Джордж Сорос: Оцеляването на ЕС е изложено на риск

За да бъдем по-точни, да не би да говорите за Гърция, Русия, Украйна, предстоящия британски референдум и бежанската криза?

Да. А дори и не сте споменали първопричината за бежанската криза – конфликтa в Сирия. Не сте отбелязали и злощастното отражение на терористичните атаки в Париж и на други места върху европейското обществено мнение.

Меркел правилно предположи, че бежанската криза има потенциала да срине Eвропейския съюз. Предположението се превърна в реалност. Европейският съюз спешно се нуждае от оздравяване.

Това е факт, но процесът не е необратим. И този, който може да възпрепятства сбъдването на мрачното предвещание на Меркел, всъщност е народът на Германия. Мисля, че под ръководството на Меркел Германия постигна хегемония. Само че я достигна по много изгоден начин. Обикновено хегемонът трябва да се грижи не само за собствените си интереси, а също така и за интересите на тези, които се намират под негова закрила. Сега е ред на германците да решават: Желаят ли да приемат необходимите отговорности и задължения, за да бъдат доминираща сила в Европа?

Считате ли, че лидерството на Меркел по отношение на бежанската криза е различно от това при кризата в еврозоната? Мислите ли, че тя е по-склонна да се превърне в милосърден хегемон?

Това би означавало прекалено големи очаквания. Няма причина да променям критичните си възгледи относно нейната ръководна роля в кризата на еврозоната. Европа би могла да използва такова лидерство, каквото показва тя сега, на много по-ранен етап. Жалко е, че когато "Лемън Брадърс" фалира през 2008 г., тя не беше съгласна да позволи спасяването на европейската банкова система да се гарантира на европейско равнище, защото усети, че преобладаващото обществено мнение в Германия би се противопоставило на това. Ако беше пробвала да промени обществените нагласи, вместо да ги следва, покъртителната картина в Eвропейския съюз можеше да бъде избегната.

Но по този начин тя нямаше да остане канцлер на Германия в продължение на 10 години.

Имате право. Меркел беше много добра в удовлетворяването на очакванията и желанията на широк кръг от германското общество. Тя имаше подкрепата на тези, които искаха да бъдат добри европейци, и едновременно на тези, които искаха от нея да защитава националните интереси на Германия. Това беше сериозно постижение. Тя бе преизбрана с по-голямо мнозинство. Но в случая на бежанския въпрос Меркел действа принципно и бе готова да рискува ръководния си пост. Тя заслужава подкрепата от тези, които споделят нейните принципи.

Приемам това много лично. Аз съм силен защитник на ценностите и принципите за отворено общество поради личното ми минало, оцелявайки като евреин през холокоста под нацистката окупация. И вярвам, че тя споделя тези ценности поради нейното лично минало – израснала под комунистическо управление в Източна Германия под влиянието на баща си, който е бил пастор. Това ме прави нейн поддръжник, въпреки че имаме несъгласия по редица важни въпроси.

Вие участвахте много активно в насърчаването на принципите за отворено общество и в подкрепа на демократичните промени в Източна Европа. Защо тогава съществува толкова много противопоставяне и недоволство към бежанците?

Защото принципите за отворено общество не са силно вкоренени в тази част на света. Унгарският министър-председател Виктор Орбан насърчава принципите за унгарска и християнска идентичност. Обединяването на национална идентичност заедно с религия представлява много силно съчетание. И Орбан не е сам в това отношение. Председателят на новоизбраната управляваща партия в Полша Ярослав Качински предприема подобен подход. Той не е толкова остроумен като Орбан, но е умел политик, който избра миграцията като основна проблематика за своята кампания. Полша е една от най-хомогенните държави по отношение на етнос и религия в Европа. Един имигрант-мюсюлманин в католическа Полша е въплъщение на различното. Качински успя да го представи като образа на дявола.

В по-общ план как намирате политическото положение в Полша и Унгария?

Въпреки че Качински и Орбан са много различни личности, политическите режими, които те възнамеряват да установят, много си приличат. Както вече споменах, те се стремят да приложат съчетание от етнически и религиозен национализъм, за да продължат да бъдат на власт. В известен смисъл, те се опитват да възстановят този вид фиктивна демокрация, която преобладаваше в периода между първата и втората световна война в Унгария на Адмирал Хорти и в Полша на Маршал Пилсудски. Веднъж постъпили на власт, те могат да превземат някои от демократичните институции, които са и би следвало да бъдат независими – било то централната банка или конституционният съд. Орбан вече направи това, Качински едва сега започва. Ще бъде трудно процесът да бъде обърнат.

В допълнение към всички други затруднения, Германия ще има проблем и с Полша. За разлика от Унгария, Полша е една от най-успешно развиващите се държави в Европа, както в икономически, така и в политически план. Германия има нужда Полша да я защитава от Русия. Макар че Русия под ръководството на Путин и Полша на Качински са враждебно настроени една спрямо друга, те се противопоставят дори още повече на принципите, върху които е изграден Европейският съюз.

Кои са тези принципи?

Винаги съм гледал на ЕС като олицетворение на принципите за отворено общество. Преди 25 години, когато първоначално се ангажирах с дейности в региона, имаше замиращ Съветски съюз и нововъзникващ Европейски съюз. Интересното е, че и двата процеса представляваха рисковани действия за международното управление. Съветският съюз се опитваше да обедини световния пролетариат, а ЕС да разработи модел за регионална интеграция въз основа на принципите за отворено общество.

Това как може да бъде съпоставено спрямо днес?

Съветският съюз бе заместен от една възраждаща се Русия, а Европейският съюз достигна до степен, която се намира под влияние на националистически сили. Отвореното общество, в което вярваме и двамата с Меркел поради личното си минало, и към което искат да се присъединят реформаторите на нова Украйна вследствие на техните лични истории, в действителност не съществува. Идеята, заложена в Европейския съюз, бе да представлява едно доброволно сдружение на равнопоставени, но кризата в еврозоната го превърна във взаимодействие между длъжници и кредитори, при което длъжниците срещат трудности в изпълнението на своите задължения, а кредиторите поставят условията. Тази взаимовръзка не е нито доброволна, нито равнопоставена. Бежанската криза допринесе за създаването на нови пукнатини. Впоследствие цялостното оцеляване на ЕС е изложено на риск.

Това е интересна гледна точка, тъй като си спомням, че бяхте много критичен към Меркел преди две години, че е прекалено загрижена за интересите на своите избиратели и за изграждането на хегемония от страна на Германия по изгоден начин. Сега тя наистина промени посоката, в която вървеше бежанската криза и отвори широко врати за сирийските бежанци. Това предизвика притегателен ефект, който от своя страна позволи на европейските органи да разработят политика за предоставяне на убежище с щедра квота – до един милион бежанци годишно, като тази квота остане отворена за няколко години. От бежанците, които отговарят на условията да бъдат одобрени, може да се очаква да останат където са, докато не дойде техният ред.

Обаче ние нямаме европейска политика за предоставяне на убежище. Европейските власти трябва да понесат отговорност. Това превърна нарастващия прилив на бежанци през тази година от разрешим проблем до тежка политическа криза. Всяка държава членка егоистично се е съсредоточила върху собствените си интереси, като често действа в разрез с интересите на останалите. Това увеличи паниката сред търсещите убежище, обществото като цяло и сред отговорните органи за реда и законността. Основните жертви бяха хората, търсещи убежище. Но вие имате право. Меркел заслужава да ѝ се отдаде дължимото за това, че поддържа европейска политика за предоставяне на убежище.

ЕС се нуждае от всеобхватен план, за да реагира на кризата – такъв, който затвърждава ефективното управление на приливите от хора, търсещи убежище, така че те да се извършват по безопасен, системен начин и съобразно възможностите на Европа за приемането им. Планът трябва да се разпростира отвъд границите на Европа, за да бъде всеобхватен. За хората, търсещи убежище, се създават много по-малко неудобства и е по-евтино да останат във или близо до настоящото им местоположение.

В моята фондация разработихме план, състоящ се от шест точки на тази основа, и го съобщихме точно по същото време, когато Орбан въведе своя план от шест точки, но двете програми бяха диаметрално противоположни една спрямо друга. Планът на Орбан бе проектиран да защитава националните граници срещу хората, търсещи убежище, а нашият търсеше да ги предпази. Оттогава сме в противоречие. Орбан ме обвинява в опит да разруша унгарската национална култура като напълня държавата с бежанци-мюсюлмани. Парадоксално нашият план би запазил квалифицираните хора, търсещи убежище, където се намират понастоящем и би предоставил помощни средства по тези местоположения; по-скоро неговите политики предизвикват хората да се втурнат към Европа, докато вратите все още са отворени.

Бихте ли пояснили малко повече вашия парадокс? Защо планът ви би предотвратил нахлуването на бежанците в Европа?

Ние сме привърженици на обща европейска политика за предоставяне на убежище, която би затвърдила контрола по-скоро по европейските, отколкото по националните граници и би позволила на хората, търсещи убежище да достигнат Европа по безопасен, системен начин и съобразно възможностите на ЕС за приемането им. Орбан се застъпва за използване на националните граници, за да задържи имигрантите извън територията.

И кой е печелившият от конфликта?

В Унгария той спечели без всякакви усилия. Още по-тревожен е фактът, че той печели също и в Европа. Орбан е предизвикателство за Меркел за лидерството на Европа. През септември 2015г. той стартира кампанията си на партийната конференция на Християнсоциалния съюз на Бавария (побратимена партия на Християндемократическия съюз на Меркел) и извърши това в сдружение с Хорс Зеехофер, председателя на немската партия. И това вече е доста реално предизвикателство. То нанася удар по ценностите и принципите, върху които е основан Европейският съюз. Орбан ги атакува отвътре, а Путин отвън. И двамата се опитват да се върнат към национален суверенитет вместо към наднационалния, европейски ред.

Путин достига дори по-далече – той иска да замени върховенството на закона с това на силата. Те се обръщат назад към отминали времена. За радост, Меркел прие сериозно предизвикателството. Тя се бори и аз я подкрепям не само на думи, но също и на дела. Моите фондации не се ангажират единствено в подкрепа; те целят да направят положителен принос в това отношение. През 2013 г., ние създадохме фондация в Гърция, "Солидарност сега" (Solidarity Now). Можехме ясно да предвидим, че разорена Гърция би имала затруднения да се погрижи за големия брой бежанци, които са блокирани там.

Откъде биха дошли парите за вашия план?

За ЕС би било невъзможно да финансира тези разходи с настоящия си бюджет. Съюзът би могъл обаче да увеличи тези фондове чрез издаването на дългосрочни облигации, като използва своята в голяма степен неоползотворена способност за кредитиране с рейтинг от ААА. Тежестта от обслужването на облигациите може да бъде разпределена равноправно между държавите членки, приемащи бежанци и тези, които не ги приемат или налагат специални ограничения. Не е нужно да съобщавам, че с канцлера Меркел продължаваме да сме в противоречие на тази тема.

Вие се оттеглихте от управлението на своя инвестиционен фонд и се отдадохте напълно на фондацията си. Кои са основните ви проекти?

Те са прекалено много за изброяване. Изглежда сме въвлечени в най-горещите политически и социални въпроси на света. Въпреки това бих изтъкнал Института за нов икономически напредък (Institute for New Economic Thinking - INET) и Централноевропейския университет (ЦЕУ), тъй като понастоящем е настъпила пълна промяна в социалните науки и имам активно участие – както лично, така и посредством моите фондации. С помощта на естествените науки хората придобиха надмощие над природните сили, но нашите умения да се самоуправляваме не са достигнали напредъка в областта на естествените науки. Ние сме способни да разрушим цивилизацията си и вървим смело по пътя към осъществяването на това дело.

Описвате мрачна картина на бъдещето ни.

Това е пристрастна гледна точка и съзнателно говоря по нея. Признаването на проблем означава покана да се направи нещо за разрешаването му. Това е най-големият урок, който научих от формиращия опит в живота ми. През 1944г. когато нацистите окупираха Унгария, може би нямаше да оцелея, ако баща ми не беше осигурил фалшиви лични документи за семейството си (и за много други). Той ме научи, че е много по-добре да се изправиш пред грубата реалност, отколкото да затвориш очите си за нея. След като си наясно с дебнещите опасности, шансовете ти за оцеляване са много по-големи, ако поемеш някои рискове, отколкото ако смирено следваш тълпата. Ето защо аз се упражнявах да гледам към тъмната страна. Това ми помогна много на финансовите пазари и продължава да ме води сега при политическата ми филантропия. Доколкото мога да открия печеливша стратегия, дори и малка, аз не се отказвам. Рискът крие възможности. Винаги е най-тъмно преди разсъмване.

Каква е печелившата ви стратегия за Гърция?

Ами, нямам такава. С Гърция се подходи неправилно още от началото. Още от началото, когато гръцката криза излезе наяве в края на 2009г., ЕС, ръководен от Германия, се притече на помощ, но наложи наказателни лихвени проценти за заемите, които е предложил. Това е причината, поради която гръцкият национален дълг стана непосилен. Съюзът повтори същата грешка при наскорошни преговори. ЕС искаше да санкционира министър-председателя Алексис Ципрас и по-специално бившия му финансов министър Янис Варуфакис по същото време, тъй като нямаше друг избор, освен да отмени неизпълнението на задълженията на Гърция. В последствие ЕС наложи условия, които поставиха Гърция в още по-дълбока криза.

Гърция представлява ли интерес за частните инвеститори?

Не и докато представлява част от еврозоната. С еврото държавата няма изглед да разцъфне някога, тъй като валутният обмен е прекалено висок, за да бъде конкурентоспособна.

От какво значение е за вас, че сред всички тези кризи, една важна държава-членка на ЕС, каквато е Обединеното кралство, обмисля напускането на Европейския съюз?

От голямо значение. Убеден съм, че Великобритания трябва да остане в Европа не само по икономически, но и по политически причини. ЕС без Обединеното кралство би представлявала много по-слаба общност.

Но проучванията показват британско мнозинство за тъй-наречения брекзит (Brexit) или британски изход от ЕС.

Кампанията за брекзита преднамерено заблуди обществото. Понастоящем Великобритания разполага с най-добрата икономическа политика от всички в Европа. Има достъп до общия пазар, където е насочен почти половината от износа на Обединеното кралство, и същевременно не е натоварена с тежест от присъединяването си към еврозоната.

Защо британската бизнес общност не наддаде по-силен глас за вредите от брекзита?

Ръководствата на мултинационални корпорации, които са изградили своята производствена мощност във Великобритания като трамплин към общия пазар, не са склонни да заявят обществено, че се противопоставят на британския изход, защото не искат да бъдат въвлечени в политически дебати, когато клиентите им поддържат разминаващи се мнения. Попитайте ги лично обаче, както аз сторих, и те с готовност ще потвърдят.

Кампанията "брекзит" се опита да убеди британското общество, че е по-безопасно да се стои извън общия пазар, отколкото да то бъде част от него. Кампанията спечели битката, тъй като правителството искаше да създаде впечатлението, че предлага най-доброто политическо решение.

От дълго време насам Европа и светът можеха да разчитат на Китай като двигател за икономически растеж и като източник на доверие.

От историческа гледна точка Китай все още е държавата с най-голямо значение. Тя все още има голям обем натрупани резерви в чуждестранна валута.

Те ли ще поддържат държавата?

Китай изразходва тези резерви много бързо. Държавата разполага също така с невероятно голям източник на доверие от китайското население – много хора може и да не разбират как всъщност работи китайският режим, но самите те вярват, че ако един режим е успял да превъзмогне толкова много проблеми, той знае какво прави. Въпреки това източникът на доверие също започва да се изчерпва със забележителна скорост, поради много допуснати грешки от страна на ръководството. Президентът Си Дзинпин може да продължи с настоящата си политика за още три години или повече, но през това време Китай ще повлияе отрицателно на останалата част от света, затвърждавайки тенденцията към дефлация, която вече преобладава. Китай носи отговорност за по-голям от всякога дял от световната икономика и проблемите, които среща, никога не са били толкова трудно решими.

Може ли президентът Си да се изправи срещу предизвикателството?

В подхода на Си съществува фундаментален пропуск. Той пое пряко ръководство над икономиката и над отбраната. Ако той трябваше да успее в предоставянето на решение, ориентирано към пазара, би било много по-добре за света и за Китай. Но не можете да намерите решение за пазара без да се въведат някои политически промени. Не можете да се преборите с корупцията без наличието на независими медии. И това е нещо, което Си няма намерение да позволи. В това отношение той е по-близо до Русия на Путин, отколкото до нашия идеал за отворено общество.

Каква е преценката ви за ситуацията в Украйна?

Украйна извърши нещо, което почти не е за вярване, като оцеля в продължение на две години, сблъсквайки се с толкова много врагове. Но тя се нуждае от много по-голяма подкрепа отвън, тъй като е изтощена. Завързвайки Украйна на къса финансова каишка, Европа повтаря грешката, която направи с Гърция. Старата Украйна имаше много общи черти със стара Гърция – тя бе управлявана от олигарси и гражданските служби бяха използвани от хора, които по-скоро се възползваха от позицията си, отколкото да служат на народа. Но ето че има и нова Украйна, която иска да се противопостави на старата Украйна. Украинският парламент (Рада) неотдавна прие бюджета си за 2016г., който отговаря на наложените условия от МВФ. Сега е моментът да се предложи перспектива за допълнителна финансова помощ, от която се нуждае новата Украйна, за да проведе радикални реформи. Това би позволило на държавата не само да оцелее, но също и да разцъфне и да се превърне в привлекателна дестинация за инвестиции. Обръщайки новата Украйна назад към старата би било фатална грешка, тъй като новата Украйна представлява един от най-ценните активи на Европа, както за устояването на руската агресия, така и за възвръщане на духа на солидарност, характеризиращ европейския съюз в началото.

Много хора критикуват президента на САЩ Барак Обама за това, че води прекалено слаба политика спрямо Русия.

Това е така. Путин е първокласен тактик, който се намеси в сирийския конфликт, защото видя възможност да подобри авторитета на Русия пред света. Той бе готов да продължи с натиска, докато не се сблъска със сериозно противопоставяне. Президентът Обама е трябвало да го предизвика по-рано. Ако Обама бе обявил забранена за полети зона над Сирия, когато Русия започна да прехвърля военно оборудване, Путин щеше да бъде принуден да се съобрази. Обаче Обама имаше силното желание да избегне всякаква възможност за пряко военно противопоставяне с Русия. Затова Русия разположи противовъздушни ракети, а САЩ бяха принудени да споделят с Русия контрола на небето над Сирия. Може почти да се каже, че чрез свалянето на руски боен изтребител, турският президент Реджеп Таип Ердоган направи услуга на Обама. Путин трябваше да признае, че военното му приключение се натъкна на сериозна опозиция и сега той изглежда готов за политическо решение. Това е обещаващо.

Да добавим също и ИДИЛ и терористичните атаки, заплашващи да подкопаят ценностите и принципите на нашата цивилизация. Терористите искат да убедят мюсюлманските младежи, че няма алтернатива на тероризма и ако слушаме хора като Доналд Тръмп, те ще успеят.

Не мога да се стърпя да ви попитам. Познавате ли Тръмп?

Преди много години Доналд Тръмп искаше да стана главен наемател на една от неговите ранни сгради. Той каза: "Искам да дойдеш в сградата. Ти обявяваш цената." Отговорът ми беше, "Опасявам се, че не мога да си го позволя." И му отказах.

Текстът е специално предоставен на в. "Капитал"