Глеб Павловский: В Русия загубихме държавата си

Говорите за тази критична точка, която сте пропуснали да видите, след която вече е нямало връщане.

- Да, мисля, че преди около десет години ние просто загубихме държавата си. Живеем в някакъв смисъл в бездържавен живот сред разни власти, които могат да го диктуват и ти не можеш да се обърнеш примерно към съда, защото той не е в действителност отделна власт - това е инстанция, която хората се опитват да избегнат. Съдът не се явява защита от държавата.

Как да разберем тази точка?

- Това обикновено се разбира, когато се обърнеш назад. У нас за безалтернативността на Путин се заговори, когато безалтернативност нямаше. Тези думи дойдоха от опозицията, а ние след това го използвахме. Аз мисля, че това е някаква вътрешна капитулация. Може би и някаква паника. Човек си измисля ситуацията, която си мисли, че вижда около себе си. Нашите политици твърде рано помислиха, че Путин е безалтернативен. Когато тази дума се появи у нас, той все още имаше силни политически противници и тяхната поддръжка беше по-голяма от тази на Путин.

Но после възникна някаква воля да се предадеш, някакво предчувствие, че играта е загубена. И те си казаха - е, ще спечелим следващата, но следваща нямаше. Да, имаше избори и т.н., но ситуацията вече беше съвсем различна. Хората не искаха да се променят, а ние усилвахме това нежелание за промяна. Ние създадохме мита за човека, който решава всички проблеми в страната. Това естествено не беше така, това беше спектакъл със средствата на медиите и мит, който продължава и досега.

Той ще бъде избран още един път за президент, а после?

- Избор на практика няма. Ако беше толкова популярен, колкото казват, Путин щеше да победи на изборите, но такива няма, те са блокирани. Има сложна процедура за удължаване на пълномощията на Путин и тя е свързана с ограничаването на други хора да бъдат кандидати за властта. Със сигурност би имало и силни кандидати, които са във властта, но те не могат да участват, защото това е опасно за тях повече, отколкото за опозиционерите - те ще загубят кариера, бизнес, всичко. А може и като министър Улюкаев (на икономическото развитие - бел. ред.) да се окажат в затвора. Затова не допускат Алексей Навални до изборите. Не защото той може да победи Путин, а защото тази процедура трябва да изглежда безалтернативна.

Каква е реалната сила на Навални?

- Не повече от 10%. Но ние не можем да разберем колко ценна е една стока, ако не я извадим на пазара.

Когато се видяхме с вас преди войната в Грузия, казахте, че никой в Русия не иска да управлява Украйна или Крим - какво се промени?

- Завладяването на Крим. Беше много просто и лесно и беше символ все едно на възстановяване на Съветския съюз. Крим сам по себе си няма никакво значение за повечето хора, но е символ. Крим, разбира се, е юридически казус, но бих казал, че Руската федерация също е юридически казус.

Промени се готовността на властите да демонстрират нарушаване на правилата, без това да бъде наказвано. Хората не гледат на санкциите като наказание, те дори не ги свързват с Украйна. Те са разглеждани като атака, а тогава ние се мобилизираме.

Възможно ли е подобна демонстрация и спрямо балтийските страни?

- Това вече ще има друга цена. Ще е война със страна от НАТО и хората го осъзнават. А и отношенията с балтийските републики винаги са били други. Крим е райската земя на руската поезия и литература, а Прибалтика винаги е била вътрешната чужбина. Тя така е и възприемана, никога като руска земя.

Ние виждаме как Русия се опитва да влияе на държави като Черна гора, Македония, Сърбия - доколко това е демонстрация и доколко реално желание за обръщане на курса им?

- Разбирането на действията на Русия винаги има една основна грешка - те са възприемани като действия на единен субект. В Черна гора (когато група руски военни с част от черногорската опозиция и сърби се опитаха да повлияят върху изборите - бел. ред.) беше заговор на група виладжии, които са си купили недвижими имоти там. Част от тях са т.нар. силовики - офицери от ФСБ, милиция, следствения комитет, и им беше забранено да купуват имоти в страни от НАТО. И когато разбраха, че Черна гора влиза в НАТО, се оказаха в тежко положение. Тези виладжии всъщност се опитали да предотвратят членството на Черна гора в НАТО.

Украйна е съвсем друга история, но в Русия трябва винаги да си задаваш въпроса дали това е реалност или демонстрация. Руската култура след Петър Велики има елемент на ексхибиционизъм. Това е някаква саморазрушителна политика, свързана с руската страст да се демонстрира.

Фалшивите новини също ли са израз на тази страст?

- Ние непрекъснато живеем в сюжети и истории, които си разказваме. Ако можете да ги измисляте, подсказвате и да ги прокарвате в медиите до хората, то вие ги управлявате, дори да нямате нормалните институции. А такива нямаше през 90-те в Русия.

Ние в този коридор бягахме. Там се появиха и фейк нюз. Но нямахме идея да лъжем всички. Напротив, смятахме, че се съпротивляваме на лъжливия черен мит за Елцин - че се е вкопчил във властта и едва ли не искада умре в Кремъл, да се обогатява се и т.н.

Една от точките, от които няма връщане, беше в края на 90-те, когато се появиха два центъра за фейк нюз. Единият не беше в Кремъл и беше по-силен - при телевизионните олигарси Гусински и Березовски. Хора, работили при тях, ми разказваха как всяка вечер на бутилка уиски редакторите и собствениците са обсъждали какво ще има утре в новините. Така поведоха война срещу тогава най-популярния политик в Русия - Борис Немцов, който се смяташе за приемник на Елцин. Унижощиха го за половин година.

И тези два центъра се обучаваха един друг. Те наричаха нас "семейството на Елцин", а ние заимствахме методи и се борихме яростно с тях. И това създаде тази много лоша култура, която произведе фалшивите новини. И е форма на управление на информацията.

Това стана проблем, когато например, за да получите картина на трупове, убиват хора в Украйна. Нашата телевизия беше скучна. Путин решава проблеми, но няма конфликти и противоречия. Нямаше драматургия. И се появи такава - особено в Украйна. Това е хибридна война, в която военни действия се водят, за да се засили пропагандата. Това е вече нов етап.

Как се спасява една такава държава?

Единственото, което виждам, е страната да не е путинска. Хората вече не разчитат, че той ще реши всички проблеми, но смятат, че той все пак държи някакво ниво на доходите, а не са сигурни в другите. Вече го живяха това веднъж през 90-те, когато им беше казано: "СССР си отиде и отнесе със себе си всичките ви спестявания." И не искат отново да попаднат в това. Затова е каша - има страх, има търсене на сигурност и емоционални инжекции на пропагандата.

Русия е приказна държава. Нашият герой е лентяят Иван Глупака, който лежи на печката и при него водят принцесата. Той дори не я е искал. Това е представата за успех. Кремъл е пълен с хора, които преуспяха последните 30 години и не се различават от онези, които загубиха. Но смятат, че знаят как са успели - че ако досега им е помагало провидението, то играе за тях. Това е хазартен подход.

Интервюто взеха Огнян Георгиев и Йово Николов