Подкаст | Д-р Гинка Тьогел, IMD Лозана, II част: Няма идеални лидери

Тема номер 1: лидерите и жените лидери

"Няма идеални лидери по простата причина, че няма идеални личностови профили". Ние сме равни в липсата на перфектност, ние всички сме еднакво добри и имаме еднакво отрицателни страни, смята Гинка Тьогел.

Жените не отстъпват по лидерски умения на мъжете.

Проблемът е, че в рамките на стотици години моделите за лидерство, които съществуват, се базират на нашите наблюдения как мъжете изпълняват тази роля на лидери. Има много предубеждения, които за съжаление са отразени и в практиката на организациите днес. И първата стъпка за преодоляването на тези предубеждения е осъзнаването, че те съществуват.

Ето три ярки примера на предубеждения базирани на сериозни научни изследвания:

• Има склонност мъжете да напредват в кариерата си благодарение на показан потенциал за развитие. Докато при жените, напредъкът в кариерата винаги се базира на доказани постижения. Тук не става въпрос за потенциал. И разликата е огромна. Това предопределя и скоростта, с която напредва в кариерата си един мъж и съответно забавянето при една жена.
• Когато жените напълняват хората наоколо започват да ги възприемат като мързеливи. Интересно е защо не става същото с мъжете. Според едно изследване в сериозно научно издание се оказва, че връзката между теглото и заплащането при мъжете е положителна почти до нивото на затлъстяване. Докато при жените колкото повече килограми качват, толкова повече заплащането намалява.
• Ако вземем един мъж лидер и една жена в същата позиция и да речем те двамата говорят малко повече от средно-статистическото равнище, мъжът бива възприеман като компетентен и самоуверен, докато жената се възприема като некомпетентна и като човек, на когото липсва самочувствие.

"Какви хубави неща ти се случиха днес?"

Говорим си за образованието и позитивизма, и как може чрез образованието да променим нагласите за повече негативизъм или позитивност. А нихилизмът според Гинка като черта на българския характер е много опасно нещо, защото думите стават реалност.

Ето и три практически идеи от Д-р Тьогел, които лесно можем да приложим в ежедневието:

• Изразяването на благодарност създава много положителни емоции. Благодарете 3 пъти през деня на някого за нещо.
• Изненадите водят също до много положителни емоции - изненадайте ближния или себе си.
• Ако всеки един от нас направи това, което трябва, и в образователната система децата, в рамките на тяхното образование, също придобият някои навици да "изпразват контейнера" с отрицателните емоции сутринта, когато започва училището, като разговарят и ги вербализират, това би било много ползвотворно.

И така - в обобщение: няма идеални лидери и като хора ние сме равни в липсата на перфектност! Жените в лидерска роля не отстъпват по нищо на мъжете според науката, НО пък има много предубеждения, които пречат на всички ни в това отношение. А на нихилизмът български може да противостоим като използваме някои от прийомите на позитивната психология!

И съвсем накрaя отново цитирам този някой, който бе казал "Добрият учител обяснява, великият учител вдъхновява" - защото преди всяко друго нещо, това, което трябва да оправим е ОБРАЗОВАНИЕТО. А то тръгва от велики учители.

Целия транскрипт на разговора може да прочетете по-долу в статията.

НЕУМОРИМИТЕ е подкаст на Милена Иванова, създаден в партньорство с "Капитал": една мечта за това, какво може да сме ние, каква може да е България благодарение и поради нас. НЕУМОРИМИТЕ е подкаст, в който ще чуете истории - през разговори с най-обикновени българи, пръснати по цял свят - прескочили безброй препятствия по пътя си, успели и успяващи. През споделените истории НЕУМОРИМИТЕ е един разказ за България - такава, каквато е, и такава, каквато може да е. Защото всички ние сме България, без значение къде сме.

От 14 години д-р Тьогел е професор по лидерство в IMD, престижния бизнес университет в Лозана, който редовно е в ранг-листата на най-добрите бизнес училища в Европа. Преподавала е и в London School of Economics & London Business School. Гинка има две докторски степени, първата по психология от университета в Лайпцих, Германия, а втората по организационно поведение в London Business School (LBS). В IMD води лидерски програми за управляващите екипи на някои от най-известните организации и корпорации в Европа и света.

Аз продължавам разговора с един истински и 100% български мисловен лидер, за който вероятно вие никога не сте чували. Освен ако не сте чували вече Епизод 10 разбира се.

И така - тема номер 1: лидерите и жените лидери

Можеш ли да споделиш най-яркия пример за лидер, някой който много те е впечатлил. Аз си представям, че е трудно теб да те впечатли човек, с лидер с който си работила?

Знаеш ли, едно от първите неща, които споделям с участниците е, че няма идеални лидери. Няма идеални лидери по простата причина, че няма идеални личностови профили. Няма значение дали сме интроверти, дали сме екстроверти, къде сме на останалите 4 измерения на личността, винаги има плюсове, и винаги, ВИНАГИ има минуси. Ако примерно аз считам, че съм да речем настойчива - това има много плюсове. Това ще ми помогне да постигна моите цели, да речем, но тази характеристика може да създаде и някои проблеми. Примерно хората могат да ме възприемат като твърде доминантна, или могат да ме нарекат булдозер. Т.е. плюсът винаги има обратна страна. И в този смисъл няма идеални лидери, няма идеални личности. И това е невероятно, защото ние всъщност като хора ние сме еднакви, ние сме равни в липсата на перфектност, ние всички сме еднакво добри и имаме еднакво отрицателни страни, и въпросът се свежда до там не толкова да избегнем тези страни, защото целта на занятията, които провеждаме не е да промени личността. Между другото ако въобще някой твърди, че ще променя личността на някой друг, успех. Това така или иначе няма да стане.

След седмата година, кауза пердута.

Точно така. Но целта е да познаваме себе си и когато познаваме себе си ние можем да направим избор. Ако, да речем, пак се върнем на този пример който дадох, ако знам, че хората около мен понякога ме възприемат като булдозер, аз мога да взема някои решения. Да речем мога да си кажа 'О, Гинка, може би начинът, по който говориш кара хората наоколо да те възприемат като БУЛДОЗЕР. Така че аз мога да работя с гласа. Или примерно вместо да давам непрекъснато задачи, наставления, аз мога да премина в друг модус и да задавам повече въпроси, т.е. това, което ние наричаме coaching подхода. И по този начин да избегна евентуалното възприятие на моето поведение като булдозерно.

Тази дума няколко пъти я повтори и понеже ти си жена и аз съм жена и понеже един от интересите ти е лидерството при жените, би ли споделила как виждаш ти от тази психологическа гледна точка и въобще жените лидери в какво се отличават от мъжете, в позитив, в негатив, как ни вижда светът и как си взаимодействаме ние с този свят.

Да, науката е абсолютно единодушна за лидерските умения на жените. Те не отстъпват на тези на мъжете, но проблемът е, че в рамките на стотици, стотици, стотици години, моделите за лидерство, които съществуват са модели, които се базират на нашите наблюдения как мъжете изпълняват тази роля на лидери. Има много предубеждения и тези предубеждения за съжаление са отразени и в практиката на организациите днес.

Например, ние знаем, че има склонност мъжете да напредват в кариерата си благодарение на показан потенциал, демонстриран потенциал за развитие. Докато при жените, напредъкът в кариерата винаги се базира на доказани постижения. Тук не става въпрос за потенциал. И разликата е огромна. Това предопределя и скоростта, с която напредва в кариерата си един мъж и съответно забавянето при една жена.

Всички тези предубеждения, които имаме, не помагат. Някои от тях са буквално трагикомични. Наскоро ми попадна едно изследване, което разглеждаше връзката между теглото и заплащането. И се оказва, че връзката между теглото и заплащането при мъжете е положителна почти до нивото на затлъстяване. След което съвсем леко така намалява кривата. Докато при жените е точно обратната, жените колкото повече килограми слагат толкова повече заплащането при тях намалява. И при жените най-стръмно намалява за първите килограми, т.е. в началото, когато жените започват да трупат килограмите, те биват наказани, но така, много жестоко. И ако тази публикация не беше в едно от водещите списания в нашата област трябва да ти призная, че сигурно щях да кажа, че това сигурно не е възможно. Но когато прочетеш методиката, когато видиш, че има контролна група и това не е само за Щатите, но има контролна група в Европа, вече нещата изглеждат по-различно. Какво е обяснението? Обяснението е, че когато жените напълняват хората наоколо започват да ги възприемат като мързеливи. Интересно е защо не става същото с мъжете.

Освен това всички, почти всички, мъже, жени, без значение, ние сме били свидетели на ситуации по време на някои срещи, обсъждания, в които да речем една от колежките прави предложение, след което следва едно такова мълчание, никой не взема становище, или пък не задава въпроси. Малко по-късно един колега от мъжете казва общо взето същото, след което се почва една дискусия и някой казва "Ами това е великолепно предложение!". И това е един сценарий, който много често споменават участничките в една програма, на която съм директор. Тя е програма за жени в ръководни позиции. Или това предубеждение, че видите ли, жените говорят повече от мъжете. Даже преди година и нещо председателят на Олимпийският комитет в Япония трябваше да си подаде оставката, тъй като направи един коментар в публичното пространство, че той не би назначил повече жени в изпълнителния борд, тъй като жените говорят прекалено много. И по този повод имах едно интервю с Никкей и те ми зададоха този въпрос 'Вярно ли е, че жените говорят повече?' И съответно аз им цитирах научни изследвания, които доказват обратното. Това не е вярно, определено не е вярно. Но има нещо друго, през 2012 година BrestCall публикува едно изследване, съгласно което ако вземем един мъж лидер и една жена в същата позиция и да речем те двамата говорят малко повече от средно-статистическото равнище, мъжът бива въприеман като компетентен и самоуверен, докато жената се възприема като некомпетентна и като човек, на когото липсва самочувствие. Всичко това са просто елементи или илюстрации на предубежденията, които съществуват.

И как работим с тези предубеждения, градени през много дълги години, столетия - как ги обръщаме?

Да. Първата стъпка е осъзнаването, че те съществуват. И в цяла Европа, в Щатите, в много, много, много страни в момента текат такива програми, целта на които е като цяло мъжете и жените, защото по някой път жените също имат предубеждения по отношение на техните колежки, така че мъжете и жените да осъзнаят наличието на тези предубеждения в инстуитуцията. И, разбира се, толкова много неща могат да бъдат направени в практически план. Нека да помислим как правим назначенията. В някои институции по настоящем апликациите се анонимизират, така че комисиите нямат информация за пола на кандидата, няма име, няма пол, няма години, за да се изключат и някои от другите предубеждения които имаме. Гледа се основно до каква степен кандидатът има опит в определена сфера или какво е образованието, което има зад гърба си.

Всичко това почна с опита на симфоничния оркестър във Филаделфия. Те бяха пионерите и въпросът, който си зададоха тогава, беше как стават тези неща. Има толкова много кадърни, талантливи млади музикантки и в същото време в симфоничния оркестър във Филаделфия тогава имаше само 3 до 5% жени. Една от хипотезите беше, че това има нещо общо с предубежденията, които може би комисиите имат по отношение на жените музикантки. В резултат на което всички прослушвания започнаха да се извършват зад едно перде. В последствие към пердето беше добавен и един килим, да се изключи възможността по токчетата да се идентифицира кандидата. Така че само тази комбинация между пердето и килима в рамките на няколко години доведе до 35% жени музикантки в симфоничния оркестър във Филаделфия. Така че това са, има толкова много практики, които институциите могат да променят, за да могат действително жените да се състезават на равна основа с техните колеги, мъже.

Ами, разбирам, но един мъж би казал, всъщност не мъж, всеки може да го зададе този въпрос, за какво са ни повече жени, или какво значение има дали е мъж или жена? Кажи ни там в 3 изречения науката по темата с разнообразието.

Да, отново, науката е абсолютно единодушна, че разнообразието води до по-добри дискусии, в управленския екип и в бордовете. Затова има страшно много изследвания е последните 10 години. И по някой път има парадоксални ситуации. Например Loreal, една козметична фирма, имаше период, в който всички членове на борда на управленския екип на Loreal бяха мъже. В същото време продуктите на тази фирма са насочени към жените. Да не забравяме, че една голяма част от решенията, които се вземат за купуване в едно семейство, се вземат от жените. Така че трябва да се чуе гласа на клиента, гласа на тези, които реално вземат решенията за закупуването на продуктите.

Звучи много вдъхновяващо. Както обикновено разговорите с теб. Това ни подвежда, понеже говорим за лидери, лидери.. ето на, ти споделяш всъщност, че и най-успешните, ако се гледат от страни, най-успешните лидери в света, защото ти работиш с най-висшия ешелон от управленски кадри в големи корпорации. Но ето - и те имат проблеми, и те имат семейни неразбирателства и кризи, с които трябва да се справят. Това е интересно, защото понякога като гледаме отстрани, виждаме само лъскавата страна. Но това с лидерството ме кара да направим лекия завой, или много резкия завой към темата България и това, което мен много ме вълнува, което е лидерството в България, как може да променим разговора в България, за да си повярваме сами на себе си. Все теми, които всъщност са свързани с психологията. Искаш ли да направим лека психоанализа на България?

Много трудно. Много трудна задача би била тази.

Ами аз нека така да го кажа. Моето впечатление, тъй като ти знаеш, аз 20 години съм живяла по много други места, след което съм се озовала обратно в България, а междувременно съм наблюдавала различни култури. И това, което аз оценявам като проблем на ниво нация е това, че ние винаги започваме и винаги говорим в негатив. Това е първата крачка. И това, което ние правим, е, че ние всъщност подкопаваме собствената си увереност в самите нас. И аз много обичам, това на майтап го казвам, но то не е майтап. Аз поне съм отраснала с една от поговорките, която съм чувала много пъти е "Скромността краси човека", което е прекрасно докато живееш вкъщи или само на едно място, и след това, като излезеш в широкия свят се оказва, че скромността не само не краси, но пречи ти да оцелееш в джунглата, която е света. Ето този негативизъм, ние с теб си говорихме отново в предварителния разговор, за позитивната психология, и аз на майтап казах, че може би трябва Министерство на позитивизма да основем в България, но ти имаше много добър отговор, защото ти каза "Всъщност това много добре се предава през образованието". Да поговорим малко за образованието и за позитивизма, и как може да го променим това?

Да. Милена, напълно си права. Тоя нихилизъм е толкова опасно нещо, защото думите стават реалност. И ако успеем ние тази спирала да я обърнем и вместо да вървим към все по-негативни коментари, да се опитаме да видим хубавото и съответно да променим това светоусещане, буквално на ежедневно равнище. В психологията има един клон, който се нарича "Позитивна психология" и през последните 25 години се натрупаха толкова много изследвания в тази област, които подкрепят тази идея, че всеки един от нас може да направи някои елементарни неща, за да промени своето светоусещане. Например - когато вечеряме всички вкъщи около масата колко често задаваме въпрос на децата "Какви хубави неща ти се случиха днес?" Моето наблюдение е, че в повечето случаи разговорите се водят около проблеми, неща, които е трябвало да станат по друг начин, оценки, които не сме очаквали да бъдат такива и т.н. И това се отнася не само за децата, а за всеки един от нас.

Оказва се също че изразяването на благодарност също създава много положителни емоции. Всеки един от нас може в рамките на ежедневието да си постави за цел 3 пъти през деня да благодари на някого за нещо. В някои случаи това може би ще бъдат значими неща, да се благодари да речем на лекар, след добре свършена операция или нещо друго. Но могат да бъдат и много малки неща - за някакво внимание, за някаква дребна услуга, която е направена от колега и т.н. 3 неща, за които да благодарим, 3 момента, които сме преживели като положителни през деня. Това може да бъде една прекрасна картина на есенен пейзаж, да речем сега, когато отиваме на работа или се връщаме от работа. Не говорим за някои големи неща, говорим за дребни неща, но въпросът е да се фокусираме върху тях и да ги преживеем, да си ги припомним. И също когато си лягаме, малко преди съня, последните мисли, с които заспиваме да не са отново "О, Господи, следващия ден, как ще се оправим, толкова проблеми имам", а отново да бъде някакъв спомен за нещо красиво и нещо хубаво през деня.

Също изненадите - понякога имам чувството, че ние в ежедневието си бягаме от изненадите, докато изненадите водят също до много положителни емоции. Даже когато отиваме на работа, може би трябва да тръгнем по някакъв по-различен път днес, може би ще видим различни неща. Или ако караме, с риск това да отнеме 1 минута повече - изненади, изненади в нашите взаимоотношения. Моят съпруг, ти знаеш, съпругът ми е немец, не бих казала, че е един от най-креативните хора около мен, но той има едно уникално качество, да подготвя пътуванията. Нашето хоби е да пътуваме, ние с него сигурно сме били някъде в около 100 страни на света. Но едно от нещата, които той прави периодически, е да подготвя така наречените пътувания изненади, в които аз не знам къде отиваме. Ние отиваме на летището и аз не знам, на летището всъ]ност виждам по билета, по дестинацията, къде отиваме. Но до момента има едно такова очакване в мен, и този момент на изненадата е изключително положителен, докато ние не го уползотворяваме колкото трябва. Един много дълъг отговор, на това което..

Но даваш прекрасни идеи...

Има страни, които като че ли на национално равнище са достигнали до тази мъдрост. Бутан например има министерство на щастието. Аз не бих казала, че на нас ни трябва специално Министерство на щастието, но ако всеки един от нас направи това, което трябва и в образователната система децата, в рамките на тяхното образование също придобият някои навици да "изпразват контейнера" с отрицателните емоции сутринта, когато започва училището, като разговарят и ги вербализират, а не да речем чрез някакви действия, струва ми се, че това би било много ползвотворно.

А коя държава би казала е обратното на България като заряд, психологически - негативизъм / позитивизъм?

Бих казала като цяло скандинавските страни, и от скандинавските страни за мен особен интерес представлява Дания. Дания е една от страните, където децата сутринта, преди да започнат учебните занятия, прекрарват около 20 минути в разговор, в който те споменават как се чувстват емоционално. Някой да речем казват: "Започвам деня много добре, всичко е наред.", други деца споделят неща, които са се случили предишния ден или сутринта. В някои семейства има болест, има някой проблеми. Когато децата споделят тези неща, първото нещо, което става е, те развиват емпатия, състрадание, второто, което е, когато вербализираме това, което ни се случва, т.е. ние прикачим към някаква емоция емоционалният и етикет, това ни помага да спрем активността в т.нар. амигдала, това е част от мозъка. Т.е. спираме тревожността, която ни обхваща, когато мислим за тези отрицателни емоции. Има едно интересно изследване за монахините в някои Европейски страни. Оказва се, че монахини, които водят дневник, живеят средностатистически по-дълго отколкото тези монахини, които не водят дневник. И една от хипотезите е, че дневникът всъщност ни предоставя възможност да вербализираме отрицателните емоции. И когато правим това, съответно, аз го наричам "контейнера с отрицателните емоции", съответно не е пълен, което се отразява много благоприятно върху цялостното състояние на организма.

Интересно, започвам да водя дневник. Моето заключение.

И така - в обобщение: няма идеални лидери и като хора ние сме равни в липсата на перфектност! Жените в лидерска роля не отстъпват по нищо на мъжете според науката, НО пък има много предубеждения, които пречат на всички ни в това отношение. А на нихилизмът български може да противостоим като използваме някои от прийомите на позитивната психология! Изненадайте себе си или ближния днес! Пък ако искате, започнете да водите дневник, като монахините...

За финал споделям края на разговора ни с Гинка от Епизод 10 - защото днес тези мисли са дори по-релеванти от преди седмица!

Образованието, Санчо, нали...

Да си помечтаем за България, такава каквато може да бъде, на база на това, което имаме като ресурс, на база на това, което сме самите ние. Ако си представим България 2050 година, няма да броим годините, само така - хипотетично, какво може да бъде България, ти си виждала хора от цял свят, така че ти знаеш и позитивите на България, не само нашия негативизъм като начин на мислене. Какво може да бъдем ние като нация, какъв е потенциалът ни, който можем да реализираме, ако всичко се подреди по правилния начин?

Потенциалът е на лице, определено е налице. Ако говорим за 2050 година, всъщност това колко са, 28 години... Ако вземем Сингапур, който 1965 година стана независим, 28 години, хайде да речем 30 години по-късно, Сингапур стана просперираща държава. Т.е. всичко е възможно и е въпрос доколко ние самите ще успеем да го направим. Много ми се иска да мисля, че 50 година България ще бъде една страна на меритокрацията, с много мъдра държавна политика. Тъй като не съм експерт в други области, някак си мечтите ми са основно по отношение на образованието. И би ми се искало, хайде да речем, може би не след 10, но може би след 15-20 години, образователната система в България да бъде съизмерима със световните стандарти.

Много ме заболя 2019 година, когато излязоха резултатите от ПИЗА, България беше някъде между 90то и 100ното място за четене, математика и природни науки. В същото време има страни, които са били част от Източна Европа, като Естония например, които са в челната петица или десятка, при всички положения. Т.е. ние имаме основание да считаме, че всичко това е възможно.

Финландия направи един скок в образователната система за сравнително кратък период от време и разковничето за тях беше промяната на отношението към учителската професия. Беше взето решение на държавно равнище, заплатите на учителите да бъдат повишени, така че учителската професия да стане привлекателна за най-добрите възпитаници на висшите учебни заведения във Финландия. В същото време имаше разбира се и дискусия в социалното пространство за ролята на учителите и т.н., което доведе до увеличаване престижа на професията като цяло. И разбира се добрите учители стават и добри модели за подражание. В момента Финландия е една от водещите страни в световните класации по отношение на средното образование. Във висшето образование нещата са малко по-сложни. Там ми се струва, че трябва да отпочнем от създаването на качествени PhD програми, защото най-напред трябва да създадем кадрите, които ще започнат да образоват останалите кадри. Но пък от друга страна, с помощта на някои ресурси от ЕС, а и до момента има толкова много българи, които са минали през PhD програми във водещи университети в света. Аз съм сигурна, че всеки един от тях би се върнал, за да направи един курс. По този начин, ако успеем да консолидираме усилията си, може би това ще ни помогне да направим някаква такава революция в образователната система, в средното образование и във висшето образование. И дай Боже, от там нататък да променим спиралата.

Харесва ми думата Революция. Модерната революция. На бой с букви и цифри. Да се въоръжаваме. Харесва ми това и нека с това да завършим. Много ти благодаря за времето, много, много неща и аз отново тук си записах и ще чакам да се видим на живо.

Милена, и аз ти благодаря, знаеш ли, за този разговор, защото ми дава възможност да се свържа отново с България.

Което е прекрасно.

И съвсем накрaя отново цитирам този някой, който бе казал 'Добрият учител обяснява, великият учител вдъхновява' - защото преди всяко друго нещо, това, което трябва да оправим е ОБРАЗОВАНИЕТО. А то тръгва от велики учители.

До идната седмица, в която не мога да дочакам да ви запозная с един невероятно интересен българин - роден в България, живял тук единствено и само първите 9 месеца от живота си. Историята е силно вдъхновяваща, поне според мен... А темите са доза бизнес, доза здраве, и много дози изкуство! Stay tuned!