Мишел Сапен: Във Франция имахме същите страхове за еврото, но те не се реализираха

За Гърция българите се питат: "Дали ще преминем през същите трудности?" Ако вашата съседка беше във финансовото и фискалното състояние на България, тя нямаше да премине през тези трусове. Проблемите на Гърция и реакцията на пазарите дойдоха, когато открихме, че бюджетният дефицит и задлъжнялостта на страната са много по-високи, отколкото беше обявено. Като гледам данните за България, при вас тези показатели са под маастрихтските критерии. Бях финансов министър по време на гръцката криза. Участвах във всички разговори и желанието на Франция беше да облекчи нещата - по исторически и културни причини Франция е много привързана към Гърция. Порази ме, че когато трябваше да се обсъжда не как да харчиш повече, а как да затегнеш колана, да намалиш разходите за образование, за здравеопазване и т.н., гърците останаха привързани към еврото. Както знаете, страната беше управлявана от ляво правителство, чието говорене не беше особено проевро, и въпреки това те се бориха много яростно Гърция да запази еврото. Гръцкият народ си даде сметка, че ако останат сами, международните пазари ще ги пометат и че ще могат да заемат пари при изключително висока доходност, и въпреки ограниченията ще им е по-добре да останат в еврозоната.

А по темата за инфлацията, защото разбирам, че има разминаване в мненията около този важен критерий, преминаването към еврото няма да я повиши. Ние имахме такива страхове и се оказаха безпочвени, други държави - също. В момента текат разговори между българските власти и европейските - комисията и еврогрупата. Инфлацията е критерий за присъединяване към еврозоната, но той не е фиксиран - важна е конвергенцията, страните да се сближават, така че страната да е готова за еврозоната. Не участвам в разговорите, но мисля, че това ще бъде начинът на мислене при оценяването.

Като казахте конвергенция, честа критика на евроскептиците тук е, че страната още не е готова - че икономиката не е реално конвергирала, че институциите не са достатъчно развити. Виждате ли основание в това?

Имаме един израз, че не трябва да си по-голям роялист от краля, т.е. не трябва твоите критики да са по-строги, отколкото тези, които би отправила Европа. Има голям напредък в българската икономика през последните години и тя реално се е доближила до европейските. Естествено има още път за изминаване, но всяка държава има още какво да прави - това важи и за Франция, и за Германия, която често е давана като пример за финансов и икономически успех. Това, че днес не сме отличници, не значи, че утре не можем да бъдем. Никой не е съвършен.

Самата еврозона също често е описвана като несъвършена, като едни недовършен паричен съюз. Понеже на няколко пъти сте били в позиция да участвате в тези дебати, виждате ли реален шанс за по-тясна фискална интеграция, която да преодолее рисковете?

Еврозоната е паричен съюз и като такъв той е интегриран напълно. Имаме една валута, една централна банка, която регулира лихвени проценти, ликвидност. Но това не е напълно интегрирана икономическа зона, имаме различни бюджети. Това е решение от Маастрихтския договор - единна монетарна политика и координиране и съгласуване на фискалната политика. Това носи спокойствие на тези, които се опасяват за суверенитета - запазваме си свобода по отношение на бюджета и данъците. Но моето мнение е, че Европа трябва да създаде много повече общи фискални инструменти. Примерно може да хармонизира в голяма степен данъчните режими, особено когато се отнася до корпоративните ставки. Но важи и за другите области. Имаме един много значим данък, който е хармонизиран - това е ДДС, и там възможностите за координация са много по-големи, а при облагането на физическите лица естествено всяка държава разполага с много повече свобода.

Това, че има една валута и различни бюджети, е една от трудностите на еврозоната. Според класическата икономическа теория се казва, че двата крака трябва да вървят заедно - монетарният и фискалният. Когато реалността не се вписва в теорията, критиките са напълно легитимни. По време на ковид напреднахме по този въпрос и се достигна до общи бюджетни разходи в отговор на пандемията и общ европейски заем, който беше преразпределен към отделните държави. Така че ми се струва, че можем да продължим да правим това по отношение на големи общи политики - опазването на околната среда, здравеопазването и др., без това да засяга националния ни суверенитет. Така че има още възможности за напредък, без да достигаме пълна интеграция.

Като че ли най-голямата данъчна хармонизация дойде от над Европа - общата минимална корпоративна данъчна ставка. Това беше резултат от глобална инициатива за избягване на неплащането на данъци. Каква ви е оценката за договорените 15% между над 130 държави за големите международни компании?

Някои държави имат 5% корпоративен данък като Ирландия, други имат 30% като Франция - събирате ги разделяте ги и ще отидете някъде близо до тези 15%. Това е компромисно средно изражение. Основната идея беше борба за избягването на плащането на данъците, което е огромен проблем. Така че въпросът не е дали да са 15 или 20%, а как ще се прилага.

Вярвате ли, че ще е ефективен, или просто ще направи схемите за заобикаляне още по-сложни и изобретателни?

Схемите вече са толкова комплексни, че е трудно някои находчив адвокат или финансист да измисли още по-сложни. Съществуват много добри механизми, които работят за повишаване на прозрачността, за изсветляване на авоарите в данъчните райове. Отделните държави имат черни, сиви списъци, международните организации като ОИСР също поддържат такива. Вече има и много добра уредба за разкриване на крайните действителни собственици на активи. Целта е да бъдат възпрени страните, които опитват по този начин да привлекат средства, да го правят. Така че много трудно днешните измамници могат да измислят нещо ново и да заобиколят прилагането на тези инструменти. Надявам се да можем да се движим по-бързо от тях.

И накрая, името ви се свързва с въвеждането на доста всеобхватно антикорупционно законодателство във Франция. Същевременно България често е обрисувана като една от страните с най-големи проблеми с корупцията в ЕС. Мислите ли, че подходите, които сте ползвали във Франция, могат да се приложат и в България?

Винаги е по-добре името ти да се свързва с антикорупционни закони, а не с корупционни афери. Френската система за борба с корупцията, която е въведена чрез закона "Сапен II", се вписва в рамката на конвенцията на ОИСР от 1997 г. за борба с корупцията на национално и транснационално ниво. Тя е подписана от около 40 държави, които са много различни като начин на функциониране, като социални навици.

Ако днес България се сблъсква с проблеми с корупцията, аз не знам държава по света, която може да каже: "Не, ние нямаме проблеми с корупцията." Никой от нас не може да дава наставления и да обяснява ти колко си лош, а аз колко съм добър. Но между държавите можем да си сътрудничим по отношение на въведени политики и създадени инструменти. Мисля, че такъв е случаят в момента в България - има дебат, има изразена воля. Има инструменти, които работят и които могат да разкриват и преследват по-ефективно случаите на корупция, както и такива, които да я предотвратяват.

Такава превенция въвежда законът "Сапен II" - той задължава предприятията да въведат определени механизми за прозрачност и за недопускане на корупционни практики.

При наличието на такива механизми и инструменти напредъкът може да бъде изключително бърз. И накрая още един момент и за отговорността на другите държави спрямо България. Те са отговорни за поведението на собствените си фирми в чужбина. Американците много отдавна откриха това и въведоха понятието екстратериториалност, което им дава възможност да преследват фирми за действията им в други държави. И ние направихме същото във Франция. Ако българско дружество с френска собственост получи договор по нечист начин, тогава компанията майка може да бъде преследвана за деяния, извършени в България. Корумпираният може да бъде преследван по българския закон, а корумпиращият - по френския. А ако няма корумпиращ, няма и корумпиран.

Интервюто взе Николай Стоянов