Ако се касаеше за 'друго време, друг свят', основен приоритет за държавата, естествено, трябваше да бъде зелената икономика и хората масово щяха да подкрепят идеята.
Аз лично първо се изненадах защо изобщо се задава такава дискусия, като резултатът беше морално предопределен. Представяйки си обаче усвояемостта на подобни инвестиции и разпиления народен ентусиазъм, се разубедих. По-скоро родната икономика е крайно време да мине на принципа "първо човека, после глобалността", без значение дали става дума за зелено инвестиране или баланс на държавните финанси като цяло.
Трябва още доста хляб да поизядем.

_____

Дискусията за съжаление беше обсебена от псевдо-експерта г-н Янков който всячески се опита да отрече глобалното затопляне на климата.

Мисля че всеки здраво мислещ човек може сам да потърси информация в Интернет и да реши за себе си дали да се довери на водещите експерти в тази сфера или не.

Другият въпрос който не получи отговор е какво може да се направи за да се спре покачването на цените на въглеводородните горива. Да те няма да бъдат изчерпани скоро, но добива им ще продължи да се оскъпява поради все по-трудният им добив. (Тъй като лесните източници се изчерпват първи).

Не беше обърнато достатъчно внимание и на други иниациативи като рециклирането и добива на енергия от органични отпадъци. Не знам защо г-н Божинов не обърна по-голямо внимание на тези дейности в своята теза.

Не можем да му се намажем на г-н Янков на малкия пръст - човекът има социологическа книга - ние нямаме....

_____

До коментар [#2] от "Теодора":

Защо едното да изключва другото? Например, защо да не се приеме закон за задължителното рециклиране на стъкло, хартия и алуминий? Може общините да сключат договори с копанниите събиращи сметта - те слагат съдове за отделно събиране и плащат някаква сума, и получават всичката суровина която могат да препродадат за преработка.
В същото време се забранява закупването на скрап от частни лица без договор и без доказан източник. Хем се спира кражбата на решитките на шахтите, хем общината печели, и частните компании и те печелят. Хората също печелят - създават се работни места и живеем в един по-чист свят.
Мисленето че обикновенният човек ще загуби ако се подкрепят такива дейности е просто невярно.

До коментар [#5] от "ventsy":

По абсолютно никакъв начин не отричам, че това е вярно. Само че има и психологическа основа. Един мотивиран човек е готов да бъде 'зелен' колкото пожелае и да полага подобни грижи с охота. Само че у нас толерантността я няма. Предметното мислене определя теорията "не давам, ако не взимам". Иска се доста по-осезаема адапривност към идеята, за да се задвижи процесът и да има спечелили в лицето на общините, чак след това идват работните места и частните хора.
Компаниите го виждат и просто не им се инвестира. Общините, дори и да имат добра воля, в 90% от случаите говорят на различни езици с държавата.

_____

До коментар [#2] от "Теодора": това ".."първо човека, после глобалността".." е много добре казано в случая....

_____

До коментар [#6] от "Теодора":

Ако се създадат условия, психологическата основа сама ще се създаде. Ако има кошче на 10 метра, ще си хвърлите ли хартиика на улицата? Ще отнеме време, но повечето хора ще свикнат и ще хвърлят в кошчето. Въпрос на навик. Но ако кошче няма, хората ще свикнат (вече са свикнали впрочем) да хвърлят на улицата и изобщо няма да се замислят.

Вашата логика е - "да не слагаме кошчета по улиците, защото така или иначе никой няма да ги ползва". Според мен това е погрешно мислене.

Не е нужно "зелените" технологии да са за сметка на човека, напротив аз мисля че те ще подобрят начина на живот.

Друг е въпроса че общините и държавата като цяло нямат изградена стратегия по тези въпроси, а и нямат нужните квалификации и опит.
Това всъщност важи за почти всичко - от бездомните кучета до стоежа на АЕЦ.

Темата на форума засяга жизнено важни проблеми. Всеки зрял и мислещ човек има, или би трябвало да има, изградено отношение към тях. Метафорично казано, зелената икономика е Клондайк на 21-ви век – многообещаваща, привлекателна, слабо позната, рискова, криеща множество различни изненади. В резултат към нея се ориентират множество субекти с всички възможни цели и намерения.
Заглавието на форума съдържа две много общи понятия: държавна подкрепа и зелена икономика, които могат да бъдат интерпретирани по множество различни начини. Това на практика стана в дискусията. Вниманието се разпръсна по множество немаловажни конкретни проблеми, но основният въпрос остана встрани. Поне една от тезите трябваше да въведе рамките, в които да се води дискусията. Модераторът се опита плахо да направи това, страхувайки се да не изрази случайно лично отношение.
Тезата на Светослав Божилов предразполага към дискусия. Но той избра много неудачен пример – глобалното затопляне – проблем, който в голяма степен е компрометиран с това, че често се използва спекулативно като средство за оказване на политически и икономически натиск. Застрахователната полица също не беше привлекателна метафора.
При тезата на Георги Ганев аз съм впечатлен от неговата дълбока убеденост в позициите, които защитава. Според него държавата е много компрометирана като стопанин, организатор и регулатор и затова трябва да се занимава с други неща. По тези причини зелената икономика трябва да бъде...

Прочитане на целия коментар предоставена изцяло на бизнеса. Той ще се оправи. Ако възникнат вреди, те ще бъдат почти нулеви. Критичните бележки са остри и категорични. Странното е това, че на критичен анализ е подложена само едната страна – държавата като институция.
Голяма част от критичните бележки намирам за основателни, но цялостната концепция на тезата не приемам по следните причини:
Основните екологични проблеми по света и у нас са породени от бизнеса. В редица случаи той отива даже срещу собствените интереси в дългосрочен план. Тук имам предвид състоянието на нашето черноморие в резултат на екологичната политика на туристическия бизнес. Очевидно съществува вътрешно противоречие в зелената икономика.
Ако използвам стила на г-н Ганев, аз мога да продължа по следния начин: Основната част от дейността на човека, включително и бизнеса, се ръководи от интереси, в основата на които стоят пороците: завист, алчност, простотия. Под простотия аз разбирам съчетанието от невежество и наглост. Невежеството в мека форма – некомпетентността в конкретна област, е присъщо на всеки един от нас, доколкото ние, даже при най-голямо желание, не можем да знаем всичко или да имаме дори бегла представа. Непрекъснато възникват нови области в познанието, формират се нови представи. Когато некомпетентността е осъзната тя може да бъде неутрализирана и преодоляна. Съвременната информатика предоставя големи възможности за тази цел. Когато сме във властта на нашите предразсъдъци и скрупули вероятността да вземем погрешни решения нараства многократно. Последствията се простират в широки граници от дребни инциденти до глобални катастрофи. Уместно е да се напомни, че Чернобилската катастрофа не е техногенна, а резултат на човешкия фактор. Много е трудно да се изграждат глупакоустойчиви системи.
Голяма част от хората не правят разлика между свобода и свободия. Не малка част са лишени от чувството за отговорност. Те категорично не вземат предвид последиците от своите действия върху обкръжаващите среда и хора. Могат да се приведат много примери, когато ефективни технологични решения тровят живота на цели селища, райони, области. В много случаи корупционните практики показват по-голяма мощ от здравия разум, а местната администрация се оказва безсилна или въвлечена в тези практики.
Конкуренцията в бизнеса мотивира активност, но също така провокира нарушаване на правилата. Създаването на правила е труден и болезнен процес. Защитата на интереси е стратегическа цел. Аналогични са проблемите в отношенията между потребители, производители и доставчици на услуги. Особено неблагоприятно е положението на производителите и доставчиците на услуги, които се явяват едновременно и потребители. В много случаи единствено държавата и по-висши структури могат да осъществяват регулаторни функции.
Енергийната зависимост е основен фактор в съвременния свят. Тя касае съществуването на всички субекти от отделния човек до човечеството като цяло. По отношение на енергетиката, независимо от постигнатото, ние се намираме на много ниско ниво на развитие. В съвременното пост индустриално общество ние използваме енергия, която е по-малко от 0,1% от слънчевата енергия, падаща върху повърхността на Земята. Същевременно днес ние безогледно, хищнически консумираме ресурсите от слънчева енергия, натрупвана в течение на милиони години. Съвсем неотдавна основният източник на механична енергия – парната машина, имаше коефициент на полезно действие едва 1%. Затова всяка дейност, свързана с търсенето и разработката на нови енергийни източници и преобразуване на енергия, трябва да бъде подкрепяна.
Подкрепата на една или друга дейност се проявява не само във финансови измерения. Финансовата подкрепа е ефективна само при конкретни приложения, например - за да се ускори внедряване. Всяка една финансова подкрепа трябва да бъде добре обоснована и ефективно да се контролира използването на предоставените средства. Изобретателността в нарушаването на правилата е безгранична.
При такива обстоятелства в какво трябва да се изразява подкрепата на зелената икономика в общ план? Моите възгледи накратко мога представя по следния начин:
Всяка една общност, от малки групи съмишленици до човечеството като цяло, трябва да има активно отношение към екологията и енергетиката. Активното отношение може да се проявява от пълна подкрепа до пълно противопоставяне на различни проекти, тяхната реализация и предприемани други действия. Границите са хипотетични и те могат да имат само временен характер до изясняване на проблема, който е предизвикал крайната мярка. Активното отношение предполага ясни правила и нетърпимост към задкулисни игри от всякакъв род. Изчистването на неяснотите е първостепенна задача. Правилата трябва своевременно да се актуализират. Зад всичко стои човешкият фактор.
Високото ниво на безработица (свободни човешки ресурси) е признак на ниско ниво на образование, неумение и/или незаинтересованост на съответните органи. Помощите за трудоспособното население трябва да се съкратят и да се насочат за изпълнение на екологични задачи. Това би позволило много хора, принудени да напуснат селата, да се върнат обратно. Съществен момент е формирането на скалата на ценностите, която определя насоките, в които се пренасочват усилията на съответната общност.
Пример за активно отношение е този форум. Инициативата на Икономедия да обедини потенциала на хора с определени позиции, готови да споделят своето отношение по дадения проблем, следва да бъде приветствана и поддържана в следващите подобни начинания.
За мен резултатите от дискусията са логични.и очаквани. Отговорът не може да бъде еднозначен. Дискусията дава възможност на двете страни да преценят своите слаби и силни страни. Изпитвам удовлетворение от това, че се запази умерен тон на общуване, независимо от това, че на моменти прескачаха “искри”. Считам, че форумът представлява крачка напред в развитието на гражданските отношения и поражда надежда, че можем да се събудим от литаргичен сън. Събитията, които стават у нас, имам предвид обществените прояви, включително последния футболен мач между Левски и ЦСКА, събитията по света в Близкия изток и Африка, налагат да вземаме значително по-активни позиции.

Идеите за чиста енергия съобразени с екологията и с единствената цел запазването на планетата ЗЕМЯ както винаги се случва в България ще бъдат подчинени на определени кръгове които се интересуват само от печалби и опорочават всичко свързано с екологията с което застрашават оцеляването но човешкия вид като забравят че те също са хора и техните деца също ще са потърпевши............

Че кой я пита държавата ?
Има си договор в Киото, който трябва да се спазва.
От кой да чакаме подкрепа ?
От Найденов ли ?
Който иска да забрани изграждането на ВЕИ в 7 и 8 категории земя.
Къде да ги изграждаме ?
Там където преди 20 години, бай Тошо искаше да сее царевица ли ?
Как не се намери един държавник да приложи вековни практики от съседни и не дотам съседни нам държави.
Всеки идиот със съмнително образование решава съдбините на хиляди хора.
До онзи ден им обещаваха субсидии за производство на зелена енергия, днес попълваме анкети за или против.
Няма такава държава.

_____

Не успях да проследя много внимателно дебата и коментарите, но моите впечателния са, че си стана една идеологическа битка, каквато съвсем не беше целта на дебата. А това със сигурност изкривява резултатите. Трябва да си призная, че и аз се поддадох на общия дух. Дебатът организиран от Капитал не беше има ли глобално затопляне, доколко човек влияе за това и има ли смисъл от борба с него. Дебатът беше малко по-друг. Психозата за глобалното затопляне и това да сме по-зелени и незамърсяващи, кара много хора да се чувстват длъжни винаги да подкрепят всякакви каузи в тази посока без да мислят. Аз съм убеден, че резултатите, които се виждат на графиката реално са резултати на въпроса "Има ли глобално затопляне и трябва ли да се борим срещу него". Разликата в отделните етапи показва, че при по-малко гласували хора, отговорите с "Да" са повече. Не е трудно да се отгатне защо. Просто хората считащи себе си за "зелени" са с лека форма на фанатизъм по въпроса и бързат да гласуват за всякакви такива каузи. Другите гласуват по-късно или пропускат, защото са по-умерени. Съмнявам се, че сред гласувалите "против" ще се намерят хора, които да е казват "Да, аз съм притеснен от глобалното затопляне, аз мисля че човекът е отговорен за него и трябва да се вземат спешни мерки, но съм гласувал "против" държавата да подкрепя "зелената" икономика поради тези и тези причини". Също съм убеден, че няма човек казащ "Аз се съмнявам...

Прочитане на целия коментар в глобалното затопляне но съм гласувал "ЗА", поради тези и тези причини". Мислите, че има сериозни противоречия в тези ми твърдения? Убеден съм, че ако помислите малко повече и най-вече обективно ще видите, че не е така.

До коментар [#12] от "moro":

Битката беше идеологическа, защото дебатът е идеологически.
Ако вярващите в Глобалното затопляне са прави, значи сме изправени пред апокалипсис и правителствата трябва да мобилизират всичко, за до го избегнем. Значи да, за подкрепата на "зелената" енергия.
Ако Глобалното Затопляне е лоша наука и левичарска шашма, изправени сме пред поредния опит шепа тоталитаристи да ни стъпят на врата в името на спасението на расата, класата, планетата и прочие. Значи против.
Фанатизмът предполага вяра, убеждението, че дадена научна теория е необоснована е здравословен скептицизъм.

До коментар [#3] от "ventsy":

"Другият въпрос който не получи отговор е какво може да се направи за да се спре покачването на цените на въглеводородните горива."
Политика и технологии.
2000-та имаше криза в САЩ с природния газ. За 10 години Сащ станаха от най-големият вносител в износител на природен газ. Сега е толкова евтин, че строят рафинерии, за да го продават втечнен в Европа, щял да е по евтин от Руския.
Това стана с откриването на нова технология (финансирано от енергийните фирми) и политическа подкрепа от администрацията.
Има огромни залежи от нефт във Венецуела и Северна Америка - политическата ситуация не позволява разработването им. Технологията я има.
После, добивът на нефт е ужасно евтин - може би долар за барел в Саудитска Арабия. Политиката го оскъпява.

До коментар [#13] от "jiggy":

Точно там е грешката. Дебатът не беше идеологически. Дори да има глобално затопляне, трябва ли една малка страна като България да се натяга, при положение, че делът й в световното замърсяването е на практика нулев - в крайна сметка и на 100% да спрем въглеродните си емисии това няма да повлияе в световен мащаб. А ако няма глобално затопляне или то не се дължи на човека, може ли поради световните тенденции държавата да покрепи зелените технологии за да черпи облаги от това. Иначе дебатът се обезмисли и както казах резултатите от гласуването отговарят на друг въпрос, а не на поставеният.

До коментар [#14] от "jiggy":

Добива на нефт в Саудитска арабия наистина е евтин. Там се добива лек сладък петрол, които е най-добрият. Рефинира се лесно, пък и е много близко до повърхноста и добива също е лесен. Незнам дали е $1 на барел но е сравнително евтин.
Същото се отнася и за Ирак, Кувейт, Либия ...

Но там добива започва преди близо 100 години, в следващите 20, 30 - 50 да кажем години ще започне да се изчерпва. Това ще усложни политическата обстановка в тези страни още повече. Вижте снимка на Кувейт от 1920те години и ще разберете за какво говоря.

Какво ще ги замести? Добива от Канадските нефтени пясъци е на печалба при цена $60 на барел, защото се добива трудно и е тежък петрол които се рефинира по-трудно. В САЩ историята е същата. Има нефт в Аляска и по крайбрежието (Мексиканският залив) но и там добива е по-скъп а няма и много нефт. Затова платформите вече се местят в дълбоки води - 3000 метра.

Отделно, консумацията на нефт се покачва всяка година. Китай и Индия имат 2 милиарда население, което в голяма част досега не са били големи потребители. Но това ще се промени. Тези хора ще започнат да купуват коли, телевизори, компютри, климатици и прочее.

Да, възможно е да се премине на газ, но тогава цената на газта ще се покачи и проблема просто ще се отложи във времето. Газта се използва също за отопляване, производство на електро...

Прочитане на целия коментар енергия и прочее.

До коментар [#15] от "moro":

Понеже дяла на България е малък, не означава че не носим никаква (морална) отговорност и не трябва да правим нищо. Щем нещем ние сме част от света и промяната в климата ще ни повлияе.

Дори само хипотетично да приемем че промяна на климата няма да има, горивата в България се внасят основно от Русия. Тоест има енергиина зависимост, а също и изтичане на средства извън страната.

Производството на енергия в България (от какъвто и да било източник) ще създаде работни места и ще завърти пари в икономиката които иначе биха отишли в чужбина.

Тъй като България няма много находища на нефт и газ, единствената алтернатива остават "зелените" източници - хидро, ВЕИ и др.

До коментар [#17] от "ventsy":

Не съм съгласен с теб, но около тези неща трябваше да се върти дебата, а не кой е по-прав за това влияе или не човека на климата. Все пак помисли си пак - за себе си - наистина ли си убеден, че България ще има ползи от държавно подпомагане на зелената икономика, или просто се чувстваш длъжен да подкрепяш всякакви инициативи в тази насока. Това разбира се си е изцяло за тебе. В крайна сметка за всеки един дебат най-важното нещо е обективността. Истината е само една, вярното, оптималното решение е само едно. Различни са гледните точки. Вярното решение няма да се промени от това кой побеждава в дебатите, дебатите са пътят до достигане на вярното решение. Та, пак помисли реално, би ли имало полза държавата да подпомага тези проекти? Кой знае - може и да си прав!?

До коментар [#18] от "moro":

Да за съжаление, дебата се отнесе в грешната насока. Мисля че зелената енергия има много голям потенциал за развитие, но и е нужна помощ.

Производството на каквото и да било в България е добре за България. Създават се работни места, плащат се данъци, покупвателната способност на хората се покачва, което води до по-голямо потребление, което води до по-голямо производство, което води до повече работни места. Кръга се затваря.

Не се чувствам длъжен да подкрепям каквото и да било, просто ако се помисли логично, отговора за мен е ясен.

До коментар [#18] от "moro":

Ползите за България от подкрепата за "зелената икономика" са спорни. Сигурни са ползите само за някои граждани на България, като Ц.Бориславова, В.Златев и котилото от "зелени" консултанти.

Естественно че трябва икономиката ни да е зелена, няма значение , колко голяма или малка е държавата ни !!!
Истината е ;ние сме хората, които определят съдбата на следващото и по следващо поколение не само Българи, но и човечество, така че е глупаво и безотговорно да се каже, че това е нещо незаслузаващо дискусия !!!!

Естественно че трябва икономиката ни да е зелена, няма значение , колко голяма или малка е държавата ни !!!
Истината е ;ние сме хората, които определят съдбата на следващото и по следващо поколение не само Българи, но и човечество, така че е глупаво и безотговорно да се каже, че това е нещо незаслузаващо дискусия !!!!

Трябва да си поемат рисковете, иначе цялата страна ще се покрие с перки и соларни системи.

Снмката е красива, но цяло поле. покрито с перки, създава меко казано тягостно впечатление.

И ти се приисква да видиш пшеница, слънчогледи или даже красиво цъфналия в синьо лен.

Грешка - снИмката.