Коронавирус в България и по света
Коронавирус в България и по света
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Защитни тези - Позицията, че зелената енергия трябва да продължи да получава подкрепа и след 2020 г., води в дебата

Снимка

Задължителните цели имат позитивен ефект

Никола Газдов

По подразбиране възобновяемите източници се приемат за скъпи, а конвенционалните централи - за евтини. Защото се разглеждат разходите за нови ВЕИ мощности днес, които са относително по-високи от разходите за конвенционални енергийни производства от вчера.

Основна теза Защитна теза Заключителна теза
Снимка

Не трябва ли такава среда да има за всички инвестиции?

Калоян Стайков

В средносрочен и дългосрочен план ВЕИ са по-евтината, по-сигурната и в крайна сметка, по-изгодната алтернатива."* Ето и какво е отношението на английския икономист Джон Мейнард Кейнс по въпроса за дългосрочния план:...

Основна теза Защитна теза Заключителна теза

Резултати от гласуването на този етап

57%21 гласа
 Благодарим за вашия глас!
43%16 гласа

Илин Станев

Модератор
Поне за мен неочаквано, в тази фаза на дебата води позицията, че зелената енергия трябва да продължи да получава подкрепа и след 2020 г. Отчасти това може да се дължи и на малко общо зададената тема за дебата - подкрепата може да се окаже по различни начини, а в България основаната съпротива е срещу преференциалните цени. Но в името на взаимно приемлива тема за дебатиране, трябваше да изберем въпросът да е зададен по такъв начин. Гласуването в сайта не съответства много на коментарите, които са по-скоро негативни, но това е тема на друг разговор.

Основният аргумент на Никола Газдов за подкрепата е, че тя създава благоприятна среда за растежа на сектора на възобновяемата енергия. Спорно е дали без задължителните цели и преференциални цени щеше да се стигне до толкова рязък спад в цената на технологиите само за 5 години - при фотоволтаиците той е няколкократен. Оттук насетне според Газдов е по-скоро въпрос на създаване на благоприятна пазарна среда за растеж и запазване на целите за постигане на дял в общото потребление на зелена енергия.

Калоян Стайков отговоря с два основни контра-аргумента. Първо, според него не е правилно страна като България да влага толкова пари в скъпа технология, когато има и други по-належащи цели. Вторият е, че ако хората имаха избор, едва ли щяха да предпочетат зеленият ток.

Във втората част на дебата Калоян и Никола ще отговорят на аргументите на другия.

Преди да минем към тях, искам да благодаря на форумците за смислените коментари и добрият тон (нещо, което в последно време трудно се запазва). Искам да подчертая някои от тях, защото повдигат сериозни теми. Първата е, че каквото и да си говорим за ВЕИ електричеството - скъпо и икономически неефективно, или пък даващо възможност за диверсификация и демократизация на енергетиката, всички тези определения висят малко във въздуха докато българският енергиен пазар остава не свободен (cyberdude). В него и сега съществуват скрити субсидии (например потискане цената на въглищата, с което се подпомагат ТЕЦ-овете) или пък подкрепата за всички производители, независимо от нуждата от тях. Другата е за пазарните механизми - очевидно е, че колкото по-малко те се прилагат, толкова по-оплетена става ситуацията (Neyk). Или поне ако се прилагат непазарани механизми, то цената за това да е ясна, а гласоподавателите да могат да си кажат думата.
Снимка

Задължителните цели имат позитивен ефект

Никола Газдов

Позиция Да
Дискусията поставя много интересни въпроси и съм благодарен на коментиращите, за активното им участие. Няма как да отговоря на всички теми, но ще се спра на някои от основните.

Разходи и ползи
   
Видно е, че за мнозина ползите от възобновяемите енергийни източници остават на заден план, за сметка на цената.Критиците на обвързващи цели за 2030 г. сочат високите разходи, свързани с ВЕИ, като основна причина за своята позиция. Един вид – защо ни е скъпото, като има евтино. И защо днес, като може по-късно (когато ще е по-изгодно).

По подразбиране възобновяемите източници се приемат за скъпи, а конвенционалните централи - за евтини. Защото се разглеждат разходите за нови ВЕИ мощности днес, които са относително по-високи от разходите за конвенционални енергийни производства от вчера. Интересно би било сравнението на нови ВЕИ централи с нови АЕЦ, ТЕЦ и т.н. Ако гледаме капиталовите и оперативните разходи на нови ВЕИ мощности спрямо нови атомни, въглищни и газови централи, ситуацията се променя динамично в полза на зелените централи.

Цената на оборудване поевтинява с бързи темпове във ВЕИ сектора. Докато стойността на нови ТЕЦ и АЕЦ се увеличава поради завишени изисквания за сигурност и екологичност. Възобновяемите източници използват безплатен първичен ресурс, а това означава ниски оперативни разходи и стабилна цена на произведената електроенергия за целия жизнен цикъл. Конвенционалните производители работят с крайни енергийни ресурси, чийто производствен капацитет е ограничен, а търсенето нараства постоянно. Резултатът е постоянно повишаващи се разходи и риск от шоково поскъпване на първичния енергиен ресурс, а от там и на производствената цена.

В допълнение, конвенционалните производители се радват на редица скрити субсидии, които имат своята цена. Здравните услуги, свързани с негативния ефект от работата на ТЕЦ не фигурира в месечните ни сметки за ток.Но ние я покриваме в ролята си на данъкоплатци. Отново в същата роля ще платим извеждането от експлоатация на пети и шести блок в АЕЦ Козлодуй, както и дългосрочното съхранение на отработеното ядрено гориво (ОЯГ). Тези разходи не фигурират в сметките ни за ток днес, но те съществуват и ще бъдат заплатени от децата ни утре. Въпросът е какво сравняваме и трябва ли да гледаме само цената на ‚зелен‘ и ‚обикновен‘ киловатчас,игнорирайки допълнителните разходи на конвенционалните централи.Този въпрос става още по-важен, ако добавим и риска от ядрена авария, който не е застрахован адекватно.Последствията от катастрофата във Фокушима показват, че финансовото бреме по ограничаване на щетите се поема от данъкоплатците. И евтиният ток се оказва твърде скъп.

Свободен пазар...

Калоян Стайков и някои от коментаторите говорят се за "свободния пазар" и за "личния избор" като по-добра алтернатива на задължителните цели. И са прави. Но е хубаво да си припомним, че извън учебниците всеки пазар е функция на определени регулации. В България, например, реален пазар на електроенергия няма и това е нормативната уредено положение.В момента Европейската комисия работи по създаването на функциониращ общ енергиен пазар и единна инфраструктура, които да заменят националните пазари на отделните страни-членки. Тоест пазарът не е състояние, а процес. Той е сбор от правила и регулации, които го дефинират. Задължителната цел за ВЕИ е една от тези регулации, чийто смисъл е да подпомогне възобновяемите технологии възможно най-бързо да станат конкурентни в ценово отношение на конвенционалните централи. Опитът от последното десетилетие сочи, че ножицата се затваря с по-бързи темпове от очакваното. В този смисъл, политиката за подкрепа очевидно работи.

 ...и личен избор

Регулациите в България възпират обикновения гражданин да избира. Дали да смени доставчика си на електроенергия с по-добър. Или да изгради малка ВЕИ централа на покрива си, ако сметне това за нужно. Нормативната база е циментирала сегашния олигополен модел за производство-пренос-доставка и ограничава всякакви нови участници. Няма как да говорим за личния избор като двигател на ВЕИ там, където изборът е ограничен със закони и наредби.

 Въпреки регулаторните неуредици, ВЕИ предоставя на граждани, общини и предприятия възможността за избор – от пасивни консуматори да се превърнат в активни производители на електроенергия. Надали скоро ще можем да изграждаме малки АЕЦ или ТЕЦ, за да покриваме собственото си потребление. Но вече е напълно постижимо да инсталираме фотоволтаична система на покрива си, или малка вятърна перка в двора. Ако добавим и газови електро-инсталации за резерв, се оказва, че ВЕИ може да направи тока от мрежата излишен. Несъмнено, личният избор на мнозинството от българите е да скъсат взаимоотношенията си с "монополите".Възобновяемата енергия предоставя реална възможност за това, стига законодателя и регулатора да създадат необходимите условия.
Снимка

Не трябва ли такава среда да има за всички инвестиции?

Калоян Стайков

Позиция Не
В средносрочен и дългосрочен план ВЕИ са по-евтината, по-сигурната и в крайна сметка, по-изгодната алтернатива."* Ето и какво е отношението на английския икономист Джон Мейнард Кейнс по въпроса за дългосрочния план: "Но този дългосрочен план е подвеждащ водач за текущите действия. В дългосрочен план всички сме мъртви. Икономистите си поставят твърде лесна, твърде безполезна задача, ако по време на бурни сезони всичко, което успяват да ни кажат, е, че когато бурята отдавна е преминала, океанът пак е спокоен." С други думи твърдението, че в дългосрочен план е добре да се използват ВЕИ не казва нищо ново. Далеч по-интересен е отговорът на въпроса: Ако енергията от ВЕИ е толкова добра, защо ѝ е държавна политика, за да се развива?

"Целта на упражнението [задължителен дял на ВЕИ] е проста – създаване на благоприятна и устойчива инвестиционна среда, която да привлече частни капитали." Това ли е най-важният сектор в икономиката, че точно той има нужда от конкретна цел и създаване на благоприятна и устойчива инвестиционна среда? Не трябва ли такава среда да има за всички инвестиции? Това, което държавата създаде във ВЕИ сектора, не беше просто благоприятна среда, а условия за безрискова инвестиция с гарантирана възвръщаемост. Държавата определя преференциални цени за изкупуването на електроенергия от ВЕИ, осигурява зелена надбавка за изкупената енергия и се ангажира да изкупува цялата произведена енергия за определен период от време. Това е все едно да отворите "зелена" пекарна за хляб и държавата да се ангажира да изкупува цялата ви продукция над пазарната цена и на всичкото отгоре да добави и още една надбавка за това, че производството е "зелено". И това в продължение на над 10 г. Кой не би приел подобна оферта?

Всичко това е добре дошло за инвеститорите, но някой замисли ли се дали е добра новина за потребителите? На фона на производствена цена от 42,30 лв./MWh от АЕЦ "Козлодуй" (при продажба на регулиран пазар), цената за производство на електроенергия от ветроенергийни централи е между 130 и 191 лв./MWh. Цената за производство от фотоволтаични централи е между 236 и 699 лв. Производството на ток от слънчева енергия е изключително скъпо дори на фона на силно неефективните топлофикационни централи, които произвеждат електроенергия при средна цена от 255 лв./MWh. Дори да се приеме, че електроенергията от конвенционални енергийни източници ще поскъпва, а тази от ВЕИ ще поевтинява, разликата е прекалено голяма към настоящия момент и по никакъв начин не оправдава поставянето на каквито и да било цели за потребление от ВЕИ. Това е все едно да ви накарат да си купувате по-скъпи храни, напитки, дрехи, обзавеждане, техника, книги, лекарства и т.н., защото някой е решил, че това е добра идея. Ами ако не можете да си го позволите?

Освен, че явно не може сами да изберете каква енергия да използвате, а трябва някой да ви каже какъв да бъде делът на ВЕИ, не можете да изберете и от коя година да преминете към уж "по-доброто" потребление. Предния път споменах, че делът на ВЕИ в крайното потребление експлодира след 2007 г. Ето и къде е проблемът – "Ако в началото на 2009 г. изграждането на соларна централа "до ключ" струваше 4000 евро/киловат, днес цената е около 1000 евро/киловат." Т.е. ако делът на ВЕИ беше започнал да нараства през 2012 г., това щеше да стане при четири пъти по-ниска инвестиция и напълно естествено – при четири пъти по-ниска цена на електроенергията. Т.е. вместо в момента средната цена на електроенергия от соларни централи да варира между 236 и 699 лв./MWh, тя можеше да е примерно между 59 и 174 лв./MWh. Горната граница пак е значително над цените на АЕЦ или дори на ТЕЦ "Марица изток" 1 и 3, но е далеч по-приемлива от сегашните нива, нали?

"Все повече корпорации също приемат цели за ВЕИ. Мебелният гигант IKEA вече е инвестирал 1,5 млрд. евро във вятърни и слънчеви централи и възнамерява до 2020 г. да захранва магазините си на 100% с екологична енергия." Това е чудесно, но едва ли става под диригентството на някое правителство или европейска цел. По-скоро компаниите са си направили ясна равносметка за ползите и разходите от прехвърляне на повече потребление от ВЕИ. Личният избор, преследването на личния интерес и личната оценка за ползи и недостатъци са водещи при компаниите, които инвестират във ВЕИ за собствени нужди. Нека и физическите лица имат възможността да направят този избор - колко енергия от ВЕИ да потребяват; каква инвестиция да направят в нея; кога да потребяват повече и кога – по-малко. В крайна сметка хората са достатъчно разумни същества, за да са способни да направят този избор за себе си. Не е добра идея да бъдат ограбвани от това им право, още повече, че както виждаме именно те плащат цената на грешните решения, които някой друг е взел вместо тях.

*Цитатите са извадени от основната теза на Никола Газдов

Резултати от гласуването на този етап

57%21 гласа
 Благодарим за вашия глас!
43%16 гласа
Този етап е приключил

35 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
22 апр 2013 16:44 1
- +Оценка
-8 +13

Аз искам следните неща да са възможни:

Отделните хора да могат да станат енергийно независими
Сградите да могат да станат енергийно независими
Селата/Градовете да могат да станат енергийно независими
Държавите да могат да станат енергийно независими

ако го поискат.

Тези неща ***ЕДНОВРЕМЕННО*** могат да станат само чрез ВЕИ. Затова е и добре държавите и правителствата да премахнат текущите административни и бюрократични бариери пред ВЕИ и да премахнат ВСИЧКИ субсидии и помощи в Енергетиката. Не само за ВЕИ, а и за останалите (1.9 трилиона долара субсидии в енергетиката в света за 2011 по МВФ).

Те вече са достатъчно евтини, че да не им трябват финансови субсидии.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
22 апр 2013 16:50 2
- +Оценка
-9 +8

" На фона на производствена цена от 42,30 лв./MWh от АЕЦ "Козлодуй", цената за производство на електроенергия от ветроенергийни централи е между 130 и 191 лв./MWh. Цената за производство от фотоволтаични централи е между 236 и 699 лв."

Грешка:

http://bit.ly/WcsaXl

Между - 169.85 и 699 лв. 170 лв/мвтч е по-малко от когенерациите, а 132 за ВтЕЦ е по-малко от новия ТЕЦ. Трябва да се сравняват нови с нови.

Дали имаме нужда от нови мощности е съвсееем отделна тема.

Според мен България няма нужда от нови мощности различни от покривни ФЕЦ.

"По-скоро компаниите са си направили ясна равносметка за ползите и разходите от прехвърляне на повече потребление от ВЕИ."

Или са осъзнали очевидното - ХОРАТА ИСКАТ ПОВЕЧЕ ВЕИ - и и затова са си сложили ВЕИ - за да привлекат повече потребители в магазините си. ;)

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 17:05 3
- +Оценка
-2 +10

До коментар [#2] от "Distributed": +++++++++++++++ !!! АЕЦ '' Козлодуй'' се е изплатил като инвестиция, което позволява цена от 42,30 за мегават, въпреки, че тази цена не покрива производствените разходи и се продава под себестойността си.

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 17:07 4
- +Оценка
-3 +14

Аз не мисля, че за ВЕИ трябва да се говори в бъдеще време, ВЕИ ни трябва СЕГА !!!

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
22 апр 2013 17:23 5
- +Оценка
-9 +11

Отново ще поразсъждавам върху позицията "НЕ":

"Ако енергията от ВЕИ е толкова добра, защо ѝ е държавна политика, за да се развива?"

Принципно г-н Стайков е прав. Не й трябва, ако мислим само като пазарни фундаменталисти заклеймяващи всяка намеса в пазара като лоша а приори.

На практика г-н Стайков казва следното:

Нека не се месим в пазара на енергия повече (освен онези 1.9 трилиона долара на година) и когато ВЕИ станат конкурентни те да си се наложат самички.

До тук добре, но какво значи "ВЕИ станат конкурентни" всъщност?

Аз го разбирам като "да правят по-евтин ток от изкопаемите горива". Сега тук има два начина това да стане:
Вариант 1. Изкопаемите горива да станат толкова скъпи, че "скъпите" ВЕИ да станат по-евтини от тях.
или
Вариант 2. ВЕИ да се развият и да поевтинеят така, че да станат по-евтини от "евтините" изкопаеми горива.

Обаче историята на развитието на ВЕИ показва недвузначно, че те поевтиняват с увеличението на пазара за ВЕИ, т.е. колкото повече ВЕИ сложим толкова по-евтини стават, т.е. без подпиране от държавата, т.е. без създаването на пазар за ВЕИ, което прави и ЕС, вариант две няма да се случи, т.е. остава ни само Вариант 1:

Изкопаемите горива стават толкова скъпи, че "скъпите" ВЕИ ни се струват евтини.

Да обаче отговорните...

Прочитане на целия коментар
политици мислещи дългосрочно няма да се възрадват на подобен сценарий. Както и хората.

Затова и Германия въведе преференциите за да създаде пазар, съществуването на който доведе до спада на цените за ВЕИ, и те поевтиняха ДООООСТА преди изкопаемите горива да станат скъпи.

Така ги виждам аз работите.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил Iloslav Kaimakanov Рейтинг: 381 Неутрална
22 апр 2013 17:25 6
- +Оценка
-1 +8

Всеки дебат губи смисъл, ако решенията се вземат от български политици - те могат да оплескат всяка добра идея, като гласуват изключителни преференции за собствените си фирми и за срокове
сравними с половин смислен човешки живот. Разбира се, някой трябва да им плаща това удоволствие и този някой е богатия български
народ...
А тенденцията за бързо поевтиняване на соларните панели очевидно
показва, че тази инвестиция скоро няма да има нужда от никаква подкрепа...

 
Преглед на профил йотата Рейтинг: 583 "Да"
22 апр 2013 18:04 7
- +Оценка
-1 +4

Сега остава тези цели да се смъкнат на ниво сграда, село, град, махала, община, окръг, област, район, държава, регион.
И постигането им да се обезпечи финансово.
Или някои ще продължават да се облагодетелстват за сметка на други?

_____

Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 18:26 8
- +Оценка
-6 +11

Само да допълня защитите на тезите, които дори не се докосват до проблема, а само се опитват да драскат по повърхността.
Допълнение 1
http://www.eso.bg/default.aspx/page-707/bg
Ако на някого му е интересно нека проследи натоварването и съответните производители. Може да поразмишлява над това, че в момента производството на ВяЕЦ и ФЕЦ сумарно варира от 0 до 1100 Мегавата за едно денонощие и как се балансира това нещо от останалите по веригата активни и резервни електроцентрали.
В този линк, който се опреснява на 30-тина секунди от официални източници, субсидираните производители са над 50% от консумираните мощности. Аз лично не виждам какви ОЩЕ цели трябва да се поставят пред ВЕИ защото:
Допълнение 2.
Ето едно четиво, което разправя някои работи за ДОРИ по-евтината вятърна енергия
http://www.americanthinker.com/2010/02/wind_energys_ghosts_1.html

 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 18:30 9
- +Оценка
-3 +11

До коментар [#7] от "йотата":

И постигането им да се обезпечи финансово.
Или някои ще продължават да се облагодетелстват за сметка на други?
========
Колега, няма кой да обезпечи финансово "операцията" освен изтънелият джоб на потребителя. НЕК е във технически фалит, само не е станал юридически. Виж сайта на ЕСО и прецени ние, потребителите, дори и плащайки прескъпо в момента, дали успяваме да се доближим дори мъничко до цените, които плаща НЕК по преференциите на производителите

 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 18:50 10
- +Оценка
-2 +10

До коментар [#9] от "ahmaka":

Ако под '' прескъпо'' имаш предшид добавката за зелена енергия, то тя е в размер на 7.5 % от стойността на фактурата ти. т.е на 100 единици сметка за ток, добавката е 7.5 !!! Според мен не е скъпо, покупателната ни способност е ниска и там е проблема.

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 18:55 11
- +Оценка
-2 +9

'' Малко факти. От 2008 г. насам признатите от регулатора ДКЕВР разходи на ЧЕЗ за пренос и разпределение са спаднали с 4% (при другите ЕРП-та спадът е дори по-голям), докато тези на НЕК са скочили с 20%, а на ЕСО с 24%. Какво означава това в числа - за този период ЧЕЗ е облекчила потребителите с близо 100 млн. лв., докато държавните компании са го натоварили с 200 млн. лв. Дори и признатите разходи на частниците през 2008 г. да са били завишени, тенденцията е само надолу, а изводите са ясни.''
Извадката е от '' Капитал''/ 13.2.2013/.
Натоварването се оказва,че идва от НЕК и ЕСО, а вечните виновници са зелените централи. В уравнението не са включени и корупционните схеми в държавните предприятия.

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил йотата Рейтинг: 583 "Да"
22 апр 2013 19:03 12
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#9] от "ahmaka":

Колега, в следващия период ГЕРБ ни е договорил тамам 25 милиарда за харчене от Европа (да се свети името му!).

Няма ли да е по-национално-отговорно да оползотворим:

1. по-голяма част за ВЕИ + ЕЕ (инвестиция, но после пестене на внос на ценово нарастващи енергоносители от картели, и в резултат по добър външнотърговски баланс, по-силен икономически мултипликатор в страната, малко по-справедливо разпределение на богатството)

2. вместо за асфалт (инвестиция, но после разходи на абонаментен принцип за годишни кръпки и друга "поддръжка")?

Подчертавам, че в предишния си пост говоря за обезпечаване на инвестиционните разходи по инсталирането, а не за "добавки", "поощрения" и прочие "утечки".

_____

Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 19:17 13
- +Оценка
-2 +11

До коментар [#12] от "йотата":

Колега, в следващия период ГЕРБ ни е договорил тамам 25 милиарда за харчене от Европа (да се свети името му!).
========
Честно казано ми е през..... за ГЕРБ и останалата част от "Фирмата"/разбирай политическата класа въобще, която си плаче за лустрация/.

==
Няма ли да е по-национално-отговорно да оползотворим..
===
Особено по първата ти точка няма да е никак отговорно, според мен. Щото докато стигнем до " в резултат по добър външнотърговски баланс", то няма да има останали/оцелели субекти, които да стигнат до там! В момента тече деиндустриализация не само в БГ, бих казал л Европа въобще. Инициативата се предоставя на Китай и единствено "тъпите" американци се освяткаха за проблемите и направиха всичко възможно за предоставянето на евтина енергия/от всякакъв вид/ за своя бизнес!

 
Преглед на профил йотата Рейтинг: 583 "Да"
22 апр 2013 19:21 14
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#13] от "ahmaka":

Май продължаваме да не се разбираме. По първата точка казвам да ползваме по-голяма част от евросредствата за ВЕИ отколкото за Лунната пътека.
А изкупните цени на енергията от ВЕИ ще продължават да си падат. Просто ускоряваме инвестициите в инсталации, които после да ни направят по-бързо по-самостоятелни. И ТОГАВА да асфалтираме Лунната пътека.

_____

Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 19:28 15
- +Оценка
-2 +12

До коментар [#11] от "oligarha":
Ако под '' прескъпо'' имаш предшид добавката за зелена енергия,
^^^
Не, нямам предвид това. Имам предвид, че за потребителя моментната цена на тока е прескъпа. Но някак си я плаща. От друга страна анализирайки производствените мощности за деня виждам, че дори тази непосилна за нас цена не може да се доближи дори на една миля от средствата, които НЕК трябва да плати по гарантирани цени на производителите.
ПП В момента вятъра и слънцето дават сумарно 60 МW. Към 15 часа сумарно бяха над 1000MW. В момента поемат ВЕЦ, но водата след месец няма да е в изобилие. ТОгава излиза, че ще има няколко ТЕЦа, които ще горят кюмюр за тоя дето духа и ще чакат да залезе слънцето и да направят малко ток. Излиза, че трябва да плащаме И за стоящи в готовност централи, щото сме много отговорни да опазваме природата от СО2. ако толкова бяхме загрижени за природата, а не за парите от ВЕИ, то трябваше да дадем 10% от субсидиите за ВЕИ само един път за посадъчен материял и в момента нямаше да има една педя земя, която да не посадено дърво, което съвсем нормално и екологично щеше да изкара "презрения" СО2 от обръщение

 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 19:32 16
- +Оценка
-1 +5

Политиката на ЕС по отношение на замърсяващите централи е ''Замърсяваш - плащаш''. Всеки тон СО2 струва пари и това се калкулира в сметката за ток.

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 19:33 17
- +Оценка
-3 +10

До коментар [#14] от "йотата":

Май продължаваме да не се разбираме. По първата точка казвам да ползваме по-голяма част от евросредствата за ВЕИ отколкото за Лунната пътека.
====
Така е, не се разбираме! Просто защото евросредствата са ЦЕЛЕВИ, и ние не можем да пренасочваме парите за асфалт съм ВЕИ и обратно.

 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 19:38 18
- +Оценка
-3 +10

До коментар [#16] от "oligarha":

Колега, СО2 не е замърсител за разлика от серните и другите съединения. СО2 е храната за всички растения. Именно в подмяната на терминологията се състои и част от проблема.

 
Преглед на профил oligarha Рейтинг: 845 "Да"
22 апр 2013 19:52 19
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#18] от "ahmaka":Съдържанието на СО2 във въздуха варира между 0,03% (300 ppm) и 0,06% (600 ppm), в зависимост от района, а в издишания въздух е приблизително 4,5%. Когато СО2 се вдиша във високи концентрации (повече от 5% обемни), води моментално до опасност за живота и здравето на животните и хората.

Това го ''взех'' от Уикипедия

_____

Трябва да се стремим към нещо, за да има смисъл да живеем.Само по този начин може да оставим следи върху пясъка на времето.
 
Преглед на профил йотата Рейтинг: 583 "Да"
22 апр 2013 19:56 20
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#17] от "ahmaka":

Ми не е точно така. Целите по евросредствата си ги поставяме ние. В рамката на едно "меню" от възможни инвестиции общо спуснато от ЕК за всички страни членки.
А доколко са целеви тези средства много ясно се видя през този период през който непрекъснато ги "пренасочвахме" за нещо друго.

_____

Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 19:57 21
- +Оценка
-3 +11

И какво общо има дозата с определението "замърсител". НЕ може да е "замърсител" нещо, което е в основата на хранителната верига на планетата.

 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 "Не"
22 апр 2013 20:10 22
- +Оценка
-1 +12

Сега да се върнем към основната теза на защитавания от мен Калоян Стайков и защо в първия си пост казах, че само драскат по проблемите с колегата си опонент. Тезата е " Не трябва ли такава среда да има за всички инвестиции?"
Според мен няма как да има подобна среда за всички инвестиции, както няма такава и за ВЕИ. По някои данни в БГ принадена стойност създават между 700К и 900К души. Основното правило е, че ще харчим толкова колкото изкарваме/като държава/, нали?. Излиза, че тези под милион души изхранват всички останали/дори и работещи/. ТЕ пълнят бюджета, те пълнят фондовете, дори те изхранват и защитниците на кучетата и съответните приюти и прочие, и прочие
Хайде тогава уважаваният от мен Стайков да каже от къде да се намери"такава среда за всички инвестиции"?
Има две версии.
1. Пускаме печатницата и след две години, да речем, цопваме директно в 96-та и всички ставаме милионери.
2. Спираме всички помпи за пари/т.н субсидии за какво ли не/ и започваме да се оправяме с чисто пазарни механизми и микронамеса на държавата.
Аз лично залагам на втория вариант като по-правилен, макар да има и той много кусури

 
Преглед на профил йотата Рейтинг: 583 "Да"
22 апр 2013 20:42 23
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#22] от "ahmaka":

"... чисто пазарни механизми и микронамеса на държавата"


няма да дадат резултатите, на които се надявате, в условията на картелизиран политически изкривен пазар на атомизираното, одъртяло българско общество.

_____

Българин. Изчезващ вид. Заради липса на държава.
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
23 апр 2013 10:24 24
- +Оценка
-9 +4

До коментар [#21] от "ahmaka":

Еми тогава го разглеждайте като "данък внос на изкопаеми горива" или "мито за изравянето на въглеводороди".

btw В Австралия имат СО2 данък:

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_pricing_in_Australia

Само, че не сме чули Австралия да е потънала или икономиката им да колабира.

Китай също планират да въведат СО2 данък - заради смога и нарастващия внос на изкопаеми горива. Неща с които хич не се гордеят.

http://news.xinhuanet.com/english/china/2013-02/19/c_132178898.htm

Така, че по-спокойно - СО2 данъка и търговията с СО2 емисии е бездарен опит за оценка на огромните щети, които нанасят изкопаемите горива върху хората. Но - очевидно - крайно недостатъчен опит.

Реалните щети са МНООООГО по-големи. Google: hidden cost of coal

За САЩ говореха за суми от сорта на 150-500 млрд долара на година, които нa [пазарна] теория трябваше да влизат в цената на тока от ТЕЦ-а, ама нъц - не влизат... За Китай не ми се мисли просто - милиони хора живеят в смог, който ако се случи в ЕС ще падат правителства и ще има бунтове по улиците. Ей т...

Прочитане на целия коментар
ук можете да гледате замърсяването на въздуха в Азия:

http://www.aqicn.info/?map

После пак ми говорете за пазар :)

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
23 апр 2013 10:27 25
- +Оценка
-9 +6

В момента 10:30 Българско време на 23.04.2013 в Пекин PM2.5 се върти около 300, където

201-300 Very Unhealthy Health warnings of emergency conditions. The entire population is more likely to be affected.
300+ Hazardous Health alert: everyone may experience more serious health effects

Та тези поражения върху здравето и живота на тези хора също не влизат в цената на тока от ТЕЦа и продукцията на другите фабрики.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 Неутрална
23 апр 2013 17:38 26
- +Оценка
-3 +10

До коментар [#24] от "Distributed":
Уважаеми, както "замърсител" и СО2 нямат нищо общо, така смог и СО2 също нямат нищо общо. Казах Ви и преди няколко поста, че подмяната на терминологиите и подмяната на истината са една голяма част от проблема. Борбата със смога и замърсителите има съвсем други измерения и те нямат нищичко общо с въглеродните емисии. Едното /СО2/просто е начин да се помпят пари от едно място към друго с предизвестени печеливши и съвсем гарантирани губещи. Другото се прави с други инвестиции

 
Преглед на профил peaspiring Рейтинг: 529 Неутрална
24 апр 2013 07:30 27
- +Оценка
-1 +3

Трябва да има задължителен дял ВЕИ. ВЕИ централите имат няколко предимства - намалят концентрацията на собствеността в енергетиката, намалят вредните емисии, намалят и зависимостта от вноса на енергоносители. Не и обаче ВЕИ централи при гарантирани тарифи на изкупуване - трябва да е на пазарен принцип.

Досегашната система на предоставяне на гарантирани тарифи е тотално сгрешена. Държавата трябва(ше) да организира "холандски аукцион" - с намаляваща цена на изкупуване за определен размер мощности за изграждане, т.е. най-ниско офериращият печели.

 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
24 апр 2013 10:56 28
- +Оценка
-6 +3

До коментар [#26] от "ahmaka":

"както "замърсител" и СО2 нямат нищо общо, така смог и СО2 също нямат нищо общо."

Напълно сте прав, естествено, ... но обикновените хора, гласоподавателите и резултатите на изборите/социологическите проучвания слабо се вълнуват от този детайл.

Влиза ли ВСИЧКО в цената на тока от ТЕЦ, добив на въглища, фракинг, еко-катастрофи и т.н.?

Не.

СО2 данъците опит ли са това да се поправи?

Да.

От тук нататък въпреки, че сте прав това има малко значение. Още повече, че щетите от замърсяването на изкопаемите горива са в десетки пъти по-малки на единица СО2 от колкото са и жалките данъци и такси :)

Прочее, игнорирайте AGW и СО2 и разсъждавайте за ДРУГИТЕ значения на СО2 емисиите, нещо което вие упорито отказвате да направите.

Вкратце - колкото повече СО2 емисии на произведен MWh произвежда дадено енергийно производство толкова по-неефективно е и (в общия случай) по-мръсно.

В този смисъл можем да разглеждаме плащането за СО2 емисии като подобряване на енергийната ефективност и намаляване на вноса на изкопаеми горива, когато говорим за държави вносителки на такива - а те над 90% са такива.

Така, че дори и СО2 да не замърсява, има ДРУГИ причини да си ограничим емисиите от СО2. Посока, в която ви отказвате да разсъждавате....

Прочитане на целия коментар
Е да :) Не са икономически, а политически и електорални, но все пак избраните управляващи ще трябва да се съобразяват.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
24 апр 2013 10:58 29
- +Оценка
-6 +3

" От тук нататък въпреки, че сте прав това има малко значение. Още повече, че щетите от замърсяването на изкопаемите горива са в десетки пъти по-малки на единица СО2 от колкото са и жалките данъци и такси :) "

по-големи

Печатна грешка :)

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 Неутрална
24 апр 2013 12:45 30
- +Оценка
-2 +11

До коментар [#28] от "Distributed":

Не са икономически, а политически и електорални, но все пак избраните управляващи ще трябва да се съобразяват.
^^^^^^^^^
Както вече споменах, политиците са ми през..ъъъ.... Както и да е. Призовавам за лустрация на всички, които са се отъркали около властта последните 50 години.
...
Прочее, игнорирайте AGW и СО2 и разсъждавайте за ДРУГИТЕ значения на СО2 емисиите, нещо което вие упорито отказвате да направите.
====
То аз как разсъждавам е ясно! Въпросът е, че Вие искате да НИ кажете, че ВЕИ се вземат от Големия взрив и те не са "свързани".
Също така упорито избягвате въпроса за замърсяването и чистите като сълза ВЕИ/особено фотоволтаиците/
....
Вкратце - колкото повече СО2 емисии на произведен MWh произвежда дадено енергийно производство толкова по-неефективно е и (в общия случай) по-мръсно.
....
А, ами АЕЦ с нулевите емисии на ужасния СО2 кво го правим?
ПП,

 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
24 апр 2013 14:07 31
- +Оценка
-7 +3

До коментар [#30] от "ahmaka":

"Въпросът е, че Вие искате да НИ кажете, че ВЕИ се вземат от Големия взрив и те не са "свързани".
Също така упорито избягвате въпроса за замърсяването и чистите като сълза ВЕИ/особено фотоволтаиците/ "
======
И вие сте изпадал в заблудата, че ВЕИ са еко и зелени. Няма такова нещо - ВЕИ корпорациите са корпорации като всички други - ако могат да скатаят и замърсят - ЩЕ скатаят и замърсят.

"Еко"-то и "Зелено"-то са въпрос на активно гражданско общество, държавни регулации и контрол на замърсяването.

Както и при всички останали индустрии...

Иначе : http://www.pvcycle.org/

===
"А, ами АЕЦ с нулевите емисии на ужасния СО2 кво го правим?"
===

АЕЦ-а има съвсем други проблеми и ги обясних в първата част на дискусията - не се застрахова адекватно.

Реалната застраховка е нещо от сорта на 200-400 милиона лева на реактор на година. За да може чрез тези застраховки, плащани от всички реактори, да се плати за всички разходи при една катастрофа, като например при Фукушима.

Там кой плаща?

Отг. ДАНЪКОПЛАТЕЦА.

Колко пазарно е това, г-да Пазарници?

:) :) :)

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил ahmaka Рейтинг: 269 Неутрална
24 апр 2013 15:28 32
- +Оценка
-2 +11

Уважаеми, на мен лично ми омръзна от философстване. Ще Ви дам един пример.
....
Вие:Вкратце - колкото повече СО2 емисии на произведен MWh произвежда дадено енергийно производство толкова по-неефективно е и (в общия случай) по-мръсно.
....
Аз:А, ами АЕЦ с нулевите емисии на ужасния СО2 кво го правим?
....
Вие:АЕЦ-а има съвсем други проблеми и ги обясних в първата част на дискусията...
Рекапитулация: От тази логическа постройка излиза, че Вие първо сте изказал една неистина/меко казано/ и след това се опитвате да ми обяснявате това или онова леко бягайки по тъча.

Относно, че "Еко-то и Зелено-то са въпрос на активно гражданско общество, държавни регулации и контрол на замърсяването. " мога само да кажа цитирайки статията от първия си пост
"Единствено зелено в тази енергетика е цветът на парите" и още един цитат от известния Чарлз Макей
"Хората, както сполучливо е отбелязано, мислят стадно; вижда се, че полудяват на стада, докато възвръщането на разума става бавно и поединично."
Така е с кривите краставици, така е с живачните енергоспестяващи крушки, така е с щастливите кокошки и още много други работи. Всичко е прикрито зад "активна гражданска позиция", а става дума за най-обикновен "двигател на икономически растеж"/разбирай начин за прибиране на парите на населението, което има единствен грях-че ги притежава/
ПП Аз лично...

Прочитане на целия коментар
излизам от тази "мръсна" дискусия. Не съм еко, не съм зелен..затова садя дървета, не хвърлям боклуци където не трябва....а Вие?

 
Преглед на профил bati vi Рейтинг: 1355 Неутрална
25 апр 2013 08:37 33
- +Оценка
-2 +6

До коментар [#26] от "ahmaka":

Съгласен съм с казаното !
Това с квотите за емисиите СО2 е една голяма уйдурма .
Един малък вулкан със сложно име изригна и се видя какво стана ...

_____

Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....
 
Преглед на профил bati vi Рейтинг: 1355 Неутрална
25 апр 2013 08:38 34
- +Оценка
-2 +6

До коментар [#32] от "ahmaka":

Жалко, че мога да слагам само по един +

_____

Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 793 "Да"
25 апр 2013 12:13 35
- +Оценка
-9 +2

До коментар [#32] от "ahmaka":

Вижте. Темата е:

"Трябва ли да има нова задължителна цел за дял на зелената енергия след 2020 г.? "

А вие сте се хванали за СО2-то и не пускате и не пускате. Както казах по-голямата употреба на ВЕИ има и ДРУГИ(!!!) ползи освен намаляването на СО2 емисиите. Ползи, които според мен са по-големи и по-важни от намаляването на СО2 емисиите.

Ползи като :

- демократизирането на енергетиката [#1]
- повишаване на енергийната независимост
- подобряване на търговския баланс
- намаляване на политическата зависимост към страните износителки на изкопаеми горива
- създаване на работни места, много от които иначе са в страните износителки на изкопаеми горива
- по-малко отровени и убити хора от употребата на изкопаеми горива ( МНОООООГО по-малко от "токсичните" и "анти-еко" ВЕИ, за които говорите)
- по-добър енергиен пазар - ВЕИ имат много по-малко negative externalities от колкото изкопаемите горива и АЕЦите, т.е. те са много по-market friendly от изкопаемите горива и АЕЦите.
- ЗНАЧИТЕЛНО се намалява рискът от еко-катастрофи - били те от разлив на петрол, изтичане на радиация, фракинг и т.н. Еко-катастрофи, които иначе се плащат от ДАНЪКОПЛАТЦИТЕ с здравето им, живота им и собствеността им.

Всичките...

Прочитане на целия коментар
тези причини нямат нищо общо НИТО с СО2 емисиите, НИТО с глобалното затопляне, НИТО имат отношение дали хората го причиняват или не, но едва ли ще отречете, че са важни.

Затова подкрепата за ВЕИ трябва да продължи, но тя да е по-скоро ориентирана към премахване на държавните и административните и законовите пречки пред тяхното разрастване, а ВСИЧКИ ( подчертавам ВСИЧКИ) държавни субсидии и помощи в енергетиката да се махнат.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап двамата участници ще представят заключителните си тези след втората част на дебата. Очакваме вашите мнения в анкетата и форума.

Още по темата

Слънчаса ли Европа?

Все повече държави въвеждат рестриктивни мерки за ограничаване експанзията на скъпата соларна енергия

Прогноза поскъпване: Между 6 и 177%

ДКЕВР даде данни за поисканите от енергийните дружества увеличения на цените

Нов форсмажор за зелените централи

Държавата упорито се опитва да намери правна норма, с която да спре ВЕИ-тата