Чета и не вярвам на очите си! „Демократи” ругаят „комунисти”, те от своя страна ругаят „фашистите”, с една дума всеки ругае всеки, който има „наглостта” да не е съгласен с него. Е, и?!... Какво се очаква като резултат от този дебат?!... Тук-там се правят опити да се даде смислено предложение, но те сякаш се удавят в пороите от личните нападки. Не се дискутира темата, а се започват „локални войни”, в които издребняването е основно оръжие.
Моето лично мнение е, че не трябва да се забравя и пренаписва историята!!!
Защото ще дойде времето на другите след нас, които ще напишат какво е било, и какви сме ги сътворили. В някои от мненията прочетох много разумни мисли, които навеждат на мисълта, че е възможно да се стигне до съгласие за общо решение. Вероятно ще може, а и трябва, да се намери решение на този болезнен и за двете, вземащи крайни позиции страни. Но това може да се постигне само чрез разумен диалог, от можещите да мислят, чрез обосновани предложения, без към тах да се включват обидните квалификации. Само като бегъл пример: в Испания републиканци и франкисти, комунисти и фашисти, са погребани в едни и същи гробища. Във Франция нямат унищожен паметник, след събарянето на Бастилията, като на мястото и има изграден монумент а площада се нарича Бастилия, имат булевард „Сталинград” и т.н. Мисля, è това е всеизвестно.
Не е ли възможно и ние, българите да бъдем наистина демократи, да се научим да бъдем такива, да научим децата си да бъдат свободомислещи,...

Прочитане на целия коментар хуманисти, променящи света към по-добро, без да се идеологизират стремежите и без да се търси отмъщение!?...Вероятно някои ще кажат,.. всъщност каквото и да кажат, света е осъден да се променя, и от нас зависи всичко!
Бъдете здрави!

Въобще не отговаряйте на Мичева,Ангел,Боби и другите роботи-шизофреници,ролята им е да отклоняват енергията на противниците и да дразнят.Поставени са с цел и изпълняват заданието си по комунарски,без въпроси и с много плам.Изключвам възможността да правят това от вродена тъпота,никой човек не може да е толкова тъп...Вместо с тях,нека се опитаме да водим разговор с нормалните представители на другата страна,защото съвсем не е нужно да се надинатваме,а колкото се може повече българи да се обединим около идеята за преместването на този гранитен срам от центъра на столицата ни в нарочен за целта музей на открито!

_____

До коментар [#473] от "Maria Micheva":

Ех, вашите общи приказки направо звучат налудничаво. Как може да се уважава всеки момент от историята? Хайде де, ако дядо ви беше заклан от разни червени садисти след 9. септември, кого щяхте да уважавате - паметта на дядо си, или да се възхищавате на ония, които му режат главата. Има срамни моменти в историята, не отричам, няма защо да се забравят. Но паметниците са паметници да регистрират истината, а не лъжата. А в случая този злополучен паметник увековечава лъжата, насилието, убийствата, лагерите, цялата бутафория от задния двор на болшевишкия експеримент. Затова подобни паметници няма защо всеки ден да ни втълпяват мазохизъм и послушание, след като отдавна не сме 16 република на ГУЛАГ. Да се демонтира и да върви по дяволите.

До коментар [#474] от "nage":
Какво имате предвид?

До коментар [#473] от "Maria Micheva":
Госпожо, през целия дебат се изказвате само с лозунги! Един народ, за да се гордее с историята си, първо е нужно да я познава. Тогава ще се гордее не с окупаторите, а със съпротивата срещу тях (горянското движение например) Хайде сега вижте това, то има пряко отношение към паметника, който защитавате:
http://www.youtube.com/watch?v=KtFLwS5UawA
Благодаря много на Тита за линка!

До коментар [#422] от "katiya":

Оставам с впечатлението, че имате затруднения да мислите образно, а не буквалистки.

Искам да сме нация, която приема историята си и се гордее с нея. Нация, която от всеки паметник и историческо събитие ще има възможността да разбере, разсъди и поучи! Да уважава всеки един момент и да го предава на децата и близките си! Да съхрани паметниците си!

До коментар [#465] от "80286":
Цитат:
"..че променянето символиката на паметниците е дори по-голямо кощунство от премахването им. И аз млъкнах по този въпрос въпреки, че според мен само 100 букви (говоря примерно) могат коренно да променят смисъла на монумента. И какво излиза - единствената алтернатива е този паметник да го няма там?"

"80286", да, действително е така - освен че тогава самия окупаторски ПСА е издигнат против волята на народа, по него не може да бъде променяна нито символиката, нито надписа му - имало е доста подобни опити, но те са били неуспешни, стигали са единствено до още повече спорове.

Затова и никой не ти е отговорил явно. Подобни промени по контекста, скулптурите и символиката на ПСА ще предизвикат още по големи конфронтации, ще протестират самите автори и художници, за това нищо няма да се променя по него а ще бъде свален, реставриран и съхранен завинаги в музей на БКП преди да е паднал и убил някого.

По думите на акад. Светлин Русев (вж. дискусия за ПСА от 29 Сеп 2010 г., по ТВ 7), ПСА не е концепиран от свободно вдъхновения тогавашен творчески колектив, а по нареждане на репресивната БКП и в частност лично по искането на сталинопоклонника и сатрапа Вълко Червенков (съдист и българоубиец, възпитаник и копие на Сталин) - с цел именно от благодарност на БКП към Сталин, затова че ЧА/СА подпомага комунистите (не по...

Прочитане на целия коментар парламентарен път) а чрез кървав преврат да се настанят във властта за 45 г.

Още със самото възлагане на проекта през 1949-та за изграждането му, е предизвикал бурни и остри конфликти вътре в самата номенклатурна БКП, намерили отзвук чак до ден днешен си остана паметник разединител, понеже символизира паметта и преклона към една една варварска и зла ЧА и Сталин окупатора. Надявам се да съм бил максимално ясен :)

Из книгата на инж.Вълко Червенков "Светоустройство,бит,а ако е нужно-и пребит":

"След вдигането на паметника в чест на нашите Освободители столицата ни най-сетне доби завършен съветски вид,за което мечтаехме още през време на монархо-фашизма, когато на това место имаше храсталаци и сгурия, а разни келешчета слушаха проповедите на своите фашистки даскалици със свастики на ръкавите. Сега там гордо извисява снага вечния гранитен израз на нашето преклонение пред ребятата от трети украински фронт, които ни освободиха от колаците и немските агенти, дадоха ни съветска власт и трактори и си тръгнаха с нашите влакове (халал да са им,то нали всичко наше си е техно, както каза и др.Сталин) и поставиха нас, българските комунисти да наглеждаме техната територия на Балканите и да гласуваме правилно в ООН..."

До коментар [#337] от "sslavchev":
Цитат:
"От самото начало на дискусията станя ясно, че е невъзможно някоя от двете спорещи страни да убеди другата (независимо какви аргументи посочи).

Тука сте прав г-н Славчев, и отговорихте ли си вече защо стигнахте до това убеждение. Аз ще ви подскажа. Когато следващият път се явявате на една такава открита обществена дискусия, преди да изразявате тези от името на "българския народ" и от "българска история", отваряте първо дебелите книги (може и интеренет), само да не е от историята на БКП манипулираната, че там тя е пряко свързана с СССР, тоест не-българска, и си научавате урока по тезата която ще защитавате! Същото се отнася и за останалите противници на инициативата "ЗА" демонтиране/преместване в музей окупаторския ПСА.

Цитат:
"Но стана категорично ясно, че въпреки идейните и политическите си пристрастия и различия, можем да намерим допирни точки помежду ни."

Допирните точки като и сам вече се убедихте са, демонтиране/преместване на националния разединител окупаторски ПСА в музей на режима на тотаритарната БКП!

В свободна от комунистическия гнет на БКП и демократична България символа ПСА е недопустимо да се извисява всеки ден в центъра над главите на демократичното българско общество с автомат Шпагин - разединител!

Защото стотиците хиляди...

Прочитане на целия коментар репресирани жертви и техните близки точно на вашата БКП и комунистическия гнет, не им е приятно да гледат всеки ден да се извисява ПСА размахал автомат Шпагин! А на почитателите му като им домъчнее ПСА, отиват в музея на БКП и му се любуват на воля - няма нужда всеки ден да го гледаме, да ни зарежда с омраза и озлобление - ето логичното обяснение нали!

Цитат:
"Аз залагам на диалога и казвам НЕ на омразата и противопоставянето, защото съм убеден, че можем да намерим допирни точки помежду ни, както стана видно и от водената тук на сайта на в-к Капитал дискусия".

Неведнъж всички ясно и категорично заявихме специално на представителя на противниковата страна г-н Славчев, явно БСП, Че Гевара, РМС и прочие екстремистки крайно леви организации не желаят да четът и да възприемат българската история - а предпочитат тази на СССР!!??

И ние казахме още в началото на дебата със представихме детайлни аргументи, факти, документи, предистория, след-история и т.н.

- и пак казваме -- готово, НЕ на омразата, разделяме се с омразния окупаторски ПСА разединител червеноармеец с Шпагин на правилното му място да си отдъхне той - в музея на тоталитарната БКП и на комунизма, и преставаме да се омразяваме!!

Цитат:
"Нито съм обиждал, нито провокирал някой (по време на контра-протеста от видео материалите ясно се вижда моето поведение)."

Г-н Славчев, никой не ви прие, и няма да ви приеме за достоверни твърденията "Нито съм обиждал, нито провокирал някой по време на контра-протеста" - защо.

Защото анти-групата която вие представяхте, ако възнамерявахте наистина към мир, диалог и рабирателство, редно бе в него момент да предотвратите и спрете анти-шественците ви към изблици на агресия, конфронтация и обиди, дивашки викове, освирквания и обиди от рода "Никога на колене пред фашистки свине"!!

Да, г-н Славчев, демокрацията се гради наистина на християнските ценности, на принципите на диалог, разбирателство и сътрудничество!

С.Дерменджиев

До коментар [#459] от "80286":
Всъщност предишния ми коментар беше до 462

И освен това: Нямам против, щом ти предпочиташ така, на паметната плоча, която да поставим условие да стои до паметника
ДОКАТО стои той, да пише:
"В памет на българските и руски войници, воювали против хитлеристката армия и след това избити в родината си от бълтарския и съветския комунистически режими".

Ако изискаме това - а имаме пълно основание,
БСП -то , и руският посланик дето се произнесъл , че сме хора без тежест /вижте колко са им сходни критериите със сславчев дето изтъкна че сме случайни, абе знае сславчев, знае... какво иска да чуе посланикът/
току виж почнат да се молят да махнем паметника, само и само да не стои с такава плоча до него в центъра на града.

До коментар [#459] от "80286":
И още - по правото на победители - не се издига паметник. Умаловажаваш с това стореното. Представяш го като обичайна практика. Дори поробители не изсикват издигане на паметник, на който да им засвидетелстваш благодарност. Ние поне имаме опит с поробители - няма такова нещо. Е, виждаш ли , че става дума за нещо зловещо, отличаващо се - което трудно ще го обясниш на дете - ей така, докато си на разходка, без да го умаловажиш. И с това ще го нормализираш в очите на детето - ами така си правели хората едни на друг. Това е зло, което има да се отличи. Не можеш да сблъскаш едно дете - ей така - между другото с него. Но когато му е времето - можеш да го заведеш в музея.
Във Вашингтон има музей на Холокоста, в който не влязох, защото виждах в какво състояние излизаха от там приятелите ми, които отиваха. И нямах готовност за такова преживяване. Хората са го направили така, че да те притиснат да се преживееш като един евреин, влизащ в концлагера. От край до край. До газовата камера.
А не да ти обяснят и видиш ли, татковото, те взели че ги излъгали че ще се къпят, пък ги сложили в газова камера. Айде сега да ходим да си хапнем един сладолед.

До коментар [#459] от "80286":
Ама много ти голям мозъка на тебе, пред него на всички са им малки....
И като ти е толкова голям, как не можа да обхванеш в едно, това че имам против този паметник у нас, и от друга страна, че нямам против на руските момчета, на чиито майки са им се скъсали сърцата - да имат паметник в Австрия. Просто защото там са свършили нещо добро. Въпреки че знам, че сталинската армия не е била анти-фашистка. Паметникът е на конкретното деяние. От страна на даден народ - за който това деяние е било конструктивно. И за това за австрийците не е срамно да им издигнат паметник и не е унизитено. Но ако имат малко съобразяване с ролята на същата тази армия за други народи - като нашия - ще си нарекат паметника не на институцията червена армия, а на войниците. И вече писах, че ако наистина почитат войниците, били се за тяхното освобождение , са длъжни да добавят и паметна плоча на паметника си - за тези от войниците, които са се били за освобождението им и после са се върнали от фронта и на майките им сърцата са пеели, само за да ги убие комунистическият режим след това. И тогава според тебе какво - майките им не са си скубали косите, ли?
А в София няма как да издигнем паметник на войниците, умрели за освобождението на Австрия, защото не сме Австрия. И никой не е казал, че София, бъратче е центъра на планетата /освен Тошко Колев, който явна е уловил че много хора си живеят с чувството , че е...

Прочитане на целия коментар точно така/ - така че има да въздаде похвали на всички, които някога някъде са загивали. А и с нашата способност да преценяваме на кой има основание да се издигне паметник и кой има да бъде заклеймен - жална му майка на света ако пък бяхме....
Това чучело, дето е издигнато не е на войниците - ти разбира се , с твоя най-голям от на всички ни мозък, можеш да видиш всичко каквото си поискаш в него - и си те представям как обясняваш на 5г. дете, с часове наред какво точно виждаш - ама и това и това и това.
Въпросът е не кой може да види най-много в този паметник, за да избяга от очевадното, въпросът е че той е на една институция, чиято роля точно към нашата страна е деструктивна. Ама толкова деструктивна, че ни е разгонила фамилията. И до ден днешен не можем да се оправим. Войниците - всеки от тях , майките им - е ниво, коренно различно от армията, съставена от тези войници.
Щом съветската армия ни е направила зло и ти оценяваш това - точно ние ли да и издигнем знак на почит. И то значище. Знаеш ли защо е толкова грамадно - друга причина, освен , че е трябвало да ни предупреждава че ще бъдем премазани, ако продължаваме да въдим "съпротивляващи се".
За да прикрие гузността, че издигаме паметник, там където имаме да издигнем грамада /като в стихотв. на Вазов/ и хвърляйки камък, колчем минем оттам , да викаме - проклет да е Сталин.
Я погледни паметника на най-безспорно почитаната личност в историята ни - българинът така изразява искрените си позитивни чувства - не с 50 метрови каменища.

История и паметник не са взаимопокриващи се понятия. Паметникът на Левски няма да ти хрумне да го наречеш история, нали. Ще го наречеш паметник. Паметник на историческа личност. И то важна, ценена от народа на страната, в която е издигнат, на която именно за това и е издигнат паметник - за да се изрази това отношение към нея.
А не за да обясняваш на децата си какво било робството. Той може да послужи за ПОВОД да обясниш на детето си какво е било робството или каква е била борбата за освобождение от робството - но това не значи, че това му е основната функция. Иначе бихме го свели до исторически експонат.
Е, сега схващаш ли разликата - предлагаш да стои паметника, за да го ползваме за исторически експонат - ама да стои като паметник.
А ние знаем къде е мястото на историческите експонати. И къде е мястото на паметниците. Имаме яснота. На теб тя ти се губи. Имаш някакви причини да става това с теб. Потърси ги - на емоционално ниво, на ниво лоялност към роднини, на непоносимост към противопоставяне. - ти си знаеш на какво ниво - аз давам само примери за някои от тези, на които биха могли да бъдат.
Мило и драго даваш да замажеш причините за това противопоставяне тука. Ех, само да не бяха толкова тесно скроени и с малки мозъчета тия хора - и нямаше да има противопоставяне. Противопоставянето е заложено в този "паметник". От него избягване няма. То има да се изрази, за да доведе до разрешение. То не е самоцелно и не е плод на нашето тесногръдие. Поддържането му се дължи в много голяма степен на такива свръххуманисти като тебе - които са най-спокойни когато то се замаже и си стоиии и зарежда подмолно живота ни с малки и по-големи и ооще по-големи напрежения. И които се мъчат да жалят еднакво жертвата и палача, без да се усещат, че чрез това жалят повече палача, отколкото жертвата. Ние да се съобразим с една трета от народа, която е избрала да се идентифицира с палача - ние не сме я закотвили в тая рола - не сме и казали - щом имаш някой от рода си комунист, или щом си бил агент на ДС - значи си на онази страна и креай - не - тези днешните хора , на които щял да им липсва паметника и няма ли да се съобразим с техните пък чувства - и да няма противопоставяне - са поставени - най-демократично - пред свободен избор. Между палача и жертвата в най-новата ни история.
Като си избират да са на страната на палача - не , няма да се съобразим с желанията на палача, налагал ни прищевките си в продължение на десетилетия. Няма да жертваме още веднъж жертвата. Ясно?
Дано ти се позагуби желанието точно когато ти се губи яснотата да даваш акъл на хора, които имат повечко яснота. За да можеш да си вземеш малко от нея.
Звучиш ми като човек, който всъщност ни се моли /макар че ни се кара/ да не повдигаме "караница". Моля ви се търпете, Мир да има. Изглеждате ми умни, разумни, как така не можете да се накарате да не чувствате нищо.
Довери ни се като на по-възрастни хора /някои от нас/. На които нещо им е важно - и са сверили това , че разумът и чувствата не ги теглят в различни посоки.

Да ! Да се разруши !

_____

Паметника трябва направо да бъде разрушен.Той стана символ на разделението.Дори и по темата какво да го правим.

_____

До коментар [#463] от "Yard":
100% съгласен с теб, Ярд. Това с посланието, с "табелката", се опитах да го кажа преди няколко страници, но ме контрираха с аргумента, че променянето символиката на паметниците е дори по-голямо кощунство от премахването им. И аз млъкнах по този въпрос въпреки, че според мен само 100 букви (говоря примерно) могат коренно да променят смисъла на монумента. И какво излиза - единствената алтернатива е този паметник да го няма там?
Извинявам се за белотната препратка, просто се опитвам да сляза на ниво, на което повече хора да ме разберат:
Вие в момента играете на "всичко коз", а чистите на противника вале, което е ръка, ако се изиграе правилно!

_____

До коментар [#426] от "Геврек":

И аз не съм поддръжник на екстремния индивидуализъм и надмощието,
и му су дразня ежедневно, но поне знам, че той е естествена фаза - реакция на пълното неглижиране на индивидуалното. Няма интеграция преди диференциацията и индивидуализацията да се развият достатъчно. Прескочат ли се те - насили ли се интегрирането и кооперативността - има само унификация. Хората имат естествена способност за себе-регулация и няма по-вредно нещо от това някой да реши как да се прескочат естествените процеси. Да се ускорят - човек може да прави нещо по това, не малко по това - и аз правя всичко, което зависи от мен - може би и ти ....

Но да наложиш ...хайде - отиваме на синтеза между първата фаза и следващата....Да изтребиш хора в името на това ....
Това е престъпен в същността си възглед.

Комунизмът е по-гаден от нацизма защото при нацизма нещата поне са поставени сравнително ясно - ние сме велики, ние сме важните - другите - да ги няма. Ще ги убиваме.
А комунизмът казва - ние сме за братство и справедливост - затова ще ги убиваме.
Теорията на Маркс съдържа в себе си двойнственост, опит за съчетаване на хуманно с анти-хуманно като че ли те не са взаимно-изключващи се. И затова зарежда крайностен антагонизъм между човешките същества.

И сега, ти също - същото правиш - ще ми казваш да пазим този паметник и да черпим...

Прочитане на целия коментар гордост от това че сме опитали да направим света по-справедлив.
Не можеш да направиш света по-справедлив, когато в собствената си страна, в непосредствения ти контекст тук и сега си загърбил справедливостта - и изобщо не ти пука за нея - когато тази непосредствена справедливост изисква да почетеш жертвите на тези, дато са се опитали да направят света по-справедлив,
и да способстваш за махането на мачкащия душите им и паметта на дедите и бащите им, паметник, а ти проповядваш гордост от същиа тоя паметник - опитът ти за справедливост в света вече е обречен.
Мен ме боли за свят, в който милиони деца умират от глад , докато друга част от човечеството - умира от болести, свързани със свръх-консумация. Да, това е на ръба на непоносимото.
И, да ти кажа, подбирай си термините, ако наистина ти пука за хората от гладуващи континенти - те изискват от нас да престанем да ги наричаме втория и третия свят.
Ако наистина ме е еня за чуждата болка - ако ме боли за тия гладуващите хора, - не може да не ме боли за човека до мен - който когато мине покрай този паметник го боли , че животът му отива към края си, а паметта на приятеля му, чиято ръка е държал преди да го ударят с лопатата и прехвърлят - още жив през оградата при свинете, продължава да е поругана. Не може да не те боли за този, чийто баща е бил запален жив на тогавашното животинско гробище на селото, когато той самият е бил на 6г., но и до днес - като отиде в родното си село вижда паметници на родственици и съмишленици на убийците, а дори кръстът, който той се опитва да сложи на лобното място на баща си, го чупят.
И после не само го гледат доволно, но ако проговори по това - го наричат отново "кулашки син".
И ако поне веднъж погледнеш този паметник през неговите очи, ще знаеш - че стоенето му в центъра на София подхранва безочието на тези хора в онова село.
Не може да ти хрумне да говориш за гордост, когато имаш пред вид всичко това и претендираш да си човек с хуманни принципи.
Ценя изразения от теб стремеж към ценността хуманност - но той е опасен, когато не е последователен. Когато скача направо там - на високото. Порамното, по равното - па хоп - върха - е казал народът ни. За да ни направи обозримо ясно, че това не е възможно.
И - не може да буди доверие. Може би е просто оправдание за пред себе си за това, че не искаш да вникнеш в страданието на тези, по-близко до теб. Че допринасяш за продължаването на несправедливостта - в името на справедливостта.

Много е тъжно, че всъщност и теб и мен може да ни боли за едни и същи от по-независещите конкретно от нашите действия несправедливости, но за тези - покрай самите нас - сме на две противоположни страни. Ти си този, който пречи на стремежа ми към конкретна справедливост. Помогни ми по нея. Аз в никакъв случай няма да ти преча за мащабната справедливост - ще съм с теб ако поискаш от мен неща, които не включват да направя обратното на това, което изисква от мен непосредствената справдливост

До коментар [#462] от "80286":

Какво в паметника говори, че това е лъжа? Има ли някаква табелка, в която това да е обяснено? Не.
Повечето от българите не познават историята на България, ще прочетат надписа за освободителите и признателния народ и ще го кажат на детето си. Детето пък ще види геройски засталия войник и дотам.

До коментар [#460] от "Сашо":
Е аз това се опитвам да кажа (явно недостатъчно успешно) - че болшевиките поругаха, избиха, изнасилиха ако щете и свой и чужди, без много-много да пробират.
Дали съм съгласен - не, не съм.
Относно изкривената символика - когато фактите говорят и боговете мълчат. Не мога на черното да кажа бяло при все, че вече ме заклеймиха като комунист, агресивен, невежа и.т.н. Но ти не разбирай, че и редовите немски солдати, били се не за това, в което вярват, а под угроза от разстрел на цялото им семейство не заслужават мемориал. Заслужават, и още как. Например подводничарите, от 40к души - 30к избити. Просто не тук и не по този начин. И за да изпреваря въпроса ти - да, и СА не заслужаваХА паметник тук и по този начин. Но, по правото на победителя го вдигнаха. И сега, вместо ние да го ползваме по предназначение и да обясняваме на тези след нас "Виж, татювата, тези каква лъжа издигнаха", ние ще се ограничим само с реторика, поради липса на примери.

_____

До коментар [#357] от "nage":

"Помислете над това - трябва ли да се съборят църквите, след като повечето от нас вече са атеисти? "

Е Слава Богу че повечето от нас именно не са атеисти, а изповядват християн-демократични ценности - щеше да бъде зле, ако е обратното!
Освен това как може да правиш сравнение с църквите, те си работят, отворени са и се ползват по всяко време от народа ни - а тука става въпрос за един никому ненужен окупаторски паметник - национален разединител!

А сега познай кой проповядваше атеизъм?

"Религията е опиум за народите". - Карл Маркс

До коментар [#459] от "80286":

За секунда приемам начина ти на мислене. Съгласен ли си до съветския паметник да се издигне такъв на милионите загинали във войната немски момчета, които също са "жертва на режима"? Само че пак да е победоносен, с вдигнат автомат .

_____

До коментар [#448] от "jenia1":
Под "наши", което Вие така умело преекспонирахте, имах предвид българи. За пореден и последен път - не Ви атакувам, не Ви обиждам, това не е мое намерение. Позицията, зад което стоя е следната: Защо, да му се не види, паметника не е върху тема умрелите от заушка свине през втората световна? Защото би било безмислено! Това, че в режима са използвали паметта на тези момчета като основа, над която да градят своята демагогия ги прави дважди, трижди престъпници! Обръщам се към вас като жена - когато говорите за "заслужили" и за "шокиращ брой", не си ли давате сметка колко милиони майки са си скубали косите в несвяст, че са загубили най-скъпото си? В десетки пъти повече, отколкото сме ние в момента! Това нищо ли не ви говори, нищо ли не трепва във вас, от камък ли сте? Като не са българи, не са ли хора, Госпожо хуманитарист? ЗАЩО продължавате да противопоставяте двете неща? Защо продължавате да отричате гражданското ми право да виждам в този монумент повече, отколкото ИК с малките си мозъчета някога ще видят въобще???

_____

Дадох мнение. Като тема е излишна. Няма нормален българин , който да иска този паметник, най-малкото, като се намира там с детето си и то да го пита - Тате, какво е това? и бащата да се чуди какво да му отговори и през главата му да минава калейдоскопа от политическите събития в България-тези които е учил в училище и тези , в които е участвал, наблюдавал. Още повече, че от нас участниците нищо не зависи. Да бяхме от нормалните държави, с тези проценти и съответната подписка, паметника да го няма вече. Жалко.
Нека модераторите да помислят за това !

Тоя паметник е ясно, че ще го махнем, ако не е тая година, догодина... Той е подигравка с българския народ. Мислете, как да променим датата на националния празник. 3 март е друга една подигравка, дори по-тежка. Вовеки да ни напомня че друг ни е "дарил" свободата, че без Русия нямаше да има България и други подобни внушения. А да не си спомняме Съединението, един чисто български акт против волята на всички Велики сили, включая Русия, която ни заплаши на времето в прав текст с окупация. И която впрочем си изпълни думата, но по-късно. Ех, народе...

Паметникът - в музей. Солдатът - в пенсия. Руският посланик да не се изживява като съветски. България - да се издигне от дъното, до което пропадна благодарение на съветската окупация. Да живее България!

До коментар [#452] от "tita":

Факт е, че Стали е най-масовият убиец на 20 век. Факт е, че съветската месомелачка е просто по-усъвършенствана от нацистката. Но въпреки тези факти Сталин се измъкна от историческото осъждане и демонизиране каквото сполетя Хитлер. Причините са ясни - докато съществуваше СССР нямаше как някой да се усъмнява в добродетелите на "чичо Джо". Много хора все още мислят по същия начин, както виждаме и от настоящия дебат. Процесът по отрезвяване на историческата памет обаче започна в началото на 90те с отварянето на катинските архиви от Елцин и в момента продължава, макар и бавно. Поредното доказателство, че демонтирането на паметника е правилна стъпка.

_____

Вие, които все още вярвате, че Червената армия е наша освободителка, че е освободила европейски народи от националсоциалистическата диктатура, че СССР е бил противник на Холокоста, всички вие вижте това!
http://www.youtube.com/watch?v=KtFLwS5UawA
Вижте как гестаповци са командировани в СССР, за да се научат как да строят концентрационните си лагери, вижте свидетелства и документи за тайното споразумение между НКВД и ГЕСТАПО, вижте как еврейски емигранти от Германия в Русия са депортирани по етапен ред. Вижте, как съветски офицери вдигат ръка за хитлеристкия поздрав! Хайл!

_____

Вие, които все още вярвате, че Червената армия е наша освободителка, че е освободила европейски народи от националсоциалистическата диктатура, че СССР е бил противник на Холокоста, всички вие вижте това!
http://www.youtube.com/watch?v=KtFLwS5UawA
Вижте как гестаповци са командировани в СССР, за да се научат как да строят концентрационните си лагери, вижте свидетелства и документи за тайното споразумение между НКВД и ГЕСТАПО, вижте как еврейски емигранти от Германия в Русия са депортирани по етапен ред. Вижте, как съветски офицери вдигат ръка за хитлеристкия поздрав! Хайл!

_____

До коментар [#445] от "80286":
Ако ставаше дума за това да издигнем паметник - засвидетестващ почит от целиа ни народ - щеше да си прав - с 2/3 от народа това не може да се прави. Това изисква консенсус. Е едно от малкото неща, което изисква консенсус. За повечето неща, обаче принципът на демокрацията е - решенията се вземат с мнозинство. Не е най-добрият принцип, има си недостатъци, правят се опити за създаване на това което се нарича дийп демокраси - когато никое решение не се взема ако няма консенсус, но за сега то е приложимо само в групи от хора - при определени вече постигнати условия, при това, и е напълно изключено за обществото - защото би го блокирало напълно.
За да се махне от центъра ни паметник от общонародно име, с който
част от народа не само не е съгласна, но който е диаметрално-противоположе на потребностите и е потисната ОТ НЕГО - не просто от това, че и се налага мнозинството /последното е неизбежно при най-работещата от до сега сътворените обществени системи/, са достатъчни и по-малко от 1/3. А ти ми казваш, че мнозинството трябва да се подчини на малцинството - за да сме демократи.

Виждаш ли сега докъде си се докарал - и не само ти - дотолкова да ни е страх да не би да заприличаме на комунистите, че сме готови да изискваме да се прави винаги точно обратното на това, което те са правили - ето ТОВА Е травмата.
Ама те събаряха - макар че бяха малцинство -...

Прочитане на целия коментар и градяха= налагаха ни каквото им скимне. И не можеше дори да каже човек дума срещу това, без да рискува живота си и да изложи на непредвидими, сериозни и безкрайни във времето последствия близките си и потомците си .

Но за нас ... няма разлика. Ау, ами по-добре да наложим стагниращи за обществото ни норми , да си стоим на едно място с десетилетия, да потискаме мнозинството от хората , за да не би случайно нещо да направим без консенсус - да не би да напомня на някого на нещо от това на комунистите.

Това е един от ефектите на обществената травма.
Ако отидем в обратната крайност - известно е: крайностите - си приличат по своите резултати.
Стига вече с това лутане от крайност в крайност.

До коментар [#445] от "80286":
Аз пък ще те помоля преди да ми даваш оценка по история, да прочетеш написаното и споделиш конкретно кое не е вярно, или да спреш производството на "спам". Та по темата - ПСА не е културен паметник, а паметник на демагогията - няма как жертва и окупатор да се обичат? Разликата между нас е, че аз съм прочел и "русофилската ни история", /кедето доминират емоционалните доказателства с честа употреба на прилагателни - братски за народ, велика за армия и страна, признателни за окупирано общество и държава, героични - за партизани-превратаджии и т.н./ и за късмет и истинската, /където се акцентира на факти - 1925г. - атентат Св. Неделя, 1940г. - Крайовска спогодба, 1944/5г. над 30000 жертви Драва и Балатон, 1944г. - преврат с подкрепата на СА и т.н./. Фактите никой в дебата не отрече, а те са достатъчно красноречиви. Относно културата - понятието "обща култура" съществува за тези, които си приказват общи приказки, поради невъзможност да говорят конкретно. Те обикновено не са олицетворение на висока култура.

Ето ви разликата между нас и поляците,преди малко ги споменах в друг коментар напълно случайно,а сега попаднах на това:
http://www.dnes.bg/mish-mash/2011/01/21/v-polsha-syzdadoha-komunistichesko-monopoli.109344

А у нас създават митове за "златния живков век" и правят нови(!)паметници на правешкия самодържец...Дълго има да извиваме вратове,та да видим де са другите от източна Европа,с които делихме една лодка преди време.

_____

До коментар [#408] от "80286":
Наричаш ме цинична за това, че казвам, че в България има място за паметник на българите, участвали в, и допринесли за победата над хитлеристката армия и след това избити от комунистическия режим?
Така ли?
Не ми се вярва да оспориш, че тези хора заслужават паметник.

Всъщност, ще направя официално предложение, ДОКАТО стои този паметник, до него да стои паметна плоча именно на тези хора.

Схващам, че си имаш пред вид някакви други хора, за които - ти си знаеш кои са, но си сигурен че не били "наши" - от моя гледна точка
и че аз съм против те да заслужават....

До сега не съм казвала нищо друго, за което да съм против, освен че съм против в центъра на града ми да "виси" паметник на насилническа към народа ми армия, с "решаващата помощ" на която /понеже разбрах че си млад човек, пояснявам - така пишеше в КОНСТИТУЦИЯТА на България през цялото времетраене на комунистическия режим/ беше наложен и поддържан режим, избил десетки хиляди от сънародниците си, унижавал ежеминутно милионите си сънародници, и нерядко и себе си /чрез пълно подчинение до степен представяне като свое, на всяко едно решение на чужда държава, дори такова, с което самият той е бил в пълно несъгласие/.

За хора, за човешки същества - които не били "наши" и затова не заслужавали нещо, което...

Прочитане на целия коментар "наши" заслужавали - не съм говорила нито за миг.

Явно приемаш, че аз приемамам тези войници и офицери, които са се били срещу хитлерова Германия и след това са били избити от комунистите за "наши". И понеже приемаш това - ме виждаш като цинична. И си толкова сигурен в това - че запращаш думата в лицето ми.
Аз знам - не приемам, а знам, че сред тези хора е имало голямо разнообразие - вкл. част, която е била абсолютно непричом политически, и дори част -
които са били членове на комунистическата партия.

А какво си имаш пред вид , че аз имам предвид за тях под "наши"? Антикомунисти?

Или - може би - фашисти ? Наистина ли ни мислите за фашисти? Наистина ли си мислите, че протестираме против този "паметник", защото той е антифашистки, а пък представяме протеста си като анти-комунистически?
Което е свързано с това - наистина ли възприемате този паметник като антифашистки?
Кажи, моля те, наистина искам да знам.... възможно ли е ....

За мен "мои хора" на този свят са хората, които имат хуманно качество. Комунист или анти-комунист - човек, който не заклеймява анти-хуманни действия, от когото и да се извършени те и не засвидетелства уважение към жертвите на тези действия - опитах се да напиша "не е към моите хора на този свят" - но, установих, че не е вярно - по скоро - яд ме е на него, както и за него, надявам се за него, може да го обичам, може да плача за него - имам такива примери в живота си, именно това ме замисли върху предишната формулировка - но знам, че ако ще да е много добър в някои от поведенията си, ако ще да изповядва хуманни възгледи - той се явява продължител на насилието. Ценността хуманност не е достатъчно искрена и дълбока в него, за да ни свързва. И като такъв - да, в някаква немаловажна степен - е не-мой човек. Но никога не го отписвам напълно - винаги има шанс за него да направи следващи стъпки в развитието си като човешко същество.
Но дакато не ги е направил - не се чувствам длъжна да дам път на неговото действие - обиждащо жертвите напр., не съм отдадена на ценността толерантност, когато прекомерна доза от нея, ще ме направи съучастник на "продължител на насилието".

А пък за онова време - преди да дойдат комунистите на власт и да извършат злодейства от най-нечовешки вид - за тогава пък да се опитваш от мое име да делиш по някакъв измислен от теб признак - е прекаляваш го...
Първо на първо, ако имаш пред вид признака "антикомунист" - тогава - преди да дойде на власт комунистическия режим и да предприеме действия, антикомунист няма как да е значело същото, което значи днес.
Сред анти-комунистите вероятно е имало и хора, които не са били много различни от комунистите по признака не-хуманност.
Имало е и дълбоко хуманни и достойни човешки същества.

Тогава напр. е имало и малък брой комунисти, самоубили се, когато комунистите са дошли на власт и са започнали това нечовешко насилие над всеки над когото им скимне...
Моето дълбоко уважение към тези хора, имали комунистически мироглед, но поели най-голяма степен на отговорност за антихуманността на "своите" и
за причиненото на жертвите.

Несравнимо по-малка степен от която /отговорност пред жертвите/, е непостижима за иначе "големи хуманисти" днес.

Др. Славчев, вие казвате: "Аз залагам на диалога и казвам НЕ на омразата и противопоставянето, защото съм убеден, че можем да намерим допирни точки помежду ни, както стана видно и от водената тук на сайта на в-к Капитал дискусия."
Допирната точка е да почнете да събирате пари за премахването на паметника. Може да го подарите на др. Путин, нямаме нищо против. Хайде, свински поздрав без Хайл Хитлер.

Не ги игнорирам, 80286. Ако ги игнорирахме щяхме да искаме взривяване и претопяване на паметника. А ние искаме преместването му в музей. Хем едните са доволни, че няма чуждо оръжие в центъра, хем другите ще си имат място с всичките им идоли и кумири събрани накуп. Всички са доволни:)

_____

До коментар [#438] от "kalin_m":
Ще те помоля най-учтиво да не даваш оценка кое ми е трудно и кое - не, преди да разшириш малко общата си култура и исторически познания. С подобни изказвания не правиш добра услуга дори и на съмишлениците си. Мисля, че темата за геополитиката и историческата неизбежност беше достатъчно подробно дискутирана. Ако направим следното "полагане" болшевиките=човек, СА=оръжие в техните ръце, то няма как да избегнем факта, че "Оръжията не убиват хора. Хората убиват хора."
До коментар [#439] от "Сашо":
Ето тук не съм съгласен с теб (и не само). Знам - по всичко написано от теб - че общувам с интелигентен човек с широк мироглед, затова вярвам, че няма да тръгнеш да издребняваш за точния процент. Затова и ти споделям мнението си - не може да не се съобразяваш с 1/3 от народа (ако все още сме народ). Не става въпрос, пази Боже, да прегърнеш тяхното кредо. Но не можеш просто да ги игнорираш с лека ръка все едно, че ги няма. За добро или зло - тук са.

_____

Стамболов винаги звучи актуално,защото концепциите на геополитиката не се променят за век или два,и валидното за България преди 120 години по отношение на Русия е валидно и днес.Именно затова Стамболов е неприятен дори мъртъв и убийците му продължават да го убиват до ден днешен,убивайки името му кога със забрана и забрава,кога с клевети и неистини.Точно затова и 100 години след дивашкото му убийство на местопрестъплението беше направен опит за окарикатуряване на великия българин чрез една гротескна скулптура в градинката пред "Кристал",която следваше да мине за паметник!И каква зла ирония-паметника,който ни е нужен,прилича на подигравка,а този,който не искаме,представлява монумент на площ колкото 3 футболни терена...У нас всичко е наопаки.

_____

"Признавам, че България дължи своето политическо въздигане на жертвите на братский нам руски симпатичен народ. Тези чувства са силни у нас Българите, и както нас ще ги пазят и синовете ни; но те нямат нищо общо с чувствата ни към руското правителство, върху което добродушний руски народ няма ни най-малко влияние. Вие, г. Стоилов, експлоатирате тези ни чувства към руский народ за в полза на вашите комбинации с руското правителство!"

Колко актуално звучи Стамболов 120 години по-късно.

Усещате ли колко дълбоки са пораженията от присъствието на съветската войска у нас,от наложените с нейна сила идеи и начин на живот и от подмяната на традиционните за нашенеца добродетели като трудолюбие и буден ум с див мързел на духа и телото,характерни от векове за обитаващите източно-европейската равнина люде?Сега вместо да сме забравили за това,че в центъра на столицата ни,до един от най-престижните в миналото европейски университети се е намирала скулптурна творба,прославяща убийците и мъчителите на едно цяло поколение българи,ние спорим дали е правилно(!)тази монументална изява на цинизма да се демонтира или да остане на местото си!Подобен спор в една жива и будна Полша,помнеща милостите на 200 годишния си поробител,е немислим,както и в една средноевропейска по география и по дух Унгария.Само ние отново сме вън от света по този параграф и се чудим дали да махнем листчето с надпис "Аз съм магаре",което горнокурсник ни е залепил на гърба в коридора на училището,или да не го махаме...И това чудене е вече 20 години,след като не сме в едно училище с лошия батко!
"Лошо,Седларов",би казал един филмов персонаж с дяволита усмивка.

_____

До коментар [#437] от "80286":

Тази алегория с кучето ще излезе от контрол. Поне се съгласяваш, че не е умряло.
Фронтовете на борбата са много. Аз като гражданин в момента мога да гласувам и да участвам в протести и да подписвам петиции, да не давам подкупи и да си плащам данъците. Общо взето това е което мога да направя в този момент. А да, и да пиша в интернет неща, та дано някой осъзнае, че тази армия не е освобождавала моя народ и е срамно да има такъв паметник за признателност в сърцето на столицата.

До коментар [#437] от "80286":

Все от някъде трябва да се почне. Демонтирането ще е мноооооого малка стъпка, но все пак стъпка в правилната посока. :)

_____

До коментар [#435] от "80286":

Виж сега, ако половината от това общество гледа на тоталитарния, престъпен комунистически режим като на нещо добро, това не значи, че трябва да се съобразяваме с тях. Напротив, демонтирайки паметника ще покажем, че вървим напред и сме скъсали всякакви връзки с тъмното минало, така че за в бъдеще да няма хора, които да предпочитат хляба пред свободата.
В защита на тезата си ще потретя примерите си - Германия след 1945, Полша след 1989.

_____

До коментар [#435] от "80286":
В учебниците по история ще влязат тези, на които паметта беше обругавана десетилетия от вашата тесногръда партия, дошла на власт благодарение на СА и извършила нечувани и невиждани по размер издевателства над хората и историята. Тя също има своето място в историята, просто трябва да проумеете оценката на времето. А паметника ще се демонтира, заради това, че ще расте личното достойнство на хората, което е в разрез с това, което изразява ПСА. Естествено ще има противопоставяне и спор, който ЕСТЕСТВЕНО ще намери своето решение. Лично аз не се боря за нещо, а изразявам позиция, която точка по точка и факт по факт ти не можеш и грам да обориш. За това акцентираш върху БОРБАТА. Ама не бъркай усилията с резултатите, на мен не са ми необходими много усилия да стигам до истината. Виж за теб явно е трудно, ще трябва да се бориш, не ти е лесно...

До коментар [#436] от "Yard":
Тъй де, а вместо да се борим с живото куче, ние налитаме на паметника на дядото на кучето. По колко различни начина да го кажа, та някой да разбере?

_____

До коментар [#435] от "80286":

"Мечтата ви да влезете в учебниците по история (като нещо друго, освен аборигени, извадили нож на умряло куче) - няма да я бъде."

Живо е кучето, че и бясно и налита да ни хапе.

До коментар [#432] от "kalin_m":
Равносметката е, че ПСА не се знае дали ще се ..."демонтира"... или не. По-скоро - не.
Няма смисъл да повтаряме, че нямате достатъчно капацитет да проумеете, че освен омраза и още по-голямо разединение наполовина в обществото нищо друго няма да се постигне ако това се случи. Мечтата ви да влезете в учебниците по история (като нещо друго, освен аборигени, извадили нож на умряло куче) - няма да я бъде. Ако има някакъв ефект, то той ще е негативен. Продължавайте да убеждавате себе си, не нас, колко сте прави да се борите в минало време, щото така е по-лесно.

_____

Геврек,точно от запада дойде въпросния Маркс,не можем да класифицираме запада като далечен на утопиите,защото именно оттам тръгват те още от т.н."епоха на просвещението" и се разпростират в различни посоки на света.Сега излизат интересни нещица и от стъпването на тази утопия на руска почва през 1917-а,когато според разкритията германски мозъци вкарват революцията в източната империя с цел да я извадят от войната,което и става,но не ползва особено райха поради вече виждащото му се поражение...Искам да кажа,че не бива да делим света по този показател на източен и западен,защото той като цяло страда от утопиите си,без значение от къде идват те.
Колкото до "грандиозното движение",което според теб Маркс описва,позволи ми да не се съглася с термина-това е грандиозен капан за човешкия род,върнал човека в дивото езичество и оскотил го така,както и безпросветните племена по Амазонка не са оскотявали!И не искаме в никой случай да забравим това израждане на нашия вид,не!Искаме да го помним и затова предлагаме да не се унищожава този паметник,а да се съхрани на подходящо местопребиваване,където както в музеите на холокоста(не коментирам доколко са оправдани те)хората да се спират и да си спомнят за отминалата епоха на безвремие и бездуховност...

_____

Данте, утопията на Маркс е повече от невъзможна, тя е нечовечна и е не това което хората искат. Разбирам че рай на земята не може да има, но все пак мисля, че Маркс е описал едно грандиозно движение за човечеството, което не трябва да се пренебрегва и забравя чрез събаряне. Да, грешно е било, но соц. паметниците показват, че сме имали кураж да направим опит да подобрим света. Такава инициатива от запада не можеш очаква, при всичките им благотворителност.

Време е за равносметка - ПСА ще се демонтира, защото:
Няма смисъл да повтаряме аргументите на двете страни - от едната страна е истината, доказана с историческите факти, от другата - лъжата, подкрепяна от кресливи хора, които ни обясняват гьобелсовата максима, че повторението на лъжата я превръща в истина. Вотът до момента показва, че болшинството хора разбират истината.
Независимо, че този дебат е с най-голямо участие като бр. мнения и вот, за мен остана една неприятна изненада от редакцията - надменното отношение към големите теми - редакцията сложи за модератор твърде млад и неподготвен човек, който откриваше "нещо интересно" единствено в мненията на т.нар. гост експерти. Те не само, че не бяха експерти по темата, но дори не отговаряха на критерия безпристрастни. Накрая се наложиха в движение корекции и по системата на гласуване!
Уважаема Редакция, много се изложихте, много, направо не е за вярване. Лично аз очаквам някаква адекватна реакция от вас на носене на отговорност пред нас читателите - имахте анкета и питахте дали четем "ИНТЕРАКТИВ" - отговора е "Да", но вие четете ли го?. А "модератора" поне мненията от дебата длъжен ли е да чете, а възможност нямахте ли да поканите историци и културолози, социолози, социални антрополози в ролята на експерти или го сметнахте за ненужно? Изобщо давате ли си сметка колко се изложихте?

На това за чакането по опашки и привилегиите на определени среди опонентите ни веднага отговарят,че това не е идеята на Маркс,а изродена нейна интерпретация...Но тогава нека ни предложат в оригинал самата идея,неизродената,и да видим в директен спор предимствата и в целия и неопорочен блясък!Досега не съм получавал отговор на този въпрос,може би защото самите защитници на идеята не я познават поради безбройните и мимикрии?

_____

С други думи да разбираме, че понеже ви кефят Маркс и писаниците му, искате да се запази паметникът на армия-окупатор ?

_____

До коментар [#426] от "Геврек":

Да и за това предлага (всъщност Енгелс го предлага, а Маркс възприема) "От всеки според възможностите, на всеки според нуждите".

Да ама Маркс май не осъзнава че нуждите на повечето хора са неограничени. Колкото и да има човек все иска повече. Или по-добро. Ако имаш 5 годишна кола, искаш нова. Ако имаш къща, искаш вила и прочее.
Отделно, защо трябва трудолюбивия да получава колкото мъзеливия? Умният колкото глупавия?

Но да видим как беше приложена системата - обикновенните хора се редяха по половин ден за хляб, а апаратчиците пазаруваха в Кореком. Хората чакаха по 10 години за Москвич, другарите караха Волги и Мерцедеси.

Аз не съм споменавал,че харесвам сегашната система,Геврек,защото има много кусури,това е факт!Но какво предлага Маркс като отговор,знаете ли?Ни повече,ни по-малко от един Едем на земята,който обаче е невъзможен точно поради това,че е замислен да е на земята...Вместо Едем хитрия Маркс даде на човечеството една изродена идея,която естествено премина в ад на земята,който за жалост е напълно възможен,за разлика от рая тук...

_____

До коментар [#424] от "Геврек":

Да де, защото Сталинизма и Ленинизма са много човечни ... Те говорят за такива човечни неща като унищожаване на класи хора (кулаците например).
Вземете да прочетете Архипелаг ГУЛАГ да ви стане ясно за какво става дума.

Между другото, дискусията е относно ПСА, не комунизма или капитализма. Няма нужда да се доказват провалите на комунизма за да се аргументира демонтирането на ПСА.

Защо ли да не разискваме Маркс петък вечер наистина?! Цитати от мен няма да получите, съжалявам. Мога да кажа, че Маркс е намирал настоящата система за сходна с тази на мравките. Общество без единна идея, ценящо индивидуализма и надмощието; несправедлив свят в който и сега 2/3 от хората нямат вода и храна, докато други строят острови държави и водят войни за милиарди. Лесно е да си за капитализма, когато живееш в Първия свят.

Вие,Геврек,не сте цитирали,но твърдите,че някои от нас знаят точно толкова от мъдростите на Вашия брадясал гуру.Затуй казвам да подхвърлите още толкова на брой непознати на нас мисли,изказани от гения,та да удвоим познанията си по въпроса за марксизма и да не сме голословни друг път при спор с Вас,защото едва ли и на Вас е приятен диспута с невежи...Колкото до другите науки,като посочените от Вас социология и философия,не знам дали точно те извиняват геноссе Маркс за това,че в качеството си на философ предлага икономически модели,неизпробвани дотогава върху затворници и пр.лоши хора?Да се беше допитал до тесен специалист тоя Карл преди да създава неща,които явно са му далечни като материя!

_____

До коментар [#416] от "dante":

Не съм облагородявал форума още с цитати, но съм сигурен, че Вие ще го направите. Когато давате за пример икономист, не забравяйте че има и други науки, като социология и философия. Гледаната точка на иконимиста не винаги е най-човечната.

До коментар [#418] от "Сашо":
То само това оставаше някой да каже. Сегашната ни система е "пременил се Илия - пак в тия". Завчера ДоСо, от утре - репресиран дисидент с два реда сълзи и три - сополи. Това ни е демокрацията, затова другите си стъпиха на краката, а ние вече четвърт век тъпчем на едно място. Така както я караме, ще задминем по продължителност тоталитаризма. Както е видно, пропагандата без оглед на "цвета" и, продължава да работи.

_____

До коментар [#378] от "nage":

"Да направим паралел между Саграда Фамилия и Летящата чиния на Бузлуджа. И двете са величествени и дори плашещи, защото са строени с цел страхопочетание - първата пред Бог, втората - пред БКП."
Ами хайде да направим паралел - какво е общото между
http://www.bgits.com/images/spain/sagradafamilia.jpg
и
http://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Buzludzha-02.JPG
Според мен абсолютно нищо!!!!
Как въобще ви хрумва (нямам предвид само Вас, има и други) да сравнявате комунистическите "паметници" с християнските храмове!

До коментар [#417] от "angel.slavchev":

Коя част от "протестното шествие беше гражданска инициатива, отворена за всеки." не ти е достатъчно ясна ???
Може да е имало и хора от ГЕРБ, РЗС, партията на българските мъже и т.н. Е, и ?
И това ми било опит за обвинение от човек, който развява знаме на несъществуваща държава или такова на масов убиец. Смешничък си.

_____

До коментар [#400] от "nage":

С риск да е ad hominem, да си питам:
Николае, ти не ходеше ли с някаква кастровска/геварска шапка?

Др.Геле,защо въобще дойдохте на контра-протест,след като не ви е издадено разрешение за това мероприятие в близост до протеста?Или за вас законите са без значение,както и за духовните ви бащи?

_____

До коментар [#415] от "Геврек":

Никой не казва, че сегашната система е безгрешна. Но по-добра не е измислена. А с глупостите за "истинския комунизъм" предизвикваш само смях.

_____

До коментар [#355] от "warlock":

/ Цитат:"Колкото до въпросният протест и анти протест беше много интересно, защото от странната на ДСБ, демографската криза ги беше засегнала силно...средна възраст 60-65 г. , а от другата страна 70 % бяха под 35 годишна възраст.... "

Пропуснал си малката подробност, че от едната страна - тази ЗА демонтажа бяха 300 човека, а от другата - 45, но това са подробности от пейзажа, нали другарю? Освен това там нямаше страна на ДСБ, протестното шествие беше гражданска инициатива, отворена за всеки. Никой в ИК не е партийно обвързан. /

Мистър warlock или каквото сте там.... глупостта изречена от вас е доказателство за лумпенизираната ви същност.. тези ЗА демонтажа бяха не повече от 150-200 човека, а ние от другата страна бяхме 75 - 90 човека. Това е нормално защото ние се организирахме за два дена, а не искахме да влизаме в конфликт с никой , прости си ви освиркахме. От страната на този инициативен комитет нямаше повече от 30 млади човека... но дири и това не е толкова важно. Колкото до това, че не са били хора ДСБ имам снимков матирал, на хора с табелки ДСБ - така че..... просто замълчи..!
Направих си труда да кача снимка на въпросният гражданин... ето и линк....http://dox.bg/files/dw?a=7d09e66cee

Г-н Геврек,бихте ли ни облагородили с още 3 цитата от Бащата на идеята?После ще Ви върна жеста с един цитат от човек,завършил икономика през 60-те години на миналия век,който сподели преди време впечатленията си от марскизма и най-вече неговите икономически измерения!

_____

До коментар [#405] от "Николай_1":

Вас добре Ви е образовала предната система, мен явно не :) Разбирам че сте изстрадали от соц. строя, но това не Ви дава право да решавате кой трябва да бъде включен, и кой изключен от форума. Наясно съм със значението на думата хипотеза и съм я използвал, за да отбележа, че въпросът не се основава на факти, а е абстрактен.

Иска ми се вярната алтернатива да е капитализъм, но това не изключва отбелязването на проблемите свързани с нея. Ако някой не намира проблеми в сегашната система, значи е краен и заслепен от историята на 20в.. Не говорех за Сталин или Ленин, те не са комунизъм. Говорех за философия от 1840те, която е все още валидна. Развира се, Вие знаете три цитата от Маркс и мислите че сте вникнали в неговите идеи.

До коментар [#413] от "Сашо":
Да, и във всички без изключение въпросът е така формулиран, че отговора да си пасва на цвета. Драма има, но не моя. Национална.

_____

Всички дебати до сега са със синьо за "Да" и червено за "Не". Малко прекалявате с драмата ми се струва.

_____

До коментар [#409] от "Павел":
Нищо ново под слънцето. Уж под мотото да не се политизира дискусията, съвсем случайно избраха синьо "за" и червено "против", за да може горе на видно място да се види как изстрадалата от паметника синя лента се бори за "справедливост в минало време" с голямата лоша червена комунистическа лента.

_____

Боби,нали ти казах,че тук не е за сръбски помаци бре,много сте нахални наистина!Създадоха ви в московските лаборатории за нови народи преди 60 години и вече се имате за племе с хилядолетна история...Комици!

_____

Новия Капитал Light e посветен на дебата. И това ако не е жест към инициативния комитет...


http://www.capital.bg/light/mesta/2011/01/20/1027672_flash_pamet/
http://www.capital.bg/light/mesta/2011/01/20/1027674_budeshte_nerazrushimo/
http://www.capital.bg/light/mesta/2011/01/20/1027673_dvorecut_na_pandora/
http://www.capital.bg/light/postit/2011/01/19/1027745_obelisk_ot_stari_velosipedni_chasti/
http://www.capital.bg/light/mesta/2011/01/19/1027675_hotel_tri_petoluchki/
http://www.capital.bg/light/neshta/2011/01/20/1027669_goliamoto_bezrazlichie/

До коментар [#407] от "jenia1":
Да де, едните (несъмнено!) го заслужават а другите - под и заради флага на партията и това, че не са от наш'те - не. Защо противопоставяте двете неща? Защото така ви изнася. После като ви казвам, че сте цинични, да не окнете пак, че сте обидени. То вярно, че най-добрата защита е нападението.

_____

Паметник в България би могло да има напр. на войниците и офицерите от българската армия, били се срещу армията на хитлерова Германия и след това избити от комунистите. Предвиждам ,че ще е шокиращ техният брой - особено на офицерите.
Освен, че тези хора несъмнено го заслужават,
той би направил кристално ясно доколко антифашизма, е бил последователна позиция на комунистите и доколко е просто удобно за тях "знаме" и маска на истинските им цели. Както тогава - така и сега.

До коментар [#402] от "boby1945":
До коментар [#32] от "Николай_1":

И толкова. Защо няма комнентар бе Фасулчо1945??
Изплаши ли се ? Подканям те ОЩЕ ЕДИН ПЪТ за комнентар !!
---------------------------->>>>
Фасулчо1945 , други неща по-лесно влизат , ама как да ти се вкара акъл в черепната ти кухина , като се има предвид напредналата ти възраст – доста трудна задача.
Ето защо ще ти обясня някои прости неща , като на не особено „бързоразвиващ се”:
1„Паметника” е създаден , както и на други места , по заповед от Москва , за да напомня на българите , кой е истинският господар в страната ни. Посланието , което е трябвало да носи е просто – страхувайте се от Червената армия , защото пак може да дойде при вас /справка – ГДР , Унгария , Чехословакия/.
2.Вие комунягите не се итересувате да ли ви уважават , симпатизират или ви искат - вие се интересувате само от едно – да ли се страхуват от вас. Но вие самите изпадате в ужас , когато разберете , че вече никой не се страхува от вас – спомням си как изглеждахте през 1990 и 1991 – като смачкани домати бяхте. Всъщност такива сте и сега.
3.Любимото ви и „могъщо” СеСеСеРе се разпадна и отиде ........... .. не ми е удобно , да ти кажа точно къде .
В момента - ДНЕС , Русия е жалка картинка в сравнение с вашето СеСеСеРе , което беше заличено от картата...

Прочитане на целия коментар на света и чиито грозен символ е този "Паметник". Днес Русия вече никого не стряска.
А и няма кой вече да спре напълно естествения ход на събитията – всички остатъци от развалините на рухнали империи , „родини на комунизЪма” и прочие идеолигически боклуци , се отправят към бунището на Историята.
4.Така е фасулчо1945 – времето ви изтече , силиците ви и те.
Иди да поплачеш на рамото на Станишев.

До коментар [#397] от "Геврек":
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Искам да задам хипотетичен въпрос. Ако капитализмът..............
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Още един неспасяем случай - наистина комунизмът води до затъпяване.
"Хипотетичен въпрос" - а бе другарчета , вие имате ли завършено средно образование? Хипотетичн означава предполагаем . И какво се получава - "предполагаем въпрос".
Геврек ли си ? Кравай ли си - не те знам , но нямаш място в този форум.

До коментар [#396] от "ventsy":
"Това че повечето хора на наша възраст не са се заинтерЕсували какво е посланието на Паметника на Съветската Армия, не означава че той няма такова."
Точно така. Означава, че с поколенията все по-малко му се обръща внимание. Което изпраща нелепата ви аргументация за пагубното влияние на паметника върху обществото ни в трета глуха (където винаги си е била). Благодаря Ви, Венци, че толкова кратко и ясно го формулирахте.
Поради необясними за мен причини отказвате да признаете, че самото изкривено и невярно послание Е история. Такава, каквато се е случила. По този начин хвърляте камъни в собствената си градина. След време няма да можете да подкрепите с пример пред децата си как са се преиначавали и нагаждали нещата.
Геврек спокойно, възрастта няма значение - и на 5 да си, щом си против си комунист. Приятно ми е, и аз съм "комунист"...

_____

До коментар [#295] от "stoyan711":
Гутик на буква "П" , само заради творците които съобщаваш, Иван Фунев. Помагат му арх. Данчо Митов, арх. Иван Васильов, арх. Любен Нейков, арх. Борис Китанов и скулпторите - проф. Любомир Далчев, Мара Георгиева, Васка Емануилова, Васил Зидаров, и Петър Дойчинов, художник е Борис Ангелушев паметникът ще си стои на мястото още 1200 години, когато от гутиците на буква "П" и папер няма да е останало.
Защо, прекалено си тъп за да разбереш.....

_____

До коментар [#400] от "nage":

Германия не "събори" ли всичко от предишния режим след 1945? Полша и Чехия не "събориха" ли всичко от предишния режим след 1989?
Къде са те, къде сме ние ? И понеже знам какво ще ме питате.... ДА, има общо между двете неща. За да върви едно общество напред, то трябва да се отрече напълно от тоталитарното си, анти-хуманно минало. Това е простичкият смисъл на демонтирането на паметника. Пак ли има неразбрали?

_____

Не съм общувал с комунисти, но от анти-комунистите и тяхното тесногръдие наистина ме хваща страх. Защото вие правите същата грешка като тях - всичко от предишния режим трябва да бъде съборено.

Оставям си да си живеете във вашия поляризиран свят на анти/комунизъм и отивам да се насладя на една шарена петък вечер.

По време на дебата , в един момент, една от коментиращите - от тези на позиция "не" ни приведе като аргумент, че голяма част от войниците в Червената армия, били се против хитлеристка Германия, са били след това избити от Сталин.
Абсолютно необходимо е, да се постави въпроса пред страната, която има основание да разглежда Червената армия като освободителка - Австрия и която на това основание е издигнала паметник - поддържан, чистен, лъскан редовно - абсолютно необходимо е да се изиска от австрийците да са последователни в благодарността и почитта си към войниците от Червената ормшя, която тях ги е освободила - т.е. да добавят към паметника си найя-малкото надпис, плоча, или дори нови скулптурни фигури, с които да почетат паметта на участвалите в тяхното освобождение войници от червената армия, които след връщането си в родината си са били избити от Сталинисткия режим.

Също така, искам да призова г-на сславчев към последователност -
щом той приема идеята, подадена от един от експертите за промяна на паметника, приема ли идеята да бъде променен на паметник на воините, били се с армията на Хитлер, убити от сталинския режим.
По този начин би бил в пълна последователност с мотивите, които изтъкваше против демонтирането му -а именно че това бил паметник на антифашизма.

Силно го призовавам да отговори на въпроса ми.

До коментар [#397] от "Геврек":

Гервек, как е времето там при теб, в 1955та ?

_____

До коментар [#382] от "Сашо":

Искам да задам хипотетичен въпрос. Ако капитализмът и индустриализацията доведат до разрушаване на екологичния баланс и до глобални катаклизми, дали САЩ ще бутнат Емаяр Стейт Билдинг, като символ на империализма?

До коментар [#390] от "nage":

Аз съм на 29. Годините не пречат да бъдеш комунист.

Паметниците не са просто "украса" - някакви неща сложени да направят града по-красив или интересен. Те носят послание - възхваляват някой герой (Ботев, Левски ...) или дадено събитие (битката на Шипка и др.).

Това че повечето хора на наша възраст не са се заинтерисували какво е посланието на Паметника на Съветската Армия, не означава че той няма такова.

Комунизма в България е бил тоталитарен режим - всяко едно нещо се контролира от държавата. Спомням си как нашите се криеха да слушат радио Свободна Европа. За такова нещо е можело да те пратят в затвора. Баща ми ми е разказвал как са режили по улиците дългите коси на младежите. И чарлстон панталоните - понеже са "западно влияние".

Според мен никой тоталитарен режим не трябва да се възхвалява с 20 метрови паметници в средата на града.

До коментар [#378] от "nage":
Малко уточнение - Саграда фамилия не е храм на Светата инквизиция, а е храм на Бог. Ако си направите труда да прочетете кога е строена, ще се уверите, че когато започва строежът й, Светата Инквизиция дори вече не съществува. Така че едното няма абсолютно нищо общо с другото, А паралелът от архитектурна гледна точка между шедьовъра на Гауди и летящата чиния е меко казано странен.

До коментар [#390] от "nage":

Същите тези "нормални хора на твоята възраст" в по-голямата си част не знаят на чия страна сме били във втората световна или какво точно е станало на девети. Така че проблемът е във вас. По принцип нормалният млад българин не би трябвало да допуска присъствието на монумент, който плюе върху националното му достойнство.

_____

До коментар [#387] от "nage":

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
.................Нито Саграда Фамилия има някаква практична функционалност, нито Летящата чиния.
Така че сравнението си е ок. За мен това са просто окултни сгради, построени когато хората.................................
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Ето това е "интелетктуалното ниво" на защитниците на тезата за запазване на "Паметника" - ниво на неспасяеми неграмотници!!
"Практична функционалност".............а има ли непрактична функционалност , ами функционална практичност??
Типична словесна плява използвана от андрешковците , като представителите на късния нео-комунизъм.
Абе nage , ти наясно ли си с понятието "Окултен"?
Окултен означава - невидим с просто око . Да ти изглеждат двете сгради невидими?? И въобще може ли една сграда да бъде окултна?
Сигурно има и окултни автомобили? Или самолети?

До коментар [#384] от "Сашо":

А, ми хората не знаят как да си подбират думите, затова. Аз не бих я нарекъл "велика", но важна от академична гледна точка - в даден момент от време половината свят е козирувал под тази философия. Затова според мен не е редно с лека ръка да се пренебрегва, а да и се обърне специално внимание - причини, следствия и.т.н. Пак повтарям, от чисто научна гледна точка.

_____

До коментар [#385] от "Ю.":

Не би било коректно от Ваша страна да извършвате промяна в резултатите по време на заключителните тези. Остават много съмнения относно цялостното поведение на екипа на "Капитал" по време на този дебат. При стартиране на дебата беше обявено, че днес ще стане ясен победителят. Видно от страницата, това се отлага за утре. В случай, че окончателните резултати, които обявите - с направени корекции, се различават силно от резултатите към настоящия момент, то съмненията за манипулиране на гласуването ще бъдат затвърдени.

_____

До коментар [#389] от "ventsy":

Аз съм на 23 години. Сам си отговорете дали съм комунист.

И от гледната точка на млад необременен човек не мога да разбера защо спорът е толкова черно-бял - и основната дума тук е комунизъм. Основната дума трябва да е архитектура, защото за нормалните хора на моята възраст тези сгради и паметници са просто предмети, те вече не носят онзи емоционален заряд, който ви тревожи.

И явно няма да се разберем, докато вие не осъзнаете това.

До коментар [#387] от "nage":
Дискриминация означава да се дава преференции на една група пред друга. Тук няма дискриминация. Испания си се грижи за Испанските си сгради, България за Българските. Не са длъжни Испанците да ти поддържат "Дома на партията".

Тази сграда е паметник на БКП (така се и казва "Дом паметник на партията"), така че при многопартиина система, държавата няма задължение да се грижи за паметниците на една определена партия.

Разбира се, като Испанските католици, вие сте напълно свободни да се организирате, да съберете пари и да я реставрирате. Абсолютно съм сигурен че никой няма да ви спре.

Вие комунистите (мисля че сте такъв щом искате да реставрирате паметника на БКП) сте свикнали на привилегии и сега като сте на равна нога с останалия народ ви се струва че ви дискриминират. Каква ирония а ?

До коментар [#387] от "nage":

Не знам дали изобщо в някой период от историята българият народ силно е вярвал в комунистическата идея, в "освобождението през 44та" и т.н.
Отделно в момента паметникът не е нищо повече, освен символ на армия-окупатор и свидетел за фалшифицирането на българката история.
Най-меката дума с която може да се определи сравнението между паметниците на престъпния комунистически режим и храмовете на вярата в Бога е "идиотско".

_____

До коментар [#381] от "ventsy":

И комунизмът и религията са вяра в нещо, което не може да бъде научно доказано, че работи. И двете са се обвързали с политиката, и двете са си пробивали път чрез манипулация и пропаганда. Нито Саграда Фамилия има някаква практична функционалност, нито Летящата чиния.
Така че сравнението си е ок.

За мен това са просто окултни сгради, построени когато хората са вярвали в нещо. И е чиста дискриминация едното да се пази, а другото не.

До коментар [#379] от "Геврек":

Колко е велика философията на Маркс е спорно. Но това което се нарича Марксисъм-Ленинизъм няма абсолютно нищо общо с теориите на Маркс.

През 1883 Маркс казва "Ако това е Марксизъм, аз не съм Марксис". Става дума за интерпритацията на някой хора по онова време че няма смисъл да се води борба за реформи а трябва да се цели революция.

Съветския строй следва Ленинизма, не класическият Марксизъм. С годините всичко това се променя и се стига до момент в който единственната идеология която се следва е тази на личното облагодетелстване. Това е идеологията на БКП. Докато обикновенните хора чакат 10 години за Москвич, другарите карат Мерцедеси. А КОРЕКОМ ? Кой можеше да отиде в КОРЕКОМ ?? А за „СПЕЦИАЛНОТО СНАБДЯВАНЕ“ да не говорим.

Никой не иска да заличава тези време, но няма нужда и да бъдат възвеличавани с паметници в средата на столицата.

До коментари [#170] [#280] [#284] [#319]:

До момента гласуването в дебатите на Капитал бе ограничено по IP, за да не могат потребителите да се включат веднъж регистрирани и още веднъж нерегистрирани или пък през различни профили от едно и също устройство.

Във връзка с докладвания от всички вас казус, добавихме ново ограничение - през една регистрация вече може да се гласува само веднъж.

Искам да подчертая, че проблемът бе чисто технически и е съществувал от въвеждането на формата Дебати. За съжаление той добави още напрежение между двете страни в много неподходящ момент, за което се извинявам от името на Интернет отдела на Икономедиа.

Ще направим проверка за повтарящи се гласувания за позиции За и Против във всички етапи на текущия дебат и ще публикуване коригираните коректни резултати.

До коментар [#383] от "80286":

След изречения като това "Философията на Маркс е велика" ... ммм ...не мисля, че трябва да взимаме такива индивиди насериозно, даже съм сигурен. :)

_____

До коментар [#382] от "Сашо":
А трябва.

_____

До коментар [#379] от "Геврек":

Никой не ви взима насериозно :)

_____

До коментар [#378] от "nage":

Ами възстановете я де. Аз нямам нищо против. Но го направете с лични средства - организирайте се, съберете пари и я възстановете. Защото за мен лично "Дом - паметник на Партията" (това е официалното име на летящата чиния) е пълна глупост. Тази сграда няма никакво предзназначение - просто е паметник на "величието" на БКП, нито пък е практична - построена на връх Хаджи Димитър.

Да не говорим, че е напълно неуместно, дори обидно да се строи паметник на БКП на лобното място на Хаджи Димитър - велик Българин дал живота си за свободата на България.

Колкото за Испания - това си е тяхна работа. Църквата е дом на Господ, това че някой е извършвал злини в негово име (под прикрието на религията) не означава че църквата е строена да почете тях (Инквизицията в този случай).
Така че сравнението е напълно неуместно.

До коментар [#368] от "leibstandarte":
Зиг Хайл...

_____

До коментар [#359] от "ventsy":

1. Ами ако комунистите наистина са бутали църкви, то няма ли и ние да станем като тях, ако бутаме техни паметници?
2. Твърдението, че българите не са атеисти е пълно лицемерие. Идете в Полша да видите какво означава религиозни хора - ще ви се сторят фанатични.
3. Моля прочетете това:

Да направим паралел между Саграда Фамилия и Летящата чиния на Бузлуджа. И двете са величествени и дори плашещи, защото са строени с цел страхопочетание - първата пред Бог, втората - пред БКП. И въпреки че Светата инквизиция яко е шетала точно из Испания и е причина за смъртта и страданието на хиляди души, Саграда Фамилия все още се строи. В същото време в Летящата чиния може да се влезе само нерегламентирано и с риск да си счупите крака. Може би защото сме немърлив народ. А може би и заради хората като вас, които биха оплюли всеки, който иска да я възстанови.

Признавам, че излизам малко от рамките на дебата, но ми се струва, че много хора тук имат генерализирано мнение за цялото наследство на следвоенното управление на България - че то трябва да бъде изтрито. И да се започне наново.
Аз пък вярвам, че трябва да се надгражда. Благодаря за вниманието.

Паметника е част от Нашата история.
Всеки то Нас може да има свое виждане на историческите събития.
Нека дадем шанс на Нашите деца и внуци да формират свой поглед за историята на страната ни.

До коментар [#375] от "warlock":
Нормално - все пак става дума за града на бригадирите. Може да превърнем целия град в соц музей на открито.

"Общинският съвет на Димитровград е поискал с официално писмо от Столичната община да предостави на града на Димитров издигащият се в центъра на София Паметник на съветската армия. Ето как животът се оказва по-силен от нашето въображение и сам поставя акцентите на правилните им места!

Подкрепям идеята за “Джурасик парк” на комунизма в Димитровград!

Има прецедент: миналата есен Димитровград поиска и получи от Стара Загора паметника на Ленин. Така ще стане и с паметника на въоръжената лъжа в София, стига софийските общинари да се окажат на висотата на старозагорските."

http://ivo.bg/2011/01/21/%D0%B4%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BA-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2-2/

_____

До коментар [#367] от "dante":

Той джурасик парка-ът съществува :
http://e-vestnik.bg/6270
Огромни алеи, достатъчно празно пространство, изградени комуникации с града. :)

_____

И съвет към тези,които днес се включват и коментират-вижте всички мнения в подкрепа на демонтажа досега,защото задавате едни и същи въпроси,на които е отговаряно многократно вече,а това зацикля диспута тук...

_____

Ами какво ще се направи там е въпрос на друга дискусия, но ей Богу и един градски кенеф да се направи, пак ще е стъпка в правилната насока и от полза за града и обитателите му.

Аз явно неслучайно преди дни предложих да се направи нещо като "Джурасик парк" вън от града,и там да се разположат всички подобни паметници от онова време,величаещи мандраджии,ремсисти,алкохолици и убийци.Но и зоопарк бива,тъкмо ще привлича двойна бройка посетители така!

_____

До коментар [#361] от "zogorsone":

Не става дума за събаряне, сигурно 100 пъти се писа в дискусията че става дума за демонтиране и поставяне в музей.

Няма как да се мисли какво ще се направи на това място преди да е взето принципно решение че ПСА ще бъде демонтиран.

Абсолютно да ги разкарват соц елементите и комунистическата пропаганда, има хиляда неща с които могат да бъдат заменени... примерно таки и нямаме по голям мемориал на стотиците хиляди загинали през ПСВ и балканските войни, изобщо срам...

До коментар [#361] от "zogorsone":
"Разрушаване- с каква цел, и за какво? "
Защото не е обичайна практика по света в центъра на столиците да се извисяват величави паметници на поробители и окупатори.

Ами с цел да не е там! :)
Защо не искаме да е там паметника-прочети форума 3-4 дни назад,всичко е казано.

_____

До коментар [#334] от "belalov":

Мммм... какъв разрез на обществото ни. Като по учебник... по обществознание отпреди четвърт век. Интресно, каква би била днес позицията за паметника на композитора Трифон Силяновски, когото пращат в лагер, просто защото, когато научава за смъртта на Георги Димитров, се обръща към вездесъщите по онова време портрети на Сталин, Димитров и Ленин, закачени в консерваторията и казва: "Двама умряха, остана още един". В лагера една нощ ги събудили, качили ги на камиони, разтоварили ги сред някаква пустош и ги накарали да копаят трапове с размери на гробове. После ги накарали да влязат в траповете и стреляли. Във въздуха. "Е, този път ви се размина, мамицата ви фашистка" - изкрешял капитанът. След тази случка челюстта на Силяновски се парализирала от стреса и останала така в продължение на месец. Знам тази история лично от него. Беше колега на майка ми. Разказа ми я без капка гняв или желание за мъст. Каза, че е благодарен на комунистите, задето са го научили да възприема като подарък всяка секунда живот. Та интересно, неговата позиция каква ли щеше да е днес. Или пък каква ли е позицията на творците, които оставиха тук сигурността на дом, работа, семейство, емигрираха в Западна Европа и Щатите с риск за живота си и предпочетоха да започнат там от нулата, само и едниствено заради свободата да се изразяват свободно и да се измъкнат от калъпа на цензурата и на...

Прочитане на целия коментар примитивните соц представи за изкуство? Каква ли е позицията на изключените от университетите, чиято единствена вина е, че са деца на "врагове на народа", т.е. в повечето случаи на хора с някаква дребна частна инициатива или с имоти, които трябва да бъдат отнети в полза на "другарите". Любен Гройс е един от тези изключени от университета хора, за да не бъда голословна. Естествено, другарите, които влизаха в къщите на интернираните "гадове" и "фашаги" ще гласуват с две ръце за оставането на паметника. Майка ми ми е разказвала с какво измумление е слушала една другарка да се хвали как когато се нанесла в къщата на едни такива гадове, чак и мазата била заредена със зимнина. Другарите, които летяха за щяло и нещяло до Рим и Виена, докато обикновените хора бяха закрепостени тук и можеха в най-добрия случай да видят Полша и ГДР (ако са благонадеждни, естествено) и които караха Мерцедеси, докато народът чакаще по десет години ред за Москвич, също ще гласуват с две ръце за паметника. Пардон, забравих, че те са същите онези от къщите на интернираните. Виж, средният софиянец, който днес кара Опел или Рено и отдавна е предал Москвича на баща си за вторични суровини, едва ли ще има мнение за паметника. И точно защото мнозинството в тази страна е потънало в апатия, днес си живеем по този начин.
Та погрижете се, моля, да си допълните анкетката. Не се спирайте само до окаяния парий и разхитителния капиталист от учебника по обществознание.

До коментар [#357] от "nage":

Ами те комунистите в СССР са ги бутали. При нас не се е стигнало чак до там, но ходенето на църква е било забранено.

Пък и как разбра че повечето са атеисти? Може Българите да не сме много регилиозни, но съм сигурен че голяма част от хората вярват в Бог.

Помислете над това - трябва ли да се съборят църквите, след като повечето от нас вече са атеисти?

До коментар [#338] от "angel.slavchev":
"аз и тогава ги попитах, това ли е най-важното за тях ...но те продължаваха да ми говорят за някакви си окупатори и глупости... "
Точно така, г-н Славчев, халът, на който сме сега е плод на една маловажна окупацийка. Не е плод на "капитализма" независимо от това, което е пишело в учебниците Ви по политикономия. Плод е на създаването на "социалистическия човек", който е индиферентен, понеже знае, че във всички случаи държавата го прецаква; който е пасивен, понеже знае, че партията (царят, Бат Бойко...) мисли и действа вместо него; който е лишен от инициативност, понеже партията задушаваше всяка инициативност и опит за нестандартно мислене в зародиш; който е откъснат от традиционните ценности на предците си, понеже партията превърна църквата в своя марионетка и замени евангелията с учебници по марксизъм и ленинизъм.
Много прост въпрос: ако халът ни е плод на капитализЪма, защо държави като Чехия и Унгария, чиито реформи започнаха непосредствено след промените, сега са с много по-висок стандарт и са много по-уредени от нас, които десет години след промените драпахме назад към зрелия социализъм? И мислили ли сте някога къде щяхме да бъдем сега ако не беше маловажната окупацийка, която така категорично отделяте от днешните ни проблеми?

До коментар [#338] от "angel.slavchev":
Цитат:"Колкото до въпросният протест и анти протест беше много интересно, защото от странната на ДСБ, демографската криза ги беше засегнала силно...средна възраст 60-65 г. , а от другата страна 70 % бяха под 35 годишна възраст.... "

Пропуснал си малката подробност, че от едната страна - тази ЗА демонтажа бяха 300 човека, а от другата - 45, но това са подробности от пейзажа, нали другарю? Освен това там нямаше страна на ДСБ, протестното шествие беше гражданска инициатива, отворена за всеки. Никой в ИК не е партийно обвързан.

_____

Кой знае защо обаче, финала се измести с един ден :)

До коментар [#337] от "sslavchev": С голямо удовлетворение виждам, ч сте се съгласили с нашите позиции, явно от този дебат все пак имаше добър ефект.
Цитат: "Именно това беше и моята основна теза - ние, които сме от едно друго поколение, трябва да погледнем напред и заедно направим нашето и бъдещето на нашите деца по-добро.

Ако постоянно се обръщаме назад и на база на това, какво е станало в период от време, в който дори не сме били родени, започваме да се мразим, обиждаме и противопостявяме, нищо добро не чака нито нашето, нито следващите поколения. "

Ами хайде другарю Славчев, да спрем да се обръщаме назад! Да махнем мрачния символ на миналото, който все ни връща назад и да го сложим в музей, където му е мястото. Тогава ще имаме една причина по-малко да се обиждаме и противопоставяме. Очакваме да потвърдите думите си с една декларация на МО на БСП, че в изпълнение на тезата си, подкрепяте премахването на символа на разделението! Очакваме и вашите подписи в петицията.

_____

До коментар [#348] от "georgidim":

тия които очевидно поставят Русия над България, няма да дадът, но виж тук има и много нормални българи, които сигурен съм биха дали ако могат. Инициятивата е чудесна и ген. Колев наистина заслужава паметник! Благодаря за информацията, ще гледам да даря някакви пари в най-скоро време.
Поздрави!

До коментар [#348] от "georgidim":

Ама тия "съзидатели" се интересуват само от руската история. И да коленичим пред текущия батюшка. Особено ако е червен или поне се дуе на запада. Морлоци общо взето.

_____

Основният упрек на противниците на инициативата "ЗА" демонтиране на паметника на СА към опонентите им е, че те призовават към рушене, а не към съзиждане. На "съзидателите"предлагам да се включат в една друга инициатива-съзидателна (не е ирония!). Става дума за следното: В Добрич през 2007 година бе създадено Сдружение за изграждане на паметник на генерал Иван Колев с председател акад. Георги Марков, директор на института по история към БАН и зам. председател кметът на Добрич, Детелина Николова.
Кой е генерал Иван Колев? Бесарабски българин получил прозвището "Добруджанският герой", защото през есента на 1916 година като предводител на конната дивизия прогонва, разбира се съвместно с другите генерали и офицери, нашествениците румънци, руснаци и сърби, и освобождава Добруджа. Преди битката за Добрич той се обръща към войниците си:" Кавалеристи, Бог ми е свидетел, че съм признателен на Русия задето ни освободи. Но какаво търсят сега казаците в нашата Добруджа? Ще ги бием и прогоним както всеки враг, който пречи за обединението на България!"
След възвръщането на Южна Добруджа към България през 1940 година само за две години българите-добруджанци събират около един милион лева (тогавашни пари). Но след 9 -ти септември 1944 година тези пари са одържавени, както и парите събирани за други подобни паметници в България - на български офицери и войници загинали във войните за освобождението и обединението на българските...

Прочитане на целия коментар земи. Одържавените пари са били използвани за паметници на Червената армия и на партизани.(Тази информация се съдържа в доклад "Военните паметници-съхранението на националната памет като приоритет на МО" пред националната работна среща под наслов "Опазване и поддържане на военните паметници", състояла се в София на 11.04.2006 г. в ЦВК , и на семинар в Областна администрация в Добрич на 26.09.2006 г.). Вместо паметници на освободителите и обединителите са построени паметници на окупатори и терористи.
Докато Сдружението в Добрич се опитва да събере пари за паметник на генерал Колев вече повече от 3 години, руснаците и българските им помагачи построиха набързо мемориал на загиналите съветски подводничари в Созозпол, паметник на адмирал Ушаков на нос Калиакра, на Достоевски в Добрич
"Съзидатели", имате възможност да се включите в съзиждането на паметника на един истински български герой. Очакваме ви!

Георги Чунчуков, член на Управителния съвет на Сдружението

Адрес на Сдружението:
9300 Добрич, ул."България" 12, тел. 058/601-206
е-mail: [email protected]
Повече за ген. Колев:www.dobrich.bg
Актуална тема: "Изграждане паметник на генерал Иван Колев"

Като финал..Разговорът за съдбата на паметника на съветската армия остави едно поначало незададено питане. Може би с наивна нотка, а може би иронично загрижени, нека настоим - кое, къде е паметното в монумента, незнайно защо изврънат към севера, вместо да следва марша на своите прототипи.
Паметта се носи от хора, живеещи и действащи във времето, но тя е и свързаност (дори привързаност) към места, случки, събития, идеи. В тази поредица, монументът е "сцена" без герои, "кулиси" без пиеса. Защото това, което се представя е другаде - другаде е истината за жертвите на тази армия, другаде се ражда легендата за "воините-освободители";. Но най-вече, "другаде" в идеологията на манифеста, завещан на мумията и зазидан в тези блокове гранит. Това е друга история..
И нека не заставаме отново пред "тази" градина с изумлението на шопите, невярващи, че Европа ще се случи тук - в този град, в тази столица, в тази градина. С името си "Княжеска", със скромния Мавзолей на Княз Александър Първи отсреща, тя е разказ за бъдеще пред едно младо княжество, самоуверено и гордо, проправящо си път от Освобождението (1878г.) към своята Независимост (1908г.). Тук, на това място, Европа посреща суверенна България. Нека помним...

_____

До коментар [#327] от "Sheldon":
Товарищ посланикът явно още живее във времената, когато НРБ се управляваше от СССР. Вероятно е очаквал аудиторията да откликне с възторжено скандиране "КПСС - БКП". И съм сигурна, че някои от нашенските другари прочувствено са скандирали наум.

До коментар [#331] от "petko_goranov":

Ето къде са попиляни :(

http://bulgarian-museum.blogspot.com/2010/09/blog-post.html

И докато чака да бъде настанен в някои музей, другаря Ленин ще продължава да си лежи..

Междудругото тази критика би трябвало да отнесът другарите от лявото пространство, нека те да отговорят на въпросите защо топонимите на тоталитарния режим са попиляни по задни дворове, не им ли е жал вече за техните символи, толкова бързо ли ги забравиха?!

Затова, не по земята нахвърляни, ами нека те да заемат място в един хубав подреден музей на тоталитаризма и комунизма, какъвто повечето цивилицовани бивши братски соц страни вече имат, и какъвто искаме и в България да имаме - а централно място в него да заемат барелфите на червеноармееца с автомат Шпагин от паметника на съветската армия, окупаторка!

До коментар [#338] от "angel.slavchev":

Пий си редовно хапчетата и не пропускай турските сериали - лошо ти се отразява.

Иво Димитров
Дебата въпреки всички му кусури стана. За което благодаря на всички съ-участници.
Естествено е при толкова болезнена тема, да бъдат разменени и по-пиперливи реплики. Които обаче останаха в границите на разбираемото и допустимото за една остра и не академична дискусия.
Естествено не се постигна и единомислие. Но това е и невъзможно и не особено необходимо.
Лично за мен обаче, като най-съществен извод от дискусията остава факта, колко малко познаваме новата и най-новата история. И до каква степен прочита на историята ни е повлиян от чисто руски позиции. Това не изглежда особено важно. Какво пък – миналото-минало. Да гледаме бъдещето. Изглежда логично. Но пък после идва въпросът какво толкова се е променило в националният дух след 1944г., че ако до тогава над 90% от заминаващите да учат в чужбина са се връщали в страната да градят дом и кариера, а сега се връщат не повече от 10%. И за мен отговорът е един – националният дух, самочувствието, вярата че „ние можем”. Днес го няма това самочувствие. И няма как да го има, след като от 50 години стожер на нашата история и култура е „клали са ни”, „освобождавали са ни”. Поколения израстнали с усещането, че сме жертви на съдбата и играчка в ръцете на Великите сили. Поколения с психика на губещи.
А в историята ни има и блестящи примери, които доказват, че можем, че успяваме. Отвоюването на Независимостта на БПЦ, Съедиенинето, Сръбско-българската война, Независимостта са все огромни...

Прочитане на целия коментар постижения на цялата ни нация. Постижения въпреки волята на една или няколко от Великите сили.
И ако тази дискусия даде начало на един систематизиран, документален прочит на историята, то всички ние, независимо от позициите ни, ще сме печеливши.
Апропо, ако в емоцията на дебата, от репликите ми някой се е почувствал лично засегнат, моля за извинение.

Тук е пълно с лумпенизирани хорица ! Още преди 6-8 месеца ,когато дебатирахме този проблем в студиото на БНТ... единствените застъпници на идеята са лумпенизираните последователи на ДСБ и СДС....аз и тогава ги попитах, това ли е най-важното за тях ...но те продължаваха да ми говорят за някакви си окупатори и глупости...
Колкото до въпросният протест и анти протест беше много интересно, защото от странната на ДСБ, демографската криза ги беше засегнала силно...средна възраст 60-65 г. , а от другата страна 70 % бяха под 35 годишна възраст....
Бъдещето принадлежи на младите хора..така е от как свят светува.... Капитализма е заразно ЗЛО и 20 години на преход ни убеждават в това.... Целият този дебат е абсолютна глупост, имаме къде, къде по важни проблеми и то не само в едно направление...Дали ще има паметник или няма, това няма да сгрее душата или да напълни хладилника на гладният човек...това няма да помогне на болният, който бере душа, понеже няма пари за лекарства...
Целият дебат е подхванат от лумпенизираните последователи на "демократичните" партии.. и единствената му самоцел е да отклонява вниманието на гражданите от съществените му проблеми..!

Здравейте!

Първо бих искал да благодаря на екипа на в-к Капитал за възможността всички ние да дебатираме по темата с паметника на Съветската армия в София.

Искам да благодаря и на всички, които се включиха в дискусията тук във форума, защото всяко едно мнение е важно.

Благодаря на всички, които подкрепиха и защитиха тезата "против" демонтирането на паметника, както и на тези, които изразиха противоположно мнение и позиция.

Мисля, че въпреки емоциите и острите реплики на моменти дискусията беше ползотворна.

От самото начало на дискусията станя ясно, че е невъзможно някоя от двете спорещи страни да убеди другата (независимо какви аргументи посочи).

Но стана категорично ясно, че въпреки идейните и политическите си пристрастия и различия, можем да намерим допирни точки помежду ни.

Тук е мястото да отдадем и заслуженото и на нашите гост-експерти, които дадоха доста разумни предложения и идеи, върху които си заслужава да се замислим.

Доц. Антоний Тодоров и г-н Чавдар Стефанов не застанаха зад нито една от двете спорещи страни, напротив за мен те бяха абсолютно обективни и безпристрастни и успяха да маркират нещата, около които бихме могли да се обединим.

Именно това беше и моята основна теза - ние, които сме от едно друго поколение, трябва да погледнем напред и заедно направим нашето и бъдещето на нашите деца по-добро.
...

Прочитане на целия коментар
Ако постоянно се обръщаме назад и на база на това, какво е станало в период от време, в който дори не сме били родени, започваме да се мразим, обиждаме и противопостявяме, нищо добро не чака нито нашето, нито следващите поколения.

Тъй като във форума се появиха и призиви да се извиня за някакви неща, съм длъжен категорично да кажа, че няма как да се извинявам за нещо, което не съм извършил.

Нито съм обиждал, нито провокирал някой (по време на контра-протеста от видео материалите ясно се вижда моето поведение).

Да не говорим, че не съм бил роден в периода от време, за който други призовават да се извиня.

Няма как и аз да ви призова да се извините за неща, които вие не сте направили.

Можем обаче да направим така, че в бъдеще да няма повод някой от нас да се извинява - това вече зависи от нас.

Крайно време е да престанем да връщаме лентата назад и на тази база да насаждаме омраза помежду ни.

Не се подавайте на подобни провокации, приятели!

Поздрави на всички и успех!

Симеон Славчев

До коментар [#327] от "Sheldon":

Sheldon, няма право да се намесва - нека кагебееца да не си позволява да раздава квалификации по въпроси свързани с българската демократична общност и на суверенна българска територия - нека българите сами да си решават въпросите на своя територия (тук не се касае за войнишките мемориали и гробници) а за един фалшиво измислен идеологизиран мегаломански заплашаващ с Шпагин съветски паметник - че аман от техния 45 г. СССР - налюбувахме им се на братската дружба "От векове, за векове" - ами да стои надалеч и да работи за реализирането на тяхната демокрация, защото гледай на какво заприличала страната им - пълна скръб е там в Русия :(

Ако беше Костов на мястото на ББ нямаше да го пожали за едно подобно обаждане, щеше да го изгони от родината ни, че даже и забрана да стъпва на територията ни щеше да му наложи, както вече веднъж изгони един подобен по негово управление.

Ако трябва да съдим честно и реално, Русия даже ни дължи огромни репарации за окупацията и натресения 45 г. сталино-комунистически тоталитарен режим, за избитите български жертви, за икономическите разрухи и т.н. до 89-та (по примера на ФРГ, от хитлеровия национал-социалиализЪм окупирани страни) - страната ни беше разграден бустан и си ни обираха, и тъпчеха по всяко време както си искат, и без да сме 16-та република на СССР - ние бяхме отдавна банкрутирала страна много преди...

Прочитане на целия коментар краха на съветите, затова по добре да мълчи.

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=3554991

А г-н Славчев да настоява пред Исаков Русия да върне държавните архиви на България, те си принадлежът на българската държава - не на Русия.

До коментар [#334] от "belalov":

Ех, мъко сиромашка...

Проведох бърза анкета, но беше по-скоро неуспешна! Попитах някои хора какво мислят за паметника на СА. Жената, която живее в кашон на ул.Съборна нещо се обърка и спомена, че мавзолеят на Димитров и напомнял на времето, когато имала общинско жилище, но отдовна не може да си позволи да плаща наема и в този голям кашон и е добре! Просякът пред църквата, каза че паметниците не са важни, а църквата. Радва се, че миналото е минало защото преди 20 г. нямало да му разрешат да проси, вярно е, че тогава не му се е и налагало, но все пак сега се чувства беден, но свободен. Младежът от Булбанк ми каза да не го занимавам с глупости, а да се хващам на работа, освен ако на мястото на паметника не се направи голфигрище защото му омръзнало да лети до чужбина за да играе голф.

До коментар [#329] от "Sheldon":
Аз ли да съм първият, който се е Усъмнил? То е вън от всякакво съмнение!
Това, че в деня на събирането изведнъж от нищото се появи и анти-групата, и двете бяха разделени от полиция (за да не стигне до ексцесии, типично по нашенски) за единно общество ли говори? Или може би резултатите от гласуването? Които, между другото, също един господ знае дали са коректни, но така или иначе 5, 10, 20% побългаряване и доправяне не променят същината на въпроса. А именно, че в едно единно гражданско общество резултата би изглеждал по-скоро като 97/3. А не като 60/40.
Относно комунистическият режим, 20+ години след края му продължаваме да сме разцепени на такива, който благоговеят и такива, които ненавиждат. Не си го измислям аз, това е факт. И никой отвън не ни е виновен конкретно за това.

_____

Като общински съветник в два манадата ('91-'95, който не завърших и 2003-2007) мога най-общо да маркирам, че този дебат на ниво местно самоуправление започна още 91-92 г. и беше иницииран от кмета Янчулев (поне той му даде израз) и един от зам. кметовете в част от мандата Христо Димов. Идеята за демонстративно разрушаване беше съпътствана и с идеята за мемориал на тоталитаризма, към която се придържах и аз. Още тогава се интерпретираха високите художествени стойности на композицията, които обаче изцяло бяха вплетени в идеологически мотиви и създаваха изключително силно психологическо въздействие на изкривената историческа истина.

Моето лично убеждение е, че Янчулев "откри" този дебат изцяло с ПР мотиви и нямаше никакво намерение да предприема каквото и да било по този въпрос, а допълнителната полза, която преследваше, е пасивността му да бъде разменна монета срещу други политически закачки от страна на БСП. Липсата на практическо движение по въпроса даде възможност на редица столичини червени активисти да си припишат допълнителен политически актив.

През мандата 2003-2007 г. до мен не е достигала информация този въпрос да е бил обсъждан дори и на ниво комисии.

С настоящето искам да изразя мнението, че ако следваме някаква логика на изменение на знаковата среда, която ни заобикаля, спрямо този монумент задължително трябва да се предприеме нещо. Къде е сега паметникът на Ленин на бившия "площад Ленин";...

Прочитане на целия коментар петолъчката върху бившия Партиен дом, сега част от Народното събрание; каменните гербове със сърп и чук върху фасадата на Държавния съвет, сега Президентство-Дондуков-1? Това изреждане може да бъде продължено.

Като практик подсказвам идеята, че реализацията на такава инициатива трябва да е обвързана с нейното финансово обезпечаване. Намирам за целесъобразно да бъде учреден обществен фонд за набиране на средства, който да проведе конкурс за изготвяне на идеен проект, като спечелилия да бъде доразвит във фаза работен и да продължи набирането на средства за осъществяването му.

Потвърждавам демонтирането на Паметника на Съветската Армия /Окупатор/

До коментар #328 от 80286:
Пръв ти се осъмни че сме единни. Значи има за какво да се замислиш. Например, какво ни разделя и какво ни обединява? Това, че сме българи или това че сме васали на руснаците? И може ли един руски посланик да ни обедини?

До коментар [#283, #284] от "jenia1":
Мнителен, Госпожо-с-претенции, мнителен е думата. И кой ви дава право да ме определяте като "другар", говорейки си за обиди?!? Не аз съм набивал крак по манифестациите с червен парцал на гърдите. И не аз съм написал дори една обидна квалификация към кой да е участник в тази дискусия, за разлика от вас. Какъвто и език да съм използвал, е бил насочен само и единствено към "подозрително" спонтанната ви инициатива. Харесва ви или не, това е моето мнение. А дали само си въобразявам, или наистина всичко е черно или бяло - само времето ще покаже.

До коментар [#327] от "Sheldon":
Да бе, ние по принцип сме си единни, само руският посланник ни разделя.

_____

Наистина се убеждавам, че управляващите комунисти са били хора без грам въображение за естетика, за художествено оформление, а за качество да не говорим..

Хвърляйки на сметището милиони и милиарди народни пари, робски използвана работна ръка, за едни глупави паметници - олицетворяващи не както ни повтаряха като фанатизирани "светло бъдеще" - а единствено едно грозно и тъмно минало :(

Може би днес България щеше да бъде една по-привлекателна за живеене страна, ако през епохата на тоталитаризма вместо да бяха хвърляни милиарди средства за паметници - тези бяха влагани в конкурентноспособни икономики и предприятия, носещи приходи на БВП, разкривайки хиляди работни места, доволни семейства и граждани.

Разгледайте тази галерия да видите за какво безумие става въпрос.

http://www.capital.bg/blogove/crop/zoom/2010/02/05/853612_zoom_nikola_mihov/

...последното извержение се намира малко по-нагоре в централната част на столицата - ПРЕД НДК - това е апотеоз на умопомрачителната шизофренна истерия обхванала тоталитарния режим само няколко години пред сгромолясването му...СЯКАШ ДА ДОКАЖЕ ЗА СЕТЕН ПЪТ НЕСЪСТОЯТЕЛНОСТА МУ...

...просто да се чуди човек как и за толкова кратко време страната е покрита с мемориали във всички градове, села и покрайнини...за 30 тина години страната е покрита с паметници... основно на бкп и техните любими покровители от кпсс, както и въоръжените им сили насилствено задържали естественото ни развитие на европейска държавна структура...

ПАМЕТНИК - думата е за помнене за напомняне, припомняне и за незабравяне на нещо, каквото и да е то, случило се в миналото - ЗАТОВА ТРЯБВА ДА СЕ ПРЕМАХНЕ, ЗА ДА НЕ НОСИ ГРЕШНА ИНФОРМАЦИЯ ЗА БЪДЕЩИТЕ ПОКОЛЕНИЯ, ЗА НЕЩО НЕВРНО, ЗАПОМНЯНЕТО НА НЕВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ ВОДИ ДО ГРЕШКИ В БЪДЕЩЕ това е заслужаваща причина да се премахне за да не стават грешки в бъдеще...

Стоян, благодаря ти.
Аз не съм съвсем чужда на групата ви - имам много близки приятели сред вас, но не бях се присъединила досега. Тази покана, ще ме подтикне, определено.

До коментар [#318] от "jenia1":

Ами Женя заповядай в групата ни за да следиш нататък развитието по темата с ПСА :)

http://www.facebook.com/group.php?gid=158334567525315&ref=ts#!/group.php?gid=158334567525315


Ето и сайта ни:

http://decommunization.wordpress.com/

До коментар [#308 от belalov
belalov, никога не съм си и помисляла , че мога да прочета коментар сравняващ преди и сега в полза на преди и да не изпитам раздразнение - а почти приятелско чувство - то не произтича , разбира се, от съжласие. Но фокусът ми отиде върху това, че ценя внимателният начин, по който в този отиващ към края на дебата, момент, леко ни обедини - всички ние на този форум " По-точно забогатяха някои, най-вероятно не от пишещите в този форум, не са и просяците около президентството, МС и Народното събрание".
А накрая направо ми докара усмивка - "Това разбира се не важи за палатите на новобогаташите, които ще печелят и от събарянето на паметници, а и от подръжката им ако са останали!" Еми щим те ще си печелят при всички случаи, - дай да си го решаваме този въпрос не по каквито и да било други , а по принципни съображения. Ние не си мислим, че всички въпроси ще се оправят като с магическа пръчка като го разкараме от там. Но го намираме за много важно и съществено, за да излезем от безвремието. А това е предпоставка - за много неща. Само предпоставка - но това не е малко. Много е зум-нат "ин" този каменник - не можеш да отречеш това. А нали знаеш колко е гадно на екрана да прекалиш с зум -ин-а. Направо може да си е измъчващо. Наложително е да се протегнем към бутона зум-аут.

До коментар [#280] от "tita":

"tita", ние призовахме на няколко пъти "Капитал" да на направят проверка за нередности и манипулации при гласуването, понеже ние вече установихме такива, че има такива нередности. Екипа им дори не си направиха и труда да проверят. Е, втори път аз няма да се хвана тука да водя подобна дискусия щом няма адекватно равнопоставено отношение. Хубавите неща в живота не се постигат с мошеничества. И който ме пита и на него същото ще отговоря! Даже ще обявим ясно и гласно на всички за безобразията - като и за грубото и цинично отношение към всички форумци в първия ден от третия етап на дискусията, на московския дългогодишен журналист Чавдар Стефанов. Така не се работи, не.

добре че Стоян спомена , че дискусията е към приключване - не ми се иска да пропусна /по стар български обичай/ да дам израз на импулса си да кажа: Ей, хора, много сте готини! Много е хубаво, че ви има! Такава страхотна енергия вложихте - вижте - такъв заряд, веднъж изразен - не остава без резултати!
Беше огромно удоволствие и получих много да съм в контакт с вас и тази дискусия. И научих много.

Нека с комунизма си отиде завинаги с неговите паметници и циркаджии по медиите , с неговите ченгета ДС-та и мръсни неизпрани пари. Този акт не е просто естетическа чистка на София , това е акт на върховна справедливост в която хората, са вярвали и желали десетилетия наред. Паметника трябва да бъде демонтиран а на негово място да бъдат поставени поменателни плочи на загиналите в Белене свещенници и интелектуалци, хората на които им е била отнета възможността да говорят.

До коментар [#304] от "Десен":

Аха, разбрах ви сега :)

Е ние се надяваме СО да намери най-разумния и финасово изгоден за всички нас начин "ЗА" демонтирането на автоматчика Шпагина, тъй като процедурата по извършването на работата е в нейни ръце, тоест превеждане в сила заповедтта ор 93та която до ден днешен не е отменена. Да ви кажа, определено не съм привърженик на разхищенията и разрушенията, и мисля възможно най-рационално, изгодно, ефективно и качествено да бъде свършена една подобна дейност. Но в случая червенорамееца (за да бъде опазен) наистина ще повиси с във въздуха, тъй като вероятно скулптурите ще бъдат вдигнати посредством един голям хидравличен автокран - което мисля че не е никакво усложнение - и няма да излезе по-скъпо от ежемесечните разходи по подръжка на съоръжението на ПСА. Така че като отиде в музея се получва по-скоро обратния ефект, той заема централно място като експонат там, и започва веднага да носи приходи на хазната :)

Тъй като виждам че проявявате интерес по въпроса, за да може да следите движението, заповядайте направо в ФБ групата "ЗА" демонтиране на ПСА, тъй като скоро тука преключваме с дискусията:)

http://www.facebook.com/group.php?gid=158334567525315&ref=ts

До коментар [#304] от "Десен
Цитот: "Знам защо го пишете демонтаж. За да не ви емнат че "рушите" а то всъщност този т.нар паметник точно това заслужава - да бъде разрушен, с булдозер, в стил Евгени Бакърджиев".

Господин Десен, ако бяхме за разрушаването му, нямаше да имаме никакво притеснение да го изкажем.
Както вече неведнъж казах, този паметник на размера, до който може да стигне манипулацията "от хора на хора" и патологичното мислене е за изучаване.
Той е свидетелство на нещо толкова чудовищно, че непременно трябва да бъде съхранен. И в музия трябва да бъде вписано и това, че 21 години след падането на комунизма, той е стоял в центъра на София - самото това е свидетелство за психичните последици от комунизма.
Не ми е приятно когато някой си мисли, че знае по-добре от мен какво всъщност искам аз. Стига сте ни подозирали, че манкираме и хитруваме - от най-различни страни.
Ние сме едни случайни хора - както се изрази др. Славчев. И трудно ще ни обедините по друг признак, освен този, който ни обединява.
И освен това, не ми харесва, че сте сложили като свой знак логото на една официална партия. То би трябвало да е запазена марка. Така че това не е особено легитимно. И не ми се "ловка", че такова представяне на "общо" като единично /като философски понятия/ би го направил член или симпатизант на тази партия. Нещо ми буди...

Прочитане на целия коментар фантазии за търсене на провокации.
Нямам нищо против виждането Ви - имате пълното право на него - и би могло да бъде разбираемо. Но не ни го вменявайте непременно. Както и на партията, на която принадлежи това лого.
Моето напълно искрено виждане е, че трябва да стои в музей - непременно. Иначе, ако го унищожим - да ще ги заболи комунягите, и ще е много силен знак в общественото пространство - но един ден комунягите ще са ни благодарни, че сме го унищожили.
Искам да е там - в музея. Най-малкото защото има де се вниква тепърва в дълбочината на манипулацията, която съдържа той.
Дори при всички страхотни анализи, които направихме - ние - по необходимост - тръгваме само по една нейна страна. Напр. не се фокусираме върху двойната лъжа - а тя също е имала функция. Освободителка - казват - освобождава се поробена или окупирана страна - значи внушението е че България е била насила някак взета от германците. Т.е. разменят се местата - избраният от бълг. власти съюзник е представен като окупатор, а окупаторът - като желан освободител. Освен че комунягите го имат в пълна степен това да си мислят и дори да успяват някак да се самозаблуждават понякога, че те са народа /част и цяло - единично и общо е едно и също - пълен разпад на логическите нива. Виждаш ли, от къде сме го усвоили и ние, брат, когато хоп - и го проявяваме в разни ситуации/ . Та освен това , тук би могла да се прозре и една "психична" сделка : Ще си "верваме", че СА ни е освободила и така ще се отървем от отговорността си за избора си да влизане във войната на страната на Германия. Отговорност, от която няма избягване. В социо-психологическите среди по света отдавна поставяха въпроса, че Източна Германия е избегнала отговорността си, която Западна Германия е поела. За другите - като нас въобще не ставаше и дума. Но НИЕ имаме да не отбягваме този въпрос. Не да чакаме някой да ни го постави. Разбира се - тава е следваща стъпка - има си някакъв ред в тези неща - първо Русия има да поеме отговорността си за злоупотребата със страната ни и /освен със собствения си народ/ и другите страни с подобна на нашата "съдба". Та.... там е бездна .... в тоя "паметтник" - заслужаваща внимателно вникване и изучаване. А какъв му е смисълът да се изучава - е отделен въпрос. Освен за обществата и въобще за човеците и за това кога деструктивността ги помъква със себе си, много уроци могат да се извлекат. Ще кажа и нещо неочаквано - има данни че механизмите на системното ниво са изключително сходни /изоморфни/ при тоталитарното общество и при шизофреногенното семейство. Така че - ако си дадем труда - те ти булка спасовден!... може пък да се научим дори да правим превенция на шизофрения ; - !
Така че - да стои това в музей е много важно - корените на много злини и поддържащите им механизми са
в крайна сметка - ако може да се стигне до същността им - еднакви.
Не е въпросът да се забрави страданието!

Долу БКП ! Скулптурите от паметника да бъдат преместени в Правец, при Бай Тошо.На камъните, които ще останат да се сложат ОРЕЛЕФИ на видни възрожденски личности като Левски и Ботев.

До коментар [#284] от "jenia1":

И аз също недоумявам защо г-н Симеон Славчев, на фона на пълната подкрепа "ЗА" демонтиране ПСА от центъра на столицата, вместо да беше дал поне един смислен агрумент "против" преместване на окупаторския паметник в музей, продължава да отклонява дискутираната тема (въпреки отправените критики) като прави опит да ни въвлича в политика. Някой би ли ми обяснил, на какво се дължи подобно неадекватно отношение..

Цитат:
"Когато държавата се тресе от постоянни корупционни скандали, когато българската икономика и бизнес са в канала, когато безработицата в страната расте, когато всеки български гражданин е подслушван незаконно, когато контрабандата е най-висока за последните двадесет години, когато записи от СРС-та се подмятат навсякъде и герой в тях е дори министър-председателят на България, когато специалните служби се използват с репресивна и политическа цел, да се повдига въпросът за демонтирането на паметника на Съветската армия е най-малкото несериозно и безотговорно."


Надявах се г-н Славчев поне да беше се извинил на митингуващите граждани на 9-ти пред ПСА заради антишествийната и конфронтационна кампания от страна МО на БСП заедно със сродни съюзи като Че Гевара, РМС и други крайни леви организации. Трябваше ли гражданите да търпят всички тези обиди, закани и заплахи - известно ли му е на него че подобни...

Прочитане на целия коментар агитки са подсъдни стого от закона? Лицемерие е да говориш като политик за разбирателство и помирение, своевременно да подстрекаваш електората си към конфронтация, саморазправа, и да обидиждат митингуващите граждани с "фашистки свине". Нито сме фашистки нито комунистически - ама БКП/БСП и сродните им, определено са - ако не могат да го преосмислят и превъзмогнат, жалко за тях.
Цитат:
"Аз залагам на диалога и казвам НЕ на омразата и противопоставянето, защото съм убеден, че можем.."

И ние казваме "НЕ" на омразата и разделението на обществото ни - но, категорично казваме и "НЕ" на лъжата и паметника на разединението, а да го изпратим категорично автоматчика там където му е мястото - в музея, не на центъра!!

А и досега не видях ни най малко омраза от страна на гражданите подкрепящи инициативата "ДА" изпратят червеноарееца с картечница Шпагин в музей - по скоро от противниковата страна, което всички медии могат да го засвидетелстват по всяко време мисля.

"Ако сринем със земята всичко, построено от комунистическия режим, и то само поради тази причина, то в България ще останат всичко на всичко 1000 кооперации, 6 мола и 70 км магистрала. Но пък ще сме горди със себе си! Ех, как ще сме горди! "
Тези великомудри словеса ми напомнят за въпроса на едно детенце от времената на зрелия социализъм, който гласял: "Татко, а преди Девети септември имало ли е море?". Ми имало е, както и строителство е имало, макар, че БКП се опитваше да си припише всички заслуги за всичко добро, което някога е било направено. Знаехме, например, че народната власт строи язовири, понеже същата се беше погрижила да не научим, че умът зад язовир "Искър" е "фашисткият" кмет инж. Иван Иванов, неполучил "справедливо възмездие" от народния съд, просто защото не е имало сравним с него специалист, който да продължи започнатото от него строителство преди девети.
Тъй че да, не е за вярване, но ако грозните сталинистки паметници, продукт на соц реализЪма ("Какво е соц реализъм? - Възхвала на вождовете с достъпни за тях художествени средства") и още по-грозните, мизерни и лишени от капка въображение панелни квартали вземат, че като по чудо изчезнат, освен споменатите молове в София ще остане най-красивата част от нея - центъра, църквите, Борисовата градина. По времето на управлението на "хитлеристкия" кмет са наричали София "малкия Брюксел".
Употребявам лексиката на...

Прочитане на целия коментар "народната власт" - "фашистки" и пр, и си мисля, че нейните адепти (на "народната власт") я ползват и до днес (въпросната лексика). На една група от нормални люде, които не желаят да гледат на пъпа на столицата паметник на една окупаторска армия, тутакси беше лепнат етикетът "фашисти". Колко мило и познато. Носталгия по "Работническо дело" и по патоса на времената "Сталин - Тито - Ди-ми-тров!"
Тъжно е наличието на такъв паметник в столицата ни години след като в частта на бившия соц. лагер, която с право може да бъде наречена европейска, всички подобни паметници бяха демонтирани, много от тях изнесени в специални паркове на тоталитаризма, за да напомнят там за абсурдите на онези времена. Ние пак сме на опашката. Пак сме неподготвени. Както бяхме и по време на промените, когато единствено при нас свободата дойде даром. Само ние нямахме готови опозиционни структури, които да поемат властта. Само ние нямахме силно съпротивително движение, нямахме буден дух, нямахме ценности, нямаме и днес. Само ние (поправете ме ако греша) си върнахме комунистите на власт при първите свободни избори, с което заявихме, че свобода не ни е нужна, приберете си даровете, мерси. Искаме си салатката и ракийката. И сигурността на затвора. И спокойствието други да отговарят за нас. И се лутахме години наред. И се лутаме и сега. През 2011 година водим дебат е ли червената армия армия-окупаторка или е армия-освободителка. Бяха ли онези времена чак толкова лоши и кой щеше да строи ако не беше партията - майка. През 2011-та ние си искаме паметника и "историята". Дайте си ни историята (разбирай годините на "зрелия социализъм"). Щото си нямаме мисъл, дух, ценности, слово, което да се нуждае от свобода. Искаме си чалгата, не само тази, силиконовата, а чалгата - прародителка на на силиконовите чалгарки - чалгата като липса на интереси, чалгата като теснота на хоризонти. Искаме да си живуркаме в тази чалга, защитени от шмайзерите и храбрите, честни погледи на добрите каменни червеноармейци...

Ха, паметникът бил виновен, че сме били най-болни, най-бедни и най-необразовани в Европа! Сега, с американските бази, като забогатяхме?! По-точно забогатяха някои, най-вероятно не от пишещите в този форум, не са и просяците около президентството, МС и Народното събрание. Вероятно сега сме много по-необразовани и по-болни отколкото преди 20 г. и е много удобно да си измием ръцете с някакъв паметник! Докато си играете на граждански позиции Лукойл си работи и печели, както и чуждите френски и германски фирми монополисти дошли да разграждат "комунизма". Ами защо от Сименс да се напъват с паспортите, като знаят, че за такива като вас все паметника им е виновен. Този разговор би имал смисъл ако борбата беше столичната управа или правителството да се научи да се допитва до хората и особено когато се строи, но може и когато се събаря! Най-смешното е, че се дават идеи какво и как да се построи! ББ е прав, за съжаление все още не можем дори да боядисаме това, което е построено по времето на ТЖ /не, че той го е строил/! Това разбира се не важи за палатите на новобогаташите, които ще печелят и от събарянето на паметници, а и от подръжката им ако са останали!

До коментар [#300] от "Сандокан":

"Сандокан", взема ми думата докато го търсих справката за саботажа извършен от ген. Маринов, който всъщност е най-виновния, извършил национално предателство, и подпомага ОФ и ЧА да извършат деветосептеврийския превар, когото логично комунистите реабилитират след превземането на властта, нали - нека тези неща се вземат предвид.

Иван Маринов е роден на 6 януари 1896 г. в София. Син на генерал-майор Кръстю Маринов. Взема участие в Балканската и Междусъюзническата война като доброволец. В периода 1936-1939 г. е български военен аташе във Франция, след което, от август до октомври 1939 г. е началник-щаб на 3-та армия.

На 2 септември 1944 г. е назначен за министър на войната, на който пост остава до Деветосептемврийския преврат, в който взима дейно участие на страната на превратаджиите, като отваря вратите на Министерството пред частите на Отечествения фронт и ги пуска вътре. След преврата е назначен за главнокомандващ на българската армия. Остава на поста до 12 юли 1945 г. На 18 ноември 1944 г. е произведен в чин генерал-лейтенант. От 12 юли 1945 до 28 февруари 1946 г. е главен инспектор на войската и началник на бойната подготовка, след което преминава в запаса. От 1963 г. до смъртта си през 1979 г.е председател на Военноисторическото научно дружество.

Но воденния от нас дебат акцентира върху напълно основателното преместване...

Прочитане на целия коментар на окупаторския паметник в музей, и правилното му съвсем основателно съхранение, не на центъра в българската столица, а в музей на тоталитаризма, тъй като той олицетворява напъно основополагането на същия насилствен режим - заедно с него се съхранява правилно и историческата памет както и контекста по неговото построяване. Нима има по добър вариант от това за опазване и съхранение на историческата памет от близкото минало, аз не мисля че има по добър вариант.

Говори се , че в Бургас има паметник в чест на 2 руски солдата ,загинали от препиване със спирт от 1 работилница ! А бе ,тия пиянгури ,вместо да ни освобождават , крадат и пият на поразия ! В София още има стари хора ,които помнят ,как потропвайки със руските ботушки по тротоара ,гладните , и бедни руски същества ,при вида на някой наперен българин ,или интелигентен софиянец , му подвикваха -" БУЛГАР ,СДАВАЙ ЧАСЬИ !! "
Т. Е. - бързаха да го освободят !! От това , което българина има в повече от гладните руски бандюги !!
А на оня дядо от Габровско ,помните ли , дето се оплака в вестник "Демокрация" през 90-те- " конфискуваха ми коня със инвентара , и ми откраднаха бакърената лозарска пръскачка " !!
Е , питам аз Гоцето , ченгенцето , с тая лозарска пръскачка в Велика Германия руските пияндета асмите на германците ли са пръскали ? против ръжда ? или паяк ?
инфантилни безродници ! деца на терористи , и Московцки бомбаджии !!

До коментар [#291] от "stoyan711":

О не, не сте ме разбрали правилно или не съм се изразил добре - не съм против махането на паметника.
Аз съм против демонтирането му, аз съм твърдо "за" претопяването му с цел приходите от това да покрият поне малка част от разходите по "демонтажа".
Знам защо го пишете демонтаж. За да не ви емнат че "рушите" а то всъщност този т.нар паметник точно това заслужава - да бъде разрушен, с булдозер, в стил Евгени Бакърджиев. За повече ефект може и автокран да окачи солдата за шията да повиси малко.
С това не съм съгласен - моите пари от данъците да се използват за транспорт до някакво си място където да стои в "музей". Кой ще иде на музей? Те на 9.IX. не се събират там дори комундерите да се почерпят.
Всъщност тия които се събрахме там и се събираме там сме само тия които сме против паметника на Сатрапа.

_____

Имаше един коментар към края на втората фаза - и може би защото беше към края и, може би защото беше на английски, беше накак като че ли игнориран.
Започваше с цитат от "Алиса". И все ми ходи ума към него.
Запазила съм го, но се извинявам, че не мога да се справя с това да го подам с автор
A: Would you tell me, please, which way I ought to go from here?
C: That depends a good deal on where you want to get to.
A: I don’t much care where.
C: Then it doesn’t matter which way you go.

If you happen to take a stroll through downtown Sofia you’ll inevitably pass by the monument of the Soviet army. Once a beacon of socialist realism it now sports all sorts of graffiti, misses dozens of tiles and is usually surrounded by more than its fair share of litter.
Post-socialist societies have a few historical re-readings to do. One of them is to decide how to handle the communist past. This monument is part of this past. You might remove it if you’re unhappy with history – like they did in Tallinn, or you might renovate and polish it every ten years or so – like they do in Vienna. The fact that neither of them is happening in Sofia, turns this monument into a symbol of something else. It stands for a society that can’t decide how to read and deal with its history. Two large groups of the population can’t agree on whether it was something good or something bad. In political science this phenomenon is called...

Прочитане на целия коментар antagonistic polarisation. It's negative effect is that it can stall any development or reform.
And since in this case it’s impossible to find a compromise, they just let it be and go on. Wherever it takes them.

До коментар [#299] от "stankushev":
готов съм да дам пари за демонтаж на паметника

До коментар [#262] от "Павел":

Значи принципно си съгласен ПСА да бъде демонтиран, но при условия:

- да се премести и колоната
- да се сложи в музей
- при демонтирането да има план какво ще се прави с местото.

Така я разбирам аз твоята позиция??

Струва ми се че всички тези неща са напълно възможни и много разумни. Ако общината вземе принципно решение да махне паметника, тогава ще започне да се обсъжда как и кога ще бъде направено. И чак когато тези неща се уредят, чак тогава трябва да започнат демонтажните дейности.

До коментар [#284] от "jenia1":

другарят е адски отчаян, освен това му плащат

Не просто този окупационен паметник трябва да бъде сринат със земята. На неговото място трябва да се издигне една гилотина и всички комунистически национални предатели, престъпници, ДС - измамници и номенклатурни безбожници да бъдат екзекутирани на нея. Само така България реално ще се освободи от комунистическата чума.

Този гаден поробителски паметник трябва да бъде сринат със земята. Това е паметник на съветските комунистически поробители и терористи! Защо не направим и паметник на османските поробители и на Баязид, който е ,,освободил'' Царство България през 14 век!

До коментар [#196] от "Десен":

С кое не сте съгласен г-н Десен, изразете конкретно доводите си, нека чуем вашата позиция и идея по въпроса?

Тука водим открит дебат "ЗА" и "против" демонтиране окупаторския съветски паметник с автомат "Шпагин" в музей на тоталитаризма, по предложение на в-к "Капитал" към ИК за демонтиране паметника на окупаторската СА, а не по мое предложение или настояване. И всеки е свободен (не е задължен) да изрази позиция, мнение, идеи и тн.

Нека чуем и вашите :)

До коментар [#288] от "Ruslana":

Да, а пък тъпите немци след края на Войната си махнаха всички нацистки паметници, свастики и орли. И после докъде я докара - до никъде ! За глупавите поляци да не говорим - забраниха със закон комунистическите символи, ама че са нетолерантни.
Ние сме си най-добре.

_____

Да се демонтира!

Както и паметникът пред Народното събрание, ако продължи да стои на мястото си, поне да се завърти на 90 градуса, за да не "нахлува" символично в сградата на българския Парламент! Нека препуска към входа/изхода на София!

_____

Когато Мозамбик става независим от португалците, мозамбиканците изхвърлят трамваите в океана, като символ на гадните колонизатори :))). Сега в столицата Мапуто си стоят само трамвайните линии ... Та и ние така - 20 години вече само рушим. Нека го махнем, ама ще хвърлим едни пари, за да дойде на власт някой умник след 10 години, който ще реши, че е удачно да го върнем...:).
Добре би било общественото внимание да бъде ангажирано с нещо по-съществено и конструктивно. На фона на цирка в който живеем този въпрос ми е безсмислен някак.

До коментар [#276] от "80286
Много си подозрителен, бе човек.
Твърде много /пред/убеден.
напред с обидите.
Защо ти е толкова важно да си въобразяваш, че сме ти ясни.
Всичко ти е в черно и бяло - за нас тук. Обаче когато стане дума за тези неща, за които е важно да се отличава черното от бялото, там ооо няма такова нещо ... всичко е .... сиво.

До коментар [#250] от "marin8":

Защо България обявява неутралитет по отношение на войната между СССР и Германия ти препоръчвам да прочетеш биографията на тогавашният военен министър Иван Маринов. Ама не тази да му я сътвориха партийните другари, а истинската!

_____

До коментар [#170] от "Yard":

"Някой има ли обяснение защо страницата на С. Славчев показва, че е гласувал по няколко пъти?

http://img337.imageshack.us/img337/1086/sslavchev.jpg

http://id.capital.bg/sslavchev " да

Опппаааа! А дали само С. Славчев е гласувал няколко пъти, или и други, които също като него искат да поставят на принципна основа отношенията с нас и да бъдат оставени да почитат онази история, която си харесват? Странен начин да изразят почитанията си!

_____

До коментар [#277] от "Сашо":
Съвсем нищо. По-добре е като атмосфера и за децата, отколкото ужасният опресивен паметник, нали? Те така и така вече пият бири в 9 сутринта по пейките в междучасието.

_____

Категорично се присъединявам към мнението на Г-н Стоян Дерменджиев.Той го е изразил недвусмислено!

До коментар [#276] от "80286":

Какво имаш против кръчмите?

_____

До коментар [#274] от "jenia1":
Нищо не съм решил и нищо не зависи от мен. Просто предчувствие. Може да се окажа прав, а може и да не.

Мръсното най-вече дебне от паметниците. Те са най-страшни. Добре, че имаме толкова "травматолози". Страшно сте цинични всички.
И чудеса от думи да се изплетат, за мен вашата инициатива е деструктивна и дивашка. Поредната реститутка дебне да усвой нещо там, то е повече от ясно. Всичките тези "мижи да те лажа" ФБ проекти, па конкурси, може да ги обяснявате на някой "добре дошъл в България", той може да лапне. Аз живея тук, така че спестете си красивите приказки. Махне ли се паметника, до 2-3 месеца там е цъфнала кръчма.
В момента, в който на шепа хора им дотрябва още болна популярност, ще се обедините и около друга лумпенска постъпка. И друго ще ви запречи със страшна сила. И пак ще го украсите в най-чаровните думи.

_____

До коментар [#45] от "N.Yo.": Г-не, ами Вие сам оценихте интереса към този паметник - никой няма да се интересува от него! Е, ами тогава защо трябва да остане - за да плаши децата ли? И изведнъж ми дойде идея: да го сложим сред някой лозов, или овощен масив вместо сламено плашило. Може и да свърши работа!

_____

До коментар [#271] от "80286 Цитат :
" О, тук дебата не спира да тече. И да го обсъждате, Господа, и да не го обсъждате - паметника си е там. Няма да ходи никъде".

Браво, цифрени човече, и да обсъждаме и да не обсъждаме, няма да ходи никъде , защото ти си решил така. точка. После пак ни казвай, че трябва да насочим усилията си към "унаследения" комунистически манталитет. Мръсното в цялата работа е, че той нерядко, дебне "отвътре". Далеч не само в преките "живи наследници".
Затова е свръх важно да се предприеме често болезнената работа по преработването на травмите.

До коментар [#205] от "80286"
Като прочитам грубичкия Ви отговор, разбирам, че съвсем правилно съм преценила, че като не разбирате - останете си с неразбирането
или се опитайте да проумеете - вложете Ваше усилие в това - Ваша си работа - Ваш избор.
Не съм длъжна аз да влагам усилие аз да Ви обяснявам, особено когато е предвидимо, че ще отхвърлите обяснението, без да се опитате изобщо да вникнете в него.
Няма капка смисъл да обяснявам на някого, който мисли за живите процеси с логиката, приложима за боравенето с цифри.
Който си мисли , че за да има въздействие едно извисило се на 50 м паметниче на най-лично място е необходимо непременно то да е Център на ежедневния, духовния, обществения, политическия, културния живот и покрай него да се провеждат ежедневни факелни шествия. Който е сигурен, че да потапяме децата си в контекст, който бълва разкъсано мислене е равнозначно на това децата в момента да знаят ама изобщо какъв точно е тоя паметник.
Ами нали пледирахте да стоял тоя паметник за да знаели поколенията.
Не Ви ли говори това, че този начин не работи?
Има нещо по-страшно от това да бъдеш баламосван - и то е да се само-баламосваш.

Децата, потопени в контекст, съчетаващ пряко противоположни послания най-често имат здравословната, предпазващи ги от объркване и побъркване реакция - да се отдръпнат от всякакви послания и информации по въпроси, по...

Прочитане на целия коментар които възрастните не са си поели отговорността да стигнат до яснота кое е преобладаващото в посланието към следващото поколение.
Но тази реакция си има цена, която се плаща. За следващото поколение престава да има авторитети. Провокират всички и всеки.
Чувстват се почти всесилни. А дълбоко в себе си - уплашени, че никой не успява да ги спре, че могат да правят всичко каквото им хрумне.

Като не сме заклеймили насилието- истински - вътре в душата си, не бива да се правим на изненадани от вълните от насилие, показвани от децата. /А ако наистина искрено и до край го заклеймим, няма да има нужда да ни обяснява друг защо не може да стои на пъпа на София подписа ни в книгата за похвали, поръчана от насилниците по време когато са били на върха на овластеността си над нас/.

Не е толкова срамно , че си се подчинил на изискването на насилника, когато той е имал пълна власт над теб. Срамното е, когато си се освободил от неговата власт и продължаваш да си казваш - какво ми пречи книгата за похвали с подписа ми в нея. Та това е само една книга.

И нещо друго - чували ли сте някога за това, че когато индивид, семейство, общество е преживял/о/ травми, по-нататъшното му функциониране, бъдещето му зависи от това дали контектът му ще съдейства за преработването на тези травми или ще изправя пречки пред това. Този паметник , според Вас, има ли отношение към съдействане на тази потребност - да се преработят травмите или е пречка към това?
Ще Ви кажа като специалист - той съдейства, ама за нещо друго - за това, което се нарича "капсулиране на травмата".
Капсулатор - ето това е название, което хваща нещо от същността на функцията му ДНЕС.

Направих изключение от принципа си да сложа думата паметник, когато е отнесена към нтова нещо в кавички. Защото паметник е понятие, което / от началото 18 в. насам/ включва същностно в себе си идеята за консенсус. Консенсус в общественото съзнание, че имаме събитие, личност, армия, каквото там, които заслужават да им посветим част от пространството си - за да ги отличим като особено важни в позитивен план за развитието ни. Колкото по-централно е това пространство - толкова по-задължаващо е обектът, изобразен на него да бъде безспорен - т.е. несъмнена ценност за общественото съзнание.
Така че това произволно натрапено, изискано да бъде издигнато нещо, когато е било ясно, че най-малкото групи от хора от този народ, от чието име се издига, скърцат със зъби за да не изкрещят от болка и гняв - никога не е отговаряло на същностно-присъщи условия за това да е паметник. Имаме право и редица народи избраха да премахнат, разрушат, взривят този тип подигравки с тях и рушащо смисъла на самото понятие паметник. Ние правим друг избор - да го преместим. И както вече си дадох труда да пиша - за премахването на произволно натрапеното не е необходим консенсус. достатъчно е да се установи, че няма консенсус по стоенето му - по продължаването на произвола.

Знам, че не чувате нищичко от това, че предварително сте сигурен /рна/, че съм си поставила за цел да Ви ...баламосвам.

"За да живея, всеки ден умират клетки вътре в мен. Никой не може да съгради нещо, без да разтражда".

До коментар [#262] от "Павел":

Павел, разбираем е твоя и на други хора скептицизъма, затова препоръчвам да се включиш във ФБ групата "ЗА" демонтиране паметника на съветската армия. Там всички хора подкрепящи гражданската инициативат биват своевременно информирани за всяко актуално решение в детайл, ок.

Дискусията продължава и след като приключи тук. Всеки един може да бъде инициативен, като вземе участие със своите идеи, съвет, предложения и тн. Работим максимално прозрачно. Никой нищо не прави на сама глава, ок.

Паралелно с действията и мерките по демонтажа на окупаторския паметник, в момента обмисляме от наша страна (отделно от СО), да почнем да събираме идеи и предложения на граждани по е-мейл за бъдещ проект, как да изглежда мястото след демонтажа на ПСА - и като съберем голям брой такива, ще ги покажем на всички, за да изберем заедно най-доброто и разумно решение за мястото. Ако желаеш заповядай! :)

О, тук дебата не спира да тече. И да го обсъждате, Господа, и да не го обсъждате - паметника си е там. Няма да ходи никъде.

_____

До коментар [#261] от "Vicomte":
Другарю Антоний Тодоров, ето още малко факти:
"Битката за Великобритания през 1940 -1941 г.
10. 05. 1940 г. - Чърчил става Министър - председател на Великобритания и обещава ПОБЕДА, но с цената на „ мъка, кръв, пот и сълзи“;
19. 07. 1940 – Уинстън Чърчил отказва да приеме предложенито на Хитлер за сключване на мир. В отговор през август 1940 г. Хитлер обявява началото „Въздушна битка за Британия“ –
мащабна въздушна война, целяща да осигури пълно господство по въздух – необходимо условие за успешен десант на острова.
Великобритания се превръща в символ на съпротивата срещу нацизма
Германските ВВС ( Luftwaffe ) не успяват да овладеят небето над Англия и понасят големи загуби (2000 самолета) от английските изтребители Spitfire и Hurricane ( RAF ).
Героизмът на пилотите от Кралските военновъздушни сили и твърдостта на англичаните пред масираните бомбардировки на германската авиация провалят плана на Хитлер за нахлуване на острова: това е първият провал на Хитлер. "

Това е България и продажнически и тиранични паметници нямат място тука!!! Който ги защитава да си събира парцалите и да си ходи в Русия той е анти Българин

В Бургас има паметник в чест на 2 руски солдата ,загинали от препиване със спирт от 1 работилница ! А бе ,тия пиянгури ,вместо да ни освобождават , крадат и пият на поразия ! В София още има стари хора ,които помнят ,как потропвайки със руските ботушки по тротоара ,гладните , и бедни руски същества ,при вида на някой наперен българин ,или интелигентен софиянец , му подвикваха -" БУЛГАР ,СДАВАЙ ЧАСЬИ !! "
Т. Е. - бързаха да го освободят !! От това , което българина има в повече от гладните руски бандюги !!
А на оня дядо от Габровско ,помните ли , дето се оплака в вестник "Демокрация" през 90-те- " конфискуваха ми коня със инвентара , и ми откраднаха бакърената лозарска пръскачка " !!
Е , питам аз Гоцето , ченгенцето , с тая лозарска пръскачка в Велика Германия руските пияндета асмите на германците ли са пръскали ? против ръжда ? или паяк ?
инфантилни безродници ! деца на терористи , и Московцки парашутисти !!