметките и фактите не твърди такива неща!!
Ние ползваме АЕЦ не защото е евтин, а защото няма по-добра алтернатива. Вече писах по-горе, че ВЕИ са решение за 20-30% от производството. В тоя си дял са не само по-екологични, но и финансово по-изгодни!!! Но за останалите 70-80% все още трябва да избираме между конвенционални източници. Тъй че технически няма дилема или-или....

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 18:44 29
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#26] от "brashev":
За съжаление, независимо от положените усилия от ваша страна и двата проекта са пълен провал.
Отиграването на подобни топки не става с тикване на кръстчета по папирите и изисква специфични знания, умения, опит и малко талант дори.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 19:27 30
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#29] от "k_":

Крумовград все още е актуален - трябва да заработи през 2011 г.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 19:50 31
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#30] от "brashev":
Искрено ви желая успех. Възможоно и да не съм прав - напоследък не следя каво точно става там.
Внимавайте за подводни камъни. Този тип задачки изискват ежедневна, не кампанийна, работа до стартирането на проекта и след това.

До коментар [#28] от "perko":

Айде сега пак почваме да плашим гаргите - сега пък като гръмнел АЕЦ в Европа кво щяло да стане. Ами няма такъв застраховател или гапанционен фонд който да ти покрие щетите. Те всъщност застрахователите само определени тип щети. От определено ниво нагоре не ги търси. Просто фалират, независимо какво са ти обещали.
Който е любопитен може да хвърли едно око тука

http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html

За обозримото бъдеще 20-30г трудно ще се намери нещо да измести ядрената енергия. Просто защото развитието й в момента е в силно конкурентна среда и прогресът по отношение на безопасността и ефективността й е огромен.
За съжаление, субсидиите и протекционизма на перките и соларите в момента вече почна да задушава технологичното им развитие.
Никой няма интерес да инвестира в работи по развитието на технологията ако има гарантирана цена. За него това ще си е чиста загуба, докато конкурента му и стари и...

Прочитане на целия коментар
по-неефективни вятърни или слънчеви модули да монтира пак ще си получава своето.
Отделно, че се стига и до парадокси, като писаното в Капитал преди време за "патент" на стойност 500млн лева за добив на електричество от перки.
При пазар без субсидии, той ако иска и за 5милиарда да си пише патент, но просто няма кой да му плати за ток от перките.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
5 май 2010 21:23 32
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#31] от "k_":

До тук аз не чух някакъв смислен аргумент от теб. Само голи твърдения колко рентабилни, ефективни и безопасни били АЕЦ.
Освен ако не мислиш, че липсата на застраховател или гаранционен фонд е в подкрепа на тезата ти...
Но забрави риска от авария - сметни останалите разходи и го направи сам, за да не кажеш че те лъжа в сметките. И след като го направиш, ако искаш пак ще говорим за рентабилност и ефективност.

 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 682 "Не"
5 май 2010 22:43 33
- +Оценка
-1 +1

До коментар 20 от Г-н Рашев

Първо, по въпроса за източниците. Това, че на вас цитирания от мен сайт ви се струва смехотворен, не означава, че непременно е такъв. Нужни са аргументи.

По цитираните от вас други сайтове, всичките без един, са правителствени. Но не искам тук да влизам в спорове доколко този прост факт се отразява на работата им, на резултатите, особено на тълкуването на тези резултати и на неговата политическа употреба.

Но ще ви цитирам един човек, който, поради присъствието на втория цитиран от вас сайт (този на НАСА), би трябвало да е изключително важен авторитет за вас. Говоря за Д-р Рой Спенсър (кратко представяне на английски: Dr Spencer, formerly senior scientist for climate studies at NASA, now leads the US science team for the Advanced Microwave Scanning Radiometer for EOS (AMSRE) on NASA’s Aqua satellite. He co-developed the original satellite method for precise monitoring of global temperatures from Earth-orbiting satellites.)

Та в последната си книжка по въпросите с причиненото от човека чрез въглероднодвуокисни емисии глобално затопляне с катастрофални последици, наречена "The Great Global Warming Blunder" този човек, който очевидно разбира и от климат, и от модели, и то в дълбочина непостижима за нас с вас, твърди следното: до момента науката по климата погрешно (демек противно на емпиричните доказателства) е пренебрегвала едната, според него много по-важната и потентната, посо...

Прочитане на целия коментар
ка на причинната връзка между въглеродния диоксид и температурата на повърхността на планетата. А именно тази от температури към въглероден диоксид, а не обратното. Да не навлизам в подробности, пък и вие очевидно не вярвате на моите знания по тази тема и е безсмислено, но нека ви цитирам извода на самия Рой Спенсър: "климатичните промени са почти изцяло естествен процес, върху който човешкото влияние е пренебрежимо малко".

Що се отнася до т.нар. ограничаващ фактор, може и да сте прав на теория. Но това, което аз знам от практиката е, че в абсолютно всякакви условия, едно растение расте и се развива значително по-добре в среда с повече въглероден диоксид, отколкото в такава с по-малко. Факт. Посетете която искате оранжерия и измерете количеството въглероден диоксид в нейната "атмосфера". В коментарите под една от предишните фази на този дебат имаше прекрасна препратка към съвсем картинна демонстрация, буквална, на това колко повече растат растенията в атмосфера с доста повече въглероден диоксид, отколкото има в момента. В някои от дълбоконеуважаваните от вас сайтове (един от които спечели световната награда за най-добър научен блог преди две години, но явно даващите тази награда не разбират за какво става въпрос) с твърди, че когато концентрацията на въглероден диоксид падне под 150 частици на милион растенията престават да растат и растителността загива.

Уф, много дълго стана, нека спра.

_____

Гоги
 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 682 "Не"
5 май 2010 23:01 34
- +Оценка
-1 +1

Ще досадя още на групата, за което се извинявам, пък и това май има повече общо с предишната фаза на дебата, но все пак.

Всички прогнози за нарастване на температурите на повърхността на планетата и за катастрофални последици от него са именно това: прогнози. Правенето на прогнози е специфична дейност, изискваща специфична методология и следването на определени правила.

Има една организация (http://www.forecastingprinciples.com/), която е, така да се каже, ръба на бръснача по отношение на това кое е добра, в смисъл правилно направена, прогноза и кое - не. Ако отидете там, си има цяла секция с широко и много дълбоко обсъждане на климатичните прогнози. Резултатът от този одит е доста неприятен за климатолозите: прогнозите им са отвратителни. В смисъл, не отговарят и на най-елементарни и занижени критерии за качество на прогнози. Казвам го с болка и съчувствие, защото и икономистите от точно същото си страдаме.

_____

Гоги
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 23:08 35
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#32] от "perko":
Офф, наистина ще досадим на публиката.
Айде пак да се върнем в началото на историческите бележки, специално заради тебе:
От времето когато един клон от маймунките са се отказали да скачат по дърветата и тръгнали изправени по земята са поели гигантски риск.
Страх, не страх - тръгнали. Изпъвали жили и гръбнак, обаче поели риска. Змии ги хапали, лъвове яли, кърлежи ги хапали - ама те тръгнали. Отгоре от върховете им крякали и врякали - А бе къде сте тръгнали? Я си стойте при нас на клона! Вие сте луди!
А те горките слезли от клона и тръгнали.
Стъпка по стъпка. Бавно, изправяли врат и напъвали жили.
Повечето от ония на клона отдавна са се затрили. Няма ги. нито тях, нито децата ими.
Тези, които поели риска - оцеляли горе-доле два милиона години.
И сега, има хомо сапиенси носещи в гените си гена на страха от ония дето са останали по клоните. Съвременните застрахователи правят пари от страха и наказват носителите на "страхливия" ген.
Те плащат ежечасно за страховете си.
Но, както е било от два милиона години хомосапинеса ще продължава да съществува приемайки риска от своите действия в опитите си овладяването на природните стихии и правейки живота си по-удобен.
Казваш, ами кво ще стане ако гръмне АЕЦ в Англия, Франция или Щатите? Кой ще плати? Никой няма да плати. Хора ще погинат и други ще боледуват...

Прочитане на целия коментар
за дълго на това място. На друго място по Планетата ще продължават да живеят и продължават рода, и ще продължават да имат "рисково" поведение.
Може дори всичките хомосапиенси, някъде в далечното бъдеще да се избият, изтровят или удавят в океана поради някава си причина.
И тогава, всичко почва сначале - тези от клоните продължават играта риск-реуард.
И така няколко милиарда години напреди докато дойде времето Слънцето да угасне, защото То неминуемо ще угасне и после избухне, и тогава парчета с някви си молекулки ще избръмчат из Вселената и ако се случи да попаднат на точното място в точното време всичко почва отначало.
Между другото, понеже си на ти със застрахователните сметки, може ли да ме насочиш къде да се застрахован срещу слънчеви бури?
Риск-реуард и малко късмет това е играта които ние играем дакото можем, пък да става кавото ще...


 
Преглед на профил Petko Dourmana Рейтинг: 1317 Неутрална
5 май 2010 23:11 36
- +Оценка
-1

Бих препоръчал и на експертите и на коментиращите да прочетат, какво са казали "чичко паричковците" по въпроса за нарастващите енергийни нужди на човечеството:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7028214.stm
Аз лично вярвам в ядрената зима, като единствено налично решение на глобалното затопляне :)))
Или повече вулканични облаци над развитите индустриални държави.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
5 май 2010 23:30 37
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#34] от "Георги Ганев":
Г-н Ганев, наистина е важно това което осветлявате - надеждността на климатичните прогнози. От една страна НИХМ на 27 Април пише, че през Юли-Август-Септември няма да има отклонения от нормата, каквото и да значи това. Днес спец от същото НИХМ бръмчи из медиите, да чакаме бури и наводнения.
Да сме наясно - НИХМ се издържа от нашите данъци.
Г-жа Йотова, на която аз лично превеждам през държавния бюджет част от моя доход отделен от залъка на децата и фамилията ми, за да може и тя като нормален човек да си посрещне насъщните нужди не пожела да каже къде мога да намеря архива на дългосрочните прогнози на НИХМ, за да мога да си изградя мнение.
Навремето тези прогнози, вкл. сизмолотичните, си бяха строго пазена държавна тайна.
Любопитното е, че дори и светвоните метео служби, вкл НАСА, не обичат да предоставят достъп до архивите на дългосрочните си прогнози.
Ако някой може да предостави линк към нещо подобно ще съм му искрено благодарен.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
6 май 2010 09:16 38
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#33] от "Георги Ганев":

Г-н Ганев, изводът от вашите твърдения е, че всички правителствени (+ 95% от неправителствените) изследователски институти в света са се наговорили да изкривят истината в полза на една теория, която критикува основата на собствената им икономика и политика и ги кара да харчат пари на "вятъра"... Тук-таме обаче се намират храбри и по-умни хора, които разкриват истината за нас простосмъртните...

Аз не вярвам в такива неща.

А за концентрацията на СО2 - много ясно, че като падне под 150 ppm ще загиват много растения - просто си влиза в ролята на лимитиращ фактор.

А за ползите от високата му концентрация ще цитирам конкретни изследвания от неправителствен сайт http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/co_2-fertilization/
"Experiments have been performed in which ambient CO2 levels are elevated in forest stands and changes in various measures of productivity are made over several years. Experiments of this sort that have been done at Duke Forest indicate (in agreement with models), that any elevation of productivity is likely to be short-lived and is unlikely to significantly offset any gradual, long-term increases in co2 due to human activity. This is due in part to the fact...

Прочитане на целия коментар
that other conditions (e.g. availability of nutrients such as Nitrogen and Phosphorus) appear to quickly become limiting, even when carbon availability is removed as a constraint on plant growth when ambient CO2 concentrations are sufficiently increased."

Сравнението с парниците не е много удачно - там се прави всичко възможно да се вкарват N, P, Ca, Mg и всички други вещества, които иначе биха възпрепятствали растежа.

За прогнозите сте прав - там всички сме зле - и това за мен е хубаво! Представяте ли си свят, в който всичко е прогнозируемо?

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
6 май 2010 09:54 39
- +Оценка
-1 +1

Интересна статия с коментари от Jonathan Shanklin (един от учените, установили проблема с озоновата дупка): http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/richardblack/2010/05/ozone.html

Струва си да се прочете внимателно.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
6 май 2010 11:24 40
- +Оценка
-1

Забележете рекламата, която се върти на горния банер - Соларпро търси покривни пространства за изграждане на малки фотоволтаични централи!

Ето така трябва да се развива слънчевата енергия - малки, пряк достъп до мрежата и консуматора, минимални загуби за пренос, лесни за поддръжка, изключване, включване, разхвърляни по цялата страна - small is beautiful - важи в пълна сила за фотоволтаиците в този момент на тяхното развитие.

Немците още през 90-те години го осъзнаха и всички знаем колко покрива имат панели в Германия и кои са основните производители в момента...

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
6 май 2010 11:34 41
- +Оценка
-1

Първо честито на всички с името Георги ;-)

Доколкото разбирам тезата на г-н Ганев е, че човешкият принос в изменението на климата е пренебрежимо малък и слава Богу че го има...
По същата логика, ние пушачите можем да кажем, че като си изхвърляме фасовете нашият принос към замърсяването на улиците е пренебрежимо малък и Слава Богу, че го правим щото така се поддържат работните места на фирмите за почистване.

Сега, приносът ни съвсем не е толкова малък и това не въпрос на прогнози, а на реални факти. Това че АЕЦ Козлодуй (един чист източник на пръв поглед) отделя постоянно топлина колкото 3 милиона печки "с два реотана" си е факт. Тоя и другите "фасове" на хората са си съвсем измерими и отнесени към количеството топлина получавана от Слънцето никак не е толкова малко. Друг е въпросът, че температурите не се вдигат с толкова забележителни темпове. Това е съвсем нормално. Първо градусите не могат да се вдигнат с много и второ те не се вдигат веднага. Сложете една тенджера с лед на един котлон и ще видите, че докато ледът не се стопи температурата няма да се вдигне. Нарича се фазов преход. Това се наблюдава и с нашата планета - ледниците се топят. Всички при това и не се натрупват нови.


 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
6 май 2010 14:42 42
- +Оценка
+1

До коментар [#41] от "perko":
Оценките с колко човека затопля Планетата я правихме в първата дискусия. Наистина е много, моног, пренебрежимо малко всравнение с вариациите на енергията идваща от Слънцето.

До коментар [#38] от "brashev":
А специално за г-н Рашев един въпрос, понеже той си пада по устойчивото развитие.
Какъв тип развитие е когато за да решиши настоящите си проблеми, използваш финансовите ресурси на бъдещите поколения, с убеждението че решаваш някои тяхни бъдещи проблеми пред които те евентуално биха се сблъскали?

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
6 май 2010 15:38 43
- +Оценка
-1

До коментар [#42] от "k_":

Вие явно сте фен на геологията и като много други хора смятате, че геологията предоставя най-добрите доказателства, че хората не предизвикват промените в климата.

Какво ли казва едно от водещите професионални сдружения на геолози в света - The Geological Society of America?

http://www.geosociety.org/positions/position10.htm

Position Statement
Decades of scientific research have shown that climate can change from both natural and anthropogenic causes. The Geological Society of America (GSA) concurs with assessments by the National Academies of Science (2005), the National Research Council (2006), and the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, 2007) that global climate has warmed and that human activities (mainly greenhouse‐gas emissions) account for most of the warming since the middle 1900s. If current trends continue, the projected increase in global temperature by the end of the twentyfirst century will result in large impacts on humans and other species. Addressing the challenges posed by climate change will require a combination of adaptation to the changes that are likely to occur and global reductions of CO2 emissions from anthropogenic sources.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
6 май 2010 16:40 44
- +Оценка
+1

До коментар [#43] от "brashev":
Ох, пак стигаме до това какво казали институции, асоциации, академии или панели.
Може би си чувал прочутото изявление на лорд Кавендиш, шеф на Кралското Дружество в началото на миналия или края на по-миналия век не ми се търси сега из нета, че физиката по онова време според него е успяла изцяло да обясни заобикалящия ни свят използвайки нютоновите закони. Останало е само едно малко необяснимо облаче на хоризонта, но и това е въпрос на време. Става въпрос за фотоефекта. Отразчепкването на това "облаче" се появава квантовата механика, която изцяло прроменя физиката и света също.
Пуснах линк в предишните постове където 31 000 учени , от тях 9000 с Phd само в Щатите, декларират че не приемат тезата за глобално затопляне, или климатични промени предизвикани от човешка дейност.
Показах в друг линк, където подробно са извадени и доказани фаловете и гафовете в последния доклад на Панела. Тия хора са писали 3000 страници по изрезки от вестници и интервюта в телевизионни шоута, претендиращи за "научност".
Не само геологията и физиката показва нищожността на човешкото влияние. Пак в предишен пост правих оценъчната сметка. И ти можеш да си я направиш.
Сметката показва, че влиянието на човешката дейност в момента е все едно да гориш една половин килограмова свещ в катедрала висока колкото десетажен блок с размер колкото три футболни игрища в...

Прочитане на целия коментар
продължение на една година.
Кви печки, кви реотани, кви пет лева.

 
Преглед на профил backway2 Рейтинг: 0 "Не"
6 май 2010 23:38 45
- +Оценка
+1

Ами аз да припомня и много неинтелигентната теза, че ако се абстрахираме от идеята, че вече всичко е глобално (особено в обалстта на екологията) населението в България непрекъснато намалява и най-вероятно в следващите 30-50 години няма да се увеличава. По тази логика ако следваме икономическата логика не би трябвало да развиваме някакви технологии от възобновяеми източници.

Иначе климата наистина се променя (ледниците се топят) и естествено ние нямаме отношение към промяната (дейността ни противно на имиджа за величието на човшекия дух и гениалност е относително несъществена - 5% от СО2 емисии). Климата се е променял и преди и ще се променя и в бъдеще.

Естсетвено е полезно да се развиват екологични технологии, но не под дулото на екомафиозни международни организации.

 
Преглед на профил brashev Рейтинг: 8 "Да"
7 май 2010 00:12 46
- +Оценка
-1

Отворено писмо, подписано от 225 учени от Американската академия на науките и публикувано днес - препоръчително четиво за всички, които имат отношение към темата:
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/may/06/climate-science-open-letter

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
7 май 2010 00:17 47
- +Оценка
-1

До коментар [#44] от "k_":

"...Сметката показва, че влиянието на човешката дейност в момента е все едно да гориш една половин килограмова свещ в катедрала висока колкото десетажен блок с размер колкото три футболни игрища "

Специфичният топлинен капацитет на въздуха е около 1000J/kg/C с други думи трябват ти 100J за да повишиш с 0.1 градуса температурата на 1kg въздух.
От три игрища (~20 декара) по 10 етажа (40 метра) се получава по-малко от 1 милион кубични метра. В един кубичен метър имаш 1.2 kg въздух.
Така че за да вдигнеш температура на 1200 тона въздух с 0.1С ти трябват 120 MJ. Не ми се търсят данни за восъчните свещи, но ако ползваш нафта, ще ти са достатъчни САМО 3 килограма.



 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 00:46 48
- +Оценка
+1

Хе, хе душко, оценката за свещта е за СО2-то и е направена в мащаб.
Не е за температурите.
Планетата не е затворена тенджера под налягане.
Температурната сметка е още по-мизерна.
Ето ти тука картинка:

http://marine.rutgers.edu/mrs/education/class/yuri/srb.gif

на енергийния бюджет на Земята. Айде сега смятай колко реотана на печки получава Земята от Слънцето, колко излъчва и каква част от това идва от АЕЦ.а, кюмюра, нафтата или дървата в камината.
Може би правилно си забелязал, че това е в проценти. За да сметнеш човешкото влияние ще ти трябват числа. Айде поразтърси се и ако можеш да смятащ без грешка чакам да ми кажеш, колко в процентно изражение е човешкото влияние в топлинния и енергийтния баланс.
Ще те оставя да се поизприщиш и после ще те светна.
Между, другото по-тъп аргумент от това, че атомните централи или които е да са генератори на енергия "затопляли" околната среда и това било опасно не бях чувал!
Ами самия факт, че сърцето ти бие и кръвта тече по жилите ти, поддържайки 36.6 градуса Целзии в твоето тяло е достатъчен мотив да ходиш и се гръмнеш и с този си акт спасиш живота на Планетата от изпържване.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 00:56 49
- +Оценка
+2

До коментар [#46] от "brashev":
Г-н Рашев, аре стига с тия писма на трудовите колективи.
Опитвам се да ги разбера.
Криза е и бюджетите за вуду науката падат като круши.
А мортгиджите висят със старшна сила. Събрали ми са се и решили - "А бе дай данепишем едно писмо или петиция, да вземе да се осъзнае тоя свят, че гори и требе да пусне финансиране."
Нема как да мине номера, защото в Гърция се накървиха и погинаха хора за едното нищо.
Въпросът на въпросите е, че т.н. "златен милиард" в Европа и Америка трябва да предложи нещо значимо на останалите 5млрд на пребиваващи хомо сапиенси на Планетата.
Може много неща да предложи и участва в бъдещата глобална икономика.
Много нещ амож еда предложи - знания

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 01:02 50
- +Оценка
+1

Продължение...
Много неща може да предложи - знания, наука, инженерия, медицина, култура и мода ако щете.
Обаче, продажбата на измислени страхове няма как да стане.
Останалите 5 млрд не са толкова глупави да опъват жили и плащат на някой, обещал че ще крепи небето да не падне.
Момчета, вземете се в ръце и си намерете по-смислена работа, защото ви чакат тежки времена.
Да некажете после, че не съм ви казал...

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 374 Неутрална
7 май 2010 15:21 51

До коментар [#37] от "k_":

Моля за извинение, ако за някои от участниците в този форум/дебат уточненията по-долу прозвучат твърде елементарно, но мисля, че ще е полезно да се имат предвид:

1. Няма прогноза изобщо, и правила/критерии/принципи за прогнозиране изобщо. Има прогноза на времето, която чуваме и гледаме ежедневно по медиите; има икономически, политически, социални и други видове прогнози, които се правят по съвсем различни от тези за метеорологичните прогнози методи/модели/критерии за точност/сбъдваемост.
2. Прогноза за времето - тя е краткосрочна (1-3 дни), средносрочна (4-7-10 дни) и дългосрочна (1 до 3 месеца - сезонна прогноза) и се получава на базата на данни от измерванията в метеорологичните станции и с числени модели, включващи системи уравнения/закони на термо-хидро-динамиката.
3. Засега никой никъде не прави климатична прогноза - нито в НИМХ/България (затова няма как в НИМХ да имаме архивирани такива прогнози!), нито другаде по света. С помощта на Глобални циркулационни модели (ГЦМ) се правят анализи и предвиждания за климата в глобални или регионални мащаби през следващите 20-30-50-100 години.
4. Когато ГЦМ се включат като част/модул към интегрирани модели за оценка (Integrated Assessment Models), каквито са например моделите DICE/RICE на проф. Нордхаус, могат да се анализират и предвиждат - в зависимост от съответните допускания/предположения, различни...

Прочитане на целия коментар
възможни варианти/сценарии за икономиката на промени в климата.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
7 май 2010 16:14 52
- +Оценка
-1

До коментар [#48] от "k_":

Драги ми "душко", нямаш представа колко топлина отделя един АЕЦ, но си убеден, че е незначително количество. Нямаш представа колко енергия е необходима да се затопли една катедрала, но си убеден че една свещ не може да я затопли. На фона на тая "компетентност" сипеш щедро оценки тая сметка била "мизерна", оня аргумент бил "тъп"...
Погледни внимателно последния (пък и по-предишните) ми коментари и ще видиш че използвам само цифри и сметки, никога не съм казвал кой е тъп и кой е умен. Още по-малко имам желание да го правя в бъдеще, така че с личните нападки ДО ТУК !!!

За останалите: тезата ми е пределно проста - чрез използването на изкопаеми горива човек:
1) отделя топлина
2) променя състава на атмосферата

Дали количеството топлина е "малко" или "голямо" е въпрос на гледна точка. Важното в случая е хората да имат по-точна представа колко малко или колко голямо е това количество, защото другото е демагогия.
За да се обоснова, защо аз го наричам "голямо" ще разгледам данните за България (за света нямам точни данни). На квадратен метър от слънцето през летен ден получаваме >1kw, но средно годишно денонощното количество е от порядъка на 200-250W. Умноженото по територията на страната това прави 20-25 000 GW. Това получаваме от Слънцето.
За сравнение...

Прочитане на целия коментар
електроцентралите ни отделят 12 GW *топлина*, като добавим природния газ за отопление, количеството изгорен петрол, то сумарно българите отделяме доста над 30 GW. Но при всички случаи отношението човек/Слънце е поне 0.1%.
Като се има предвид, че слънцето с неговите 100% вдига температурата по нашата ширина с повече от 250 градуса, то още 0.1% ще я вдигнат някъде около 0.2 градуса (зависимостта е нелинейна).
Разбира се сметките са за България, докато Земята има и много ненаселени територии. Но дотук разглеждам само *чиста* топлина, без парникови ефекти...
Нека всеки сам да прецени, но според мен съотношение от порядъка на 1:1000 никак не е "малко" и води до съвсем измерима промяна в температурата!
Още нещо което се вижда от примера с катедралата - съвсем нищожно количество топлина е достатъчно за повишаване на температурата, ако Земята беше "тендежера под налягане". За щастие, тя не е и затова "човешката" топлина както казах ще вдигне само с около 0.2С. Ако беше тенджера ние щяхме да се изпържим в "собствен сос" с тая топлина която отделяме!!!!

Сега по отношение на втория проблем - парниковите газове.
Очевидно е, че бензина и нафтата дето използваме изгарят и отиват в атмосферата, където се задържат продължително време...
Това по безспорен начин променя състава на атмосферата, а пък учените казват че СО2 и другите миризливи газове се държат като парникови газове. Тук е важно с колко точно "парникът" променя температурния баланс на Слънцето (оня хубава картинка).
Аз нямам точни данни (затова и коментирам повече чистата топлина)... Но и с 0.1% да се промени, пак не е малко...


 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 18:40 53
- +Оценка
+1

До коментар [#52] от "perko":
Айде щом обичаш да смяташ ето ти малко цифри да смяташ:
По оценки от спътниците Планетата получава около 175 петавата и излъчва в Космоса обратно 111 петавата.
Само Земята излъчва около 10 петавата собствена топлина.
Човеците със всичките си джунджурии произвеждат около 15 теравата.
Ние българите ти казваш около 30 гигавата.
Ако се забравил - 1 петават=1000теравата=1 000 000 гига.
Съотношението в топлинния баланс човек/Слънце и Земя е много по-малко от 0.1%.
Като сметнеш колко е и ако не объркаш сметките после може да си говорим пък колко са естествените енергийни вариации в Слънцето и къде сме ние в сметката с нашите атомни централи, кюмюри и пр. нафти и газове.
Колко пъти според теб разликите в енергията достигнала до земята по време на максимум/минимщм в Слънчевата активност надвишава тази от човешката дейност?

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 19:17 54
- +Оценка
+2

До коментар [#51] от "Антоанета Йотова":
Г-жо Йотова, аз само попитах къде ви е архива за сезонните метео прогнози като тази която обсъждахме, направена на 27 април т.г. и включваща периода до Септември.
Ако наистина твърдите, че сезонните прогнози за няколко месеца напред се правят като се смятат "числени модели включващи системи уравнения/закони на термо-хидро-динамиката." ме карате да се съмнявам в компететнтността Ви.
За краткосрочните "термо-хидро-динамиката&quot; помага, но за няколко месеца напред - тц.
Що се отнася до "климатичните погнози" и аз не съм чувал за такова чудо.
Надявам се, че българските данъкоплатци не плащат и стотинка пряко или косвено на този нов Нострадамус проф. Нордхаус, и неговите ГЦП-та до за 100г (защо ли се е ограничил само дотолкова?) напред.



 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 374 Неутрална
7 май 2010 19:44 55

До коментар [#54] от "k_":

Можете да бъдете напълно спокоен, че "българските данъкоплатци не плащат и стотинка пряко или косвено на този нов Нострадамус проф. Нордхаус". Впрочем, г-н Ганев ме подсети за проф. Нордхаус: в пост №22 по позицията на гост-експерта проф. Ричардсън той писа: "в икономиката подобно нещо като консенсус няма и това изследване на Стърн е буквално разбито на малки парченца от, примерно, Уилям Нордхаус (http://flash.lakeheadu.ca/~mshannon/Nordhaus_on_Stern_050307.pdf)", т.е. проф. Нордхаус успешно е разкритикувал тезите в доклада на лорд Стърн, който е един от "алармистите-затоплисти&quot;.

 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
7 май 2010 20:11 56
- +Оценка
-1

До коментар [#53] от "k_":

Цифрите, които цитираш са точни, 174PW са в космоса. От тях ни интересува само частта която достига и загрява земната повърхност, което е между 60 и 80PW. Отнесено към "човешките" 15TW прави съотношение 0.02%
Аз какво казах за България? 0.1% т.е. пет пъти повече, което е нормално. Хората населяват само сушата и то само една една част. Така че съвсем нормално в България човешката дейност да е 5 пъти повече, отколкото средната за земната повърхност. Изрично подчертах "ненаселените" територии...
Така че не виждам разминаване между твоите и моите данни... Въпросът е в тълкуването им. Аз твърдя, че ефектът от човешката дейност е между 0.05 и 0.1 градуса средно затопляне на Земята без да се брои парниковия ефект.. Както казах за гъсто населени райони като България стойността е от порядъка на 0.2С. А пък ако разгледаш един голям град (София, Пловдив...) ще получиш много повече - поне няколко градуса разлика. Това се вижда и с просто око зимата, когато снегът в градовете вече се е стопил, то по полетата все още си стои...

А това че Слънцето варира е ясно, но ние сравняваме средни стойности. Човешката активност варира много повече, но и това няма отношение към темата...

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 20:48 57
- +Оценка
+1

До коментар [#56] от "perko":
Е, нема как дане броим и това което поглъща и атмосферата от Слънцето. И тогава стават 130 ретавата. И тогава делът на човешката дейност става 0.01% в глобален мащаб.
Подчертавам - говорим за глобално затопляне и глобални промени в климата. Това е нещо съвсем различно от локалното затопляне в градовете и населените места.
Значи - говорим за 0.01 процента дял на човека в енергийния баланс в глобален мащаб.
После ще видим много ли е това или малко в естествените вариации на енергиите, а те вариациите имат значение, освен ако не искаш да убедиш някой че студеното човешко тяло е най-доброто тяло.




 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 20:49 58
- +Оценка
+1

До коментар [#56] от "perko":
Е, нема как дане броим и това което поглъща и атмосферата от Слънцето. И тогава стават 130 ретавата. И тогава делът на човешката дейност става 0.01% в глобален мащаб.
Подчертавам - говорим за глобално затопляне и глобални промени в климата. Това е нещо съвсем различно от локалното затопляне в градовете и населените места.
Значи - говорим за 0.01 процента дял на човека в енергийния баланс в глобален мащаб.
После ще видим много ли е това или малко в естествените вариации на енергиите, а те вариациите имат значение, освен ако не искаш да убедиш някой че студеното човешко тяло е най-доброто тяло.




 
Преглед на профил lim Рейтинг: 381 "Не"
7 май 2010 22:09 59
- +Оценка
-1

Лобисти, недоучени експерти, параноици и банални комплексари. Резултат 31:20. Дори не е смешно. Поне не го наричайте ДЕБАТИ, а ЕБАТИ.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
7 май 2010 22:33 60
- +Оценка
+1

До коментар [#56] от "perko":
Специално за тебе, че ще хочне другата част от ебатите и ще останеш в неведение.
Вариациите в слънчевата активност само в 11годишния цикъл (щото има и други - по мощни) е 0.15% или това дето достига до нас варира през 11 години с около 150 теравата, или десет пъти повече отколкото цялата човешка дейност.
А следващото ниво на задачките е колко енергия харчиш да произведеш панелче да праи ток от Слънце и с колко точно "затопляш" планетата докато уловиш един ват слънчева енергия?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 09:27 61

До коментар [#55] от "Антоанета Йотова":

Първо за данъкоплатците - навсякъде науката се издържа предимно от данъци. При съвременната глобализация, както и претенциите на Алармистите за глобални мерки, без значение е към коя конкртно държава се плащат данъците за издръжка на псевдоучени!!! Във всички случаи ние, данъкоплатците, плащаме за тези политически изследвания.

С цел да има и друго мнение по дебатирания (не само у нас) проблем е създаден и Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC), който НЕ Е ОБВЪРЗАН с държавна структура и съответно учените не са зависими от държавните поръчкови изследвания.

http://www.nipccreport.org/about/about.html

Малко е встрани от конкретния въпрос на етапа, но според мен е изключително важно като явление, при това недопустимо явление: ЦЕНЗУРА В НАУКАТА!!!

"Originally called "Team B," NIPCC was created to provide an independent "second opinion" on the topics addressed by the initial drafts of the IPCC's Fourth Assessment Report... A score of independent scientists from around the world began to share their research and ideas with Dr. Singer, as they continue to do.

NB!!!****

Some of these scientists have asked not to be named in NIPCC reports for fear of losi...

Прочитане на целия коментар
ng research grants and being blacklisted by professional journals."

*****NB!!!

Въпреки наложената НЕЯВНА цензура (за която недвусмислено се разбра при контролираното изтичане на имейли от IPPC миналата година), все повече учени се противопоставят с аргументи и публикации както на измислената теза, така и на наложеното затъмнение при публикуването на "несъгласувани" мнения.

"The new report, some 880 pages in length, is the most comprehensive critique of the IPCC's positions ever published. It lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an appendix the names of

NB!
31,478 American scientists
NB!

who have signed a petition saying "there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate."

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 09:46 62

До коментар [#51] от "Антоанета Йотова":

С Вашето отричане, че правите "прогнози", а само предвиждания и сценарии, потвърждавате отбелязаното още в Глава 1-ва на последния доклад на NIPCC.

Единственият разумен извод от това ви самоотричане, е че самите вие (към държавния панел) имате нулево доверие на собствените си разработки, или не по-вече доверие, отколкото на холивудски сценарий (всъщност точно напушените фантастики на Карл Сейгън са в дъното на т.нар. "парников ефект").

При липсата на смелост дори да поемете отговорност за произвежданите от вашите циркулационни модели сценарии, за какви финансови обвързаности можем изобщо да говорим?!?!

Тези модели работят вече около 2 десетилетия. Можете ли да демонстрирате степента да "сбъдване" на вашите сценарии??? Не става дума, отново го казвам, за снимковия материал в рекламните ви брошури. Става дума за реално научно потвърждение - направено от независими от IPCC учени и наблюдения.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 10:00 63

До коментар [#20] от "brashev":

"Точно затова някои геоинженерни идеи за "поправяне" на климата са свързани с разпръскването на желязо в океаните - там то е лимитиращ фактор с потенциал да увеличи количеството биомаса в пъти и така да улови СО2 от въздуха, да го вкара във фитопланктона и оттам на дъното на океана като седимент (само че се оказва, че зоопланктона страшно бързо изяжда фитопланктона и не допуска голям растеж)."

Основен недостатък на повечето идеи на Алармистите е точно в този тип предложения - насилствено и по напълно анти-екологичен и абсолютно антропогенен начин да се въздейства върху природното (естественото) равновесие. Т.е. от страна "цел" стои някакво абсолютно виртуално възстановяване на някакви предварително зададени стойности на CO2, обявени за "верните", от откъм "средства" се предлагат значително по-големи/ по-силни въздействия върху съществуващото ДИНАМИЧНО равновесие (както сам твърдите в скоби). Това явно е някаква мода за "климатична хомеотерапия" :-) - да лекуваме антропогенните промени с още по-големи и по-антропогенни въздействия.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 10:33 64
- +Оценка
+1

Най-накрая ще коментирам и заключителните тези на гост-експерта:

Първа теза: изключителната "привлекателност" и "МИЛИАРДИ"??? евро:

"Българската икономика ще привлече инвестиции за милиарди евро и ще подобри енергийната си независимост, ако създаде условия за инвестиции във ВЕИ. Българските фирми ще натрупат безценен опит и конкурентно предимство пред фирмите от региона, а в страната ще бъдат създадени хиляди работни места."


Тук ни се предлага "морковчето" пари, много пари, което върви в комплект с "остена" за катастрофалните промени в климата. Класическа "композиция", без каквато и да е финансова обосновка.

(Ако изключим хонорара в размер на милион и половина евро, получен от виден нашенски учЕн, политик, защитник на правата на малцинствата и горд собственик на домашна водородна лаборатория.)


Втора теза: "неизчерпаеми ресурси" и "въглеродно неутрална икономика"

"И просто хей така, като страничен ефект, в България ще се произвежда екологично чиста енергия от неизчерпаемите природни ресурси, която ще спомогне за постепенното развитие на въглеродно неутрална икономика."

На г-н Газдов явно трябва да се припомни, че единствената форма на живот, която познаваме, е въглеводородна!

Ако преведа "неутрална" като "независима от С", то...

Прочитане на целия коментар
това означава да почнем да горим минерални суровини (напр. желязо, мед...), вместо фосилни. Доста сериозно непознаване на основни естествени закони.

Ако обаче преведа "неутрална" като "балансирана" се получава още по-голям абсурд, за който няколко пъти напомням. Такова заявление съдържа неявно терминиране на някакво зададено равновесно състояние (баланс), който ние се задължаваме да поддържаме. С такова заявление се зачертава изцяло възможността за развитие = еволюция. Отрича се цялото натрупано научно знание за света не само на Земята, но и за Вселената. И се проявява безумната човешка самонадеяност, че НИЕ определяме кое е полезно/ вредно, както и че ние държим юздите на Природата.

Накрая само ще спомена, дори без да коментирам безумието на израза:
"И просто хей така, като страничен ефект,..."

Не мога да приема който и да е от тези изрази сериозно и като каквито и да е било аргументи в полза на тезата на автора им. Освен добре/ красиво подредени думи, в тях логика и съответствие с действителността няма.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 374 Неутрална
8 май 2010 11:37 65

До коментар [#61] от "Музар":

Благодаря за полезния линк към Неправителствения международен съвет от експерти по изменение на климата, и неговия доклад от 2009 г. Винаги е полезно да има алтернативни мнения, но възниква въпросът кой финансира тези независими експерти? Или те доброволно са жертвали съществена част от свободното си време, за да работят по този и други доклади?
Освен това, от съдържанието на доклада от 2009 се вижда, че от неговите общо 868 стр., 10 са предговор, 8 - резюме, 26 стр. посветени на анализ климатичните модели, 36 стр. - на влияещи фактори, около 145 стр. - на наблюденията върху температура, валежи и др. характеристики на климата, още 80 стр. - на наблюденията върху екстремните явления, 74 стр. - вариации на Слънцето и климатични цикли, около 350 стр. - ефекти върху биологичното разнообразие и човешката здраве, 30 стр. - приложения 1-3, и накрая 118 стр. с имената на всичките над 31 хиляди американски учени, подписали петицията на НМКЕИК. Наистина, интересно разпределение насъдържанието.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 11:49 66

ПОПРАВКА:
На коментар [#64] от "Музар":

В този пасаж допуснах скрити предположения и така е твърде некоректен:
"Ако преведа "неутрална" като "независима от С", то това означава да почнем да горим минерални суровини (напр. желязо, мед...), вместо фосилни. Доста сериозно непознаване на основни естествени закони."

Имам предвид следното:
Така наречените "възобновяеми енергийни източници" са доста странно понятие. В тази група са включени разнородни по произход и действие енергийни източници. Общото между тях е ниската им ефективност от към технологична реализация. Както и съмнителната им "възобновяемост", особено за водна и геотермална енергии. Колкото до прословутите "био-горива" - там изобщо не може да се говори за независимост както от въглерод, така и от водород - и двата елемента са в основата на био-то. Последните са пример за некачествена и неефктивна имитация на естествените процеси и техния продукт - фосилните горива. За реализирането на който и да е ВЕИ проект е необходимо първоначална енергийна "инвестиция", която по ясни сметки е абсолютно нерентабилна. Безспорен факт, заради който се въвеждат допълнителни бюджетни субсидии.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
8 май 2010 12:08 67
- +Оценка
+1

До коментар [#65] от "Антоанета Йотова":

Да, това да се изброят всички несъгласни с хипотезата на "хокейния стик" е важно. Означава, че консенсус по въпроса няма...
Относно това доколко са се оправдали алармистките прогнози на IPCC, ето ви един линк към текущото (2009) състояние на нещата около "глобалното затопляне":
http://joannenova.com.au/2009/04/global-warming-a-classic-case-of-alarmism/
и позицията на един пенсиониран химик:
http://www.tech-know.eu/uploads/AGW_presentation_ILMCD.pps
Което показва, че отново сме много далеч от познанието...
Между другото, "Ал Гор"-истите вече смениха деликатно терминологията. Никой вече не говори за глобално затопляне, терминът на мода е "климатични промени". А това е много общ термин, срещу който не би се противопоставил никой здравомислещ...
Климатични промени е имало, има и ще има.
Така излиза, че не е важно как ще го наречем. Важното е кой печели от цялата постановка...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил eraser Рейтинг: 8 "Не"
8 май 2010 12:08 68
- +Оценка
+1

До коментар [#65] от "Антоанета Йотова":

Да, това да се изброят всички несъгласни с хипотезата на "хокейния стик" е важно. Означава, че консенсус по въпроса няма...
Относно това доколко са се оправдали алармистките прогнози на IPCC, ето ви един линк към текущото (2009) състояние на нещата около "глобалното затопляне":
http://joannenova.com.au/2009/04/global-warming-a-classic-case-of-alarmism/
и позицията на един пенсиониран химик:
http://www.tech-know.eu/uploads/AGW_presentation_ILMCD.pps
Което показва, че отново сме много далеч от познанието...
Между другото, "Ал Гор"-истите вече смениха деликатно терминологията. Никой вече не говори за глобално затопляне, терминът на мода е "климатични промени". А това е много общ термин, срещу който не би се противопоставил никой здравомислещ...
Климатични промени е имало, има и ще има.
Така излиза, че не е важно как ще го наречем. Важното е кой печели от цялата постановка...

_____

"Per natura non da, Salamantica non presta..."
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
8 май 2010 12:29 69
- +Оценка
-1

До коментар [#66] от "Музар":

"ниска ефективност"... съмнителната им "възобновяемост"... некачествена и неефктивна имитация... първоначална енергийна "инвестиция", която по ясни сметки е абсолютно нерентабилна...
------------

Как се е стигнало до тия изводи? Някой е хвърлил боб?
Аман от глупости!

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 12:43 70

До коментар [#65] от "Антоанета Йотова":

На страницата на NIPCC има необходимата информация относно финансирането - както при всички официални неправителствени организации - чрез дарения. Вж. Top menu -> Contribute.

Колкото до формалните параметри на техния доклад, не мисля, че който и да е материал на официалния междудържавен панел може да бъде пример за подражание, дори напротив! Проследих линка, който ми дадохте на предишния етап от дебата, и тръгнах да правя точно такава снимка на публикуваните там доклади. В един момент се ядосах на себе си заради безсмислието на заниманието и дори изхвърлих бележките си.

Във всеки случай, научно-информативният текст в официалните доклади (вашите) е значително по-малко! Разликата е, че пълнежът ви е от политически заклинания и "страшни приказки", абсолютно неподкрепени с факти (отново, фактите трябва да са потвърдени от независими източници).

Най-основното, което мога да кажа: изключително лошо организиран сайт със сложна система за проследяване на връзките, лошо организирана търсеща система, както и много заобиколно издирване на системата за референции, фактически "архивът" е някъде на тайно място. За откриване на цитирани по-стари доклади се наложи да използвам удобствата на чичко Гугъл, поради липса на собствена организация на сайта. Тези хора никога ли не са чували, че HTML означава...

Прочитане на целия коментар
"хипер-текстови маркери (препратки)"???.

Да споменавам ли, че "суровите данни" в основата на вашите публикации просто липсват? Докато в "смешния" за някои сайт CO2 Science има добра база от данни, както и препратки към съответните източници на тези данни.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 12:59 71

До коментар [#69] от "perko":

Ще започна от последното: Икономическа нерентабилност.
Довод - необходимостта от дотации! Sapienti sat!

Енергийна инвестиция: В състояние ли са ВЕИ да осигурят енергията за производствените процеси по изработване на фотоволтаични клетки, ветрогенератори, термални "помпи" и т.н.??? Зад всяка такава ВЕИ технология са изразходвани (виж мненията на К през всички фази на дебата) конвенционални източници на енергия.

Съмнителна възобновяемост: ВСИЧКИ! ваши предложения за добив на енергия от алтернативни източници са АНТРОПОГЕННИ! Чисто антропогенни. За да постигнете макар и минимална ефективност на тези изсмукани от пръстите технологии, се налага да се извършват огромни по мащаб интервенции в съществуващата среда. Примерът с желязото (или там каквото ви е текнало) в океанските дълбини, разпръскването на суспензии над океанската повърхност, отглеждането на ГМО-соя за био-горива, изсичането на тропически гори, за да се засадят въпросните промишлени култури... Набождането на ветро-генераторни перки по пътя на птиците, да не почваме темата за перпетуум мобиле на геотермалните измишльотини.

С две думи - ръчкате наедро в природата и очаквате тя като добра майка да оправи сле вас поразиите. И наричате това "грижа" за еко-равновесието! Безумна наглост!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 13:05 72

И нещо, което пропуснах в предишния коментар по тезата на г-н Газдов - "създаване на хиляди работни места".

Само да обърна внимание, че при изчисляване на икономическата ефективност на даден проект, това е РАЗХОД за труд, заплати, осигуряване и т.н. Ползата, за която говори г-н Газдов, се отчита от социолозите, не от икономистите! И то единствено, ако въпросният бизнес е печеливш и създава реален продукт. В противен случай, когато този бизнес се крепи на бюджетни инжекции, тези работни места са в тежест на локалната икономика. Такава тежест, каквато бяха хилядите работни места в Кремиковци, каквато тежест са огромният брой бюджетни служители в Гърция, а и у нас.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 13:12 73

До коментар [#69] от "perko":

И последно, привържениците на тези ВЕИ са тези, които трябва да докажат енергийната/ икономическа ефективност, поне! С искането на дотации, специфични данъци и преференциални регулации за никаква енергийна или икономическа рентабилност не може да става дума! За това не е необходимо да се правят каквито и да е изчисления. Само по себе си е доказателство именно за липсата на ефективност!!!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
8 май 2010 13:56 74

До коментар [#71] от "Музар":

"....Ще започна от последното: Икономическа нерентабилност.
Довод - необходимостта от дотации! "

Икономическата рентабилност е въпрос на сметки, които ти очевадно нито си правил, нито си виждал. Прочети пост #22, там съм дал ориентировъчни данни.
Друг показател за рентабилността е факта, че във ВЕИ инвестициите по цял свят са предимно частни и имаме постоянен годишен ръст от 20-30% (и на инвестиции и на мощности). Като при това тоя факт не е обвързан с държавната политика в конкретната държава. Инвестира се и в държави в които няма *никаква* държавна подкрепа и обратно в държави като UK няма такъв бум.
Та като горим за държавна подкрепа "дотации" е термин от едно друго време, в случая се говори за субсидии или друг вид държавна помощ.
Действително има ВЕИ като фотоволтаниците, които зависят много от подкрепата. Но техния дял е толкова нищожен, че просто не си струва да се коментира. Ако не вярваш, сравни примерно субсидиите за тютюна и парите за фотоволтаници у нас. Дори бюджета на агенцията за ядреното регулиране е по-голям от парите за фотоволтаници.
Като оставим настрана екзотичните ВЕИ, остават ВЕЦ - за които няма и никога не е имало някакви специални помощи. Следват ВяЕЦ за които се шуми толкова, но всъщност при тях *НЯМА* субсидии. Има гарантирано изкупуване на тока. Перките се строят с 100% частен капит...

Прочитане на целия коментар
ал (без държавни помощи). За сравнение АЕЦ Козлодуй е построен с 100% държавни пари и то много пари, включително в периода 96-2003 почти всяка година получаваше от бюджета поне по 200-300млн. лева. Ако това не е субсидия - здраве му кажи! За АЕЦ Белене няма да говоря - там закопахме колко? Един или два милиарда лева?

Кое всъщност се субсидира, хъ?!

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 374 Неутрална
8 май 2010 14:24 75

До коментар [#70] от "Музар":

Вие вярвате, че "NIPCC - a joint project between the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, the Science and Environmental Policy Project and the Heartland Institute”, се финансира(т) от дарения? Тогава запитайте се кой прави даренията – финансовите възможности на учените, даже и на американските, не са големи, за разлика от тези на мощните корпорации. Всеизвестен факт е, че в развитите държави по-голямата част от средствата за научни изследвания са от частни, а не държавни източници. Cъщо така, голяма част от данните, използвани в изследванията на независимите учени от NIPCC, са получени в резултат на измервания и изследвания, финансирани от държавни източници.

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 374 Неутрална
8 май 2010 14:29 76

До коментар [#73] от "Музар":

Добивът на изкопаеми (фосилни) горива и производството на енергия от такива горива също са били (Европейския съюз възниква първоначално като сдружение на европейски държави с цел обединяване на средствата за субсидиране на въгледобива) и продължават да бъдат субсидирани с бюджетни средства. Не съм специалист по темата, но знам достатъчно за развитието на българската енергетика през последните 50 години – и досега основано на централизирано монополно управление на огромни суми от държавния бюджет. Да, напълно е възможно г-н Доган да е получил „хонорар в размер на милион и половина евро” като консултант на проекта за хидровъзел „Цанков камък”, но не в качеството си на учен (не знам колко виден), а като политик, който „разпределя баницата”. Ако аз или друг от колегите ми получавахме хонорари не от милион – нека да е от хиляда евро, мислите ли, че щях да седя в почивните дни пред домашния си компютър, за да коментирам в този форум?! И дали щеше изобщо да ме интересува какво мислят другите по темата, с която съм ангажирана професионално?

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 14:38 77
- +Оценка
+1

До коментар [#74] от "perko":

От препрочитането на Ваш коментар #22:

"Да, има държавна подкрепа, но тя се състои в *задължителното изкупуване*, а не във надутата цена."


За бележките към ЕРП, АЕЦ, ДКЕВР и системата за запазване на статуквото не възразявам. Но вместо да се насочат усилията към "освобождаване" на пазара от изкуствено наложени регулации, се въвеждат НОВИ и нови регулации. Задължителното изкупуване (при това по някакави не достатъчно прозрачно определени цени) също е държавна подкрепа. При осигурен от държавата пазар, кой носи риска? Явно не е инвеститорът! Всъщност, нямаш аргумент, че тези "зелени" технологии не са подпомагани от държавата, независимо от името или формата на това подпомагане.

За разнообразяване на възможните източници на (електро)енергия - да! Но в случая говорим отново за контролирано и предварително (!) зададено разнообразяване, т.е. за ограничаване на предприемачеството в точно определен коловоз. Ами, това не е предприемачество и така не се създват условия нито за технологично, нито за икономическо развитие.

А за наместването до "държавната баница/ пица", се създава истерията Глобално затопляне -> Глобални промени -> вече не се знае кое ще е следващото катастрофично наименование.

____
П.П. Не знам как се правят изчисленията за рентабилност,...

Прочитане на целия коментар
особено в конкретния бизнес. За собствена ориентация ползвам по-общи критерии. Задълбаването в конкретните сметки води по-скоро до ситуацията "от дърветата да видиш гората".

А "гората" са парите и/или задължението да ползваме посочени, определени от държавата технологии. Като преди това финансираме тези, които ги определят... Въпреки, че техните аргументи нито са научни, нито са разумни! При съвсем очевадна лична заинтересуваност и полза! За учените - прословутите грантове, както и достъп до определени научни издания за публикуване... Последното все повече се променя и вече доста учени публикуват статиите си в "отворени" сайтове на съответната научна общност. Нищо, че г-жа Йотова се чуди с какви средства се поддържат такива места, а и как така имало било учени, склонни да влагат труд и знания без непосредствена възвращаемост. Да, има. Науката е скъпо занимание и не е за дрипльовци в моралния смисъл. Но това у нас е непозната (забравена) страна на науката...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил perko Рейтинг: 8 "Да"
8 май 2010 15:52 78

До коментар [#77] от "Музар":

Това за дърветата и гората е вярно... Щото ако гледаш чисто финансово, рентабилността по официални данни е еднаква. Макар и аз да имам съмнение, че не е така защото данните за инвестициите в перки са "декларирани разходи" на частни компании. А в общия случай с цел избягване на данъци, официално частникът декларира по-високи разходи.
От друга страна са "държавни поръчки", които обикновено в началото се печелят с една цена, а накрая се оказва по-висока. То това не зависи от вида на централата, не е само Белене, ами и Цанков Камък ;-)
Но въпросът не е в +/- 5% и нека да приемем, че към настоящия етап нещата са на кантар...
Проблемът е в техническата страна - горните ефективности са валидни, само при условие, че ВяЕц/АЕЦ и т.н. са в разумно съотношение. Перките са рентабилни само до определен дял. Подмине ли се тоя дял ще се налагат допълнителни разходи, иначе напрежението ще е нестабилно... Същото важи и за АЕЦ - той е ефективен само когато работи постоянно над 80%, демек неговия дял също е ограничен от минималната консумация.
На практика у нас оптималният дял на АЕЦ е между 30 и 50%, ние сме в долния дял, но построяването на втори АЕЦ създава опасност да се мине горната граница. За ВяЕЦ оптимумът е може би 10-20%, като реално сме някъде 2-3%, което е много под долната граница.
Но ако всеки инвеститор гледа само кое е на...

Прочитане на целия коментар
далавера в момента има съвсем реална опасност от 2-3% перките да минат и 30%, което ще е проблем за всички нас. И ние тоя проблем ще го имаме един ден, защото рентабилността на ВяЕЦ в НИКАКЪВ СЛУЧАЙ не е по-ниска и инвеститорите *винаги* ще ги предпочитат пред АЕЦ или други технологии. Особено ако се сметнат рисковете - каква поразия може да направи един АЕЦ и каква една перка...

По-интересно е защо държавите насърчават развитието на ВяЕЦ след като те и без друго са достатъчно примамливи, а пък тяхното прекалено разпространение ще доведе до проблеми?
Отговорът е прост - държавата също има изгода. ВЕИ като цяло нямат разходи за вносни горива, демек не влошават платежния баланс. Освен това намаляват емисиите и държавата може да си продава квотите и да печели, макар че ние малко късно се сетихме за това...
Тъй че държавата има изгода по-бързо да се достигне оптималния дял на ВЕИ. А като го достигне, ще й се наложи да въведе ограничителни мерки, освен ако технологиите не се развият така че ВЕИ да станат по-стабилни...

Това което ме дразни в случая е българската простотия... Глупостите, че ВЕИ били нерантабилни, вредни и т.н. ... Върха на простотията е идеята да се забрани използването на земеделски земи. Хора, в България работят около 100-200 перки, те заемат смешно малко земя. Трябват ни още около 500 перки (по 2-3 MW) - с това земята няма да свърши!!! Те трябва да се построят, да се освободи пазара и тогава да се ограничават инвестициите...



 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 16:06 79

До коментар [#76] от "Антоанета Йотова":

Госпожо Йотова, определено оценявам най-добронамерено Вашето усилие тук, във форума. Все пак замислете се и Вие, че участие като "политик", който "разпределя баницата" е НЕЗАКОННО! Формално въпростият политик е участвал с експертно мнение (каквото и да значи това). И е получил хонорар, с по-висока абсолютна стойност, отколкото е материалното изражение на Нобеловата награда (без да проверявам точните стойности, но май последно е малко под милион и половина, но долари). Както стана известно от публикациите в медиите, тези пари са получени по линията "Киото" :-)!!!

Въз основа на Вашия (и на Ваши колеги) труд, се състяват такива регулации (според правилата в американското законодателство, нищо свързано с естествените закони не може да бъде вкарано в закон, но могат да бъдат въведени "регулации"), които всъщност осигуряват прекрасна "хранителна среда" за всевъзможни мошеничества... И осИте веднага надушват тази лесна плячка. Като физик (предполагам СУ) и учен (!), трябва да сте безусловно наясно колко минимален е приносът на човешката дейност спрямо основния източник на енергия за Земята - Слънцето. Трябва да сте наясно, че цялата хилядолетна човешка активност е с по-малък дял от статистическата грешка (под 3%) при оценката на останалите фактори, влияещи върху топлото/ студеното на Земята. И също така трябва да...

Прочитане на целия коментар
сте наясно колко нагласени са СО2-квотите (и изобщо изборът точно на СО2) и всички останали регулации, така че да работят като "инструменти" за извличане на пари от данъкоплатците. За Вашия труд получавате минималните средства да продължите научната си работа при сносни условия, както и честта да публикувате в реномирани международни списания (и да оцелеете при сегашната БАН-ска реформа). В "белите" държави печалбата на учените е малко по-голяма, но това относително не е много повече. Печалбата на политиците, вкл. такива като Ал Гор и балканските му варианти, е неимоверно по-голяма. Имат и допълнителната екстра - послушното и готово да бъде стригано/ доено/ колено по всяко време стадо! И Вие, учените, сте основните легитиматори на тази измама.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
8 май 2010 16:16 80
- +Оценка
+1

До коментар [#74] от "perko":
Разбира се, че са субсидирани и то яко. Я се опитай да си платиш сметката без такса "зелена енергия". Как мислиш - за колко време ще ти угасят лампата и компа? До месец и половина. И няма да ти ги пуснат докато не платиш като поп.
Ти все пак имаш избор - през това време може да си инсталираш солари и перка на покрива, акомулатори в мазето и се откачиш от мрежата. Защо не го направиш?
Всъщност не вида на енергоизтичника, а двигателя - пробразователя на енергията са важни. Нефта и въглищата, а така също и урана са си стояли милиарди години в земята, докато не е изнамерен начин да се ползват.
Убеден съм, че рано или късно визията за общество базирано на ВЕИ от слънце, вятър и гравитация ще се реализира. И това ще стане с намирането на подходящи, разбирай ефективни, преобразуватели на енергията от възстановяемите източници способни да се конкурират с конвенционалните. Пробивите в ефективността ще бъдат толкова значими, че могат да се сравнят само по начина по -който таксиджиите в София минаха на газ само за една две години като усетиха, че има далавера в тая работа.
Например физиците от около 20-30 откриха високотемпературната свръхпроводимост в оределени метериали. И в момента над това се работи като границата е вдигната почти със 100градуса и продължават търсенията в тази област.
Няма да задълбавам, но за да получиш представа - когато се...

Прочитане на целия коментар
постигне (изнамери подходящ материал) ефективността на перките ще скочи с пъти. Демек, една перка ще произвежда ток колкото десет сегашни например.
И кво праиме тогава? Добре - ще им сменим двигателите, ама мрежата, цялата кабелария и инженерия не е оразмерена да поеме произведената електрика?
Или друг възможен казус - повишаването на цените води до естествена реакция на обществото и чрез по-добри изолации или други енергоспестяващи трикове, потреблението пада. Съответно падат и приходите на перките и соларите в района им - няма все пак от Каварна да карате ток в Китай, нали. Да, обаче финасовите модели са оразмерени за десетки години напред (няма кой да ти се върже на лафа, че са инвестирани собствени средства в тая далавера - всичко е кредит от банките) и колкото повече пада потреблението - толкова повече трябва да вдигнеш цената иначе модела и банката гърмят. С вдигането на цената потреблението още пада и кво праиме тогава?
Забраняваме АЕЦ, ТЕЦ и колите на бензин и нафта. И това като нищо това можеше да сработи, ако за щастие светът не беше прекалено голям и фрагментиран - та има човеци със здрав разум в главата и няма как да се вържат на измамата.

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 415 Неутрална
8 май 2010 16:28 81

До коментар [#73] от "Музар":

Фосилните горива по света се субсидирали с $500 милиарда на година! $500 милиарда!

Г-н Ганев?

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100421133110.htm

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
8 май 2010 16:33 82
- +Оценка
+1

До коментар [#75] от "Антоанета Йотова":
Г-жо Йотова, въпросът "Откъде идват парите за Анти алармистите и кой е плаща на тия 31 000 учени?" е обиден за нивото на форума.
Той издава и определна степен на наивност на задаващия го, издавайки го че вярва как големите нефтени или въгледобивни корпорации плащат на сайтове и учени.
В предишен пост изясних, че е точно обратното - Мениджмънта на големите корпорации има финансова полза от борбата с СО2-то. Това значи за тях в ръцете им нови мултимилиардни проекти, нови Цанкови камъни умножени по сто. Като средствата идват от печалбата на акционерите. Като допълнителен бонус им идва, че цената на продукта им се вдига - а кой не иска цената на това което произвежда да се вдигне?
В затоплистката измама вече са напомпени няколко десетки милиарда долара в глобален мащаб и предвидените проекти са за няколко стотин милиарда. Всичко това смъкнато от гърба на наричащите себе си "златен милиард" от човечеството. И понеже проектите са за 20-30г. напред това означава, че около половината сума от стотиците милиарди се предвижда да останат в банковия сектор.
Което осветлява защо хора като този:
(Държа да отбележа, че го уважавам заради другите му изключително ценни идеи.)

http://www.civilianism.com/futurism/?p=3119

е...

Прочитане на целия коментар
готов да даде 1 милиард за идеята.
ПП. Аз пак да си задам въпроса за архивите на дългосрочните прогнози на НИХМ и откъде мога да ги получа. Възможно и да сте го пропуснали.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 2520 "Не"
8 май 2010 16:42 83
- +Оценка
+1

До коментар [#81] от "naum":
Този професор по политически професор от Сан Диего да си яде ушите. Страните, които е изследвал са нетни поризводители и износители на петрол (без Китай).
Идеята му не е лоша - да се обложи населиенто от тези страни с допълнителен данък, за да могат да се откажат от петрола и газта които произвеждат и с парите от този данък да си купят перки и солари.
има само една трудност - няма как да стане, защото онези не са глупави.
Пак ще се повторя - времената когато е била възможна замяната на стъкалца и огледалца за диаманти са били пред двеста и повече години.


 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1316 "Не"
8 май 2010 16:58 84
- +Оценка
+1

До коментар [#78] от "perko":

Хм, не знам как е по "белите" страни, но у нас държавата действа абсолютно хаотично, като в този собствен хаос се опитва да налага ограничения на частния бизнес (защото подкрепата за един бизнес е пречка за останалите без подкрепа в съответната пазарна ниша). Досега няма официален държавен анализ за наличните мощности, нито каквато и да е прогноза за бъдещите ни нужди и евентуални пазари за електроенергия. Всички знаем защо. Коментирам единствено факта, че в условия на неизвестност се предприемат конкретни действия - а те единствено по някаква луда случайност могат да се окажат полезни. Но в тези мътни води... риба лесно се лови :-)

Подобни са и особеностите на глобалните циркулационни модели и предприеманите регулации. Аргументите "не знаем точно какво става (дори не "как" или "защо"), но трябва да действаме по точно определен начин" + forcing "спешно!", са напълно несъстоятелни. Такива бяха аргументите във фаза 1, такива са и в сегашната фаза - икономическата.

Още една аналогия в аргументите от досегашните фази - и научните, и икономическите са частични и се фокусират само върху изгодната част от проблема, като премълчават съпътстващите неудобни подробности. Например реалната ЕКОЛОГИЧНА цена на фотоволтаиците се определя и от самото им производство (същото като на елементите в електрониката), а не само...

Прочитане на целия коментар
по чистотата на "продукта". Добави към това, че когато свърши жизненият им цикъл те отново ще са доста специален боклук с допълнителни разходи по неутрализирането му. При ниската им ефективност (около 12% по уики, евентуално до 30%, но с по-високи произвоствени разходи), това е чиста екологична загуба, а не печалба.

Колкото до перките и конфликът със земеделските земи - ами нека частникът си купи земеделска земя (ама на реален пазар, а не схемата на заменки, какъвто всъщност липсва у нас), пък да си я "насади" с перки. Той сам си прави сметка за изгодата от ползата . И естествено без каквато и да е форма на държавна помощ. Тогава май нещата ще заиглеждат доста по-различно, нали? И нека делът на тези ВяЕИ не се определя от ЕС, IPCC или които и да са данъчно-зависими (то по-лошо от наркозависимост) хора и институции. Колкото до птиците (щото същите еколози, дето са алармисти на ГЗ, ще скочат в защита на прелетните птици), предполагам че ще си изработят твърде бързо нови рефлекси. (Пример: в панелното гето на дома ми от години не се строи и вече има доста видове птички, почти колкото в крайградските Драгалевци, Бистрица и т.н. Разликата е, че панелните пееят "тенекиено" и пронизително, като много наподобяват звуците на автомобилните аларми. Явно по тяхна си логика ги възприемат като конкуренти. Това са наблюдения от последните едва 5 години. Живите същества имат способността бързо да се приспособяват.)

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап на дебата участниците Антоанета Йотова от Националния институт по метеорология и хидрология и Георги Ганев от Центъра за либерални стратегии ще защитят тезите си. Очакваме мненията ви по темата в анкетата и форума.