// Интерактив /Дебати
Facebook
LinkedIn
Twitter
Email
Приключил, 14 яну 2012 - 20 фев 2012
Трябва ли да се разреши проучването за шистов газ?
Милен Енчев, модератор Включване в дебата- 560 Основни тези 14 яну 2012
- 539 Гост експерт 26 яну 2012
- 523 Заключителни тези 6 фев 2012
- 30 Победител 20 фев 2012
Гост експерт - Кристалина Стойкова, професор по геология, Геологически институт при БАН
Шистовият газ е новата зелена енергия, която може да осъществи прехода към възобновяеми енергийни източници
Кристалина Стойкова
Нека започна с това, че хидрофракингът (хидроразривът) се използва най-вече при проучване и експлоатация на газови и нефтени находища. Такива находища сме имали/имаме в Чирен, Бутан, Бърдарски Геран, Долни Луковит, Ъглен и т. н. Поради отдалечеността във времето е трудно да се посочи колко точно такива процедури са извършени в България. По данни от сондажния инж. Асен Георгиев последната такава процедура е извършена на сондаж Р-1 Бъзовец при налягане 500 атм. през 1993 г., от държавното тогава предприятие "Проучване и добив на нефт и газ" ЕАД.
В тях, за да се стимулира продуктивният пласт, съдържащ нефт или газ, се прави напукване чрез нагнетяване с вода и пясък под налягане. Понякога са се добавяли и специални керамични гранулки. В зависимост от спецификата на скалите, съдържащи въглеводородите (колектора), са добавяни минимални количества или солна, или сярна киселина, или и двете. Това се прави с цел да се разтвори спойката на скалите (карбонатни и глинести минерали) и изкуствено да се създадат повече пори и пукнатини, по които да тече газа. (сярна киселина заедно със солна – при карбонатен тип колектори; солна – при глинест тип спойка на колектора). Така се повишава ефективната проницаемост на пласта и се отварят пътища, по които газът да бъде извлечен. Преди да се приложи напукването, обаче, са отчитани много внимателно геоложките условия в дълбочина за всяко конкретното място – дали има дълбоки проводящи разломи, дали има системи от пукнатини, които е възможно течността да мигрира и да замърси околното геоложко пространство, най-вече подземни води, и т.н. Изисква се да са изпълнени комплекс от критерии, за да се приложи. Прилаган е в десетки сондажи (едва ли някой е водил статистика за точния им брой), без никакви регистрирани аварии досега в България. Зная това от колеги петролни инженери и геолози с богат практически опит – инж. Георги Димов, инж. Христо Казанджиев.
Друго, което е прилагано след напукването, е обработка на сондажния отвор с повърхностно активни вещества (ПАВ) – органични вещества, базирани на въглеводороди, с оглед увеличаване на извлекаемостта.
Няма точно фиксиран диапазон от налягания, които се прилагат – това зависи много от дълбочината и литологията (състава) на пласта, който ще се разбива. Едно е при 3000 m, друго – над 5000 m. По правило то трябва да превишава пластовото (геостатично) налягане на самия пласт, което е пряка функция на дълбочината на залягане. От колегите знам, че са прилагани налягания над 500-700 атм., но това е област, в която не съм компетентна. По данни от инж. Христо Казанджиев наляганията, които се използват при хидроразривите, са в широк диапазон в зависимост от дълбочината и състава на скалите. Тези налягания се определят за всеки конкретен случай чрез лабораторни стрес тестове и математически методи. Конкретно в България хидроразриви са правени с налягания от порядъка на 500 – 700 атм.
Правилото в мораториума, което забранява употребата на над 20 атмосфери налягане, означава, че се блокира всякаква сондажна дейност. Което е абсурдно. Потвърждава го изразеното тези дни становище на българската геоложка и минна камара. Например, ако хората на сега действащите сондажи в България спазват тази забрана, при един внезапен приток на въглеводороди те няма да могат да упражнят отгоре налягане и да го подтиснат, а така газът ще фонтанира и ще запали сондажа. И тогава наистина ще пострадат хора.
Хидрофракингът се прилага и при редица инженерни дейности. Практиката, която беше демонизирана от протестиращите, всъщност не е нещо ужасно, а метод, прилаган непрекъснато, повече от 40 г., в служба на българското общество за задоволяване на енергийните му потребности. Хидрофракингът за добив на шистов газ е понататъшен нов етап в развитието на тази класическа технология.
Ако в България започне да се прилага тази практика за проучване за шистов газ, то хоризонталният сондаж и напукванията (разрива) биха били на километри под водоносния хоризонт – между два и три километра. Още през 50-те и 60-те г. на миналия век са правени сондажи на 2500-3000-3500 метра в Добруджа и са открити черни шисти. Знае се, че те са от геоложките периоди, в които са формирани находищата на шистов газ в света. Вероятността тази огромна геоложка бариера от 3-4 километра плътни скали да бъде разпукана и да се осъществи комуникация с подземните води е минимална.
Рискът е съвсем другаде. Водоносните хоризонти винаги се замърсяват само по един начин. Когато сондажът минава през този хоризонт и не е добре изолиран. Ако той е добре изолиран, няма как да се получи пробив и замърсяване. А тези участъци от сондажа задължително се уплътняват двойно – тройно – четворно, циментират се и се тества здравината на цимента, преди да се продължи с пробив надолу.
Винаги, каквито и сондажи да се правят, а в Добруджа вече има над 200 такива, се знае предварително на каква дълбочина е водоносният хоризонт. И сондажът се обсажда в неговия участък с няколко метални тръби една в друга, между които има цимент. След тази циментация сондажът се тества на високи налягания дали конструкцията ще устои и така целият отвор се изолира. В находищата в Тюленово, Камен бряг, Шабла нефтът и газът се намират в същия този водоносен хоризонт – малм-валанжински. Там имаме вода, нефт и газова шапка – в едни и същи порьозни скали. И те съжителстват, без да се замърсява питейната вода. Оттам се черпи нефт, но това не означава, че питейната вода на Добруджа и околните курорти, чиито водни сондажи се намират на точно същото място, се замърсява. Ако сте наясно с това и ако го видите на място, ще разберете колко преувеличени са страховете на хората.
Двете най-големи аварии, които са се случили до сега у нас – сондажите при Чирен и Бутан, са в резултат на неспазване на технологичните изисквания и процедури и немарлива дейност в процеса на сондиране – употреба на некачествени сондажни разтвори и пр. от сондьорите. В резултат на това при Чирен загива човек, а в Бутан сондажът фонтанира, избухва и изгаря напълно сондажната кула. Тези аварии са резултат на човешка грешка, но практически не са увредили околната среда.
По темата за химикалите, използвани в хидрофракинга има доста спекулации. По-горе посочих какво е използвано досега в България. В света вече се експериментира използването на 100% рециклируеми гелове, които се употребяват по десет хиляди пъти. И отдолу в геоложката среда не остава нищо от тях. Напълно се решава проблема с големите количества вода, необходими за напукването (вместо 1000 цистерни с вода за 1 сондаж са необходими 33 цистерни гел), при това те се използват и рециклират отново за друг сондаж. Сега те са много скъпи, но до няколко години, предвид средствата, които се инвестират в сектора, ще поевтинеят.
Колкото до опасността от проучванията, докато не се пристъпи към реално сондиране, те са 100% безопасни. Преди да се сондира, един терен трябва да се проучи. И той се проучва с геоложки карти, сеизмични профили – 2D и 3D (снимка на подземните пластове), геохимични изследвания на органичното вещество в скалите, което може да генерира въглеводороди, степен на зрялост, физико-механични свойства на скалите и как те реагират на напукване и пр. – всичко това е съвършено безопасна работа, провеждаща се в кабинети. След това се взема от съществуваща в националното ни скално хранилище ядка, която се изследва детайлно. Едва тогава (средно след 4-5 години от началото на проучването) се прави сондаж, в който сe доказва има ли ги подходящите скали. Ако ги има, се прави малък хоризонтален сондаж (десетки метри), в който може да се изпита перспективната скална формация чрез напукване. Той трябва да покаже дали е възможно и икономически изгодно извличането на газа.
Нито един сериозен експерт не би могъл да твърди, че това е 100% безопасна технология – няма такива технологии. Много по-голяма вреда обаче на българската природа се нанася и в момента от изгарящите въглища ТЕЦ-ове. В резултат от дейността им най-големите замърсени полета в Европа са от пепелите, които тецовете произвеждат, и това можете да го видите на сателитни снимки на Европа. Ние добиваме сега тази енергия, защото нямаме друга алтернатива. Но ако имаме друга, при която да преценим и сведем до минимум риска – това, което правят и развитите икономики като Америка и Канада, тя би била много по-щадяща към природата ни. Ето защо светът гледа на природния газ, заключен в шисти, като на новата зелена енергия, която може да осъществи плавния преход на човечеството от изчерпаеми енергийни източници (изкопаеми горива) към възобновяеми енергийни източници.
В тях, за да се стимулира продуктивният пласт, съдържащ нефт или газ, се прави напукване чрез нагнетяване с вода и пясък под налягане. Понякога са се добавяли и специални керамични гранулки. В зависимост от спецификата на скалите, съдържащи въглеводородите (колектора), са добавяни минимални количества или солна, или сярна киселина, или и двете. Това се прави с цел да се разтвори спойката на скалите (карбонатни и глинести минерали) и изкуствено да се създадат повече пори и пукнатини, по които да тече газа. (сярна киселина заедно със солна – при карбонатен тип колектори; солна – при глинест тип спойка на колектора). Така се повишава ефективната проницаемост на пласта и се отварят пътища, по които газът да бъде извлечен. Преди да се приложи напукването, обаче, са отчитани много внимателно геоложките условия в дълбочина за всяко конкретното място – дали има дълбоки проводящи разломи, дали има системи от пукнатини, които е възможно течността да мигрира и да замърси околното геоложко пространство, най-вече подземни води, и т.н. Изисква се да са изпълнени комплекс от критерии, за да се приложи. Прилаган е в десетки сондажи (едва ли някой е водил статистика за точния им брой), без никакви регистрирани аварии досега в България. Зная това от колеги петролни инженери и геолози с богат практически опит – инж. Георги Димов, инж. Христо Казанджиев.
Друго, което е прилагано след напукването, е обработка на сондажния отвор с повърхностно активни вещества (ПАВ) – органични вещества, базирани на въглеводороди, с оглед увеличаване на извлекаемостта.
Няма точно фиксиран диапазон от налягания, които се прилагат – това зависи много от дълбочината и литологията (състава) на пласта, който ще се разбива. Едно е при 3000 m, друго – над 5000 m. По правило то трябва да превишава пластовото (геостатично) налягане на самия пласт, което е пряка функция на дълбочината на залягане. От колегите знам, че са прилагани налягания над 500-700 атм., но това е област, в която не съм компетентна. По данни от инж. Христо Казанджиев наляганията, които се използват при хидроразривите, са в широк диапазон в зависимост от дълбочината и състава на скалите. Тези налягания се определят за всеки конкретен случай чрез лабораторни стрес тестове и математически методи. Конкретно в България хидроразриви са правени с налягания от порядъка на 500 – 700 атм.
Правилото в мораториума, което забранява употребата на над 20 атмосфери налягане, означава, че се блокира всякаква сондажна дейност. Което е абсурдно. Потвърждава го изразеното тези дни становище на българската геоложка и минна камара. Например, ако хората на сега действащите сондажи в България спазват тази забрана, при един внезапен приток на въглеводороди те няма да могат да упражнят отгоре налягане и да го подтиснат, а така газът ще фонтанира и ще запали сондажа. И тогава наистина ще пострадат хора.
Хидрофракингът се прилага и при редица инженерни дейности. Практиката, която беше демонизирана от протестиращите, всъщност не е нещо ужасно, а метод, прилаган непрекъснато, повече от 40 г., в служба на българското общество за задоволяване на енергийните му потребности. Хидрофракингът за добив на шистов газ е понататъшен нов етап в развитието на тази класическа технология.
Ако в България започне да се прилага тази практика за проучване за шистов газ, то хоризонталният сондаж и напукванията (разрива) биха били на километри под водоносния хоризонт – между два и три километра. Още през 50-те и 60-те г. на миналия век са правени сондажи на 2500-3000-3500 метра в Добруджа и са открити черни шисти. Знае се, че те са от геоложките периоди, в които са формирани находищата на шистов газ в света. Вероятността тази огромна геоложка бариера от 3-4 километра плътни скали да бъде разпукана и да се осъществи комуникация с подземните води е минимална.
Рискът е съвсем другаде. Водоносните хоризонти винаги се замърсяват само по един начин. Когато сондажът минава през този хоризонт и не е добре изолиран. Ако той е добре изолиран, няма как да се получи пробив и замърсяване. А тези участъци от сондажа задължително се уплътняват двойно – тройно – четворно, циментират се и се тества здравината на цимента, преди да се продължи с пробив надолу.
Винаги, каквито и сондажи да се правят, а в Добруджа вече има над 200 такива, се знае предварително на каква дълбочина е водоносният хоризонт. И сондажът се обсажда в неговия участък с няколко метални тръби една в друга, между които има цимент. След тази циментация сондажът се тества на високи налягания дали конструкцията ще устои и така целият отвор се изолира. В находищата в Тюленово, Камен бряг, Шабла нефтът и газът се намират в същия този водоносен хоризонт – малм-валанжински. Там имаме вода, нефт и газова шапка – в едни и същи порьозни скали. И те съжителстват, без да се замърсява питейната вода. Оттам се черпи нефт, но това не означава, че питейната вода на Добруджа и околните курорти, чиито водни сондажи се намират на точно същото място, се замърсява. Ако сте наясно с това и ако го видите на място, ще разберете колко преувеличени са страховете на хората.
Двете най-големи аварии, които са се случили до сега у нас – сондажите при Чирен и Бутан, са в резултат на неспазване на технологичните изисквания и процедури и немарлива дейност в процеса на сондиране – употреба на некачествени сондажни разтвори и пр. от сондьорите. В резултат на това при Чирен загива човек, а в Бутан сондажът фонтанира, избухва и изгаря напълно сондажната кула. Тези аварии са резултат на човешка грешка, но практически не са увредили околната среда.
По темата за химикалите, използвани в хидрофракинга има доста спекулации. По-горе посочих какво е използвано досега в България. В света вече се експериментира използването на 100% рециклируеми гелове, които се употребяват по десет хиляди пъти. И отдолу в геоложката среда не остава нищо от тях. Напълно се решава проблема с големите количества вода, необходими за напукването (вместо 1000 цистерни с вода за 1 сондаж са необходими 33 цистерни гел), при това те се използват и рециклират отново за друг сондаж. Сега те са много скъпи, но до няколко години, предвид средствата, които се инвестират в сектора, ще поевтинеят.
Колкото до опасността от проучванията, докато не се пристъпи към реално сондиране, те са 100% безопасни. Преди да се сондира, един терен трябва да се проучи. И той се проучва с геоложки карти, сеизмични профили – 2D и 3D (снимка на подземните пластове), геохимични изследвания на органичното вещество в скалите, което може да генерира въглеводороди, степен на зрялост, физико-механични свойства на скалите и как те реагират на напукване и пр. – всичко това е съвършено безопасна работа, провеждаща се в кабинети. След това се взема от съществуваща в националното ни скално хранилище ядка, която се изследва детайлно. Едва тогава (средно след 4-5 години от началото на проучването) се прави сондаж, в който сe доказва има ли ги подходящите скали. Ако ги има, се прави малък хоризонтален сондаж (десетки метри), в който може да се изпита перспективната скална формация чрез напукване. Той трябва да покаже дали е възможно и икономически изгодно извличането на газа.
Нито един сериозен експерт не би могъл да твърди, че това е 100% безопасна технология – няма такива технологии. Много по-голяма вреда обаче на българската природа се нанася и в момента от изгарящите въглища ТЕЦ-ове. В резултат от дейността им най-големите замърсени полета в Европа са от пепелите, които тецовете произвеждат, и това можете да го видите на сателитни снимки на Европа. Ние добиваме сега тази енергия, защото нямаме друга алтернатива. Но ако имаме друга, при която да преценим и сведем до минимум риска – това, което правят и развитите икономики като Америка и Канада, тя би била много по-щадяща към природата ни. Ето защо светът гледа на природния газ, заключен в шисти, като на новата зелена енергия, която може да осъществи плавния преход на човечеството от изчерпаеми енергийни източници (изкопаеми горива) към възобновяеми енергийни източници.
Резултати от гласуването на този етап
32%76 гласа
Благодарим за вашия глас!
68%162 гласа
Милен Енчев
Модератор
Рисковани ли са проучванията на шистов газ, защо и доколко? Струва ли си да знаем дали има залежи на газ в скалите на 3-4 км. под повърхността някъде в страната или трябва априори да забраним проучванията като опасни? Това са ключовите въпроси в дебата ни "за" или "против" проучванията за шистов газ в България. И до момента никой не им е дал изчерпателен и еднозначен отговор.
Броени дни след като започнахме този дебат, парламентът забрани с мораториум всички проучвания и добив на нефт и газ по метода на хидравличното разбиване, т.нар. хидрофракинг (разбирайте и конкретно разработките за шистов газ, тъй като до момента той се добива само по този метод). "И какъв е смисълът от вашия дебат при това положение", възкликнаха някои читатели. Отговаряме им по следния начин: дебатът е необходим, най-малкото, защото парламентът и правителството не проведоха такъв и не боравиха с никакви научни аргументи при приемането на забраната.
Да, гражданите срещу шистовия газ с няколко големи демонстрации изглежда успяха да принудят управляващите да се съобразят с мнението им. И принципно това е положително и похвално. В конкретния случай обаче имаше няколко смущаващи факта: първо, дебат нямаше, а само истерия и взаимни нападки: "вие сте лобисти на Шеврон", "а пък вие сте лобисти на Газпром"; и второ, депутатите от различни политически партии приеха забраната с почти пълно единодушие (само шестима от около 170 гласували бяха против и само трима – въздържали се) – рядко срещано явление.
Поне на теория, законодателите са избрани, за да мислят и да гласуват по съвест, така че ако одобрявате безкритичното съгласие с "vox populi", ще трябва да приемете, че същата безкритична отзивчивост парламентът би могъл да проявява и към други "команди". Така че, дори когато едно решение може да изглежда правилно, то не е лошо да се консултира с хора, които познават съответната материя.
Възможно е част от гласуващите читатели да споделят това виждане, защото от 74% към 26% в полза на тезата, че шистовите проучвания не трябва да се допускат, след мораториума резултатът се промени на 69% на 31%. Разликата не е огромна, но е факт. До момента са гласували около 480 души.
Дебатът беше един от най-информативните, които някога сме правили в "Капитал". Ако някой иска да разбере как работи технологията на хидравличното разбиване, тук е мястото да научи. За жалост, както често се получава в България, вместо двете спорещи страни да сближат поне малко позициите си и да намерят поне едно нещо общо, на моменти се стига до нападки. Затова искаме да призовем към малко повече възпитание и цивилизованост.
И така, продължаваме със становище по темата на експерт в областта на геологията и проучванията на нефтени и газови находища в България – геологът проф. Кристалина Стойкова. Тя е доктор на геологическите науки и е научен секретар на Геологическия институт при Българската академия на науките. Работила е като експерт-геолог от името на БАН при проучванията на различни компании в България.
Броени дни след като започнахме този дебат, парламентът забрани с мораториум всички проучвания и добив на нефт и газ по метода на хидравличното разбиване, т.нар. хидрофракинг (разбирайте и конкретно разработките за шистов газ, тъй като до момента той се добива само по този метод). "И какъв е смисълът от вашия дебат при това положение", възкликнаха някои читатели. Отговаряме им по следния начин: дебатът е необходим, най-малкото, защото парламентът и правителството не проведоха такъв и не боравиха с никакви научни аргументи при приемането на забраната.
Да, гражданите срещу шистовия газ с няколко големи демонстрации изглежда успяха да принудят управляващите да се съобразят с мнението им. И принципно това е положително и похвално. В конкретния случай обаче имаше няколко смущаващи факта: първо, дебат нямаше, а само истерия и взаимни нападки: "вие сте лобисти на Шеврон", "а пък вие сте лобисти на Газпром"; и второ, депутатите от различни политически партии приеха забраната с почти пълно единодушие (само шестима от около 170 гласували бяха против и само трима – въздържали се) – рядко срещано явление.
Поне на теория, законодателите са избрани, за да мислят и да гласуват по съвест, така че ако одобрявате безкритичното съгласие с "vox populi", ще трябва да приемете, че същата безкритична отзивчивост парламентът би могъл да проявява и към други "команди". Така че, дори когато едно решение може да изглежда правилно, то не е лошо да се консултира с хора, които познават съответната материя.
Възможно е част от гласуващите читатели да споделят това виждане, защото от 74% към 26% в полза на тезата, че шистовите проучвания не трябва да се допускат, след мораториума резултатът се промени на 69% на 31%. Разликата не е огромна, но е факт. До момента са гласували около 480 души.
Дебатът беше един от най-информативните, които някога сме правили в "Капитал". Ако някой иска да разбере как работи технологията на хидравличното разбиване, тук е мястото да научи. За жалост, както често се получава в България, вместо двете спорещи страни да сближат поне малко позициите си и да намерят поне едно нещо общо, на моменти се стига до нападки. Затова искаме да призовем към малко повече възпитание и цивилизованост.
И така, продължаваме със становище по темата на експерт в областта на геологията и проучванията на нефтени и газови находища в България – геологът проф. Кристалина Стойкова. Тя е доктор на геологическите науки и е научен секретар на Геологическия институт при Българската академия на науките. Работила е като експерт-геолог от името на БАН при проучванията на различни компании в България.
Да
Валентин Кънев
председател на Балканската черноморска петролна и газова асоциацияПроучванията трябва да се разрешат. Не трябва да се затваря вратата за една технология, която в момента се утвърждава в световен мащаб. В САЩ в момента, се добиват 70 млрд. кубически метра шистов газ, а делът на неконвенционалния газ до края на 2011 г. достига 35%.
Основна теза
Заключителна теза
Не
Геерт де Кок
експерт от европейския клон на Food & Water WatchШистовият газ няма да е удачна част (и всъщност би бил контрапродуктивен) в прехода към ниско-въглероден енергиен микс. Нека първо погледнем твърдението, че шистовият газ е "зелена" енергия на фона на други изкопаеми горива, и би помогнал в борбата срещу климатичните промени.
Основна теза Заключителна теза
Резултати от гласуването на този етап
32%76 гласа
Благодарим за вашия глас!
68%162 гласа
-3 +2
Наистина е интересно, защо досега не се е включил български специалист, който да е против проучването за шистов газ?
Мисля, че просто няма такива. :)
Проучването и добивът на шистов газ не са опасни за околната среда, смятат геолози
http://www.tvevropa.com/bg/news/economics/view/664
За пореден път геолозите опровергаха твърденията, че проучването и добивът на шистов газ са опасни за околната среда. Те са на мнение, че трябва да се направят проучванията, за да се разбере дали на територията на страната ни има залежи на шистов газ, или не. До момента единствената компания, която е проявила интерес, е американската "Шеврон". Правителството обаче й забрани каквито и да било проучвания за собствен шистов газ у нас.
Васил Детелинов
Според учените при всяко добиване на прородни богатства има риск за околната среда, но за шистовия газ той е почти минимален. Едно от основните твърденията на противниците на проучването и добива на собствен шистов газ е, че това може да доведе до замърсяване на питейната вода. Геолозите обаче опровергават тази теза.
Обикновено водоносните хоризонти, които се използват за питейни цели, са близко до повърхността или на някава дъбочина от порядъка на няколкостотин метра. Докато добиването на въглеводороди и...
Прочитане на целия коментар евентуалното добиване на шистов газ се осъществява на една дълбочина от порядъка на 3000 метра поне, т.е. разстоянивето между водоносния хоризонт и мястото на добив ще бъде 2 км, която дебелина ще осигури безопасност на добива и недопускане на замърсяване на подводните води, каза заместник-директорът на Геологическия институт на БАН Радослав Наков.
Доцент Наков опроверга и показаното в американския филм "ГАЗЛЕНД", в който се показват какви са щетите от добива на шистовия газ.
В този случай, който е най-фрапантният, където се пали водата, фактически това замърсяване идва от едно естествено въглищно находище, а не е предизвикано от добива на шистов газ. Аз разбирам, че тези хора са загрижени за околната среда, но смятам, че всеки един от нас е не по малко загрижен за околната среда и ние като специалисти не бихме допуснали възможността да се прилагат технологии, които биха застрашили живота на цялата нация, каза още той.
Геолозите са категорични, че България не трябва да се отказва от възможността да добива собствен шистов газ.
-3 +3
До коментар [#537] от "nikolay_mihaylov":
"Глобена $97,350 за замърсяване на важен водоизточник в Пенсилвания, не го е докладвала, не се знае колко химикали са изсипали." "According to a report recently released by the Pennsylvania Land Trust Association, the state has identified 1,435 violations by 43 drilling companies since January 2008. 952 of those violations were said to have likely impacted the environment."
Наистина нищо не се знае още по-малко за някакво изсипване както в строго научен стил се изказваш.
А вторият ти случай за отравянето с метан доколкото знам опасността е само от запалване ако се събере по-голямо количество. Много по-голяма е опасността от всеки газов уред използуван в домакинството но никой не ги е забранил досега.
Продължавам да чакам за пример на екокатакстрафа причинена от добив на шистов газ.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-4 +3
До коментар [#536] от "Julian Mall":
Нямаш проблем - аз чаках да ми отговориш дали примерът е последното, което искаш от мен.
Атлас Енерджи, собственост на Шеврон:
http://www.water-contamination-from-shale.com/penn
Глобена $97,350 за замърсяване на важен водоизточник в Пенсилвания, не го е докладвала, не се знае колко химикали са изсипали.
http://marcellusdrilling.com/2011/05/chesapeake-en
Чесапийк глобени $1.1 милиона долара (!) за МИГРАЦИЯ НА МЕТАН В ПИТЕЙНАТА ВОДА на 16 домакинства.
Как е? Това достатъчно застрашаващо ли е биоразнообразието и човешкото здраве?
-3 +3
До коментар [#533] от "nikolay_mihaylov":
От примера който даваш изобщо не става ясно за какво точно е глобен Шеврон. Въпросът ми остава за един единствен пример от който да стане ясно че вследствие на добива на шистов газ е станало голямо замърсяване застрашаващо биоразнообразието и човешкото здраве.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-3 +3
Хайде сега друга аналогия ни подарихте - пожарни инспектори (предполагам, имате предвид в България, защото в САЩ процедурите са доста по-различни). И после "същото и за какъвто и да е инспектор". От пожарен инспектор в България до инспектор на газови сонди в Пенсилвания - ей го де е. Компютри и компоти. Я кажете, знаете ли каква е процедурата по инспекция в Пенсилвания? Или си говорите ангро, както обикновено? Факти и данни текат като от скъсан бент на хвостохранилище. Много ми е интересно какъв аргумент няма да изкривите.
По същата логика можем да кажем: "Ами! Изследвания! Ако един учен тръгне да търси вреди от фракинга, гарантирано ще намери причини за поне 5 ефекта. Те с това си оправдават заплатите, да намират открития".
Но пък - радвам се, че възразявате само срещу последния ми постинг.
-3 +3
Ако пожарен инспектор влезе в което и да е заведение, магазин и т.н. гарантирано ще намери причини за поне 5 акта. Същото и за какъвто и да е инспектор. Те с това си оправдават заплатите, да намират нарушения. За да е точен анализа трябва да се види какви са тези нарушения и какви ЩЕТИ са нанесли. Защото едно е да се излеят 15 литра замърсена вода и друго е да се скъса бента на едно хвостохранилище например. Отново се слага всичко накуп а така не може да се разбере явлението. Но така е когато човек работи с обобщени данни а не с първичните документи.
Отново повтарям позицията си. Аз съм за много строги мерки за охрана на околната среда и за солени глоби за нарушителите. Против съм раздухването на истерия и съзнателото манипулиране което се наблюдава в тази кампания. Целта е ясна, да се изгони Шеврон а екологията е само параван.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-2 +3
Тук сякаш си говорим за инциденти при фракинга по изключение. Но ето какво показват данните на Департамента за околната среда на Пенсилвания, относно добива на шистов газ в Шистите Марселъс
(http://www.cleanwateraction.org/files/publications
Кладенци, пробити през 2010: 1454
Нарушения на разпоредбите за опазване на околната среда: 1227
Процент на кладенците с нарушения за 2010: 18%
Типове нарушения (2010):
Административни - 176
Общи (Нарушаване на Закона за чистите потоци, Закона за нефта и газа, концесионните условия): 262
Нарушения при съхраняването и ямите за отпадни води: 303
Разливи и незаконно освобождаване на индустриални отпадъци (фракинг течности, отпадна вода и пр.): 209
Нарушения на разпоредбите за дъждовните води (вкл. ерозия и утаяване): 119
Неправилно циментиране/облицоване на кладенците: 84
Опасно вентилиране на кладенци: 4
Други: 70
Нарушенията и инцидентите не са изключение, те са business as usual. Плащат глоби и продължават. Плащат и друго - виж страница втора със списък на фирмите, броя нарушения и колко пари са дали за кампанията на сегашния губернатор на Пенсилвания.
Отидох на сайта на Департамента. Имат много добра база данни с нарушенията:...
Прочитане на целия коментар дати, тип, компания, предприети мерки и т.н. Който иска, може да разглежда. Много безвреден и безопасен бизнес.
Като комбинираме тези данни за нарушения при процеса с данните за пострадали общности и индивиди, както и природни хабитати, имаме картината за реализираните рискове от добива на шистов газ.
-3 +2
До коментар [#530] от "Julian Mall":
Тъй. След 531 мнения, стигнахме до тук? Да ти дам един пример? Ако ти намеря един-единствен такъв случай, ще се съгласиш ли, че фракингът е опасен? Да знам дали да хабя време, защото похабих достатъчно в цитиране на факти и анализ на данни, на които ми отговаряш по неадекватен начин.
-3 +3
До коментар [#530] от "Julian Mall":
Хм! Ако ще разчиташ на "аргументацията", че "Шеврон" е буквално единствената "съвършена" нефто- и газодобивна компания в света - достатъчно е да видим компании с каква репутация купува "Шеврон", за да си дадем ясна сметка (не че ти не го знаеш - тука се правиш на ударен само заради спора), че не съществува компания, която да загърби печалбите заради каквото и да било в сферата на екологията и морала. Вероятно си спомняш сведенията на други тук, включително и по адрес на твои коментари, че едно от закупените от "Шеврон" негови подразделения беше осъдено на мултимилиадна глоба за недобросъвестни практики...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-3 +3
До коментар [#529] от "nikolay_mihaylov":
Добре приемам че примерът не е твой, а кой е твоят пример? Можеш ли да ми посочиш един едничък случай на замърсяване предизвикано от добив на шистов газ от Шеврон в която и да е точка на земното кълбо? Не можеш нали?! След като не можеш по-добре е да замълчиш.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-2 +2
До коментар [#527] от "Julian Mall":
Моля? Мой ли бил? Я вижте постинг 218 - batmilen - "още са топли" (той нарича двете блогвания на Скот Макнили "статии от Сайънтифик Американ")
После вижте постинг 224 - Владински:
"Погледнете първият линк в постинг 218. Написан е в ПР стил, но таблицата с цифри е вярна. Изводите също.
От 20 000 сондажа няма нито един случай на замърсяване от фракинг."
С удоволствие хващам отчаяните опити за манипулиране на аргументацията в този форум. Двете "топли" "статии" на батмилен бяха две от петте "изследвания", които Фред, Владински и сие предложиха в подкрепа на безопасността на фракинга. Останалите три "изследвания" са писмата до редакцията, които Владински изнамери. Не става само с Гугъл сърч и четене на заглавия на "статии". Трябва да се чете и по-надолу...
-3 +3
До коментар [#518] от "Julian Mall":
А! Михайлов вече ти е отговорил! Това обезсмисля предходния ми коментар #526 до теб. Вече си разбрал, заради кого (единия от двамата много големи и още по-пристрастни специалисти тук - vladinski) се е наложило Михайлов да постне данните за злополуките при добивите. Що се отнася до притеснителността на данните за трудовите злополуки при сондиране - притесненията скачат осезаемо, когато данните за трудовите злополуки се допълнят от данните за инцидентите с живущите в околността на добивите...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-3 +2
До коментар [#525] от "nikolay_mihaylov":
Примерът с изследването на МИТ е твой, като не е представително защо го даваш? Много просто защото нямаш нищо по-добро. Тази година ще излезе междинният доклад на ЕРА и тогава всичките ви спекулации ще изгърмят като пробит балон.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-3 +2
До коментар [#518] от "Julian Mall":
vladinski е на по-различно мнение от теб. Съвсем доскоро той "аргументираше", че нямало как риска от добив на шистов газ да бил голям, защото най-застрашени били работниците по сондажите, пък нямало сведения за инциденти с тези хора. Точно затова Николай Михайлов си е направил труда да представи тук сведения за инцидентите с работници по сондажите, противно на твоето мнение, че тези сведения нямат значение. За теб те нямат значение, но за vladinski, който като теб подкрепя добива на шистовия газ - имат и опровергават неговите розови заявления...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-2 +3
Още нещо - блогърът няма нищо общо със списанието Сайънтифик Американ. Той е гост-блогър. Списанието не се ангажира с твърденията му (пише го в края на статията му). Самият блогър няма нищо общо с МИТ. Той е бакалавър по Химическо инженерство, работил е за Шел и още една енергийна компания, и е бил стажант към Белия дом. Човекът е сбъркал, явно воден от това, което иска да види, а не това, което се вижда. Подобно на Вас.
-4 +3
До коментар [#523] от "Julian Mall":
Вие изобщо прочетохте ли изследването на МИТ? Сериозно ли твърдите това? Прочетохте ли цитатите, които копирах? Разбирате ли откъде идва числото 43 и откъде идва числото 20000?
Ще повторя, пък може да спрете да лъжете.
43 инцидента са подбрани измежду стотици инциденти в три доклада. МИТ са подбрали три доклада с инциденти (не казват на какъв принцип). От тези три доклада взимат 43 случая (не казват на какъв принцип). На тези 43 случая им правят разбивка по видове инциденти. Има шест вида инциденти, свързани с основните етапи на добива на шистов газ. Идиотското твърдение на блогърът Скот Макнили,което подхващате е, че фракингът (разривът под земята) не е причина за замърсяване. Тъй. Само че останалите процеси са си част от добива. Неизменна част от добива. Хайде правете си добив без сондиране, без басейни, без мръсни води, без ползване на вода, и без замърсяване на въздуха. Що за абсурдна логика? Освен това, колко предствителни са 43 случая, че да си правим изводи по принцип?
Те и случаите в Уайоминг не са заради хидроразрива. Замърсяването е заради изтичане на химикали, пробиване на тръби, на облицовки, изтичане на басейни и пр.пр. По Вашите думи, заради "некачествено циментиране на обсадната тръба". Значи е виновно циментирането, не разривът. Нали? Фракингът сам по себе си е супер. На неразбиращ ли се правите?
Числото 20000 идва от...
Прочитане на целия коментар доклада на МИТ за общия брой кладенци в САЩ. Прочетохте ли го? Страница 39. Това не са изследвани кладенци или измервани кладенци.
43 от 20000 е грешка на блогъра в Сайънтифик Американ, много груба грешка, за която му поисках обяснение преди три дни. Още не ми е отговорил. Само че Вие четете само заглавията. Четете и по-надолу. В доклада на МИТ всичко си го пише, аз нищо не интерпретирам. Всичко си е казано, само да има кой да чете след заглавията.
"In order to provide some perspective on the RELATIVE frequency and type of incidents over the past several years that appear to have some connection with gas well drilling, we have summarized (или extracted and combined - стр. 39 от доклада) the results of THREE reports from differing sources that examine this issue, and categorized the reported incidents according to type.
It is BEYOND THE SCOPE of this report to undertake a detailed analysis of all state-reported incidents — and WE DO NOT CLAIM THIS TO BE A DEFINITIVE ANALYSIS OF ALL KNOWN INCIDENTS. Rather, it is intended to give a general picture of the TYPES of incidents that occur and their RELATIVE frequency."
За Ваше удобство изписах с главни букви изразите, които противоречат на твърдението Ви.
-3 +2
До коментар [#522] от "nikolay_mihaylov":
Точно това изследване на МИТ сочи че нито едно от тези замърсявания не е свързано с фракинга. Така че остават само двата случая при Павилион, щата Уайоминг където водата от изследваните подземни водоизточници съдържа завишени съдържания на химикали използувани при фракинга заради некачествено циментиране на обсадната тръба. Това при повече от сто хиляди сондажа можеш сам да изчислиш какъв е риска. Хубаво е да се видят и снимките от доклада на ЕРА за да е види че района изобщо не е пустинен нито има изгледи да стане такъв от добива на шистов газ.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-3 +2
И Джулиан, ако искате дискусия по темата, коменирайте постинги №489 и 490. Те са баш по темата и баш по един от основните Ви аргументи, за 43-тях теча от 20000 кладенеца. Като не искате офтопик мнения, не ги коментирайте, а коментирайте он-топика. Ето, вече пет мнения разменяме за нещо, което смятате за офтопик. Ами пишете за №489 и 490. Дадох Ви линкове, страници, четете. Вижте блога, и там писах на Скот Макнили и той изведнъж млъкна.
-2 +3
До коментар [#520] от "Julian Mall":
Как точно се отклонявам? Обясних двете причини да включа информацията в дискусията. Едната е да покажа същността на аргументацията на Владински. Другата е аргументът за здравето на сондьорите. Вижте сега постинг №378 на Фред:
"Защо сред тези "хиляди случаи" нещо не виждам да се говори за сондьорите които са най-изложените на опасностите ами все са фермери които дават земята си под наем на същите тези компании. Като са толкова недоволни защо са я дали? Или може би защото вече са излапали това което са им дали искат още?"
Тъй. Сега ясно ли е защо темата за смъртността при сондьорите не е офтопик?
-3 +3
До коментар [#519] от "nikolay_mihaylov":
Пак се отклоняваш от темата, а ако трудовите злополуки при сондирането толкова ви притесняват можете да предложите и мораториум върху сондажната дейност с едно изключение при сондажите на геотермалните водоизточници.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-3 +3
До коментар [#518] от "Julian Mall":
Джулиан, коментарът ми за риска за работещите е във връзка с коментар №190 на Владински. Той е донякъде встрани от темата за рисковете за околната среда и живущите около сондите. Това, което исках да демонстрирам, е разликата между аргументите на Владински, които се базират на личния му опит, и реалността.
Подобен беше аргументът му с геловете. Вярвайте ми, аз работя с такива гелове. Когато му поисках конкретна информация за геловете, Владински каза:
"Гелове, ако се ползват и се изисква от българското законодателство, ще се каже какво съдържат на когото трябва. Дотогава се съсредоточете върху състава на Кока Кола." - коментар 427. Има ли нужда от коментар? Статистиката за рисковете за сондьорите я намерих, за да покажа, че личният му опит не е аргумент, за пореден
път.
И още нещо - коментарът за рисковете за работниците не е съвсем офтопик - потърсете по-нагоре в дискусията и ще видите, че се правеше аргумент, че щом за работниците не е опасно (пък те са при самата сонда), как ще е опасно за околността.
Надявам се, това внесе яснота.
-4 +3
До коментар [#517] от "nikolay_mihaylov":
Благодаря за уточнението което само потвърждава смисъла на предишния ми коментар. Въпросът е че това какъв е риска от трудова злополука при сондажната дейност няма нищо общо с темата на дебата. За да убедите някого в правотата си трябваше да посочите поне един пример за проучване или добив на шистов газ от Шеврон в която и да е точка на земното кълбо където е допусната авария свързана със замърсяване на компонент на околната среда с последващи неблагоприятни последици за биоразнообразието и човешкото здраве.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-5 +3
До коментар [#513] от "Julian Mall":
Джулиан, ако си бяхте направили труда да прочетете внимателно изречението, щяхте да видите откъде ЕПА е взела тези данни:
"The oil and gas extraction industry has an annual occupational fatality rate eight times higher than the rate for all U.S. workers (NIOSH, 2009)."
Нещото в скоби с година в края на изречението значи позоваване и източник. NIOSH значи The National Institute for Occupational Safety and Health на САЩ. Точно тяхна работа е да се занимават със смъртността на работното място.
Коментарът на Фред за 100-те хиляди счетоводителки е уникален.
Внимавайте с шофирането! Както разбираме от експертите тук, това е по-опасна дейност от счетоводството и сондирането!
-4 +4
До коментар [#514] от "Fred":
...
Когато някой ходи бос по остри пирони - съвсем естествено е да си нарани краката! И тук въпросът е - трябва ли да ходим боси по пирони (аналогът на пироните е добива на шистов газ в България - съвършено безсмислен откъм ползи за държавата ни)?!!!
Каквато и статистика да ти се даде - ти винаги ще и` намираш косури, когато тя не внушава пълна безвредност на добива на шистов газ. Проблемът ти е, че не желаеш (не бих казал, че не можеш ако поискаш) да осъзнаеш, че твоята представа за "малка честота и опасност на инцидентите" не е идентична с представата за "малка честота и опасност на инцидентите" у мнозинството хора в България. Независимо от каква статистика произхождат сведенията. Поради тази причина - приеманото от теб за "безопасно" е приемано за "много опасно" от мнозинството останали. И понеже тази държава не се води твоя лична (и на "Шеврон", "Русгеоком" и т.н.) бащиния, а уж е демократична - управляващите трябва да се съобразят с мнозинството...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
Прочитане на целия коментар />
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-4 +4
До коментар [#513] от "Julian Mall":
Ако продължим логиката ти още малко - следват въпросите:
1) Чия работа е свършеното от ЕРА (по-рано, в коментара ти #452 по-горе, когато ме бъркаше с представител на еколозите, ти сам предлагаше всеки съмняващ се да прави собствени изследвания, пък сега, когато ЕРА е направила такова - не било нейна работа!!!)?
2) Защо въпросния някой, на който е работа свършеното от ЕРА, не си е свършил работата, ами е трябвало да му я свърши ЕРА?!!!
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-4 +6
Ако сложа 100,000 счетоводителки на едно място и 100 сондьора съвсем естествено е при сондьорите да има по-голям риск. Когато се сравняват 2 статистически съвкупности те трябва да са еднотипни.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +4
До коментар [#512] от "nikolay_mihaylov":
Това което си написал изобщо не е работа на ЕРА да се занимава със смъртността на работното място. А и интересно след като нямат пари за редовно контролиране на сондажите и реагират по принцип на сигнали имат средства да се занимават със професионалните заболявания на работниците около сондатата което изобщо не им е работа. Линка ти е грешен.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-6 +2
Още една легенда от Владински е разбита: колко е безопасна работата на сондите и как най-големият риск е при шофирането до сондата. Личните му впечатления са ценни, но ето какво показва статистиката:
План за изследване на потенциалните ефекти от фракинга, ЕПА, стр. 56 (http://yosemite.epa.gov/sab/sabproduct.nsf/0/D3483
"The oil and gas extraction industry has an annual occupational fatality rate eight times higher than the rate for all U.S. workers (NIOSH, 2009)."
"Индустрията за добив на газ и нефт има годишно ниво на смъртност на работното място осем пъти по-високо от средното ниво за американските работници".
В продължението след цитата, ЕПА посочва потенциалните рискове за работниците, и констатира, че те НЕ СА били добре описани до момента. В края на секцията посочват, че има документирани случаи на пострадали работници от химикалите при фракинга.
Много поздрави.
-5 +3
До коментар [#510] от "Fred":
На "експерти" като теб не трябва да се вярва, защото се занимавате с елементарни, политикански манипулации (моя коментар #503 до теб). Нормалните хора не вярват на манипулатори (най-ярък пример - хроничното недоверие на обществото към политиците).
Когато започнеш да се изправяш срещу неприятните за позициите ти факти с детайлна и смислена аргументация, вместо с личностни квалификации (виж коментара ти #499, примерно) - ще станеш действителен експерт. (Впрочем - упрекваш другите в липса на откритост, пък ти самия и името не щеш да си кажеш!!!)
И един малък урок за "експертите", каква е разликата между аргументация и авторитаризъм. При аргументацията се използват ЕДИНСТВЕНО детайлни подробности и специализирани познания, при това - пряко по задаваните въпроси. При авторитаризма лицето високомерничи с досегашните от него позиции до момента и се опитва чрез демонстрациите на високомерие и високопарност да ограничи не само участниците в дискусии по въпроси от сферата на личния му интерес, ами се опитва да ограничи и тези с право да вземат съответното решение до персоните с удобни за неговите желания виждания (така възпира и конкуренцията за позицията му). Точно поради опасността от размествания в достигнатите позиции, аргументацията е много опасна за "експертите" - може да ги представи като слаби експерти и да ги гътне...
Прочитане на целия коментар (събори) от досегашните им позиции. Именно затова псевдо-експертите залагат на авторитаризма (високомерието и парадирането с достигнатите до момента официални позиции - властнически, научни, финансови...), вместо на аргументацията...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-2 +5
До коментар [#509] от "Тsonkooo":
За какво не им вярвате на българските експерти? Че хидростатичното налягане на 200м воден стълб е 20атм и следователно не могат да се сондират сондажи по-дълбоки от 200м? Моля, дайте вашите изчисления но първо прочетете учебника по физика.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-8 +4
До коментар [#376] от "Не на шистовия газ":
Ето защо не вярвам на българските експерти, те са пристрастни и субективни!
-5 +8
До коментар [#506] от "vladinski":
В ЕС ще има множество държави, които няма да добиват шистов газ (водеща от които, като най-мощна икономика, е Франция). На тях няма да им стане нищо и нищо не пречи България да си остане туристическа и земеделска държава (плюс перач на пари, каквато се мъчи да направи държавата Дянков с абсурдно-ниските му данъци - нещо твърде слабо вероятно, предвид установени играчи на тази плоскост като Швейцария, която за целта дори не е член на ЕС...). Още повече, че въобще не сме голям консуматор на газ, за разлика от Германия, да речем (тоест - много лесно при желание можем да се освободим от зависимостта от газта в полза на други технологии). Нито пък лежим върху "океани" от шистов газ, както е при САЩ (нашите залежи едва ли биха ни позволили десетилетно покриване на газовите ни нужди, да не говорим, че чуждите компании, които ще добиват газта и ще прибират лъвските печалби, ще я изнасят, заедно с печалбите, вместо да я пазят за десетилетна употреба в България). Вместо да се занимаваме със самоунищожението и мизериите, които ще ни донесе добива на шистов газ на българска територия - по-добре да си останем земеделска и туристическа държава. То се е видяло, че източник на напреднало ноу-хау - в сферата на електроенергетиката и транспорта да речем - България никога няма да стане. Отново ще чакаме другите да разработят и да ни наложат всичко. Поне да не унищожаваме последните...
Прочитане на целия коментар реални активи, които са ни останали в лицето на земеделието и туризма...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-6 +7
До коментар [#505] от "vladinski":
И сигурно в твоята версия ти си кочияшът, който е сменил конете с паромобила, нали? Пък ако зависеше от създателите на парниковите двигатели - нямаше да има двигатели с вътрешно горене... Ако зависи от вас, печелещите от добиването на фосилни горива - електро-хибридите и електромобилите няма да имат никакво бъдеще... (Интересно - кой в последния случай е конят и кой - кочияша-новатор?)
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-8 +6
Законодателството на ЕС за шистовия газ засега е адекватно
Европейското законодателство за регулация на проучванията на шистов газ на този етап е достатъчно адекватно, но може да възникне необходимост от промени с оглед защита на околната среда след навлизането на Европейския съюз във фазата на добиването на суровината. Това е заключението от проучване на юридическа консултантска фирма, възложено от европейска фондация.
Извършеният преглед на законите показва, че няма непосредствена нужда от промени в законодателството на Европейския съюз. Ние възприемаме много сериозно притесненията относно влиянието върху околната среда и ще продължим да наблюдаваме развитието на въпроса с добива на шистов газ в Европейския съюз" се посочва в изявление на еврокомисаря Гюнтер Йотингер, съпътстващо оповестените резултатите от проучването.
Консултантската фирма, извършила правния анализ, все пак препоръчва обществеността да бъде информирана още в ранните етапи на планирани дейности по отношение на шистовия газ.
Разработването на находища на шистов газ в Съединените щати доведе до промяна в глобалния баланс търсене-предлагане на този енергиен източник
http://bnr.bg/sites/horizont/Society/World/Pages/0
-5 +6
До коментар [#488] от "Станислав Янков":
Ако конете бяха гласували, никога нямаше да има автомобили.
-6 +7
До коментар [#493] от "Fred":
Обаче, в случай че България е демократична държава - не трябва да избираш ти, а обществеността като цяло, чрез референдум. Ти, като СПЕЦИАЛИСТ, единствено можеш да убеждаваш обществеността в правотата на твоята позиция (както си избрал в твоя случай - с мерене на автобиографии плюс високомерие /кой е по-голям специалист - точно като при децата!!!/, вместо с детайлни аргументи по същество и с доказване на компетентността...).
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-7 +9
До коментар [#499] от "Fred":
Хайдеееее! Пак се насочихме към личностните квалификации, когато ни поставиха натяснооооо... Точно, както съм описал подхода ти в коментара си #483 тук! Ето ги "аргументите" на СПЕЦИАЛИСТА!!! И според СПЕЦИАЛИСТА, всички ние сме марули, на които може да мине всяка евтина, политиканска (само политиците си позволяват такива) манипулация... Може и да има наивни марули, но не всички са такива тука! Някои залягат над внимателния и безкомпромисен анализ на детайлите...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-7 +7
До коментар [#500] от "nikolay_mihaylov":
Не виждам смисъл да споря с човек който може само да търси с Google и после да прави псевдоанализи. Празно губене на време е. Как ще прави анализ човек който не е учил това което анализира си е загадка. Все едно аз да се опитвам да анализирам статията на някой хирург.
Казах вече, напишете поне една научна статия в областта където правите "анализите" си, да мине през рецензия, да се публикува и тогава ще има смисъл да ви приемам на сериозно. Пишете си спокойно, за мен сте прочетена книга.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +7
До коментар [#489], коментар [#490], коментар [#491] от "nikolay_mihaylov":
Благодаря за този анализ на доклада! Той беше много важен за мен, за да ми покаже, че размахваните от поддръжниците на шистовия газ тук (главно от тези с претенции да са специалисти) цифри са спекулативни и реално представляват манипулация (поредната...), вместо действителен аргумент.
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-7 +7
До коментар [#499] от "Fred":
"Вас ви е страх да го направите защото май че ще се види един балон." - Научният подход в действие? Наблюдение ("страх ви е") - хипотеза ("май че"). Чакаме експеримента. С шистов газ в балон?
-7 +6
До коментар [#497] от "nikolay_mihaylov":
Т.е. сте всезнайко който няма нищо реално направено. И аз и vladinski още в началото се представихме пред хората за да знаят какви сме. Вас ви е страх да го направите защото май че ще се види един балон.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
Така е - нямам "нито професионален опит нито като научен работник". Поради това не умея като Вас да пействам истории от Уикипедия, когато някой ми представи факти и данни с цитати.
-7 +6
До коментар [#493] от "Fred":
Безсилието Ви да аргументирате вече е на предела си. Спекулациите Ви какъв съм са интересни. Ако искате, може да ги използвате в следващите си 48 постинга, когато нямате аргументи.
-7 +7
До коментар [#495] от "nikolay_mihaylov":
Чакам професионалната ви биография за да видя колко тежат аргументите ви. Съвсем ясно си личи, че нямате никакъв нито професионален опит нито като научен работник. Голо жонглиране и софистика.И така, биографията - не бягайте.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
До коментар [#493] от "Fred":
Какво като е МИТ?! Какво общо има "Газланд" в случая?! Защо ми разказвате историята на МИТ, какво общо има това? Дадох Ви аргументация, коментирайте я. Дадох Ви цитати от доклада на МИТ - нали им вярвате, те сами си го казват - докладът изобщо не е изследване! Дадох Ви линкове и страници! С историята на МИТ ли ще ме занимавате?
-7 +6
Владински, съвсем изнагляхте, никакви факти и логика не представяте, дори когато Ви ги искам конкретно. Вместо това обидите Ви ескалираха до необходимост от намеса на модератора. Малко Ви е един цензуриран постинг. Нещо за геловете все пак да кажете? Да не се окаже, че са коса? Метросексуални сондьори - няма да е зле. Можем да разрешим 2-3 сонди на "Витоша" в София...
-6 +7
Ако трябва да избирам между МИТ /Massachusetts Institute of Technology/ където има 77 нобелови лауреати и Gasland или вас избирам МИТ. За които не знаят каква означава МИТ /водещият американски университет в технологичната област/ ето линк.
http://en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institu
"...Founded in 1861 in response to the increasing industrialization of the United States, the institute adopted the European polytechnic university model and emphasized laboratory instruction from an early date.[8] MIT's early emphasis on applied technology at the undergraduate and graduate levels led to close cooperation with industry. Curricular reforms under Karl Compton and Vannevar Bush in the 1930s re-emphasized basic scientific research.[9] MIT was elected to the Association of American Universities in 1934. Researchers were involved in efforts to develop computers, radar, and inertial guidance in connection with defense research during World War II and the Cold War. Post-war defense research contributed to the rapid expansion of the faculty and campus under James Killian.
...
MIT enrolled 4,384 undergraduates and 6,510 graduate students for the 2011–2012 school year.[4]There were 17,909 applicants for the class of 2015 in which only 1,742 were admitted, making MIT have an acceptance rate of 9.7...
Прочитане на целия коментар percent. It employs around 1,000 faculty members.[3] 77 Nobel laureates, 52 National Medal of Science recipients, and 38 MacArthur Fellows are currently or have previously been affiliated with the university.[3][6]"
Като начало дайте поне образованието си и професионалният опит за да видим с кого си имаме работа. Защото имам силното усещане, че сте наскоро завършил студент и то не от технически ВУЗ. Така че използването на "учени" за изследователите в МИТ е най-малкото нахално. Имате научен доклад, не сте съгласни с него ОК. Напишете си ваша статия с критиките на този доклад и я публикувайте. Ако въобще ви я приемат защото нещо съвсем по повърхността се плъзгате.
Но първо дайте инфо за себе си за да видим с кого си имаме работа. Аз и vladinski го направихме, чакам ви. Не искам нищо лично, само образованието и опита.
И това непрекъснато повтаряне как правителството финансира някои изследователи а други не иска май че се дължи на това, че вас никой не иска да ви финансира. Силно ми приличате на току що постъпил PhD студент.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
До коментар [#418] от "Fred":
Не, аналогията Ви със сестрата не е точна. Индустрията доказва безопасност на процесите и продуктите си. За китайските играчки може, за фракинга не може?! За колите може, за фракинга не може?!
-7 +7
Хм, докладът на МИТ е от 9 юни 2011. Блогърът в Сайънтифик Американ е постнал текста си на 25 януари 2012. Изложените от мен критики обясняват, защо индустрията не е размахвала този доклад през седемте месеца след представянето му. Пичът-блогър в С. Американ е бакалавър по Инженерна химия и просто си е блогнал. Защо С. Американ позволяват подобни гаври, не е ясно. Но ще помоля колегите във форума, които търсят "топли" статии да внимават какво изравят. Понякога не е съкровище... Само заглавието не стига за аргумент.
-7 +7
Част 2, стр. 39 (http://web.mit.edu/mitei/research/studies/document
"With over 20,000 shale wells drilled in the last 10 years, the environmental record of shale gas development has for the most part been a good one."
Превод: "При повече от 20000 шистови кладенци сондирани през последните 10 години, добивът на шистов газ като цяло има добра екологична история".
Малко по-нататък:
"It is beyond the scope of this study to examine multiple state archives to
review individual well incident reports. Instead, to provide a high-level view we have extracted and combined the results from a number of reports that have reviewed drilling-related incidents in the U.S. over the past few years.
Table 2.3 indicates the results of this analysis, while Appendix 2E provides a fuller description of the data set. The data set does not purport to be comprehensive, but is intended to give a sense of the relative frequency of various types of incidents."
Превод: "Извън обхвата на това изследване е да разгледа множество щатски архиви и да прегледа индивидуални доклади за инциденти. Вместо това, за да дадем изглед от птичи поглед, ние подбрахме и комбинирахме резултатите от определен брой доклади, които разглеждат...
Прочитане на целия коментар инциденти, свързани със сондиране в САЩ през последните няколко години.
Таблица 2.3. показва резултатите от този анализ, а Приложение 2Е дава пълно описание на базата данни (с инциденти). Базата данни не претендира да е изчерпателна, а целта й е да даде представа за относителната честота на различните типове инциденти".
Какво означава всичко това?
Първо, "учените" от МИТ изобщо не са правили никакви замервания. Числото 20000 не е извадка, това е популацията на всички шистови кладенци в САЩ!
Второ, числото 43 пък идва от ТРИ (всичко ТРИ) доклада за инциденти, не от каквато и да било изчерпателна работа по събиране на данни (щатски архиви, както се изразяват).
Трето, самите автори признават, че докладът им не е изчерпателен, и целта му е да покаже ОТНОСИТЕЛНАТА честота на различни видове инциденти (напр. разливи на повърхността, замърсяване на подпочвени води и т.н.) Той не показва АБСОЛЮТНАТА честота на инцидентите (процент кладенци с инциденти).
Приложение 2Е дава същата информация (http://web.mit.edu/mitei/research/studies/document
"In order to provide some perspective on the relative frequency and type of incidents over the past several years that appear to have some
connection with gas well drilling, we have summarized the results of three reports from differing sources that examine this issue, and categorized the reported incidents according to type.
It is beyond the scope of this report to undertake a detailed analysis of all state-reported incidents — and we do not claim this to be a definitive analysis of all known incidents. Rather, it is intended to give a general picture of the types of incidents that occur and their relative frequency."
Има ли нужда да превеждам? В текста следват кратки описания на трите доклада. Забележете, че езикът на описание не дава да се разбере колко общо са инцидентите в трите доклада (стр. 2):
"Of the 43 incidents reviewed, almost 50% were related to the contamination of groundwater with natural gas, as the result of drilling operations."
Превод: "От 43-те разгледани инцидента, почти 50% бяха..." Не съм запознат с трите доклада, но знам за втория, Fractured Communities, и той съдържа повече от 43 случая.
Извод: Цитираното изследване е по-скоро литературно. Не съдържа измервания, не е по извадка и т.н. Вкратце, колегите от МИТ са подбрали три доклада (без да обяснят на какъв принцип), избрали са 43 случая от тях, и са изчислили честотата на различните типове инциденти, измежду тези 43. Разбира се, дори и тази информация е напълно безсмислена поради ограничените източници на информация (трите доклада). Но да се казва, че 43 от 20000 кладенеца в САЩ са имали инциденти е абсолютна лъжа. Нито едното число няма информативен смисъл. Голям позор за МИТ, но и на най-добрите се случва. Особено като взимат пари от БП, Шел и ЕНИ. Аз лично съм много разочарован.
-5 +7
Здравейте отново. Нямах време да участвам в дискусията през последните дни, но открих нещо важно. Някой по-горе беше постнал връзка към това изследване:...
http://blogs.scientificamerican.com/plugged-in/201
То съдържа следното изречение: "Of the 20,000 fracked wells covered by the Future of Natural Gas Study, only 43 environmental incidents were reported, and not a single one was caused by fracking." 43 от 20000 - нищо не е нали? Внушителен аргумент, че почти няма замърсяване.
Днес си четях едно изследване и нещо ме удари по главата. Двадесет хиляди кладенеца включени в изследване?!?! Абсолютно невъзможно! Първо, би отнело страшно много време и ресурси да се вземат проби от 20000 кладенеца и да се тестват в лаборатории. Второ, защо са нужни 20000, когато извадка от 1000 е напълно достатъчна? Дори с клъстърна извадка (не изцяло случайна, а с гарантирано присъствие на всички региони), 2000 проби са предостатъчни! (С 1500 елемента в извадката може да се направят изводи за популация от милиони, както е в социологическите проучвания).
Та реших да отворя този прословут доклад на МИТ. И ето какво видях:
Част 2, стр. 39 (
Прочитане на целия коментар href="http://web.mit.edu/mitei/research/studies/documents/natural-gas-2011/NaturalGas_Chapter2_Supply.pdf):" target="_blank" rel="nofollow">http://web.mit.edu/mitei/research/studies/document
"With over 20,000 shale wells drilled in the last 10 years, the environmental record of shale gas development has for the most part been a good one." Така наречената извадка всъщност е цялата популация! Дали са тествали всичките?
На същата страница:
"It is beyond the scope of this study to examine multiple state archives to
review individual well incident reports. Instead, to provide a high-level view we have extracted and combined the results from a number of reports that have reviewed drilling-related incidents in the U.S. over the past few years.
Table 2.3 indicates the results of this analysis, while Appendix 2E provides a fuller description of the data set. The data set does not purport to be comprehensive, but is intended to give a sense of the relative frequency of various types of incidents."
Превод: "Извън обхвата на това изследване е да разгледа множество щатски архиви и да прегледа индивидуални инциденти с кладенци. Вместо това, за да дадем "high-level view" (изглед от птичи поглед?), ние извлякохме и комбинирахме резултатите от известен брой доклади (ТРИ доклада - вж. по-долу - бел. НМ), които отчитат инциденти, свързани със сондиране в САЩ през последните няколко години.
Таблица 2.3 показва резултатите от този анализ, а Приложение 2Е дава по-пълна представа за базата данни. Базата данни не претендира да е изчерпателна, а да даде представа за относителната честота на различните типове инциденти".
Тоест, 43-тях инцидента от 20000 не са всичките инциденти, а тези, които екипът на МИТ е подбрал от ТРИ доклада, без никакво изчерпателно търсене в архиви, без никакво реално изследване с взимане на проби, извадка от кладенци и т.н. Целта на анализа им е да се види ОТНОСИТЕЛНАТА честота на различните видове инциденти (напр. повърхностни разливи, замърсяване на подпочвени води и т.н.), а не АБСОЛЮТНАТА (какъв процент кладенци дават инциденти).
Ето и Приложение 2Е: http://web.mit.edu/mitei/research/studies/document
Можете да го видите сами - кратък е. Отново повтарят, че списъкът не е изчерпателен, ползват 3 доклада и от тях взимат "извадка" (думата е моя и е иронична) от 43. С цел да покажат относителната честота на различни видове инциденти:
"It is beyond the scope of this report to undertake a detailed analysis of all state-reported incidents — and we do not claim this to be a definitive analysis of all known incidents. Rather, it is intended to give a general picture of the types of incidents that occur and their relative frequency."
Изключително съм разочарован от МИТ. Докладът е много дълъг, но основната му част е много общи анализи на конюнктурата на газа. В тази си част, за безопасността, е просто позорен. А статията (имам предвид блог) в Сайънтифик Американ е много подвеждаща. Направо позорно.
Е - още един "доклад" от индустрията в канала. И да не съм чул повече в този форум за 43 от 20000 кладенеца имали инциденти. Нали?
-7 +7
До коментар [#486] от "Fred":
А преди всичко, поне при действителна демокрация, трябва да се попита, чрез референдум (поне местен, ако не национален), дали хората искат неконтролируемо изпускане на отрови и опасни химикали в почвата, водите и въздуха си. Иначе - теб никой не те спира да си разглеждаш научно данните от САЩ, Германия и другаде за замърсяванията, които съпровождат добива на шистов газ...
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
-8 +7
До коментар [#482] от "piramida77":
Не твърдя, че сте ги прочели тези 1000 мнения а че НЕ сте ги прочели. Така че не извъртайте думите ми. Да се включва човек в дискусия без да е прочел в написаното е най-малкото странно. Може в тези 1000 мнения да има нещо сериозно което да ви накара да помислите? Или просто искахте да сложите още един глас в анкетата ясно в каква посока? Е, може да рапортувате че е изпълнено.
А пресмятанията нарочно ги дадох крайно опростено за да може дори човек с начално образование да ги разбере. Както виждам дори така ги смятате за сложни.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +6
До коментар [#485] от "no_fracking":
Истинският източник на информация са научните статии. Един филм винаги гони сензацията, набляга на емоциите а не на фактите и анализа им. Но в този филм подкрепям едно нещо, че транспорта на отпадните води не трябва да става с тръбопроводи. Особено с подземни защото там няма да се виждат утечките докато при надземните все пак се вижда. Според мен транспорта трябва да е с цистерни.
Отново повтарям - трябва да се разработват правила, закони и механизъм за постоянен контрол. Със забрани не става, по тази логика трябва да забраним всичко. Ето, цял кораб се обърна но не се забранява корабоплаването. Добива на газ от шисти е много по-безопасен от корабоплаването ако се спазват правилата.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +6
До коментар [#476] от "agata1":
http://www.dokumentalni.com/?p=1691
Ето ти прясно, прясно за разследване, можеш и тук да провериш след като си тръгнала дали е лъжа, или може би е просто случайност, а може би си е просто наша пропаганада, а може би Газпром са платили за изготвянето на филма. В селце от 27 къщи,в 9 от къщите имат болни от рак. После може и на нас да кажеш до какви изводи си стигнала. Благодаря предварително!
+4
До коментар [#8] от "EREBUS":
Кувейт е 10 пъти по-малък,Катар-20.До тук с "малките".А в Русия има радиоактивно заразени зони/без да броим чернобил/ в които България се вписва няколко пъти.
-8 +7
До коментар [#481] от "Fred":
Ти не отговаряш на никого, чиито аргументи не можеш да опровергаеш. Щом от един филм те е шубе, че предпочиташ да се криеш зад високопарност - какво да кажем, когато заиграят детайлите... (Действителен експерт не би се затруднил да опровергае всяка глупост и то по начин, който да е лесно-разбираем за произволен лаик, та даже самия лаик ще осъзнава, че е загубил и че повече не може да поддържа позицията си, без да изглежда смешен.) Тоест, ти си просто един пристрастен манипулатор, при това - съзнателен манипулатор (съвсем целенасочено избягваш да навлизаш в подробности относно неудобните за теб моменти - точно като типичен политик).
Въобще няма да те питам, какви ще са икономическите изгоди за България от позволяването добива на шистов газ на чуждестранните компании (не само "Шеврон", но и "Русгеоком" и кой знае още кои други - все чужди компании), особено на фона на досегашните "изгоди" от подаряването на "Нефтохим" на "Лукойл" (гледам - цените на бензина и дизела в България "спаднаха" след идването на "Лукойл", та никой не разбра...), на фона на златодобива в Ада тепе, Крумовград, от който "печелим" толкова, че вероятно сме "забравили" всичките финансови проблеми на България (или по-скоро - въобще не разбираме откъм печалби за страната, че има златодобив у нас...), на фона на...
Прочитане на целия коментар подаряването на електропреносната ни мрежа на "ЧЕЗ", "ЕОН" и "ИйВиЕн", от което цените на тока пак "намаляха", съгласно предхождащите разпродажбата обещания, та никой не разбра (сега, когато плащаш с мизерната ти пенсия непосилен ток - кажи мерси на "шистовия газ" в електроенергетиката ни, представляващ разпродажбата на електропреносната ни мрежа на чуждите компании...). Ще си спестя обаче да ти задам всички тези въпроси (макар да нямат нищо общо с филми, а да са свързани конкретно с родната икономика), защото съм наясно, че ти ВИНАГИ избягваш да дебатираш в детайл онези моменти, които лесно биха поставили позициите ти в много неудобна светлина. Ако въобще си позволиш някой коментар във връзка с неудобните за теб теми - този коментар се изчерпва с личностни квалификации на опонента, с позоваването на голата ти и страхлива "експертност" (един филм като "Газленд" те е уплашил до смърт!!!) и, евентуално, с някакви постни обяснения и кухи пожелания, които нямат съвършено нищо общо с конкретните отправени ти въпроси.
Пак ще ти напомня: да си експерт, действителен, не означава да бягаш през глава от дискусия по нелицеприятните моменти, свързани с позицията ти, като се криеш зад високопарност, а означава да се изправяш директно и решително срещу тези малко по-трудни за опровергаване фрагменти, да ги "атакуваш" директно и с детайлна аргументация и на всичкото отгоре - да обясняваш всички тези ключови подробности, които представяш, по начин, разбираем и за най-отдалечен от специализацията ти лаик. Вместо на току-що изброеното, ти тук разчиташ за "защитата" на позициите ти единствено на евтини политикански манипулации.
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-8 +7
До коментар [#475] от "Fred":
Драги Фред, пиша този пост и се махам от този вестник, на който случайно попаднах и статията ме провокира да се регистрирам, за да изкажа мнение. На теб специално искам да кажа , че интернет не се ограничава само с информацията от този вестник. Смятам, че е много наивно да твърдиш как за няколко часа съм успяла да прочета 1000 мнения , публикувани тук. Също е и наивно да твърдиш че тези 1000 мнения от 1 вестник биха ми били достатъчни за формиране на мнение и на собствена позиция. Основно информацията ми е от чужди сайтове, по простата причина, че НЯМАМ ДОВЕРИЕ тук на всеки, който се пише политик, експерт, банкер, бизнесмен, журналист и т.н. А тези писаници с разни изчисления какво се опитваш да ми докажеш: да ме стреснеш и да си кажа брейййй колко умен е тоз Фред. С математика не можеш да ме уплашиш, но не това беше целта , да влизам тук и да си губя времето с разни безсмислени дебати. Нали знаеш коня може да го отведеш на водопой, но не можеш да го накараш да пие......
-8 +9
До коментар [#480] от "no_fracking":
На филмчета не отговарям отдавна съм го казал. Особено пък на вярващи в Gasland. Така че си пиши, за мен отдавна съм те изключил от тези в които влизам в диалог.
Единствено вярното е че площадките няма да са една от друга. И какво от това? Аз показах, че няма да се направи ЦЯЛА Добруджа пустиня. И освен това след експлоатацията площадките се рекултивират. Нещо повече, голяма площ от тях се рекултивира след сондирането, остават само тръбопроводите и пътищата. След като свърши експлоатацията вече и те се рекултивират.
И стига с примитивните спекулации за "отровената земя и вода". Многократно го казах - или се възстановява и пречиства или няма разрешение за добив. И на повече твои глупости няма да отговарям.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-8 +8
До коментар [#475] от "Fred":
Извинявам се предварително, но има няколко неща с които не съм съгласен.
1. Тези сондажни площадки няма да са концентрирани на едно място, а ще са разпръснати из територията на цяла Добруджа.
2.Имаш сериозен пропуск в изчисленията и той идва от водата която ще се използва за добиване. 90% съм сигурен, че тази вода ще се взема точно от Валанжа. Тъй като това е най-големият водоизточник в района. Не вярвам, че ще си я носят от Щатите водата. 100 кладенеца* 18 удара* 350 000 литра=630 000 000литри вода, всичката отровна. Като имаш предвид че вземам най-ниската стойност за използвана вода, която съм виждал, ако смятам с между 1-7 милиона галона както се казва в Газланд. Виждаш колко нараства тази сума на отровена вода. Тези сумички леко изкривяват изчисленията ти.
3. Химикалите са 3%, а не 1%. Справка:
http://www.youtube.com/watch?v=m2CUpUlMK4Y&lis
гледай след 9 минута.
4. Не всички експерти са единодушни. Аз слушах дебата в Народното събрание,при приемане на забраната един от депутати каза че становище от БАН, няма тъй като мненията там са разделени и не могат да излязат с единно становище. Но щом ти...
Прочитане на целия коментар казваш че са ЕДИНОДУШНИ, значи е така.
5. Както казахме площадките ще са разпръснати, предполагам че и жито ще добиваме в тези райони. Ти би ли си купил пшеница от район в който се вкарват толкова много химикали под земята ще взема цифричката от филмчето по горе.
9000 литра химикали*18*100=16 200 000литра химикали.
Аз лично не бих си купил, а и предполагам купувачите на едро. Но вие сте други хора за вас няма проблеми.
6. Как мислите да правите енергийна независимост със 100 сонди. То не се знае и колко има под земята, но ще смятаме по цифри които вие кажете. Но доколкото знам, още след първите няколко сондирания обемът на извлеченият газ спада до към 50 % . За няколко години кладенецът се изчерпва.
7. Да не говорим и че рентабилността пада доста, защото със всеки следващ удар разходите растат, а приходите намаляват сериозно. Как ще попречите на компаниите да си вдигат цените, въз основа на разходите. Никой не пречи на американска компания да продаде концесията си на руска такава.
Както виждате опитваме се да мислим и да разсъждаваме. Аз не виждам обаче вие за къде бързате с тези добиви.
-8 +5
До коментар [#476] от "agata1":
Аз не виждам голяма разлика. Разпрани, обезумели- все тая терминът е аналогичен. Но ми се струва, че безумците сте вие, които искате тази опасна технология. Така и не разбирам вие за къде бързате да добиваме с тази технология, нека изчакаме да видим как ще се развият нещата в другите страни, нашето не се губи.
За какво ли си хабя думите и без това човечеството вървим към самоунищожение, при това като го наричат "прогрес". Това е като цяло, а не само по темата.
И един виц
Две планети си говорили. Първата казала, завъдила съм хомосапиенс.
Втората и отговорила, не се притеснявай ще изчезне от самосебе си.
-7 +5
До коментар [#476] от "agata1":
Аз не виждам голяма разлика. Разпрани, обезумели- все тая терминът е аналогичен. Но ми се струва, че безумците сте вие, които искате тази опасна технология. Така и не разбирам вие за къде бързате да добиваме с тази технология, нека изчакаме да видим как ще се развият нещата в другите страни, нашето не се губи.
За какво ли си хабя думите и без това човечеството вървим към самоунищожение, при това като го наричат "прогрес". Това е като цяло, а не само по темата.
И един виц
Две планети си говорили. Първата казала, завъдила съм хомосапиенс.
Втората и отговорила, не се притеснявай ще изчезне от самосебе си.
-9 +6
До коментар [#468] от "agata1":
Мила Агата,
Бих искал да Ви помоля да загасите огнената жлъч и злоба, която сипете из форума по отношение на противниците на проучването.
Този дебат така или иначе е изкривен от самото начало, с поканата на тази "експертка".
Вашето участие дори не е мнение против.
Даването на оценки на участниците тук, заедно със злобни коментари е деструктивно и съвсем ясно разкрива скромното Ви мирогледче.
Внесете малко доброта и топлина в живота си и се опитайте да мислите извън поставените прегради.
С пожелание за един хубав и изпълнен с положителни емоции ден,
-5 +8
До коментар [#469] от "no_fracking":
Казах "обезумели", а не "разпрани". Ето и за това излъгахте.
-7 +9
piramida77 Регистрирана: вчера Коментари: 10
#458 "...Имам предчувствие, че добива на шистов газ ще бъде разрешен. Следствие на това ще бъде замърсена водата и почвата на 2/3 от територията на България."
#471 "...Господине, с голямо удоволствие бих предложила изчисления, ако имах необходимата квалификация за да докажа с факти становището си. Моята позиция е базирана на много информация от интернет пространството. Другото което е, че има достатъчно специалисти, на които се плаща за това, не само да предоставят ДОСТОВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ, но и да изготвят експертни решения, които да са РЕАЛНИ."
Силно се съмнявам, че дамата piramida77 за 1 ден е имала възможността да прочете всичките ~1000 мнения в Капитал по тази тема. Освен това да чуе аргументите, да ги анализира и добре да помисли върху тях. Нищо чудно, това е стилът на всички шисто-борци, аз го наричам "Gasland мислене". Накратко аз го дефинирам така "Говори без да знаеш и без да мислиш"
Ако беше прочела всичките мнения дамата щеше да види, че тези които са ПРОФЕСИОНАЛИСТИ в тази област ЕДИНОДУШНО казват, че всичките твърдения за опасностите при проучването и добива на газ от шисти са силно ПРЕУВЕЛИЧЕНИ.
За да се види колко безумни са твърденията са достатъчни елементарни знания по геометрия, няма нужда да е специалист.Като на дама и правя отстъпка, няма да смятам за 2/3 от България а само за Добруджа.
...
Прочитане на целия коментар
Ето някои съвсем съвсем ориентировъчни пресмятания.
За използваните площи е лесно. Площта на една сондажна площадка е около 20 дка следователно за 100 сондажа /толкова се очакват да бъдат добивните сондажи/ ще са необходими 2000 дка т.е. 2 кв.км При площ на добруджа 15,000 кв.км за 100 сондажа ще е необходимо (2/15,000)*100 = 0.013% от Добруджа. Е, ще има и пътища и т.н. и да го закръглим до 0.1% Но в никакъв случай не е ЦЯЛА Добруджа както ни плашат. Още повече че след експлоатацията всичко ще се рекултивира.
За да пресметнем замърсяването на водата в Добруджа ще разделим обема на течността в 100 сондажа на обема на водата във Валанжа в Добруджа. Да се разхерметизират всичките 100 сондажа е крайно НЕВЕРОЯТНО но ще го приема като начало. Обема на водата в това "подземно езеро" е грижливо крита от проф.Щерев тайна /вероятно защото не му изнася да я каже/. Затова вместо с обеми ще работим с площи. Още повече че този сондаж минава през Валанжа с дебелина 1000м където е водата, т.е. имаме еднакви условия за да минем към площ.
Площта на 8" /203.2мм/ сондаж е 0.0324 кв.м следователно площта на 100 сондажа ще е 3.24 кв.м
Общата площ на Добруджа е 15,000 кв.км. т.е. 15,000,000,000 кв.м. Замърсяването ще е площта на сондажите делено на площта на Добруджа. Процента на химикалите е само 1% от обема на водата така че ще разделим на още 100.
И така, съдържанието на химикали във водата на Добруджа при 100 аварирали сондажа /крайно невероятно/ ще бъде (3.24/15,000,000,000*100)*100 = 0.000000000216%. Като имам предвид, че само Добрич ЕЖЕДНЕВНО излива непречистени фекални води колкото това което се използва при фракинга на един сондаж ми се струва, че дамата е насочила протеста си в неправилна посока.
Прости сметки. Но трябва да се мисли с главата не сляпо да се вярва на филмчета.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-4 +6
До коментар [#464] от "Julian Mall":
Може и така да е, но засега ЕС налага употребата на ВЕИ и санкционира не, ако не се преминава към управляемия термоядрен синтез плюс технология, която ще може да разлага водата на водород и кислород, а налага санкции, ако не се преминава към ВЕИ. На всичкото отгоре - има ефективни ВЕИ и днес - ВЕЦ-овете и геотермалните електроцентрали (последните също са свързани със сондиране, макар да го няма скъпоценния фракинг, съчетан с употребата на всевъзможни вредни химикали). Има и ядрени централи (четвъртото им поколение, както се твърди, ще включва разлагането на водата на водород и кислород, макар все още да не е постигнат управляем термоядрен синтез)... Алтернативите на фосилните горива си ги има и сега. Единственото, което липсва е политическата воля, която да ги налижи за сметка на интересите на гигантските нефто-газови компании. Между другото - сигурно чу за рекордното потребление на електроенергия в момента и за рекордното натоварване на мрежата заради рекордните студове. Отново (след стачката в мините "Марица-Изток") се е наложило включването в употреба на студения резерв! А енергийният министър Трайков често (във връзка с темата "Белене") разправяше, че електроенергия не ни трябвала, защото ще имало големи излишъци от такава!!! (Отдавна споменавам, че рано или късно тия управляващи ще ни докарат до внос и на електроенергия, при това - от износител на...
Прочитане на целия коментар такава в момента... Поредният тежък удар върху икономиката ни и върху външнотърговското ни салдо...) Достатъчно е да видим, колко "компетентни" хора, в лицето на министъра, се занимават пряко с темата за шистовия газ в България, за да ни се изправят буквално косите от ужас...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#465] от "agata1":
А като ме спипа (и сигурно забеляза огромната разлика между мен, който признавам пропуските си, за разлика от "големите експерти" тук, които само избягват директното разглеждане на неудобните за тях моменти...) - доказа ли, че добива на шистов газ в сегашния си вид е безвреден? Или аз доказах написаното в моя коментар #207 до теб? Да ти го напомня:
"Ама те и да започнат да загиват пострадалите покрай добивите на шистов газ ли трябва, за да се спре това безумие?! Значи щом хора се разболяват и им се унищожават имотите (и бизнеса, особено когато е фермерски), но не умират (поне не бързо) - няма проблеми?!!! Ако е така - защо да не дойде някой да ви обере у дома, най-много да ви понатупа хубаво, ама щом не ви е убил - МОЖЕ и не трябва да се санкционира! ... Ама, вземете се малко в ръце бе, хора! Може ли да пишете чак такива глупости?! Дайте малко по-сериозно! Че "специалистите" по сондажите постоянно се гънат, бетер от змии, само и само да омаловажат документираните свидетелства за вредите, свързани с добиването на шистов газ - ясно! Те поне се мъчат да отклонят нещата към повече или по-малко интересни (за обща култура) сведения относно сондажните технологии. Но когато някои поддръжници на шистовия газ се опитвате да ми кажете, че може да ми видите сметката и на здравето, и на доходите, само защото не съм умрял скоро след начинанието ви -...
Прочитане на целия коментар наглостта вече започва да става прекалено дразнеща!"
И? Кажи сега? Ти ще постъпиш ли достойно, както смятам, че постъпих аз в коментара си #462 и ще признаеш ли ТЕЖКИТЕ ВРЕДИ ЗА ЗДРАВЕТО В СЛЕДСТВИЕ НА СОНДИРАНЕТО ЗА ШИСТОВ ГАЗ в широка околност около сондажите? Достатъчно основание ли са тези свидетелства за временното спиране на добива, докато технологията не се подобри или някои (при това - малцинството в държавата!) ще жертвате здравето и доходите на хората (включително на малки деца!!!), заради прищевките си (и заради облагодетелстването за родна сметка на чуждестранни компании, които ще изнесат печалбите си извън страната...)?
За "Газленд" - случай от филма (една трета от три анализирани случая) е доказан като автентичен от уважаваната и от експертите про-добива на шистов газ Oil and Gas Conservation Commission (COGCC). Отговори адекватно на въпросите, които съм поставил в коментара си #394 тук и моментално ще престана да се занимавам с "Газленд" (както виждаш - аз си признавам грешките, когато допусна такива)...
Еми! К'во да ти кажа?!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +5
До коментар [#466] от "agata1":
Еми! К'во да ти кажа?!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +5
До коментар [#459] от "Fred":
Господине, с голямо удоволствие бих предложила изчисления, ако имах необходимата квалификация за да докажа с факти становището си. Моята позиция е базирана на много информация от интернет пространството. Другото което е, че има достатъчно специалисти, на които се плаща за това, не само да предоставят ДОСТОВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ, но и да изготвят експертни решения, които да са РЕАЛНИ.
-5 +5
До коментар [#468] от "agata1":
Агата, майка ми като добър учител и педагог винаги е казвала: Младите със знанията , старите с опита. Не подценявай младите, нямаш си и представа колко по- будни са от към идеи. А това, че не са чели не е проблем. Те имат много време да се информират.
-6 +7
До коментар [#465] от "agata1":
Значи лъжем като разпрани а? Даже вашите експерти признават за аварии! Господин Казанджиев признава 40 аварии на 20000 сонди, да ама в Германия се знае за поне няколко вече, лично за мен там е средно на година по авария, че и повече. В България гаранция ти давам че ще са повече, не благодаря. А филма Газланд, предполагам че са снимали хора засегнати от тези 40 аварии, но мисля че са повече от 40, да не говорим за нещата които компаниите постоянно отричат и колко още неоткрити и необявени има. Освен това не виждам никаква икономическа изгода, Шеврон, Русгеоком, и другите фирми тук ще си пълнят джобовете за наша сметка и нашето здраве. Ще съсипем най-печелившите си отрасли Селско Стопанство и Туризъм.
Ти точно какво си спечелила от това, че България е на едно от първите места в ЕС по добив на злато, държавата ни взема 1 % от добитото, другото фирмата си го папка. Защо си мислите че с газът ще е по различно.
Никой не бил умрял- трябва ли да се стига до там, вижда се достатъчно болни хора. Хора с открити бензол в кръвта. Аз не желая на наша земя да се инжектират 9000 литра химикали само в един удар на една сонда, това е 3 % от цялата смес смятай колко вода ще е необходимо. Даже и геолози твърдят че химикалите са големият и основен проблем.
Така и никой не ми каза от вас от къде ще вземете толкова много вода и къде ще съхранявате отровната?
-7 +6
До коментар [#467] от "Maria Krustewa":
Мила ми Мария, много е красиво да си млад, ентусиазиран и екзалтиран, но за съжаление това не Ви прави по- умни , по - знаещи и по - можещи. Разбирам, че сте жертва на образователната система на прехода, ама чак пък толкова тъпи не сте..Има гугъл, ползвайте го.
-7 +7
До коментар [#429] от "Fred": Аз не знам ляв или десен е това момче, но е грамотен, харизматичèн и напорист. Не се страхува да се изправи срещу "Властимащите", които в по-голямата си част са ченгета и много хора ги е страх. Какво като го има на някакъв сайт, чудите се какво да измисляте, за да ги окаляте тези хора. Много лесно е да си клакьор, по-трудното е да имаш позиция.
А е факт че на протестите бяха основно млади хора с позиция по шистовия газ и непартийно оцветени. Ако се окаже че са леви, то вие вдигате много рейтинга на левите.
_____
MK-6 +6
До коментар [#463] от "Станислав Янков":
Кефи ме безграничният ти ентусиазъм. Ако бяхме в соц-а щяха да те наградят поне с 2-3 ордена.
-7 +7
До коментар [#462] от "Станислав Янков":
Да, спипах те и ще продължавам да Ви спипвам, до като не престанете да лъжете. А към този момент лъжете като обезумели. Изгледах целият "Газланд" днес. Въздух под налягане е цялата работа. Ако си живял малко поне в САЩ ще разбереш какво имам пред вид. Днес издирих Карен / открих всичките 45 жени с тази фамилия в САЩ/ , жива и здрава е. Нищо и няма, не се снима вече, една филмова актриса по - малко. Най- добре е да престанете с пропаганирането на този филм, който на всичкото отгоре се оказа, че не е и документален. Както казва режисьора Джош Фокс "Съжалявам! Изкуството е по - важно от политиката".
+6
До коментар [#463] от "Станислав Янков":
Аз пък мисля че бъдъщето е на управляемия термоядрен синтез и технологията коята ще може да разлага водата на водород и кислород но дотогава ще трябва да разчитате на омразните ви фосилни енергийни източници, а ВЕИ-тата въпреки всички напъни могат да играят само подържаща роля.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-7 +7
До коментар [#456] от "Julian Mall":
Дойдохме ли си най-накрая на думата?! Сега ще видиш, с колко крачки (даже дължини) съм пред опонентите си...
Обърнал ли си внимание, че периодично се опитвам да разширя дискусията към съставянето на цялостна икономическа и енергийна стратегия на държавата? Стратегия, която да изключва все повече изкопаемите горива с парников ефект (преди всичко - нефта и газта) в полза на ВЕИ (не толкова настоящите, колкото по-усъвършенствани бъдещи)? Още втория ми коментар в тази част от дискусията (коментар #7) е насочен в тази посока. Неохотно, по принуда, правя компромис за ядрените централи (най-компактния източник на електроенергия, който не отделя парникови газове при работата си). Както правя компромис и за био-горивата (не харесвам идеята обработваема земя да се ползва не за производството за храна, но ЕС ще санкционира, ако не му се ходи по гайдата в това отношение). Разбивам се да обяснявам, че бъдещето е на електроенергията и евентуално и на водорода, на електо-хибридните и на изцяло електрическите технологии, що се отнася до транспорта...
Е? Да виждаш някакви противоречия или някаква непоследователност в позициите ми? Или пък нещо необмислено, камо ли пък призоваващо да се спре всичко, без да му е намерена рационална алтернатива? Божичко! Та аз дори подкрепям ядрената енергетика, макар и само за да не се стигне до енергиен недостиг, до внос на...
Прочитане на целия коментар стратегически суровини и до катастрофа в модела на развитие, който разглеждам!
Абе - какви пресконференции те гонят бе, човек! Вече споменах по-рано, че АЗ НЕ СЪМ ЕКОЛОГ! Самият факт, че не отричам безкомпромисно ядрената енергетика, би трябвало да е повече от показателен (поне за онези, които умеят да мислят...)! Аз съм просто един от мнозинството, но който мрази да се отнасят с него като част от стадото. Обаче и да не беше така, ами да бях част от екологичните организации - въз основа на какво смяташ, че два пъти трябва да плащам за едно и също нещо: веднъж от данъците и втори път от мен самия?! Ако искаш аз да върша работата на държавата - плащай ми част от данъците! Днес безплатни обеди не съществуват (дори и даренията днес в повечето случаи са користни)...
Какво да ме тревожат отровите на всяка крачка в България, след като нищо не мога да направя срещу това?! Та аз дори едно добиване на шистов газ тук не мога да спра и то при условие, че позицията ми съвпада с тази на мнозинството в България (вижда се, че Борисов пак ще се превърти на 180 градуса, след като опасността от мащабни протести понамаля)! Тука единствената ми роля е да плащам данъци, които след това да потъват в чужбина! Единственото спасение от това безумие тук е в емиграцията и това и ще направя при първа възможност...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-6 +8
До коментар [#460] от "agata1":
...
Ами - така е! Спипа ме в неточност! Вероятно Карен Трулъв все още е жива. "Само" е заболяла от замърсяванията покрай сондажите. (Подвел съм се, че вече не е между живите заради миналото време, което се използва по неин адрес във филма. Това минало време обаче може да се използва и не само във връзка със смърт;.) Иначе за повечето инфо - нямаш никакви проблеми! Ето ти няколко линка:
http://www.loe.org/shows/segments.html?programID=1
http://salsa.democracyinaction.org/o/676/p/dia/act
http://www.texassharon.com/2011/10/18/tell-epa-to-
Надявам се - оправяш се с английския...
--------------------------------------------------
Прочитане на целия коментар href="http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/861-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D0%B4%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B0.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-6 +7
http://asa.bg/files/NIE%20-%20za%20shistovia%20gaz
Ето ви доста хубав анализ на ситуацията.
-7 +7
До коментар [#451] от "Станислав Янков":
А бе ти май не си го гледал тоя "Газланд"? Гледах , гледах никъде не пише, че е умряла Карън Трулъв. И в нета търсих и там няма. Я дай повече инфо.
-6 +6
До коментар [#458] от "piramida77":
Някакви изчисления да дадете или поне научни статии? Беше ви показано как се доказват твърдения.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +8
Имам предчувствие, че добива на шистов газ ще бъде разрешен. Следствие на това ще бъде замърсена водата и почвата на 2/3 от територията на България. Е тогава наистина българина няма да устиска, жална майка на всички продажници на България. Затова в политиката трябва и тези неща да се прогнозират. Искрено се надявам да се стопира завинаги този ад - шистов газ.
-7 +9
Мда, виждам че дебатът става все по-ожесточен и все по-пропаганден. Съжалявам но заглавието на тезата на т.нар. гост експерт е манипулативно, което обезмисля цулото й изложение тотук нататък. Шистовият газ-зелена енергия????? Извинете, но дори Шеврон не са си позволили никога да твърдят подобно нещо. Да, за съжаление, точно определение за зелена енергия няма. Но има няколко общи-едното е да е от възобновяеми източници, а другото е да е безопасно за околната среда-не се изключват. Да видим-шистовият газ е изчерпаемо гориво, а на принципа "ами 100% безопасна технология" няма той е точно толкова зелен колкото и ядрената енергия,да не говорим за доказания замърсител-въглищата. След подобни напълно пропагадни твърдения за зеления компонент на шистовия газ, всякакво позоваване на научни аргументи и доказателства е безмислено, защото това не е научно обосноване твърдение, а най-евтина лобистка манипулация.
-7 +4
До коментар [#454] от "Станислав Янков":
И аз се повлиян от указанията към съмишлениците ти за водене на дебата почвам да те цитирам "(Тука възниква и въпроса - какво като се контролира, след като когато все пак настъпи замърсяване, никакви санкции за нарушителя няма да оправят нещата. Справка - Фокушима, последствията в Мексиканския залив, които няма да могат да се преодолеят в пълнота кой знае колко още време в бъдеще, независимо какви глоби и обезщетения би заплатил BP. Също и потвърденото като автентично замърсяване от добив на шистов газ на водата на Jesse и Amee Ellsworth и т.н. и т.н. При "контрола" просто лошите новини ще бъдат научавани публично, вместо прикривани от ангажираните компании! Няма да върнат нещата в предишното им положение!)" ами след като не виждаш смисъл от контрол защо изобщо да го обсъждаме забраняваме всичко наред и решаваме веднъж завинаги въпроса с катастрофите и авариите.
По отношение цената за изследване на пробите не мисля че е толкова непосилна и след като имате средства най-малко да си плащате за редовните пресконференции можете да отделите някой лев и за това щом нямате доверие на държавните органи.
Това че много производства в България са без пречиствателни съоръжения е факт, който както виждам сам по себе си не ви тревожи а се тревожите от въображаеми проблеми какъвто е проблема с шистовия газ, това е все едно да забраните да се пикае в...
Прочитане на целия коментар морето в същото време когато там се изливат водите от канализацията.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-5 +8
До коментар [#433] от "vladinski" и коментар [#434] от "vladinski":
"Естествено, че индустрията се занимава с вцеки един случай поотделно и прави статистики, но те не могат да бъдат едни и същи и обобщавани по начина по който вие искате да о направите." (Коментар #235 от vladinski.)
Това са твоите думи на разяснението на Николай Михайлов, че до сега не е правено научно изследване с висока представителност от никой (камо ли пък от газодобивната индустрия) и едва сега, много години след стартирането на добива на шистов газ, EPA започва такова. И така - защо статията от коментара ти #423 да приемаме за научно изследване с висока представителност, след като в коментара ти #235 до Михайлов ти самия твърдиш, че такива изследвания все още няма (и Михайлов уточнява, че едва сега EPA започва такова)?
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
...
Прочитане на целия коментар l="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +8
До коментар [#452] от "Julian Mall":
Добре! Сега вече с теб имаме някаква база да навлезем в някои детайли...
Ще започна малко отзад-напред. Аз не мога да се включа в контролирането по никакъв начин, защото не разполагам със свободни средства за това. Макар заплатата ми да е малко над средната - плащам наеми, храната и токът поскъпваха вече не знам колко пъти, а заплащането ми не е мръдвало от години. Ако тези, които провеждат изследванията, правят това безплатно (като благотворителност, да речем) - бих се възползвал без проблем от тази възможност. Но такова нещо като безплатен обяд няма, нали? Освен в сферата на данъците, де, където от всички ни се прибират данъци, пък мнозинството не получаваме нищо в замяна...
И така - ясно е (едва ли ще възразиш), че аз не мога да контролирам нищо, защото не разполагам с нужните ресурси за целта. (Тука възниква и въпроса - какво като се контролира, след като когато все пак настъпи замърсяване, никакви санкции за нарушителя няма да оправят нещата. Справка - Фокушима, последствията в Мексиканския залив, които няма да могат да се преодолеят в пълнота кой знае колко още време в бъдеще, независимо какви глоби и обезщетения би заплатил BP. Също и потвърденото като автентично замърсяване от добив на шистов газ на водата на Jesse и Amee Ellsworth и т.н. и т.н. При "контрола" просто лошите новини ще бъдат научавани публично, вместо...
Прочитане на целия коментар прикривани от ангажираните компании! Няма да върнат нещата в предишното им положение!) А и не би трябвало аз да контролирам нищо, защото вече съм си платил данъци, заради което контрола трябва да се осъществява от държавата, вместо мен.
След като се видя, че аз и да искам, не съм във финансово състояние сам да контролирам всичко (ако аз ще трябва да контролирам спазването на изискванията относно добива за шистов газ, спокойно може да се каже, че аз трябва да контролирам всичко и относно проблемите с престъпността и корупцията и относно какво ли не друго, което моментално повдига въпроса - защо да плащам данъци, след като сам трябва да върша работата на държавата и дори на мен трябва да ми се плащат данъци?!!!) - да видим, как стоят нещата с държавния контрол? Там нещата вече са описани, при това много точно, от теб в коментара ти #329:
"В момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти."
Моментът, допълнението, което си пропуснал да включиш е това, че освен нарушаването и неефективното съблюдаване на наличните, нормирани еко-изисквания, съществува и толерирането на нарушенията на най-високо държавно ниво. В този случай просто не се залагат в законите и в подзаконовите актове адекватни по строгост еко-изисквания (пример от САЩ: изкарването от Буш-младши на добива на нефт и газ от всякакви екологични ограничения, от екологичния контрол и въобще - от цялото законодателство в САЩ, което се занимава с контролирането и направляването на щатската екологична обстановка).
И така - за какъв контрол въобще ще говорим, когато в нужните нормативни актове въобще няма да се заложат нужните за този контрол условия?!!! Ето и пресен пример! Беше заложена (най-вероятно закратко) малко по-строга формулировка спрямо добива на шистов газ (забраната на фракинга) и не само се разпищяха всякакви, че имало гелове (с уточнението, че употребата на тези гелове е по-скъпа и поради това стриктно се избягва от компаниите), ами сега и Хилари Клинтън, когато се довлече в България, ще притиска да се позволи на щатските газодобивни (в случая) компании да правят, каквото им скимне. И Борисов, разбира се, ще отстъпи на този "нежен" американски натиск с най-голямо удоволствие! (Този въпрос е поредният, при който общественото желание има най-малко значение за борисовите решения. Много по-важно за него е желанието на днешните "братушки" - американските и европейските власти...)
Та така - за какъв контрол говорим, след като всички ограничения и инструменти на този контрол ВЪОБЩЕ НЕ СЕ ЗАЛАГАТ В СЪОТВЕТНОТО ЗАКОНОДАТЕЛСТВО?! А пък минимумите, които са хвърлени като (двусмислени или дори многосмислени) законови изисквания за замазване на очите, почти не се следят за стриктното им изпълняване! (Наистина - днеска това безхаберие е сякаш малко по-ограничено в сравнение с предходните кабинети, но все още е на светлинни години от европейските равнища, като не забравяме щедрата липса на строгост при самото "обличане" на еко-изискванията в нормативна рамка...)
И като си дадем сметка, че добиването на шистов газ по стандартната технология (без гелове) е свързано с мащабната употреба на отпадни води с всякакви химически примеси (нека те цитирам отново: "Но обърни внимание, че става въпрос за отпадни води които се изливат в канализацията или в речната мрежа.") - веднага мога да се досетя, какво ще последва, а именно: "В момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти." (Коментар 329.) "Не се отричам от думите си и това което съм цитирал е една от отрицателните страни в работата на контролните органи към МОСВ." (Коментар 452.)
Все още ли настояваш, че в България може да се осъществява ефективен еко-контрол, особено пък, да речем, над оперирането с отпадните води от добива, когато не се ползват гелове (интересно - какво е съдържанието на тези гелове или и то е търговска тайна, както вероятно би ни съобщил vladinski?)?! Как го свързваш с написаното от теб в коментара ти 452: "Не се отричам от думите си и това което съм цитирал е една от отрицателните страни в работата на контролните органи към МОСВ."
При условие, че газта по принцип (не само шистовата) има алтернатива и при това - алтернатива, налагана от ЕС все по-усърдно (става дума за електроенергията и за био-горивата), какъв е смисъла да се занимаваме с видимо много опасни авантюри (добива на шистов газ)?! При това - всичко да се случва в нашата държава, за която и ти многократно потвърждаваш, че не може, дори и да искаше, да контролира безкомпромисно спазването дори на рехавите изисквания, които са залегнали в законодателството ни?!!!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +8
До коментар [#438] от "_brego_":
Съвсем сериозно! (Колко само ви е страх, всичките поддръжници на добива на шистов газ в актуалния му вид, да се изправите директно и аргументирано срещу най-нагледните и поради това - най-сложни за опровергаване свидетелства за нелицеприятната страна на добива на шистов газ! Направо ви се изправят косите от ужас, когато си давате сметка, че с каквито и финтифлюшки да се мъчите да отклоните вниманието от най-нагледното представяне чрез "Газленд" на вредите от добива на шистов газ - неуспехът ви е гарантиран само при вида на онези тягостни животи без капка чиста, питейна вода! Трудности с набавянето на годна вода, провалени, усложнени, оскъпени бизнеси, здравословни проблеми...)
Нали не се опитваш да ми кажеш, че онези пропагандни американски филмчета и новинарски материали, които представят САЩ като лежащ над "океан" от шистов газ и че газта ще позволи увеличаване енергийната независимост на САЩ, са точно толкова фалшиви и манипулативни, колкото сведенията в "Газленд" (както ти описваш всички тези филмови манипулации - като "предлагане на разследващите потъването на Коста Конкордия да го правят чрез анализиране на филма Титаник")? Ако е така и всякакви филми са измамни и манипулативни - защо да вярваме на внушенията на пропагандите в полза на шистовия газ?! Щом и "Газленд", и пропагандните филми в полза на шистовия...
Прочитане на целия коментар газ са фалшиви - съвсем правилно сме забранили тази измама в България, нали?
Иначе, като се отделим от започването на един анализ, колко коректни и автентични са твърденията във филмите про-добива на шистов газ - не забравяй, че приеманата като сериозна и от Fred, и от vladinski Oil and Gas Conservation Commission (COGCC) е ПОТВЪРДИЛА АВТЕНТИЧНОСТТА на един от три анализирани от нея случая, които случаи, всичките три, фигурират в "Газленд" (още по-точно - анализът на тези случаи е провокиран и с помощта на популярността, която е придобил "Газленд"). Прочети коментарите ми, към които те препращам в коментара ми с номер 407 до теб и ако желаеш, нямам нищо против, можем с теб да поразгледаме в детайл различните въпроси, които съм повдигнал и чиито отговори търся.
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-8 +5
До коментар [#449] от "Станислав Янков":
Виждам, че сам изпълняваш указанията които даваш на другите. Не се отричам от думите си и това което съм цитирал е една от отрицателните страни в работата на контролните органи към МОСВ. Но обърни внимание, че става въпрос за отпадни води които се изливат в канализацията или в речната мрежа. Тези води се контролират от РИОСВ и те налагат глоби в зависимост от замърсяването. Ако този проблем наистина ви вълнува и се окаже натиск за изпълнението на закона бъдете сигурни че ще бъде спазен. Другите води за които и вие сте загрижени са водите от подземни водоизточници които се ползуват освен за промишлени цели и за пиене. Те се контролират от Басейнова дирекция и ако те констатират някакво замърсяване не могат да си затварят очите защото водата за пиена се контролира още и от РИОЗК към здравното министерство. Както ви предложих и вие можете да се включите в контрола, ако не вярвате на изброените контролни органи.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-5 +7
До коментар [#428] от "agata1":
А кога ще се намесите ефективно при проблеми около добива на шистов газ? Потичане на метан от чешмите с питейна вода на хора в околностите на сондажите достатъчно ли е, да ви сезира да приемете, че е наличен много сериозен проблем? Или все пак ще чакате някой да умре, за да решите, че трябва да се мисли за наличието на сериозни проблеми в тази сфера (метанът от чешмите с питейна допреди това вода е само един от проблемите около добиването на шистов газ)? Пък като нищо може да се окаже, че и една жертва не е достатъчна, за да ви активизира. Можете да ми кажете, че стават цели самолетни, влакови, морски и други катастрофи с наистина много жертви, като всичко това не е довело до отказ от въздушния, железопътния, морския/океанския и така нататъка транспорт (тоест: наличието само на една жертва и дори на не една жертва "не е" толкова важно - други тук най-спокойно застъпват подобно твърдение...). Или пък просто ще отричате упорито връзката на смъртта с добива на шистов газ?
Хайде да видим, как точно ще постъпите, когато ви представя името на починал във връзка с проблемите около шистовия газ. Жертвата е жена и се казва Карън Трулъв (да се гледа след шестата минута от клипа зад следващия линк):
...
Прочитане на целия коментар rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=sbsWboHvH-s&fea
------------------------------------------
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#447] от "objective":
Няма никакъв смисъл да се интересуваш от нещо, за което все още няма достатъчно безопасна технология за добива му. Като искаш да знаеш какво има под земята - за тази работа си има БАН. Няма какво да приемаш "безвъзмездни" подкупи от чужди компании за проучването на нещо, технологията по чийто добив въпросните компании все още не са си усъвършенствали (отделно стои въпросът - каква ти е ползата от експлоатацията на ресурсите ти от чуждите компании и от изнасянето зад граница на печалбите на тези компании от оперирането със собствените ти ресурси, включително и на собствения ти пазар?!). Да се разреши проучването на залежите на шистов газ сега, при актуалните видимо опасни технологии, означава ни повече-ни по-малко - моментално, без оглед на използваната технология, да се разреши и добиването, ако бъдат установени рентабилни залежи.
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
...
Прочитане на целия коментар target="_blank" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +7
До коментар [#422] от "Julian Mall":
При този толкова стриктен контрол, за който твърдиш - защо се случва следното:
"В момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти."
Нека да ти припомня, че това са ТВОИТЕ СОБСТВЕНИ ДУМИ (виж собствения си коментар #329). Как очакваш да се доверя на уверенията ти, че си достатъчно осведомен и безпристрастен, след като В ЕДИН И СЪЩИ ТВОЙ КОМЕНТАР, дори не в различни, фигурира такова ДРАСТИЧНО ПРОТИВОРЕЧИЕ?! В един и същи твой коментар, не в различни, ти твърдиш неща, които най-явно се взаимоизключват: хем казваш, че в държавата ни има драстични еко-нарушения (да не кажем - откровени умишлени саботажи срещу по-големи или по-малки части от населението), хем на абсолютно същото място твърдиш, че контрола бил лесен и ефективен!!! Че като е толкова лесен и ефективен контрола, особено в България - защо "в момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти"?!!!!!
Ясно е защо и ти, като другите двама "експерти" тук, предпочиташ да ме избягваш. Аз съм от...
Прочитане на целия коментар малцината, които хронично мразят да ги мамят (ако това може да се нарече "болест" - ето от какво точно "боледувам"...). Не ми убягват никакви детайли (направо съм като хрътка!). А и доста бързо навлизам в съответната материя (все пак - бил съм отличник в училище)... Не мога да бъда забаламосан с празни приказки и елементарни манипулации, за разлика от мнозинството останали. При дискусия с мен трябва доста да се мисли. Да се претегля внимателно всяка дума. Да се ползва целия набор от налични знания най-рационално, по начин, при който позициите ми да бъдат опровергани с точни и ясни за всички, включително и за лаиците, аргументи. Тука примитивни нагрубявания, надути пози и евтини манипулацийки не минават. Затова и мнозина предпочитате да си подвиете опашките и да не се занимавате с мен, като разчитате на празното позьорство с голи титли и на демонстрациите на надменно пренебрежение (много често - допълнено от обидни личностни квалификации по мой адрес).
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#422] от "Julian Mall":
При този толкова стриктен контрол, за който твърдиш - защо се случва следното:
"В момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти."
Нека да ти припомня, че това са ТВОИТЕ СОБСТВЕНИ ДУМИ (виж собствения си коментар #329). Как очакваш да се доверя на уверенията ти, че си достатъчно осведомен и безпристрастен, след като В ЕДИН И СЪЩИ ТВОЙ КОМЕНТАР, дори не в различни, фигурира такова ДРАСТИЧНО ПРОТИВОРЕЧИЕ?! В един и същи твой коментар, не в различни, ти твърдиш неща, които най-явно се взаимоизключват: хем казваш, че в държавата ни има драстични еко-нарушения (да не кажем - откровени умишлени саботажи срещу по-големи или по-малки части от населението), хем на абсолютно същото място твърдиш, че контрола бил лесен и ефективен!!! Че като е толкова лесен и ефективен контрола, особено в България - защо "в момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти"?!!!!!
Ясно е защо и ти, като другите двама "експерти" тук, предпочиташ да ме избягваш. Аз съм от...
Прочитане на целия коментар малцината, които хронично мразят да ги мамят (ако това може да се нарече "болест" - ето от какво точно "боледувам"...). Не ми убягват никакви детайли (направо съм като хрътка!). А и доста бързо навлизам в съответната материя (все пак - бил съм отличник в училище)... Не мога да бъда забаламосан с празни приказки и елементарни манипулации, за разлика от мнозинството останали. При дискусия с мен трябва доста да се мисли. Да се претегля внимателно всяка дума. Да се ползва целия набор от налични знания най-рационално, по начин, при който позициите ми да бъдат опровергани с точни и ясни за всички, включително и за лаиците, аргументи. Тука примитивни нагрубявания, надути пози и евтини манипулацийки не минават. Затова и мнозина предпочитате да си подвиете опашките и да не се занимавате с мен, като разчитате на празното позьорство с голи титли и на демонстрациите на надменно пренебрежение (много често - допълнено от обидни личностни квалификации по мой адрес).
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +5
Няма нищо по-логично от това, да знаеш с какви минерални ресурси разполага страната ти. След това на базата на по-задълбочени анализи по отношение на ефективност и безопасност следва да се помисли, дали и по каква технология да бъдат експлоатирани евентуалните си ресурси !
-5 +6
До коментар [#445] от "vladinski":
Другарю, не виждам някакъв аргумент в поста ти. Квалификации всеки може да сипе, малко по-сериозно! Мястото ти за изява не е тук,а на сондата - това от което разбираш.
-6 +4
-5 +6
Както писах и преди - няма смисъл да се спори с пишман експерти и самопровъзгласили се специалисти като владински, фред,джулиан мал и още някои други. Да се приема,че някой е компетентен по темата за безопасността от проучването и добива на шистов газ само защото е работил на сонда(завивал болчета, почиствал сондата,мел, бил общ работник и т.н.), е несериозно! Все едно строителен работник да коментира и да е компетентен да разрешава дали сградата е безопасна и може да се експлоатира,или да издава Акт 16, само защото той е носил камъни на строежа!
Господа,това че добивните компании са ви плащали,за да работите за тях, не ви прави експерти и специалисти,способни да оценят рисковете и да разрешат проучвания. Затова не си струва да се спори с хора,които си защитават заплатите в качеството им на работници-наемници на компаниите.
Специални адмирации на Николай Михайлов, Не на шистовия газ, Станислав Янков, Перко и др. за аргументираните позиции и търпението да спорят с промити мозъци.
-6 +4
И понеже примера който съм дал е от 2008г а тогава потреблението беше по-голямо ето едни по-актуални данни. Те са от Булгаргаз, т.е. от най-информираните.
http://www.bulgargaz.bg/index.php?page=3&sid=2
"...Доставените количества природен газ за реализация в страната за 2010 г. и за 2009 г. са показани в таблица № 1. Вижда се, че 97.9 % от доставката на природен газ в страната през 2010 г. е от внос от Руската Федерация. През отчетния период на 2010 г. са доставени от внос 2 480 млн. м³, което повече с 5 млн. м³, местната доставка е в размер 54 млн. м³, като за същия период на 2009 г е била 9 млн. м³ или със 45 млн. м ³ в по-малко. "
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
До коментар [#439] от "vladinski":
Виж ти...
Знаех си аз, че сте любител на тоталитарното минало, изпълнено с такива интересни и ценни лозунги.
Ако продължавате още малко с този "дебат" съвсем скоро ще разкриете пълния си образ.
Това вече би било проблем, но за Вас!
-7 +6
До коментар [#435] от "perko":
Аз празни приказки не говоря би трябвало вече да си го разбрал. За всичко което казвам си имам източник а не са фантазии и обикновенно давам по-скромните цифри. Така че и за стотиците хиляди има данни колкото и много да ти изглеждат. А ти се виждат много защото мериш с българският си метър.
Така че ето ти и данни за наемите и роялтите, съвсем напосоки взето. Пълно е с данни, търси каквото ти трябва.
http://www.wvsoro.org/resources/marcellus/Marcellu
"...Barnett Shale Gas Texas.
The Barnett Shale is more established, less uncertain, and much of the
necessary infrastructure is already in-place. Production has increased from less than 100 billion cubic feet in 2000 to about 700 bcf in 2006. There have been few if any dry holes on the Fort Worth Basin according to Robert Hatter of the Texas General Land Office (GLO).14 Gas firms are paying between $10,000-$20,000 per acre in signing bonuses and between
25%-27% in royalty rates on private land. On these small, more redictable plays, there is great interest. The Barnett shale is a more difficult play in the Delaware Basin, where the state has some land that has been leased for shale gas development. The bonuse...
Прочитане на целия коментар s paid in the Delaware Basin were in the $350-$400 per acre range with 25% royalty rates. However, elsewhere, bonus bids for state-owned tracts were as high as $12,000 per acre. In recent times almost all royalty rates in Texas have been near 1/4 (25%). Those bonus bids grew from less than $1,000 per acre in the early 2000s while royalties were around 1/5 (20%)."
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +5
До коментар [#435] от "perko":
Цената на вносният газ $420 за 1000 куб.м я знам от много места но ето тук Трайков я потвърждава. Дори дава по-висока цена но това е заради микса:
http://www.mediapool.bg/забраната-на-ш
"...заяви Трайков и посочи, че в момента актуалната цена на микса, по който страната ни купува газ от внос, е над 500 долара за 1000 куб. м"
Обема на вносният газ също съм видял на много места но ето и един източник. Съвсем авторитетен източник, това е българската асоциация за природен газ.
http://www.naturalgas.bg/bg/pages/index/page/in_th
"...Потреблението на природен газ в страната е сравнително ниско - през 2008 г. то възлиза на 3,40 млрд. м3. От това количество, собственият ни добив е едва 0,211 млрд. м3, а останалите количества са внос от единствения доставчик на природен газ за страната - Руската федерация."
Както виждаш данните ми са точни.
Гъстотата на мрежата не виждам смисъл да изчислявам сред като три пъти се потвърди един и същи...
Прочитане на целия коментар брой сондажи т.е. 100-150 сондажа за 40% от вноса.
Ако е по-гъста мрежа просто ще се заеме по-малък район но броят сондажи си остава. Но след като за Уйоминг при мрежа 1х1км казват, че със съвременни методи може да се направи с 15 пъти по-малко сондажи значи отново стигаме до моята мрежа, т.е. 4х4 км. И естествено това са ориентировъчни сметки, чак след проучването ще се знае точно. Но порядъка е този.
А американските данни за цени, ренти и т.н. дадох само като пример. Какво ще стане в БГ е съвсем неизвестно. Но vladinski ти даде пример от Албания - заплати 3-4 пъти по-високи от местните. Тъпо е да инвестираш стотици милиони дори милиард долари и да икономисваш жалки левчета. Това само местните мутри го правят. Дава се висока заплата за да се подбере най-доброто и за да се мотивира.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +6
До коментар [#437] от "Не на шистовия газ":
Незнанието не е проблем.:)
Човек, който не знае и знае, че не знае може да се научи.
Човек, който не знае и не знае, че не знае е безнадежден случай.
-7 +6
До коментар [#407] от "Станислав Янков":
господин Янков, това за анализа на филма сериозно ли?
Нали не се опитвате да предложите на разследващите потъването на Коста Конкордия да го правят чрез анализиране на филма Титаник?????
_____
Аз съм един от шепата НЕГОДНИЦИ и искам твоята ОСТАВКА!! http://bgvolleyfans.org/-6 +6
До коментар [#403] от "ivils":
Никой не Ви обвинява за нищо, не знам къде сте прочели, нека не изкривяваме постовете.
Тук единствените нагли и арогантни обвинения са на Мистър Фред и на Другаря Валдински (рапорт даден), за това колко неуки и неразбиращи са протестиращите
Що се отнася до БАН, това е друга тема, която не е за този форум.
-6 +4
До коментар [#370] от "Fred":
Така се раждат легендите. :)
На сондата са били две големи клечки от Транзоушън и две от БП, за да отпразнуват новото находище и 7 години работа на платформата без загубено време от инциденти. Това няма нищо общо с блоуоута. :)
Не са едно и две нещата дето са сбъркани за да се стигне до там.
Повечето от нещата не могат да бъдат определени еднозначно като грешни, макар че след като се преобърне колата - пътища много.
Има няколко които са определена глупост, но дори и те не са били фатални сами по себе си.
Има някои с които никой не би следвало да си играе, а Транзоушън са правили компромиси. Халибъртън също, БП също.
Но да изчакаме мнението на експерта за закрепване на нещо си към дъното на нещо си.:)
-6 +5
До коментар [#387] от "Fred":
Не знам откъде ги вземаш тия данни, но имаме огромни разминавания. Цената на която внасяме не е 420$, а около 200$. Точната цифра е търговска тайна, но по обемите (които не са тайна - около 10 млрд. м3) и по цените на обществения доставчик може да се прецени че е от тоя порядък. Над тия 200$ има разходи по вътрешната ни преносна мрежа (може да ги видиш от сайта на ДКЕВР), има малко акциз, но голямата надценка е при газоразпределителните дружества. Те товарят много тъй като правят инвестиции за изграждане на мрежите си, разходи по отчитане и т.н.
Така стигаме до цени за краен потребител между 400$ и 500$.
Добиви от 1 млрд. м3. са реалистични, макар че вероятно ще са поне 2 пъти повече. Но сравнено с 10 млрд. м3 това прави 10-20%, докато ти изчсляваш ползи от порядъка на 25-30%.
Няма как да стане. Дори и Шеврон да ни подаряват газа (нула лева) и намалим с 10% вноса ще спечелим около 200 млн.лева. Но аз обещания за безплатен газ не съм чул.
За плътността и обезщетенията също много си твърде оптимистичен. То и при някои ВЕИ имаше разни тарикати дето при цена на земята от 1000лв/дка идват и ти предлагат 2000 лв. наем авансово плащане за 20г. Хем ти плащат двойна цена, хем земята си остава твоя. Но ако прочетеш дребния шрифт ще видиш че всички последствия са за твоя сметка. Т.е. оня след 20г може да се изнесе перките и да ти остави бетонен фундамент. Това...
Прочитане на целия коментар разбира се само дребни тарикати го правят. Големите паркове си купуват земята.
А това как един собственик щял да получава половин милион годишно, наистина не си струва да коментираме. Помисли и ще разбереш защо.
-3 +2
До коментар [#397] от "Станислав Янков":
Виж статията от 423.
-4 +2
До коментар [#397] от "Станислав Янков":
Виж статията от 423.
-5 +6
До коментар [#425] от "agata1":
А относно земеделските производители разполагам с писмо в което организаторите на протеста канят зърнопроизводителите да се присъединят към тях. Това са онези които получават по 800млн лв годишно субсидия и бяха пратили аргатите с тракторите в София да искат още. Онези естествено приеха и подкрепяха протестите. В същото време дребните собственици, зеленчукопроизводители и т.н. се разграничиха.
Смърди, отвсякъде СМЪРДИ този протест.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +5
До коментар [#399] от "Станислав Янков":
Аз каквото искам да кажа го казвам. Нищо такова не ми е минавало през главата и не искам да коментирам глупости.
Питах конкретно - какво не е било закрепено към дъното и за какво дъно става въпрос. Това писа човека, който питам и не е отговорил на въпроса. Той е на копи+пейст и когато се опита да напише два реда самостоятелно резултата е комичен.
Последното се отнася и за Вас.
-6 +5
До коментар [#400] от "Станислав Янков":
Разбира се, че се контролира.
Е, не от улицата с празна тенджера в ръка.
-6 +6
До коментар [#425] от "agata1":
Това е отдавна известно, Калфин го включи в президетската си кампания. И предлагаше референдум, точно както шисто-борците.
http://dnesplus.bg/News.aspx?n=538257
Ивайло Калфин предлага национален референдум за добива на шистов газ
Те въобще не се крият, нали на всички интервюта гледам този Ангел Славчев плътно до Сандов и Мариана Христова, че и на сайта на Българската левица го има. Аз го знам кой е а те организаторите на протеста ли не знаят кого правят свой говорител?
И след това ми твърдят, че те били надпартийни и необвързани с политически сили. Как да им вярвам като ме лъжат право в очите! Най-интензивните протести са в области където и кмета и областният управител са от БСП. Човек трябва да е сляп за да не види всичко това.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +5
До коментар [#402] от "Станислав Янков":
Г-н Янков, ако обичате да не ми вменявате , неща които не съм казала. Не чакам никой да умре и слава богу,... за разлика от Вас.
-6 +6
До коментар [#414] от "nikolay_mihaylov":
Гелове, ако се ползват и се изисква от българското законодателство, ще се каже какво съдържат на когото трябва.
Дотогава се съсредоточете върху състава на Кока Кола.
-5 +7
До коментар [#411] от "Станислав Янков":
Ми разбира се, че не може да се случи.
Доколкото си спомням Нови Пазар е на сушата, и сондажите там няма да се прокарват от платформа разположена 1600 метра над морското дъно.
Също по спомени става въпрос за газ, а не за нефт. Газта общо взето при атмосферно налягане е в газообразно състояние и не цапа. :)
Дори не мерише. :)
Също по спомени не става въпрос за високо проницаеми пясъчници както в Мексиканския залив и аномално високи пластови налягания, а за газ в шисти.
Та доколкото си спомням цялата тапардия е заради една технология наречена фракинг. Фракинг се използва щото газта неще да тече. И колкото и да разпукваш напуканата зона е ограничена до няколко стотин метра в хоризонтална равнина и няколо десетки метра във вертикална от сондажа. Та нема как да има такъв блоуоут.
Ама дерзайте - пляскайте, мажете, важното е народа да е наплашен.
-5 +5
До коментар [#419] от "Fred":
Не е само левицата. Вчера си направих труда да потърся материали на г-н Щерев и по - точно от къде идва тази негова убеденост ,че видите ли няма шистов газ в БГ и туй то. За мое удивление, попаднах на тази статия http://www.dnevnik.bg/print/arhiv_pari/2011/09/02/
-6 +5
До коментар [#412] от "nikolay_mihaylov":
Още един специалист по добив.
Отива на интернет, намира карта и готово. :)
Ма, че в Пенсилвания се сондира от 200 години и е бъкано със сондажи дето внуците на тези дето са ги сондирали са отдавна умрели - нема значение.
Ми ние ви казахме, че в Добруджа има около 1000 стари сондажа.
Слагайте ги на картата - земя не остана.
-6 +4
До коментар [#416] от "nikolay_mihaylov":
Добре де, как да го докажем?
Със скандиране на лозунги, писане на глупости по форумите, copy+paste на статии, които не разбираме?
Не можем така, както вие го правите.
Виж, ако става въпрос за контрол, за измервания и за анализ на измерванията с това можем, но вие това не го разбирате.
Ето една статия на човек, който познавам и съм сигурен, че не е агент на ДС, но почти съм сигурен, че и за него ще намерите начин да го оплюете след като не можете да разберете написаното.
http://www.halliburton.com/public/pe/contents/Pape
-6 +6
До коментар [#395] от "Станислав Янков":
По изключение ти отговарям. Доколкото съм работил в тази сфера и познавам положителните и отрицателните и страни трудно можеш да убедиш някого че е някакъв проблем да се вземат проби от застрашените от замърсяване води и да се изследват лабораторно. Всъщност това е една рутинна дейност за Басейнова дирекция и всяка година те имат план да вземат такива проби от водоизточници т.н. мониторинг. Ако сте толкова загрижени за чистотата на водите можете да участвувате и вие в пробонабирането и дори да правите собствен мониторинг със запалка в ръка, току виж сте успели да запалите водата.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-6 +6
И все пак тези 100-150 сондажа които са необходими за да покрием около 1/3 от нуждите си са наистина едно добро приближение.
Намерих данните за дневната производителност на единичен сондаж в месторождението на газ в шисти Marcellus Shale.
http://geology.com/articles/marcellus-shale.shtml
Marcellus Shale - Appalachian Basin Natural Gas Play
"...For new wells drilled with the new horizontal drilling and hydraulic fracturing technologies the inital production can be much higher than what was seen in the old wells. Early production rates from some of the new wells has been over one million cubic feet of natural gas per day"
Т.е. дневната производителност на един сондаж е 1 млн.куб.фута което прави за година 365 млн.куб.фута което е 10 млн куб.м годишно. Ако добиваме годишно 1 млрд куб.м. което е 41% от вноса то за това ще са необходими 100 сондажа, т.е. толкова колкото беше началната прогноза.
Ако приемем 20 дка площ на една сондажна площадка това са 2000 дка за тези 100 сондажни площадки. Общата площ на Добруджа е 15,000 кв.км т.е. 15,000,000 дка. Тези 100 сондажни площадки ще заемат 2,000/15,000,000 = 0.013% от общата площ на Добруджа. Е, има и пътища и т.н. но едва ли това което ще се използва ще е повече от 0.1% от Добруджа. И естествено това всичкото ще се рекултивира.
...
Прочитане на целия коментар И другото интересно в сасията е, че наема за собственика на земята е до $500 за декар. Освен това той получава и роялти, т.е. част от стойността на добива което за САЩ е 12.5% . При годишна производителност за един сондаж 10 млн.куб.м годишно и цена $420 за 1000 куб.м. цената на добиваният газ от един сондаж е $4.2млн годишно. А това значи, че при роялти 12.5% собственика освен наема ще получи и хубавата сума $525,000 годишно.
Това разбира се са приблизителни сметки и по законодателството на САЩ. Но започва да ми става ясно защо хора с джипове с тъмни стъкла обикалят селата в Добруджа и изкупуват земя. Говори се, че зад тях стои собственика на Лукойл.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +6
До коментар [#419] от "Fred":
Фактът е, че хората в България не желаят фракинга, ама на някои не им изнася да ги попитат чрез едно референдумче! Защото резултатите от референдумите са задължителни за изпълнение...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +7
До коментар [#417] от "nikolay_mihaylov":
Естествено е факт, че Българската левица стои зад протестите. Въобще не се крият има го на официалният им сайт и законопроект внесоха за мораториум. Досега го подозирах но вече имам официалните данни.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +8
До коментар [#416] от "nikolay_mihaylov":
Вие твърдите че проучването и добива са опасни дайте си доказателствата. Действате точно по метода на Бай Ганьо "Ти кажи че сестра му е к.... а той нека доказва че няма сестра". В цял свят обвинителя доказва обвинението си а не обвиняемият невинноста си.
И Шеврон или който и да е няма да доказват че технологията им е безопасна. Те я представят а експертите решават дали е безопасна. Така че логиката ви е напълно обратна.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +7
До коментар [#415] от "Fred":
Няколко от експертите, които се изказаха в подкрепа на добива чрез фракинг, са агенти на ДС. Държавна сигурност ли прокарва фракинга?
Постингът Ви в графата "репрезентативни данни и факти" ли влиза?
-5 +7
И накрая - защо изобщо водим дебата в тази посока, а не в точно обратната?
Вие дайте данни, че добивът чрез фракинг е безопасен и не замърсява околната среда. Задължение на индустрията е да докаже безопасност на процесите и продуктите си - не на хората да доказват риска от тях. С какво фракингът е специален, че няма стотици доклади от най-различни региони, при различни условия и т.н.
Къде са изследванията, които показват липса на вредни ефекти?
-6 +6
А това е информация за тези които не искат да повярват че БСП /разбирай Газпром/ стои зад този протест. На много ТВ предавания можете де видите Ангел Славчев. Ето официална информация за него.
http://levicata.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001
"...„Вижте, искаме всъщност забрана”, каза за Радио България говорителят на протеста Ангел Славчев, млад компютърен специалист и ръководител на младежката организация на ПП ''Българската левица" . И добави: „Но за да се случи тя, трябва да се извърви дълъг път, ще отнеме много време. Затова искаме засега да наложим бързо временна забрана, а това може да стане само чрез мораториум. "
Другарят Ангел Славчев е ръководител на Младежката организация ва Българската левица и развива бурна дейност в борбата срещу газ от шисти.
http://levicata.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001
Младежката организация на ПП "Българската Левица" Ви призовава да се включите в "ОБЩОНАЦИОНАЛНО ШЕСТВИЕ И ПРОТЕСТ, ПРОТИВ ПРОУЧВАНЕТО И ДОБИВА НА ШИСТОВ ГАЗ"
Младите социалисти естествено действат анонимно както своите дядовци ...
Прочитане на целия коментар нелегалните. Поне аз не видях плакати на БСП и червени знамена. Това не пречи на организаторите на протеста да твърдят, че нямат нищо общо с никоя политическа сила и са надпартийни.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +6
Владински, дайте малко реципрочност в данните и фактите.
Геловете - какви са, какво съдържат, къде се използват до момента, как заместват коктейла от вредни химикали. До момента имаме лични свидетелства от Вас. С цялото ми уважение, това не са факти и числа.
-5 +6
До коментар [#412] от "nikolay_mihaylov":
Ще проверя, моите сметки съм правил грубо при мрежа 5-6 км което е напълно по възможностите на съвременната техника. Важното е колко газ може да даде един сондаж което пък зависи от това какво има в шистите така че докато няма сериозно проучване /не нашето/ сметките ще са съвсем приблизителни. Но че трябва да се ограничим до около 1 млрд куб.м. годишно съм съгласен. Аз съм за микс, т.е. да не се залага само на едно.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +6
Фред, не се възбуждайте за броя сонди. Източникът, който сте намерили, не е много надежден. Ето Ви един друг линк:
http://andesworks.com/2011/09/09/map-of-pa-at-full
6-8 кладенеца на кв. миля = 2,6 кв. км. Има и карта за Пенсилвания. Доста гъстичко е.
-4 +5
До коментар [#364] от "vladinski":
Мене по-ме вълнува - чия е вината за инцидента в Мексиканския залив: на Бритиш-Петролиум или на нещо друго, различно от BP (може да са виновни извънземни, що ли...)? Разбира се - и дума да не става, че инцидент с близък мащаб може да се случи при добива на шистовия газ! Там нещата са различни всичко е просто съвършено!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +5
До коментар [#356] и коментар [#357] от "vladinski":
Моя коментар #385 тук!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +6
До коментар [#354] от "politologaster":
Хм! И това е много силно попадение!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +6
До коментар [#352] от "nikolay_mihaylov":
Хм! Ето още един човек, който съвсем ясно забелязва същността на подхода на двамата "експерти" в тази "дискусия"! Аз го определях като елементарно политиканство в услуга на лични пристрастия, но не зле, че в #352 се припомня и древността на техния подход. Нищо ново под Слънцето... Всичко "ново" е добре забравено старо...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-6 +6
До коментар [#348] от "_brego_":
...
/>%B4%D0%B0/861-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D0%B4%D0%BE-%D0%
Ще ми направиш голяма услуга, ако помолиш двамата от твое име - да анализират в детайл филма "Газленд". Когато им задавам, като лаик на експерти, конкретни въпроси, които ме тормозят във връзка с този филм (коментари 114, 143, 283, 284, 394) - те или не ми отговарят, или когато го правят, отговарят само с личностни квалификации по мой адрес и отказват да анализират в дълбочина. Може пък твоето одобрение за поведението им да ги провокира, да се изявят като истински специалисти и да отговорят на по-детайлното разглеждане на случаите от филма. В крайна сметка - те първи започнаха да се оплакват от слабо разясняване пред обществото на реалната ситуация около добива на шистов газ! Пък когато аз, бидейки един от това общество, ги попитах за по-детайлни и аргументирани разяснения от тяхна страна - се насочиха към личностни квалификации по мой адрес и към отказ от дискусия, вместо към разяснения, почиващи на експертните им познания (може и да са действителни експерти, макар тук да не се държат точно като такива).
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
Прочитане на целия коментар
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#347] от "Fred":
...
Oil and Gas Conservation Commission (COGCC):
"We concluded that Aimee Ellsworth’s well contained a mixture of biogenic and thermogenic methane that was in part attributable to oil and gas development, and Mrs. Ellsworth and an operator reached a settlement in that case."
Водата на Aimee Ellsworth горяла (очевидно - от наличието на шистов, не на въглищен метан, освен ако не проявяваш желание да оспориш извода на Oil and Gas Conservation Commission /COGCC/...). Можеш да видиш съответния момент в "Газленд"...
Опа! Забравих! Ти избягваш да коментираш в детайл моменти, които поставят тезите ти в неудобна светлина...
И аз продължавам да се опасявам, че добив на шистов газ в района може да замърси почти целите, ако не и целите Добруджа и Лудогорие. Добиването ще се извършва на широки площи (няма как да не е така, защото дебелината на шистовия пласт се дава доста малка - към 300 метра), а водоносния хоризонт е общ за целия регион. "Експертите" тук не обясняват рационално, а само обиждат и се перчат с пристрастността си по темата. Истински, безпристрастни експерти не се включват... За "дребните" според "експертите" тук, доказани инциденти с тежки локални последствия - въобще да не говорим!
Прочитане на целия коментар href="http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/861-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D0%B4%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B0.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
394
-5 +6
До коментар [#346] от "Fred":
Да беше попитал нещо по-важно, а именно - защо специалистите не са направили тези анализи толкова време вече от стартирането на добива на шистовия газ и на оплакванията от него?!!! (Виж коментара ми #397.)
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#345] от "vladinski":
...
/>ture=player_embedded#!
И всички тези материали са по-чисти от момини сълзи! До един безвредни, безопасни... Интересно, как това се връзва с внушението ти в твоя коментар 336, че не се знаело, какво се използва при фракинга и поради това не можело да се твърди, че ще има замърсявания:
"За очистването: Не знаете какви течности ще се използват при фракинга, ама да ни кажете - не могат да се очистват."
Последно - знае ли се или не се знае, какво се използва при фракинга? В коментара ти #336 ли си прав или в коментара ти #345?!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
Прочитане на целия коментар
-5 +7
До коментар [#393] от "Не на шистовия газ
Аз забравих че в България ако някои си изкаже мнението то наи често се търсят връзки и стимули що аджеба тои се съгласява с тоя или ония. те сигурно му плащат. Аз се съгласявам със статията щото е едно от малкото които имат смисъл написана е от специалист, дадени са примери от работещи практики, направено е сравнение обяснено е състоянието на технологията и тенденциите в бъдеще. От другата страна на блокадата се вижда и чува истерия. сега да не изпадам в ролята на адвокат на автора на статията ама госпожата е професор в БАН. А това което много ме гложди е как така като рекоха да закриват БАН вой до небесата, добре дадоха им пари. а в момента в който обществото и по важно депутатите и институциите трябва да получат информация по конкретен проблем, Все пак става дума за Българска академия на науките не за американска не за руска те би трябвало да могат да вземат становище, никои не ги бръсне тия учени за нищо а ги обвиняват в пристрастиая и подкупност.
-5 +6
До коментар [#344] от "Fred":
Виж моя коментар #248 до "agata1". Тя също ще чака хората да започнат да мрат като мухи на място, за да се накани да мисли (само да мисли) за мерки срещу проблемите... Ама пращите всичките от "морал", та дрънка! Чудно, как още не сте започнали да ни правите на сапун (със сигурност би имало икономически изгоди от това, нацистите вече са го тествали в концлагерите, пък и би решило проблема с пренаселването на планетата)?!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#342] от "vladinski":
Някога случва ли се да отговориш конкретно и аргументирано на конкретни зададени въпроси? Без да увърташ и да се гънеш навсякъде другаде, освен към онова, което си питан конкретно? Само не се впускай да обясняваш пак, какъв голям специалист си и къде си работил, защото това не би било отговор по повдигнатите от perko въпроси. Пък и от постоянното повтаряне колко голям специалист си и колко сме тъпи (не просто незапознати) останалите - вече научихме тези "детайли" наизуст!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +7
До коментар [#340] от "vladinski":
Като е контролируем по принцип - защо не се контролира на практика?
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +7
До коментар [#336] от "vladinski":
Искаш да кажеш, че за разлива в Мексиканския залив вината не е на Бритиш-Петролиум?! Ама-съм и аз?! Как въобще може да питам такова нещо?!!! На всички тези компании винаги им е виновно нещо, но в никакъв случай - те самите да носят вина! Всички нарушения, които правят, са оправдани от много важни неща и затова - вина на компаниите не може да има... А пък нередности и то множество при добива на шистов газ - сакън! Това пък е въобще изключено!
За използваните при фракинга течности: понеже мнозинството не знаем всички подробности за вредите от тези вещества - то обезателно трябва да ги приемем за безвредни! Можем спокойно да се тровим с доказани отрови, ако лично не сме запознати с всички детайли за тези отрови (или просто мръсотии и опасни, запалими газове като метана)! Логик!
България е ДОКАЗАНО ОПАСНА ЗА СВОИТЕ ГРАЖДАНИ! И понеже не мога да я закрия (това не зависи само от мен) - ще я напусна...
НЕФТОХИМ-Бургас, Химко-Враца, газохранилището в Чирен, газопровода от Русия, танкера, дето докарва нефт на пристанище Бургас (явно не знаеш, че Борисов спря проекта Бургас-Александруполис - уж заради опасността от петролен разлив в Бургас) са сигурно много безвредни (не се сещам, какви замърсявания отделя язовирната стена за ВЕЦ)! Или искаш да кажеш, че понеже сме тровени по стотици начини - трябва да бъдем тровени по още стотици нови...
Прочитане на целия коментар начини, включително и чрез добива на шистов газ?!!! И то при условие, че последното не е неизбежно и може да се мине без него (то дори не е било създадено по комунистическото време, когато хората не са имали никакви права, за разлика от сега, когато уж имат, но управляващите и заинтересованите "експерти" си правят каквото поискат, а всичко е платена проституция)!
Какво да кажа! Нещата сами се виждат...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-6 +5
Многократно в този форум беше поставян въпросът за броят сондажи при добива на газ от шисти. Аз имах някакви предварителни оценки които показваха около 150-200 сондажа и ги дадох в един друг форум но все пак търсех потвърждение. Днес намерих една оценка която съвпада с моята така че вече съм по-уверен. Отново повтарям, съвсем приблизителни оценки но все пак не са тези десетки хиляди сондажи и лунните пейзажи с които ни плашат. Ето източника:
http://www.dnevnik.bg/biznes/2011/10/20/1182686_va
Валентин Кънев, председател на Балканската черноморска петролна и газова асоциация: Пазарът първо трябва да се диверсифицира, после да се либерализира
"...Така например, ако искаме да добиваме около 1 млрд. куб. метра, ориентировъчно трябва да направим около 150 сондажа, при обединяване бройката им намалява многократно. Това е на база резултатите от проучванията в Полша и ако при нас се открият подобни запаси.
България е малка страна и не може да добива огромни количества, подобни на САЩ, 1 млрд. куб. метра в година би било една съвсем прилична картина. Не трябва да се борим за големи количества, които да изнасяме, а по-скоро да можем да покриваме поне една трета от потреблението си."
А тук...
Прочитане на целия коментар можете да видите какви са цените на газа в Европа и при нас.
http://www.livebiz.bg/analizi/s/272934827
Как „Газпром“ засегна Ашхабад и защо България не е Туркменистан (видео)
Интервю на зам.-шефа на газовия монополист Александър Медведев доведе до дипломатически конфликт с Туркменистан
"...
NBP (Великобритания) - $ 317-340;
NCG (Германия) - $ 325-373;
GASPOOL (Германия) - $ 326-361;
TTF (Холандия) - $ 322-349;
Zeebrugge (Белгия) - $ 314-347;
CEGH (Австрия) - $ 332-363;
PEG Nord (Франция) - $ 324-356;
PEG Sud (Франция) - $ 326-363.
Цената за България е $420 като с микс от другите доставчици /пак на руски газ/ стига до $500. България внася от Русия 2.39 млрд куб.м. и при средна загуба $100-150 на 1000 куб.м. това означава обща загуба $240-360 млн. от по-високите цени."
Не е чудно, че пред перспективата за загуба на пазари от газът от шисти Газпром станаха активни защитници на екологията в Полша.Отново повтарям твърдението си, че скрити зад екологията Газпром прокарват интересите си. Дали нашите еко-борци съзнават това само те могат да кажат.
http://money.bg/comment/id_1746722241
Цената на полския шистов газ
" ...
Най-големите опасения на „зелените" са, че след като се започне усвояване на новите газови запаси, инвестициите в алтернативни и възобновяеми източници на енергия ще престанат.
...
Не всички, обаче, споделят ентусиазма на Полша за шистовия газ. По очевидни причини, някои от най-яростните критици може да бъдат открити в Русия. Нейни представители на форума в Краков подмениха икономическите аргументи с екологически. Те много добре знаят, че от загубата на полския пазар руската газова индустрия ще претърпи сериозни загуби и най-вече ще буда нанесен съкрушителен удар върху модела на „Газпром" за тотална интервенция."
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-4 +6
До коментар [#335] от "vladinski":
...
Хм! Можеш ли да ми кажеш, vladinski, компанията, за която си добивал шистов газ в Канада, за колко НАУЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ ПО ТВОИТЕ ИЗИСКВАНИЯ ЗА ВИСОКА ПРЕДСТАВИТЕЛНОСТ е платила, откакто е започнала добива на шистов газ? Нали всичко се било следяло и контролирало много-много стриктно по думите ти? Защо толкова време вече няма нито едно мащабно проучване за инцидентите и проблемите при добива на шистов газ (ти сам потвърждаваш това), след като всички тези газодобивни компании отдавна можеше да платят за осъществяването на такова проучване (даже можеше да споделят разходите по едно такова проучване - нали са толкова отговорни и искат да проследят коректно, по безукорна научна методология, всеки аспект около добива на шистов газ, включително инцидентите и отражението на тези инциденти върху околната среда)? Толкова години са минали от стартирането на добива на шистов газ, а досега НИКОЯ ОТ ДОБИВАЩИТЕ КОМПАНИИ не инициирала и платила за изследване, което да отговаря на описаните от самия теб, vladinski, изисквания за представителност! Чак сега EPA започва работа в тази насока и към това добиващите компании пак нямат никакъв особен принос (EPA е правителствена агенция, а не инициатива на газо-добивните компании, които сондират за шистов газ)! Много "отговорна" работа и много "стриктен" контрол, няма що!
Прочитане на целия коментар href="http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/861-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D0%B4%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B0.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +7
До коментар [#335] от "vladinski":
Човек! За каква научност и експертност сте тръгнали да говорите двамата с Фред, след като ОТКАЗВАТЕ ДА ДИСКУТИРАТЕ В ДЕТАЙЛ ВСИЧКО, КОЕТО НЕ СТЕ В СЪСТОЯНИЕ ДА "ОПРОВЕРГАЕТЕ" С НАГРУБЯВАНЕ И С ПАРАДИРАНЕ С МЕСТОРАБОТАТА ВИ?!!! Не можахте ли да осъзнаете толкова време, че да се консултира един въпрос с експерти, това В НИКАКЪВ СЛУЧАЙ НЕ ОЗНАЧАВА, ЕКСПЕРТИТЕ САМИ ДА ВЗЕМАТ РЕШЕНИЕТО ЗА ТОВА НЕЩО, особено пък, когато иде реч за ДРАМАТИЧНИ ПРЕОБРАЗУВАНИЯ на икономическия характер на държава от земеделски и туристически ориентирана, към ориентирана към добив на първични суровини (основна характеристика на държавите от третия и от четвъртия свят, главно африкански, когато оперирането със суровините им е единствената икономическа активност там - другата особеност на тези държави са вътрешните въоръжени конфликти между властващите там кланове и бунтовнически фракции). Няма как решението по въпрос като разрешаването добива на шистов газ, който предизвиква притеснения по цял свят и вече се налагат мораториуми в най-развитите държави, да се остави в ръцете на тесни специалисти, чиито сведения и мнение са важни, но не са единствените важни за вземането на рационално решение. И бидейки тази тема толкова притеснителна - най-уместно е решението да се вземе чрез национален референдум. (В тази връзка - референдум е уместен и за решаването, дали да се изгражда АЕЦ...
Прочитане на целия коментар "Белене"...)
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#329] от "Julian Mall":
...
/>%B4%D0%B0/861-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D0%B4%D0%BE-%D0%
Не мога да повярвам, че толкова сериозно и уверено си изхвалил контролните органи и равнището на еко-защитата в България! При условие, че сам, в абсолютно същия коментар споменаваш, че у нас се изхвърлят безконтролно мръсотии навсякъде (в един и същи твой коментар ти подчертаваш пълната еко-безконтролност, която цари в България и едновременно - хвалиш контролните функции на държавата!!!), България е пред санкции даже заради начина на опериране с боклука у нас, равнището на престъпността и корупцията са безобразно-високи, независимо от ангажирането срещу тях не само на многолюдното МВР (също цяло министерство), но и на куп други агенции и структури във ВСИЧКИ МИНИСТЕРСТВА и т.н. и т.н. При всичко това - ти искаш да ми кажеш, че контрола в България е на равнището на контрола в Германия, като последната не се справя с контролирането на добива на шистов газ, осъществяван от Ексън-Мобил (компания, не по-малко авторитетна от Шеврон)?!!! Смешно е, човек!!! По-точно - щеше да е смешно, ако не беше трагично...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
Прочитане на целия коментар
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +6
До коментар [#388] от "Fred":
Искаш факти? Изгледай отново, но внимателно, "Газленд". Там фактите са ти предложени най-нагледно. И още по-важното - фактите в "Газленд" са ДОКАЗАНИ! От три представени във филма случая, които уважаваната от теб Oil and Gas Conservation Commission (COGCC) е разгледала по-внимателно (тези на Markham, McClure и Ellsworth) - един, случаят на Ellsworth, е установен като БЕЗСПОРНО АВТЕНТИЧЕН:
"We concluded that Aimee Ellsworth’s well contained a mixture of biogenic and thermogenic methane that was in part attributable to oil and gas development, and Mrs. Ellsworth and an operator reached a settlement in that case."
Една трета автентични случаи (макар обясненията на комисията за двата "неавтентични" случая да не са безукорни - коментара ми 283) при десетки случаи на инциденти, свързани с добива на шистов газ и представени в "Газленд" (само в първата половина на филма случаите са десет, без сведенията за наличието на допълнителни такива, които във филма не са разгледани в детайл) е повече от добра атестация за качеството на това филмирано разследване.
Да не говорим, че за равнището на безопасност на една технология трябва да решава ЦЯЛОТО ОБЩЕСТВО (чрез референдум), ако всички, а не само "експертите" (с личните им доходи и здраве) ще поемат разходите и последствията по потенциални...
Прочитане на целия коментар инциденти (в тези разходи би трябвало да влиза равностойна компенсация с имоти и съоръжения на семейства като представените в "Газленд"). И след като казваш, че можело с гелове - да изключим другите възможности и да се фиксира в закона, че добив и проучвания на залежи за шистов газ в България могат да се правят само с гелове, в случай, разбира се, че последните са доказано безвредни (след като употребата на гелове е рентабилна в канадските ледове по думите на vladinski - ще е също толкова рентабилна и в България)...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-5 +7
До коментар [#371] от "ivils":
Като гледам как сте попила идеите на „ето тези инженери и академици” още малко и ще тръгнете сама към Нови Пазар :)
„а от там нататък /след 4-5 години/ както пише в статията” – Вие на всичко, което пишат и Ви казват ли вярвате?
А Госпожа професорката, както я наричате използва един много умел похват.
Изрича една очевидна истина (Тец Марица), с която всички са съгласни естествено и по инерция се връзват на останалите лъжи, приемат ги като истини!
Прочетете както коментари За, така и Против, има доста информация и мисля, че сама ще достигнете до извода защо се вдига олелия за „неродения петко”.
-6 +5
До коментар [#389] от "nikolay_mihaylov":
Благодаря за линка, свалих го и ще го разгледам внимателно когато имам време. Имам папка Екология сложих го там и когато имам време ще ги чета. Но от беглият поглед оставам с впечатление, че това е на значително по-ниско ниво от публикацията на Озборн например. А както знаете тя беше критикувана въпреки че е на по-високо ниво какво остава за това.
Това е просто изброяване на инциденти при което са подбрани само случаите когато е имало такива а не общата статистика. Т.е. не знаем какъв е процента на авариите спрямо общият брой дейности. Не е даден броят на инцидентите и и общият брой сондажи за да се оцени вероятността за авария. Не е дадено разпределението на инцидентите по причина за да се види каква е вероятността на всеки тип авария. Същото го няма и за стойността на щетите, дават се само големите стойности. Няма данни кои се дължат на самата технология и кои на неспазване на технологията. При бегъл поглед като че ли силно преобладава второто.
Стига се дотам да се изброяват пътните инциденти. По тази логика трябва да забраним целият транспорт. Поне да бяха дали някакви данни дали катастрофите тук са повече и какъв процент са от общите пътни произшествия.
От беглият преглед на заключенията оставам с впечатление, че не се препоръчва мораториум както при нас а засилени мерки за контрол и сигурност. Аз съм за това и винаги...
Прочитане на целия коментар съм го писал.
Всъщност, можете ли да ми посочите поне един сериозен научен автор който да препоръчва мораториум и прекратяване на проучванията или добива?
Накратко, това е едно изброяване на инциденти в тази сфера без да се дава общата картина. А това се нарича тенденциозност. Добро е като библиографски източник но не е научно изследване защото липсва сравнението. Все пак е полезно защото помага на човек да ги има на едно място.
За мен основният източник е ЕРА а тя е много въздържана на този етап.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +5
До коментар [#383] от "Fred":
"Не е само до пари, просто нямаме необходимото оборудване и технологии а ако ги наемем след това ще трябва да търсим кой да ни го добива.
Накратко, Шеврон са най-оптималният вариант"
Чичко Фред, хубаво е, че признавате цялата същност на този дебат, а именно рибките първо да налапат идеята за проучването, след това лека полека и за добива...
-5 +6
Аз съм твърдо ПРОТИВ!!!
_____
"Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36-4 +7
До коментар [#388] от "Fred":
Първо коментирайте статиите, които постнах, и тогава ми искайте още. Обясних какви са статиите и защо до момента има малко изследвания. Какво не Ви е ясно?
Междувременно, може да почетете и този сборник със стотици случаи на проблеми от добива на шистов газ:
http://www.riverkeeper.org/wp-content/uploads/2010
-6 +7
До коментар [#386] от "nikolay_mihaylov":
Не коментирам празни приказки а факти. Дайте точни числа за тези хиляди пострадали с посочване на източниците. Данни на ЕРА или научно изследване с точно описание на методиката и т.н. Искам цитати не фразеология.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +5
До коментар [#384] от "perko":
Имам но е дълго за тук. За начало годишният ни внос на газ е за 1.66 млрд лв при цена $420-500 за 1000 куб.м. Основният ефект е замяна на част от вноса /не цялата/ на цена поне 25% по ниска /така в момента го правят Мелроуз/ и друго по-веригата. Също и че Газпром ще трябва да намали цената на неговата част поне с 10% като вече прави в Европа. Отделно данъци, такси и т.н. Моити сметки се потвърждават и от други източници които говорят за ефект около 1 млрд.лв. Концесионните такси са дребни но такава е практика и в други страни.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +7
До коментар [#378] от "Fred":
Приветствате научните статии?! Та Вие коментирахе една от петте, които предложих, и показахте, че не искате да вникнете в смисъла и значението на резултатите. Обясних в няколко постинга за научния подход, валидност и надеждност на резултатите, възможност да се генерализира и т.н. От Ваша страна - предварително заета позиция и изкривено тълкуване на статистическата част от изследването. Нямам никакво намерение да Ви убеждавам оттук нататък.
Ето, и в това си мнение, се хващате за едно изречение, а пропускате цялото мнение до него - за корпоративната логика на експлоатация на добива и това, че технологията не може да се разглежда отделно от хората, които я ползват.
И още нещо, Фред. Вие сте жесток човек, безсърдечен. Казвам Ви го без притеснение, не Ви обиждам. Когато толкова много хора губят здравето си в САЩ, притиснати са по средата на нищото, без помощ, без подкрепа, без възможност да продадат дома си и да се изнесат, от щатската администрация им казват да си наемат адвокат, чакащи камионите с вода от компаниите, които са им отровили земята, под постоянна заплаха от съдене и принудени да сключват унизителни договори, които им отнемат гласа - на всичкото това Вие и такива като Вас с цинизъм говорите за "демагогия", за "бабина ти на припек", за "паникьори" и т.н. Чужди ли са Ви нормалните човешки чувства на състрадание?
-4 +7
Очевидно - предстои тест на българското общество, който ще покаже, дали в България вече се формира такова (досегашните тестове показват единствено, че в България няма общество). Борисов отново ще се превърти на 180 градуса и пак ще разреши добиването на шистов газ в България. Точно, както се въртя, въртя и накрая лиши мнозинството в България от възможността, да изживее спокойно поне старините си (вместо това ни осигури с работа до гроб, без никакъв смисъл - пенсиите на пенсионерите продължават да са безумно-ниски).
Немците ще разгонят фамилията на Меркел, че не пожела навреме да се съобрази с мнозинството там, което не желаеше удължаване живота на немските ядрени централи. Шансовете ѝ за втори мандат са проиграни, а протестите, докато тя се откаже от немската ядрена енергетика, бяха буквално стряскащи. Французите ще изхвърлят Саркози от властта по-категорично от изхвърлянето на мръсна котка на улицата (говорим за котка, която се е намъкнала съвсем случайно на несвойствено за нея място...). Саркози се направи на "железен" и наложи личните си интереси против волята на французите и въпреки буквално всенародния бунт във Франция срещу решението му да увеличава пенсионната възраст там. Заради това ще заплати с политическата си кариера още на следващите избори във Франция.
Българското "общество" (ако може да се нарече така робската маса у нас) се изложи не веднъж. Последно - допусна Борисов да го разиграе по най-елементарен начин...
Прочитане на целия коментар за пенсионната възраст и задължителния стаж. Сега предстои поредната борисова подигравка - заплюване на масовото нежелание да се добива шистов газ в България и да се затрият поредните неизброими хектари земеделска земя, да се замърси питейната вода в околността на сондажите, да се отрови въздуха с "рециклирането" на отпадните води... И всичко това - без никаква полза за държавата като цяло и за масовото население в частност (ползите ще са за добиващите и изнасящи печалбите в чужбина компании, а за държавата и населението тук ще останат само негативите - точно, както е в третия и в четвъртия свят...)! Да видим, как ще отреагира българското "общество"... Според мен - отново и охотно ще се остави да бъде изиграно. Точно, както стана с пенсионната възраст и стажа... Пък току-виж - и преизбрало Борисов за втори мандат!!!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-4 +4
До коментар [#382] от "Fred":
"Тези $30 млн са само за разрешението за проучване и те дават право да се регистрира откритие."
е, аз кво казах...
а за тия 500-600млн. лв годишно имаш ли някакъв по-сериозен анализ или просто предполагаш?
-5 +6
Уточнение:Действително в текста на #381 се говори само за проучването а не за общ икономически ефект. Така че думите "Не е вярно отпадат". Извинявам се.
Но и както разбирам ivils въобще не предлага ние да си правим проучването. Не е само до пари, просто нямаме необходимото оборудване и технологии а ако ги наемем след това ще трябва да търсим кой да ни го добива. Накратко, Шеврон са най-оптималният вариант.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +5
До коментар [#381] от "perko":
Не е вярно. Тези $30 млн са само за разрешението за проучване и те дават право да се регистрира откритие. След това фирмата прави проект за добив и ако бъде одобрен се дава концесия за добив при която се плащат концесионни такси.
Освен това се плащат данъци съгласно законите на страната, работни заплати върху които държавата удържа данъците, водят се преговори за цената на която държавата ще изкупува газа която ще бъде по-ниска от вносната понеже в момента Газпром използва монополното си положение и цената е много висока и т.н. Очаква се пряк и косвен ефект от порядъка на 500-600млн лв годищно.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +5
До коментар [#371] от "ivils":
"...за мен правилно е да се направят сондажите да се измери какво има това е задължение на държавата от научна гледна точка да се знае с какво разполага. а от там нататък /след 4-5 години/"
така е на теория, но на практика държавата не може да си позволи проучването, затова преотстъпва правата върху евентуалните залежи срещу 30 сребърника (пардон 30 милиона евро).
-6 +7
До коментар [#377] от "Fred":
Контекстът на поста ми е повече от ясен,
престанете с провокациите!
-6 +6
До коментар [#377] от "Fred":
Не е нужно да си специалист, за да не искаш да ти тровят земята...
че и отпадната вода да те карат да пиеш! Нямате срама!
Този дебат, ако изобщо може да се нарече така, е съзнателно манипулиран от "Капитал".
Главни участници: Вие и Другарят Валдински (рапорт даден)
Целта на "дебата" е да манипулира общественото мнение, а не да даде обективни оценки и насоки!
Както по-рано се спомена, това не е дискусия,
Вие на всички факти се "извивате като змии" и не приемате мнения различни от Вашето...
-7 +6
До коментар [#375] от "nikolay_mihaylov":
Нещо от цитиране на научни статии /което приветствам/ отново минахте към демагогията. Вероятно защото в научните статии въобще не се говори за този екологичен Чернобил с който плашите.
Как така при "хиляди РЕАЛНИ случаи на замърсяване, унищожаване на природата и разболяване на хора" официалната агенция ЕРА която се занимава именно с екологията и е най-професионалната в тази област говори с толкова предпазливи думи?
Защо сред тези "хиляди случаи" нещо не виждам да се говори за сондьорите които са най-изложените на опасностите ами все са фермери които дават земята си под наем на същите тези компании. Като са толкова недоволни защо са я дали? Или може би защото вече са излапали това което са им дали искат още?
Защо няма случаи на съдебни дела в САЩ за обещетение за щети от фракинга? Ако има колко са и какви са присъдите, какъв процент е това от общият брой сондажи? Именно в Америка и именно за фракинг а не в мафиотски държави като Еквадор и за нефт.
Нали държахте на науката, ето ви въпроси на които ми отговорете научно, с цитати, числа, статистика и т.н.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +7
До коментар [#376] от "Не на шистовия газ":
Значи според вас най-големият специалист е инж.Мариана Христова
Биография:
Мариана Христова е инженер от ТУ София. Занимава се с телекомуникации. Работи в частна фирма. Участник е в коалицията „България, свободна от ГМО” и други инициативи, целящи опазване на околната среда.
Направо ренесансова личност - завършила телекомуникации но разбира и от ГМО и шистов газ. Доколкото знам и от добив на злато се интересуваше. Единствено в телекомуникациите не знам да се е изявявала. А, докато не съм забравил и виден химик и специалист по Веро.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +6
До коментар [#372] от "Fred":
Нека да видим кои са тези "всички специалисти":
Кольо Тонев е управител на "Трансатлантик петролеум"
Асен Георгиев, който е геолог с над 30-годишен опит и в момента е супервайзър на сондажите край Рогозина, които се извършват от фирмата Rusgeokom BG
Цветан Петков, настоящ началник на отдел "Концесии"
Много ясно, че няма да подкрепят забраната.
Нека не демагогстваме!
-5 +7
Ето колко са БЕЗОПАСНИ технологиите в ръцете на "инвеститорите" - това е и в отговор на инсинуациите за разлива на нефт в Мексиканския залив:
"On January 5, 2011,the White House oil spill commission released a final report detailing faults by the companies that led to the spill.The panel found that BP, Halliburton, and Transocean had attempted to work more cheaply and thus helped to trigger the explosion and ensuing leakage.The report states: "Whether purposeful or not, many of the decisions that BP, Halliburton, and Transocean made that increased the risk of the Macondo blowout clearly saved those companies significant time (and money)."
Нищо изненадващо - инвеститорите са си спестили пари и време, за сметка на хората и природата. Ето обаче заключението за регулацията на добива:
"The panel also noted that the government regulators did not have sufficient knowledge or authority to notice these cost-cutting decisions. The report advises Changing Business as Usual:
The record shows that without effective government oversight, the offshore oil and gas industry will not adequately reduce the risk of accidents, nor prepare effectively to respond in emergencies. However, government oversight, alone, cannot reduce those risks to the full extent possible. Government oversight (see Chapter 9) must be accompanied by the oil and gas industry's internal reinvention: sweeping reforms that accompl...
Прочитане на целия коментар ish no less than a fundamental transformation of its safety culture. Only through such a demonstrated transformation will industry—in the aftermath of the Deepwater Horizon disaster—truly earn the privilege of access to the nation's energy resources located on federal properties."
Регулацията на държавата не е достатъчна. Регулаторите нямат достъп до взимането на решения в компаниите. Самата индустрия трябва да се "преоткрие" и фундаментално промени културата си на сигурност. Без това тя не заслужава правото на достъп до природните ресурси на нацията.
Тъй. Това обяснява вкратце защо при цялата розова теория за технологиите на добив, която ни рисуват Фред и Владински, в САЩ са пропищяли от фракинга. Не мога да разбера как продължавате упорито да ни обяснявате АБСТРАКТНО и теоретично колко безопасна е технологията, при положение, че има стотици, ако не и хиляди РЕАЛНИ случаи на замърсяване, унищожаване на природата и разболяване на хора. Мен не ме интересува теорията. На теория мога да ходя на почивка на Луната. Интересува ме какво се случва реално.
Всички тия инвеститори дето карат цистерни с вода за миене и пиене на жителите на фракинг зоните - откога са във водния бизнес? Защо го правят? Защо сключват с хората договори за мълчание? Нали всичко е по норматив, по технологични параметри?
Айде, вън от България! И Шеврон, и Газпром!
-6 +6
До коментар [#369] от "Fred":
"Ето ви владински, би трябвало да е отдавна умрял според вас. Също и както онези във флотационната фабрика и всички села около тях. "
Както вече на няколко пъти се спомена, броят на жертвите не е показателен за щетите!
И не е нужно да съм присъствал на нито един от описаните от Вас процеси, за да искам да пия отпадните им води, че даже и да поливам с тях.
-6 +6
До коментар [#369] от "Fred":
"Ето ви владински, би трябвало да е отдавна умрял според вас. Също и както онези във флотационната фабрика и всички села около тях. "
Както вече на няколко пъти се спомена, броят на жертвите не е показателен за щетите!
И не е нужно да съм присъствал на нито един от описаните от Вас процеси, за да искам да пия отпадните им води, че даже и да поливам с тях.
-6 +4
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgari
За да не стане дълго тук направо отидете на линка. Всички специалисти ЕДИНОДУШНО казват че това решение е глупаво. Така ще е, когато се слушат "специалисти" по гъбата и Верото а не професионалстите в тази област.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-5 +6
много истерия ва гони то верно какви ли не ни минаха пред очите и то хората на никого веч не верват / мамка му на тоя цар/ама да се забрани нещо дет даже не знаем има ли го няма ли го а още повече с това решение да опукат и досега използваните методи и технологии за добив на нефт и газ на мен ми изглежда на адски неподготвени и нерешителни идиоти които само гледат да се натикат в парламента без да ги интересува какво гласуват и какви са последствията. те все едно докарани от полето цигани тикнат им един лист в ръцете и им казали ако искаш хората да те пратят пак гласуваи против. ето има инженери има академици явно тяхното мнение не струва толкова колкото на шепа протестиращи . права е госпожата професор ТЕЦ марица изток е много по вреден за България дори и АЕЦ козлодуй. за мен правилно е да се направят сондажите да се измери какво има това е задължение на държавата от научна гледна точка да се знае с какво разполага. а от там нататък /след 4-5 години/ както пише в статията ако го има ако е достаъчно ако е рентабилно ако се извърши професионално ако има инвеститор.
каква е тая олелия за нероден петко
-5 +5
До коментар [#364] от "vladinski":
Доколкото знам аварията в Мексиканският залив е станала, защото някакъв дребен началник е искал да се докара пред по-големите началници. Предстояло е тяхно посещение и той е искал предсрочно да завърши сондажа. А тук стахановски номера не минават, има си технология и не трябва да се нарушава. Много грубо е нарушил правилата, инженерите на сондата са протестирали но той ги е заплашил с уволнение и те са се подчинили.
Впрочем същият е и механизмът на аварията в Чернобил. Там пък са правили изпитания за по-голям добив на уран за бойни глави и са извели реактора в критичен режим.
Разликата е, че при един сондаж в шисти просто няма как да стане голяма авария защото налягането на газа е малко. Най-много някой нарочно да отвори крана и да запали газа. Е, той първи ще се изпържи. И второто е, че въобще не може да се сравнява изтичане на газ с нефтен разлив.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +5
До коментар [#368] от "Не на шистовия газ":
А вие виждали ли сте флотационна фабрика? Цяла планина се копае, вози се със самосвали до фабриката, там се смила с мелниците на прах, той се смесва с вода и химикали за да се извлекат зрънцата метал после ненужният шлам се депонира, водата се връща в оборотен цикъл а ненужната се очиства и праща в реката.
Знаете ли, че за рудника за злато в Ада Тепе изискването е именно за вода за поливане? И откъде на къде смятате водата от фракинга за толкова отровна? Ето ви владински, би трябвало да е отдавна умрял според вас. Също и както онези във флотационната фабрика и всички села около тях.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +6
До коментар [#366] от "Fred":
Нещо сте в грешка ми се струва, и то доста сериозна.
Вода за поливане от фракинг... :)
Тука почти достигате апогея си, хайде още малко, за да е пълен.
-7 +5
До коментар [#364] от "vladinski":
Може и да се опитам но ще трябва да ми плащат за МНОГО вреден труд :)
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-8 +5
До коментар [#365] от "Не на шистовия газ":
Казвам, че в Добуджа много от градовете нямат пречиствателни станции. Така че фекалните води просто се изливат без пречистване в реката и след това отиват в язовира от който пиете вода. Да не навлизам в гадни неща, но има случаи да се изливат директно до плажа в морето и хората плуват в тях.
И никъде не съм казал да се очиства до ниво питейна вода а до вода за поливане, има си норми за това. Така че не демагогствайте.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-4 +7
До коментар [#363] от "Fred":
Кои води къде се изливат? Моля обяснете, за да няма недоразумения. До колкото си спомням ставаше въпрос за водата от фракинга.
-8 +4
До коментар [#352] от "nikolay_mihaylov":
Не знам, какво сте чели, но не сте обяснили за закрепване на какво към дъното става въпрос?
Същевременно Фред може да Ви обясни, какво е блоуоут превентор, какво е анулус и какво става, ако при затворен анулус около лоста се опиташ да движиш 3000 метра сондажни тръби.
Може да се опита да Ви обясни, ако намериш парчета гума от анулуса на ситата това какво означава и какво следва да се направи - да се продължи да се сондира все едно нищо не е станало или да се ремонтира блоуоут превентора.
След това може да се опита да Ви обясни дали с повреден анулус може да направиш изпитание на херметичност на циментова тапа след просондиране на сондажа.
Най накрая вече може да се опита да Ви обясни какво става ако нямаш тест на плъговете и решиш да минеш от тежък разтвор на вода.
-6 +5
До коментар [#361] от "Не на шистовия газ":
Ако сте в Добруджа вие я пиете дори без да е пречистена. Всичките фекални води там се изливат без пречистване. Наздраве!
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-8 +6
До коментар [#359] от "perko":
Като няма контрол при сондажите пригответе законите за контрол. Нали все това предлагам на еколозите - проучете законите по света и ги вкарайте в нашите. Протестирайте за това. Тъпо е да искаш от един металургичен завод сам да си приготвя законите за контрола. А също и да забраняваш дейността му защото такива закони няма.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +7
До коментар [#360] от "Fred":
Ползвайте и пийте Вие така пречистена вода :)
-8 +5
До коментар [#355] от "Не на шистовия газ":
Да сте чували за трите степени на пречистване: вибросито, хидроциклони /голям, среден, малък диаметър/ и че се прилагат и центрофуги? Достига се очистване на твърдите частици от шлама до 10 микрона след което водата се праща до следващият сондаж или в местната пречиствателна станция със цистерни. А шламът се депонира в депо.
Техническа възможност има. Очистват в обогатителните фабрики при които цяла планина се смила на шлам та това ще им се опре. Ако някъде не се прави значи този който трябва да контролира не си върши работата.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +8
До коментар [#346] от "Fred":
"защо гражданите тръгнаха с лозунги "Вън Шеврон" а не с лозунги "Искаме експерти!" "
Предполагам разбираш, че няма как да се организира протест на който лозунгите съдържат диференциални уравнения. Целта са ясни посляния. В случая имаме ясни послания както към практиката за добив на шистов газ, така и към въпросната компания. Не ми казвай, че не си разбрал посланията ;-)
Ако според теб негативното отношение към тази технология и компания са неоснотователни - то може да организираш контра-протест с лозунги, или като специалист да изложиш аргументи.
Но пак ще повторя, че само мнение на експерти или дискусия нищо не променя. По-горе писах, че няма по-лесен начин да се стигне до катастрофа от това да се слушат самонадеяни експерти.
Сигурността идва не от приказките, а от практиката. Примерно както е в атомните централи - има зони, има задължителни замервания и всички данни се предоставят на независим контролен орган в реално време. Не може да има спор за радиация и централата да се измъкне с "ама то това е естествен фон, дето го имало преди нас".
Докато практиката при сондажите е меко казано порочна. Това няма как да не ни притеснява.
Освен сигурността има и други аспекти като правни и икономически. Тъй че без да се засягате, но какво мислят геолозите далеч не е най-важното в случая.
-5 +8
До коментар [#336] от "vladinski":
Тя и Госпожа-експертката не е специалист по фракинг,
ама дава експертно мнение нали? Че даже и някои и вярват.
Хубаво наистина е, че успявате да заблудите само двама, максимум трима, за които, както се изказахте, водите тази дискусия, която нито е дискусия, нито е дебат, а насаждане на погрешни и противоречиви твърдения! Капитал с мълчанието си доказаха това!
Що се отнася до щат и работа,
Ваши около 150 от общо 400 коментара ми е трудно да си представя, че са част от свободното Ви време...
-5 +3
До коментар [#351] от "nikolay_mihaylov":
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgari
-7 +4
До коментар [#351] от "nikolay_mihaylov":
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgari
-6 +8
До коментар [#328] от "Fred":
Това ли се пречиства?
http://wilderness.org/files/waste-pit-on-hydraulic
-5 +6
Време за дясно-зелена политика за енергийна сигурност
Евгений Дайнов
Кризата преобърна икономическото мислене в света надолу с главата
но не и за българската десница. Напълно дерегулираната икономика, в която вярват българските сини, породи сегашната криза преди цели 4 години. Причината е проста: свободната икономика обслужва обществения интерес само когато е поставена в изключително здрава правова среда. Това се е случвало за определен период само на няколко места – предимно в Англия и Америка, т.е. в рамките на национални държави. Когато свободната икономика стане глобална, тя престава да се натъква на границите на закона, защото ефективни световни закони няма. Една и съща фирма, имаща прилично поведение в Англия, демонстрира хищническа алчност в Африка, където не е укротявана от законови спирачки.
Постепенно глобалната свободна икономика става толкова силна, че може да преодолява върховенството на закона в отделни страни. В този момент невидимата ръка на пазара започва да обслужва не обществения интерес, а тясна върхушка от свои хора. Дори в Англия горният 0.1% преди десет години притежавал под 2% от цялото богатство, днес къта цели 6 на сто. От епохата на Адам Смит се връщаме към олигархиите в антична Гърция.
Това е ясно от 4 години, но българските десни не са направили никакви изводи от случващото се. Продължават да препоръчват дерегулация и свободен пазар, макар единствено държавната намеса да...
Прочитане на целия коментар спаси САЩ и Европа от пълна катастрофа.
В чисто политическо отношение архаиката на българските десни е не по-малко видима. Мисли се с категориите игра с нулев резултат – ако едно нещо е добре за Джон, значи е зле за Фьодор и обратно. Оттук е например неясното отношение към АЕЦ "Белене" на част от десницата. Щом е руско – значи е лошо. А ако беше американско?
Русия трябва да бъде държана настрана от България и това е очевидно за всеки нормален човек. Но
не може въпросът с енергийната зависимост да се поставя само по отношение на Москва
Да схващаш шистовия газ като единствена алтернатива на "Газпром" – това си е чиста сталинска екстензивна икономика. Ще рече: ако ни потрябва нещо повече от онова, което имаме, да го одерем от природата или от населението.
Проблемът отново е много по-мащабен, отколкото архаичната десница си представя. Въпросът с енергийната независимост е въпрос, отнасящ се до независимостта на гражданите от държавни и частни монополи, независимо дали те са руски, американски или нигерийски. Докато сме закачени за монополните доставчици на топлина и светлина – ще сме енергийно зависими.
Дали от гърба ми ще дере монополна рента българската "Топлофикация", германската ЕОН, руският "Лукойл" или чешката ЧЕЗ, това изобщо не ме интересува. Мен ме интересува да не ме дерат.
http://www.dnevnik.bg/analizi/2012/01/30/1755580_v
-6 +9
Между другото, писах на редакцията с настояването ми да включат друг участник в дебата или да сменят Кристалина Стойкова. Отговориха ми, че професорката е поканена като експерт-геолог, а не като защитник на позиция, и че няма техническо време за втори експерт.
Бля-бля-бля. Толкоз наивни (глупави?) не сме. В последната седмица има ОРКЕСТРИРАНА кампания от "експерти" и лобисти в медиите, за да се обърне решението на парламента. Само "Газпром" явно няма пари да пазарува медии, понеже никоя медия (освен регионални уебсайтове) не отразява равностойно противниците.
Е, не беше изненада за "Икономедия". Те късно започнаха да отразяват протестите изобщо. Този дебат е показателен като брънка от веригата. Затова - протестите остават един от малкото инструменти на гражданите в една страна с корумпирани политици, медии и експерти.
-6 +9
Владински, четох разследванията за аварията в Мексиканския залив. Включително кореспонденцията между инженерите и мениджърите. Имате ли нещо да кажете по същество за примера ми? Или пак ще говорите какви глупости говоря?
И за Вас, и за Фред е много характерно да оспорвате правото на личността да се изказва, вместо аргументите, които изказва. Този риторичен похват е древен, известен е като аргументум ад хоминем. Плитка стратегия.
Може би искате да спорите сам със себе си накрая?
-7 +8
До коментар [#348] от "_brego_":
"Така, че не падай до нивото им за да водиш спора с личностни нападки (Знам, че е трудно. Аз лично съм участвал в не един форум и знам до какво може да те доведе няколко казани напук жлъчни думи - още повече от пълни лаици по дискутираната тема)"
Да, по-ниско от нещата, които уважаемият г-н Владински употреби по мой адрес, е трудно да си представя, че може да се появи във форум с модерация. Радвам се, че Ви е "отворил очите" и е много мило от Ваша страна, че подкрепяте културата на дебат, която г-н Владински показва.
-7 +8
Ей, показваш добронамереност и желание за диалог, те пак ти плюят в лицето и те наричат глупак. И накрая те изкарват, че ти си неотстъпчив и фанатик. Явно Фред и Владински ще си приказват едно и също докато потече газ от чешмата. После защо хората протестират. Ще протестираме, и още как! При такива "експерти" като вас, поддържащи фанатично дадена позиция и без никакво уважение към граждани и други специалисти, протестите са най-естествената реакция.
Много съжалявам за вас, но живеем в демокрация и един човек е един глас. Технократската ви утопия, където неутрални и обективни експерти ще взимат решения вместо плебса, вече няколко пъти се опитва да се случи в света и все с катастрофални резултати.
Така че, раздавайте самодоволно мозък, а през това време истинските учени и гражданите ще си решат проблемите.
-9 +5
До коментар [#348] от "_brego_":
И аз ти благодаря, защото това ми казва, че не съм си изгубил напразно времето.
Предполагам, че си прав донякъде за тона ми, но аз не съм професор или дипломат, нито инженер дето виси само в офиса и понякога ми идва в повече шикалкавенето на някои или скандирането на лозунги.
Общо взето дискусията не я водим да им променим тяхното мнение, защото те нямат мнение, а вяра основаваща се на емоции и чувства.
Уважавам чувствата им, ако са основани на страх да речем - нормално е човек да се страхува от непознатото. Опитвам се да водя диалог с тях и да обяснявам.
Има няколко обаче, които са като "на щат". Докато не бяха надушили темата - два дена всичко беше горе-долу нормално, резултатите от гласуването противоположни на това, което виждаш сега.
Само за броени часове наскачаха, броя на гласувалите нарасна взривообразно и резултата копира този от първата част.
Тази "дискусия" е пълен цирк и участвам в нея заради такива като теб и другите, които четат отстрани. :)
-10 +6
До коментар [#342] от "vladinski":
Първо искам да изкажа благодарностите ми специално към теб и Фред. Благодарение на вашите постове една неясна и забулена от мъгли и митове (не без помощта и на подобни на тук пищешите "екоотговорни" елементи) тема придоби много повече яснота лично за мен.
Искам само да направя забележка за плоскостта, по която започваш да водиш от известно време спора с тях.
И да успееш да убедиш някой от несъгласните с технологията, че не е прав, то бъди сигурен, че никога няма да можеш да го убедиш, че е глупак! Така че рискуваш несъгласяйки се с второто той да не иска да възпроеме и първото.
Така, че не падай до нивото им за да водиш спора с личностни нападки (Знам, че е трудно. Аз лично съм участвал в не един форум и знам до какво може да те доведе няколко казани напук жлъчни думи - още повече от пълни лаици по дискутираната тема) и се опитай чисто професионално и като специалист да даваш информация и знания на такива хора, които искат да научат нещо ново и да не се впишат в рамките на "стадото".
Още веднъж балгодаря Ви!
_____
Аз съм един от шепата НЕГОДНИЦИ и искам твоята ОСТАВКА!! http://bgvolleyfans.org/-8 +6
До коментар [#345] от "vladinski":
Още по-добре, значи повече няма да могат да спекулират с тези химикали и как "ще отровят водата на Добруджа".
И въобще забелязвам, че напоследък еко-фанатиците бият отбой. Проф.Щерев например почна вече да не говори как химикалите от шистите ще се издигнат през 3 км скала до повърхността а почна да набляга на повърхностните замърсявания. Които естествено също са надут балон. Престанаха да говорят за взривовете под земята защото това си е стандартно перфориране на обсадната колона със заряди със силата на патрон. И за земетресенията не говорят защото и те не са потвърдени. Нищо не се говори и за горящата вода в чешмите защото се доказа че е фалшификат.
Дават заден ход организаторите на протеста. Та дори почнаха да се оплакват, че този мораториум не бил това което искали. И какво искахте, защо не го дадохте в писмен вид да видим какво искате? Взеха разрешението на Шеврон какво повече от това?
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +5
До коментар [#341] от "perko":
И след като специалистите не са направили този анализ който ти е нужен защо гражданите тръгнаха с лозунги "Вън Шеврон" а не с лозунги "Искаме експерти!"
Ето, точно това което искаш предложих още в самото начало, дискусии на експерти. Само че организаторите на протестите и техните "експерти" упорито бягат от това. Те нагнетяват истерия за да наложат исканията си защото знаят, че на експертно ниво издишат. Че не могат да докажат това което говорят, че са некомпетентни.
Дори ЕРА която по дефиниция е на страната на еколозите използва съвсем предпазливи думи като "необходими са изследвания" и не казва директно "опасно е". А тук ни плашат с екологичен Чернобил.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +5
До коментар [#344] от "Fred":
Отдавна не са фирмена тайна химикалите. Принудиха дори Халибъртън да публикува всичко, което е използвал в САЩ.
-7 +5
До коментар [#336] от "vladinski":
Цитат:
"...Сондата не е по-опасна от НЕФТОХИМ-Бургас, Химко- ВРаца, газохранилището в Чирен, газопровода от Русия, танкера дето докарва нефт на пристанище Бургас, язовирната стена за ВЕЦ и т.н."
Точният израз е: МНОГО по-безопасна е...
Аз не съм чул досега за човек загинал от замърсявания на сонда. Все пак сондьорите са най-близо до тези толкова "опасни химикали" логично е щом са толкова опасни те първи да пострадат. Десетки танкери със стотици хиляди тонове нефт аварират и покриват с нефт огромна площ. А тук най-много да се скъса хидроизолацията на един басейн с площ 200-300 кв.м. В който 99% са вода, 1% химикали от които 0.1% са фирмена тайна. И веднага се вдига врява че щом не ги казват значи са опасни. Те и Кока Кола си крият рецептата но си я пият всички.
И въобще пълно е с абсурди. Но както казах трудно се спори с фанатици. Пак добре че не сме Средните векове, че тогава и клади е имало за несъгласните с Вярата.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
До коментар [#342] от "vladinski":
Извинявай, но можеш ли да напишеш поне един пост в който да няма квалификации извън твоята област ?
-8 +6
До коментар [#341] от "perko":
Решението не го взимат обикновенните граждани.:)
Решението беше взето еднолично от Бойко Борисов с помощта на лобито на ГАЗПРОМ.
Казвам с помощта, защото Боко накара парламентарната група на ГЕРБ да гласува идиотското решение, за да запази статуквото в българската енергетика, където един от големите играчи е Цв. Бориславова с ветрените мелници и 13 ВЕЦ-а, които притежава.
"Еколозите" ги използваха. Прост народ - слаба държава.
-7 +9
До коментар [#336] от "vladinski":
Доколкото знам само ти и Фред имате претенции са сте големи специалисти. Ти специално колко голям специалист се видя по отговорите ти в предния етап. Да ти припомня, че първо те попитах за гъстотата на сондажната мрежа. Ти каза, че не може да предположиш. Аз ти направих предположение, което ти да потвърдиш или отречеш и това не можа да направиш. После зададох въпрос как нараства сложността и цената с дълбочината. Даже Фред имаше доблестта да отговори ясно и конкретно, но ти след него почна да мажеш и да увърташ, че зависело едва ли не от фазите на Луната. А въпросът беше пределно ясен - при равни други условия...
Очевидно когато се стигне до конкретни неща, твоята "специалност" мигом се изпарява... Но това няма абсолютно никакво значение, защото дори и да беше най-добрия специалист, това не променя факта, че решението го вземаме НИЕ - обикновените граждани.
НИЕ решаваме дали някой да си прави експерименти с водата и земята ни.
За да вземем каквото и да е решение, ни е нужен сериозен анализ от специалист. Към момента такъв анализ просто няма. Не се знае технологията, не се знаят рисковете, не се знае с какви боклуци ще работят. Извинявай, но има малка разлика между специалист, неспециалист и глупак. Само глупакът се подписва на празен чек.
Когато вие специалистите направите сериозен анализ - какви технологии ще се ползват. Как...
Прочитане на целия коментар ще се контролират. Къде са били прилагани, какви са резултатите от прилагането - тогава ще говорим и тогава ще ви възприемем като специалисти.
-7 +6
До коментар [#339] от "politologaster":
И кой го каза това?
Общо взето аз видях твърдения, че има потенциален риск, който е контролируем.
-7 +5
До коментар [#338] от "Julian Mall":
Това по повод на твърденията, че технологиите за добив били безопасни, безвредни, с нулев риск и контролируеми!
-6 +7
До коментар [#337] от "politologaster":
Мисля че всички участвуваме в дебат на тема "Трябва ли да се разреши проучването за шистов газ?" а не рисковете от проучването и добива на нефт. Ако следващата ви акция ще е срещу проучването и добива на нефт не е тук мястото където да я пропагандирате.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-6 +6
http://www.texacotoxico.org/eng/image/tid/5
-8 +7
До коментар [#327] от "nikolay_mihaylov":
++++++++++
"Кои според теб са неконтролируемите рискове при фракинга?"
Нямам идея. Не съм специалист нито по фракинг, нито по геология. Мога да ти кажа неща, които съм чел и мислил като гражданин и като изследовател в друга област.
++++++++++
Много ме кефи, когато някой ми каже - Не знам, не съм специалист, ама чакай да ти кажа.
И почват глупости
За аварията в Мексиканския залив - чел, чул ама не разбрал. Това, което сте написали за нея е ... ми нищо не е. Всъщност е - глупост.
За очистването: Не знаете какви течности ще се използват при фракинга, ама да ни кажете - не могат да се очистват.
И следва - радиоактивни вещества не могат да се чистят. Уаууу! Колко страшно!
Кои радиоактивни вещества? Не знае.
Колко? Не знае.
Какъв тип радиоактивност - не знае.
Не знае, ама пише. Лаф да става, публиката да е наплашена.
Как се плаши публиката от радиоактивност, аз го знам много добре.
Работя с взривни вещества, работя и с източници на радиоактивни лъчения.
Като се появя на сондаж с взривни материали - не мога да разкарам любопитните.
Като се появя със знака за радиоактивност - всичко се покрива.
И вече писах за това - ако не сте уверени в...
Прочитане на целия коментар безопасноста на България - закрийте я.
Сондата не е по-опасна от НЕФТОХИМ-Бургас, Химко- ВРаца, газохранилището в Чирен, газопровода от Русия, танкера дето докарва нефт на пристанище Бургас, язовирната стена за ВЕЦ и т.н.
-7 +8
До коментар [#322] от "nikolay_mihaylov":
Знайте, Владински, че няма статистика върху цялата популация, статистика се прави върху извадка!
Да, върху представителна извадка, а няма такава.
Фред е писал защо, пише го и в "писмата"
Аз искам да се опитам за пореден път да обясня защо това не е научно.
С помощта на статистика и внимателен подбор и манипулация на входните данни може да се докаже всичко.
Статистика се използва, за да се докаже някаква хипотеза.
Има проблем - наличие на метан във водата и се търси причината.
Затова се изгражда някаква хипотеза, прави се методика, събират се данни, обработват се и първоначалната хипотеза се приема, отхвърля изцяло или се модифицира и се почва наново.
Вашата първоначална хипотеза е грешна, поради непознаване на процеса, който проучвате.
Има един куп фактори, които би следвало да бъдат оценявани със статистика, ако искате да стигнете до истината, а не просто да обвините фракинга.
Ще се опитам да го обясня с нещо, което е лесно разбираемо.
Да речем искате да изследвате доколко опасно е шофирането със скорост 100 км/час.
Така формулирана, задачата е много кратко и много неясно поставена.
Шофиране на какво - лека кола, с трактион контрол или Жигули, състезателен...
Прочитане на целия коментар или тежко товарен автомобил?
Шофиране къде - на магистрала Хемус, междуселски път, в населено място, на булевард Витоша в София, прохода Троян Кърнаре , пистата Монца или аутобан в Германия?
Шофиране при какви условия - денем, нощем, добра видимост, ограничена видимост, сух път, мокър път, сняг, лед?
Вие твърдите, че данните, които намирате са различни и от това заключавате, че индустрията не знае.
Очевадно е, че ще са различни, защото на никой от индустрията няма да му скимне да прави обобщения за толкова различни условия.
Заради това тук се опитваме да обясним какви са конкретните геоложки условия в блок Нови Пазар и че да се намесва Павилиън, Уайоминг или Колорадо е пълна глупост.
Опитахме се да разсеем спекулациите, да обясним на незнаещите ( че нема езеро под земята например), да кажем каквото знаем за технологията, как стават нещата, как се правят по принцип, как се контролира риска и т.н.
Не сме ние тези, които ще правят евентуален проект, не сме ние които ще го приемат и одобряват (това са държавните органи).
Цялата тапардия, която дигнахте е хубаво нещо, ако иска да подобри процеса на вземане на решения, да засили контрола и подобри регулацията на индустрията.
Ние сме за това.
Обявяването на фракинга за опасен и вреден е глупост, а забраната му идиотизъм
-3 +4
Моля за извинение, стана някаква грешка и постингът ми излезе няколко пъти, не знам как!
-3 +3
До коментар [#256] от "ilieva123":
Поздравления за хубавия коментар!
-4 +2
До коментар [#256] от "ilieva123":
Поздравления за хубавия коментар!
-4 +3
До коментар [#256] от "ilieva123":
Поздравления за хубавия коментар!
-4 +6
До коментар [#256] от "ilieva123":
Поздравления за хубавия коментар!
-8 +6
До коментар [#327] от "nikolay_mihaylov":
Благодаря за признанието че технологията не ти е ясна. Аз без да съм експерт и тесен специалист в областта на базата че съм наясно с основните понятия и от това което съм прочел включително и от този дебат ти отговярям че неконтролируем риск НЯМА! При ниска технологична дисциплина и неблагоприятни геоложки условия този риск се увеличава. При нас няма неблагоприятни геоложки условия, а Шеврон е водеща компания в тази област и досега не знам да сте изровили материал за авария на фирмата при добив на шистов газ.
По въпроса за изпаренията на отпадната вода трябва да се има предвид че концентрацията на химикалите е около 1% и при изпарението и разнасянето и от въздуха тя пада дотолкова че да не бъде рисков фактор. Освен това изпарението е ограничено във времето за разлика например от хвостохранилищата където обемите и отровните концентрации са несравнимо по-високи без времево ограничение и досега не знам от това да има някакви екологични щети. В момента огромната част от производствата в България работят без пречиствателни съоръжения и изхвърлят директно отпадните си води в канализацията сравнени с някои от тях отпадните води от фракинга са направо технологично чисти.
А по въпроса за контрола за разлика от САЩ които имат само агенцията за опазване на околната среда ние имаме цяло министерство към което имаме Изпълнителна агенция за опазване на околната с...
Прочитане на целия коментар голям брой лаборатории и Басейнова дирекция която се занимава с чистотата на подземните води така че да вземат колкото си искат проби и да ги изследват вие ако искате също можете да вземате проби и да ги пращате в която лаборатория по света пожелаете.
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-7 +7
До коментар [#327] от "nikolay_mihaylov":
Не е вярно, че водите от фракинга не могат да се чистят. Отделят шлама и ги возят ги с цистерни до градските пречиствателни станции. Отделно че вместо течности вече се използват гелове. Имаме 10г до добива всичко ще е промено.
Въобще дискусията се води в абсолютно неправилна посока. Не е работа на еколозите да обсъждат технологии на сондиране, добив или очистване. Некомпетентни са и това си е работа на фирмите. Да не би да обсъждате как работи металургичен завод наприме? Казвате му допустимите норми на замърсяване а той да се оправя. Ако не успее да изпълни нормите такива глоби че да фалира. Ако не успее пред експерти да докаже безвредността не му се дава концесия, има си закон.
Тяхната работа на еколозите е да разработят законите и нормативите за липса на замърсявания и да следят за припагането им. Да си я свършат тази работа а не да се пишат експерти по всичко.
И впрочем математическа статистика съм учил и ползвал в дипломната си работа още 1971г. Отделно целият софтуер който е на компютърът ми. Така че от книжки нямам нужда.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-7 +7
Джулиан, благодаря за въпроса - възприемам го като покана за диалог и приятно разнообразие от предишните постинги, които се наложи да пиша. "Кои според теб са неконтролируемите рискове при фракинга?"
Нямам идея. Не съм специалист нито по фракинг, нито по геология. Мога да ти кажа неща, които съм чел и мислил като гражданин и като изследовател в друга област.
Например, очевидно проблемите стават при определени сондажи. Понякога заради човешки грешки, понякога заради неща, независещи от хората. Например, просмукването на химикали към водоносните пластове става при благоприятна структура на пластовете - например плитко ниво на фракинга и пропускливи пластове между областта на фракинг и подпочвените води.
Друго, което знам от четене на доклади и експертни мнения е, че върнатите мръсни води засега не могат да се пречистват. Стандартните пречиствателните станции покрай градовете например не могат да ги чистят. Радиоактивни вещества не могат да се чистят. Водите се изпаряват (което отравя въздуха) и се изхвърлят или инжектират обратно. Това е неприемливо решение. Разбира се, възможно е за някои от тези проблеми да се намери технологично решение.
Има и един друг проблем. Въпросът не е изцяло технологичен. Спомнете си аварията на Дийп Хърайзън - сондата в Мексиканския залив на БП. Ние имаме технологиите да добиваме нефта почти безопасно. Обаче имаме ли начините да ги наложим? Историята през последните 30 години показва, че корпорациите...
Прочитане на целия коментар поставят на първо място печалбите, т.е. интересите на мениджърите и акционерите си. Нищо изненадващо дотук, нали? Специално БП съзнателно са поели риска да направят закрепването към дъното по-слабо, само и само да ускорят процеса (с цел бърза възвръщаемост). И тук идва въпроса, имаме ли инструменти да контролираме компаниите, които ще добиват? На всяка сонда ли ще сложим надзорник? Или на всяка цистерна с химикали? Не можем да разглеждаме технологията извън човешкия контекст, нали? Това мен лично много ме притеснява. България, за огромно съжаление, е страна в която хора загиват заради паднали козирки, обрасли корита на реки, лошо управлявани язовири. лошо строени пътища и т.н. и т.н. Загиват заради безхаберие, заради липса на съзнателен и честен професионализъм. Дълбоко се съмнявам, че в момента, на някоя сонда до границата с Румъния, обслужвана от чужденци, управлявана от чужда компания, която гони цели на тримесечие, с некадърни или подкупни контролни органи на 100 километра, е БЕЗОПАСНА ТЕХНОЛОГИЯ. Американците не успяват да се справят, германците не успяват (случаите в Долна Саксония).
Това е.
-6 +7
Ами и аз това казвам, Фред. Трябват повече изследвания от мащаба на това на Озбърн и по-големи, за да се натрупа критична маса от данни. Аз не твърдя, че можем да се базираме на едно-единствено изследване. Затова е толкова важно мащабното изследване на ЕПА.
Едно уточнение. Казваш, "малък брой сондажи /общо 68/ при около 136,000 сондажа в района което означава ниска степен на статистическа значимост. Има си цяла наука "Теория на вероятностите" и "Математическа статистика" които се занимават с това."
Не е точно така. 68 не са малко, за да се постигне резултат. Това зависи от няколко фактора - какво ниво на увереност в заключенията целим (обикновено е 95%), какъв е размерът на извадката, дали е на случаен принцип и колко голяма е разликата между експерименталния и "нормалния" резултат (в случая, каква е разликата в нивата на метан между кладенци със и без фракинг). Всичко това помага да се определи дали получените данни са случайни или наистина има зависимост между замърсяване и фракинг.
68 кладенеца не са толкова малко - мога да Ви пратя таблица с нивата на сигурност, размера на извадката и размера на разликата между експериментално и контролно състояние. В случая разликата е много голяма. Но - наистина, на база на 68 кладенеца не може да се правят генерални изводи, заради което и самите автори препоръчват допълнителни изследвания. Най-ценното в изследването е изводът, че франкингът не трябва да се приема безвъпрос...
Прочитане на целия коментар но и по подразбиране като безопасен. Което се опитват да ни убеждават от индустрията и от "експерти" като професорката.
-6 +8
До коментар [#299] от "politologaster":
Тези статии отдавна съм ги свалили на компютъра така че мога да отговоря. Обърнете внимание на думите които се използват:
"Contaminated? EPA Says Fracking “Likely” Polluted Groundwater"
Замърсено? ЕРА казва фракинга като че ли замърсява подземните води
Мноого предпазливо изказване на ЕРА за да се почне веднага да се твърди, че ще се ОТРОВИ водата на ЦЯЛА ДОБРУДЖА. Именно "отрови" и именно на "цяла Добруджа" така твърдят шисто-борците. Докато в статията на Осборн става дума за локално замърсяване в тестови сондажи които са близо до сондажи за добив. И коректно се дават данни че то много бързо /експоненциално/ спада с увеличаване на разстоянието между сондажите.
Ако се навлезе по-дълбоко в статиите ще се види, че става дума за малък брой сондажи /общо 68/ при около 136,000 сондажа в района което означава ниска степен на статистическа значимост. Има си цяла наука "Теория на вероятностите" и "Математическа статистика" които се занимават с това.
Сондажите не са подбирани по случаен признак а просто авторите са говорили с около 200 фермери половината от които са дали съгласие за водочерпене от сондажите им. Поради което отново се поставя под съмнение статистическата значимост. Няма проби от сондажите преди и след фракинга за да се установи точно кога и как е...
Прочитане на целия коментар станало замърсяването. Отделно, че тези данни не трябва сляпо да се пренасят за България защото там разстоянието от шистите до водата е средно 1000м а при нас имаме поне 3500м.
Има доста научни критики към този доклад на Осборн и ето някои от тях.
http://www.pnas.org/content/108/37/E663.full
Lack of data to support a relationship between methane contamination of drinking water wells and hydraulic fracturing
http://www.pnas.org/content/early/2011/05/02/11006
Methane contamination of drinking water accompanying gas-well drilling and hydraulic fracturing
* Обърнете внимание на линковете долу на страницата към други статии.
И обърнете внимание, че никъде не се говори за твърдо установена закономерност а навсякъде се казва, че изследванията трябва да продължат. Казват го не само критиците но и самият Осборн. Т.е. за твърдо установена закономерност на замърсяване на подземните води от фракинга не може да се говори още по-малко за апокалипсиса с който ни плашат шисто-борците.
Но въпреки критиките доклада на Осборн заслужава одобрение защото това е начина да се намери истината. Статии с подробно описание на данните и методиката, публикуване със свободен достъп и дискусия с експерти. Отдавна го предложих това, още при първото си изказване в другата тема. А не филмчета по YouTube и ТВ изяви на специалисти по гъбата и Веро.
А също и че постави тези проблеми на вниманието на обществото. Не с манипулативни клипчета а с научни изследвания. Резултат вече има. Обама в речта си твърдо застана зад шистовият газ но същевременно наблегна и на това, че добива трябва да става само при строги мерки за предпазване на природата.
Можете да бъдете уверени, че компаниите които се занимават с добив веднага ще насочат стотици милиони в тази област. До нашият добив има поне 10г, дотогава нещата много ще са се променили. Те човек пратиха на Луната та това ще ги уплаши.
Непременно хвърлете поглед на статиите дори да не сте специалисти. За да видите каква дискусия трябва да се води и от кого.
_____
Юда се продаде за 30 сребърника, а ДБ на БСП за 8 районни кмета.-6 +7
До коментар [#322] от "nikolay_mihaylov":
Благодаря! Приятно разнообразие е да се напише и някоя добра дума за мен, защото досега единствените квалификации по мой адрес идваха от нашите "експерти" тука и гласяха, че съм страдал от форумна логорея (очевидно, макар да призовават никой да не се изказва извън специалността си, нашите двама "експерти" са над правилата, които сами създават и те самите имат право да се изказват по всякакви теми извън специалността им, включително и по такива от сферата на неврологията/психиатрията)
Проблемът на двамата е неспособността им да приемат, че това, което на тях им изглежда дребни, пренебрежими проблеми (ако използваме сталинисткия подход на vladinski - просто статистика/стагмистика), за мнозинството в България (а и за все повече власти извън нашата държава) същите неща са сериозни проблеми. И понеже Fred и vladinski са пристрастени към сондажите (цял живот са се занимавали с такава тематика и това им е най-близко до сърце) - смятат, че желанието на мнозинството е по-маловажно и трябва да отстъпи пред реализирането на техните пристрастия! (Какво да кажа аз, който обичам автомобилите и най-харесвам онези с големи, многобутални двигатели от сорта на Бугати, SSC, Хенесей, Лотек, Кьонигсег, Ламборджини... Точно аз съм принуден да се отричам от това си пристрастие и да признавам необходимостта от навлизането в транспорта на...
Прочитане на целия коментар електрохибридите и на изцяло електрическите технологии!).
За липсата в дългосрочен план на икономически смисъл от допускането на добива на шистов газ в България - въобще да не говорим (моментната конюктура в лицето на преговорите за газ с Русия е всичко друго, само не и смислена, дългосрочна икономическа визия)! Защото двамата "експерти" веднага биха се включили с типичните личностни квалификации и със забраните им "неспециалисти" да си дават мнението (единствени те, двамата "експерти" по ВСИЧКО, имат право да се изявяват в несвойствени им области, включително неврологията, психиатрията и какви ли още не, в които области не разполагат с абсолютно никакви познания)!
Все пак ми се струва, че в крайна сметка тук, в коментарите, успяха да се промъкнат доста полезни неща. В някои случаи дори двамата пристрастни "експерти" успяха да представят по нещо полезно, поне за мен. А пък от поведението им (да не говорим за поведението на техните поддръжници от сорта на "agata1" с коментарите 206, 207 и 208) всеки би могъл да си направи много показателни изводи...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-6 +6
До коментар [#309] от "nikolay_mihaylov":
До коментар [#310] от "nikolay_mihaylov":
До коментар [#311] от "nikolay_mihaylov":
До коментар [#322] от "nikolay_mihaylov":
Искаш интерактивна дискусия добре но за да има такава ти също трябва да даваш отговор на поставените въпроси както аз съм се постарал да отговоря на твоите. Отговори ми сега на един прост въпрос: Кои според теб са неконтролируемите рискове при фракинга?
_____
По-добре миг свобода отколкото живот в робство-7 +10
Благодаря Ви, Станислав и perko, успокояващо е понякога да се виждат разумни мнения. Виждаме, че "аргументите" против това, което казвам, вече се сведоха до квалификации като "Глупост от всякъде", "Бабина ти на припек" (Владински), преди това беше "Пълна неграмотност" (Фред) - изобщо, добри, сериозни оборвания на аргументите ми. Няма как човек да не се съгласи. Най-приятно е да чета оборвания като от Фред (266) - понеже мнението ми е пълна неграмотност, ще снизходи да коментира една от шест точки в него и другите удобно ще замете. Наистина, интерактивен дебат. Наистина, ограмотяване на публиката. Сигурен съм, че всеки четящ ще приеме, че е неграмотен и говори глупости и ще сведе глава пред "експертите".
Ще коментирам мнението на Владински, 333:
"Това което аз твърдя, е че това, което ти обявяваш за научен подход не е статистика, а стъкмистика търсеща под вола теле.
Това, което за теб е статистика, според мен и според тези, които са писали статиите, които наричаш писма е статистика на непредставителни данни."
Това твърдение показва непознаване на изследователските методи. Знайте, Владински, че няма статистика върху цялата популация, статистика се прави върху извадка! Единственото изключение са националните преборявания, когато цялата популация се включва в изследването. За всичко останало се взима извадка, прави се изследване върху нея и се правят заключения за популацията или част от...
Прочитане на целия коментар нея. Затова по-горе обясних за отношението между генерална теория за популацията и дедуктивна хипотеза за извадка от популацията. Половината от дизайна на всяко изследване е как да направим извадката, така че тя да е представителна и да може резултатите да се обобщят. После, половината от статистиката при анализа е да се сметне каква е достоверността на заключенията. Всичко това се оценява преди финансирането на изследването и при рецензиите преди публикация. Така че - имате много здраве от "стъкмистиката" и непредставителните данни!
Всяко изследване само по себе си е непредставително. Акумулирането на изследвания с близки резултати дава сигурност и "представителност". Но това не пречи на изследването да дава важна информация, на която може да се разчита. Правите разлика между достоверност и генерализуемост, надявам се?
За пореден път повтарям: причината да няма достатъчен брой изследвания за ефектите от фракинга е не, че няма ефекти. Ако беше така, щеше да има много изследвания, показващи, че няма ефекти. Причината е във великите "инвеститори", които изключиха добива чрез фракинг от регулацията на американските закони за чиста вода и въздух. Няма измервания на ефектите, защото държавата (САЩ) не правеше такива до миналата година, и защото не финанираше университетски проекти да правят. Това се променя, и ето ви първите резултати. Ще видим какви ще са следващите.
Нещо има ли, което още не разбирате относно наличието на данни за ефектите и значението на публикуваните изследвания?
-10 +8
До коментар [#316] от "vladinski":
"Вие се опитвате да правите обобщена статистика за цяла индустрия, което е пълна глупост, но понеже целта е да я отречете като цяло нищо не може да ви спре."
Има известна логика в това което казваш. Някои фирми или технологии вероятно са по-надеждни от други. Сигурно си прав.
Но допускаш една фактологична грешка. Не ние сме сложили всички в един кюп, а правителството с неговото решение да разреши проучванията. Това решение не гарантираше нито технологията, нито сигурността, но пък даваше възможност за права върху залежите и евентуалния добив.
За да искаме ограничаване на определени фирми и технологии, трябва да имаме някакво доказателство. Но това не е наша работа. Все едно за наша сметка да правим краш тестове на всички автомобили и да кажем тези стават, другите не. Нормалната логика е производителите да доказват качествата. Те си плащат тестовете, и на база резултатите получават разрешение да продават. По подразбиране никой модел автомобили не може да бъде продаван, докато не покрие изискванията за съответния клас.
Същото трябва да е със сондажите. Трябва да се гарантира, че няма да се допуснат съмнителни технологии.. (ако изобщо има надеждни) Проблемът е в държавата, че няма още нормативи кое би било допустимо и кое не. Тук се разрешава "на инат". Няма и механизми за ефективен контрол.
-8 +6
До коментар [#316] от "vladinski":
Не точно! Китайските автомобили все още не са позволени в ЕС (едва наскоро "Грейт Уол", който ще се произвежда в България от Гриша Ганчев, успя да отговори на изискванията и беше допуснат до европейските пазари). И ще си остане така, докато не си променят технологиите за сигурност...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-9 +7
До коментар [#315] от "vladinski":
И това означава, че спокойно можем да си консумираме метанова вода, защото метанът не е от самия фракинг, а от сондирането няколко седмици преди фракинга, както и не е отровен, макар да е лесно запалим (което пък не обяснява протичането на някои сонди, но няма смисъл да те питам за тях, защото ще кажеш, че случаите са, според теб, пренебрежимо малко. За начина на "рециклиране" на отпадъците след добива на газта също няма да те питам, защото другия специалист тук, Фред, най-отговорно ни увери, че всичко и там било перфектно, без никакви забележки...)!!! Може, по вещото ти мнение, метанът дори да се окаже полезен за здравето!
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
...
Прочитане на целия коментар target="_blank" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-8 +8
До коментар [#313] от "vladinski":
Ха-така! Ето че и науката стана "неспециалист", след като не одобрява безрезервно фракинга! (Колко точно съм написал в коментара си 301, какво става с "дискусията" тук!)
Николай Михайлов ще ти отговори, каквото ще ти отговори (ако, разбира се, му се "дискутира" с хора, които не търсят дискусия)... Аз обаче ще те попитам нещо, както лаик (аз) пита голям специалист (ти): Защо да се допуска фракинг за шистов газ в България по сегашната технология (с отрови и с мръсотии вместо с безвредни, ако са такива, гелове), след като и да не се дължат инцидентите на фракинга, както ти твърдиш, а да се дължат единствено и само на неспазване на технологията на произволен етап от целия процес, както ти твърдиш, то - въпреки уверенията ти, че всичко се подлага на невъобразимо стриктен контрол, - тези инциденти се случват, случват се в несимволичен брой (това е в основата на пороя от мораториуми над добива на шистов газ, включително и в отделни американски щати), а пораженията от тях са много тежки и даже държави като Германия не успяват да се справят с ефективното контролиране на спазването на технологията, за да няма такива инциденти?!!!
ЗАЩО?
ЗАЩО?
ЗАЩО?
Защо по сегашната технология, а не с геловете, които твърдиш, че сте ползвали в мразовитите пущинаци на Канада (стига и тези гелове...
Прочитане на целия коментар да не се окажат отрови и мръсотии)? А какво да правим отпадните води от фракинга? Ще ги изпаряваме във въздуха (и да се ходи наоколо с противогази) както в САЩ ли или какво? Тези остатъчни мръсотии няма просто да се изстрелят в Космоса (може би към Луната, на ракета, работеща на шистов газ, ако последното беше възможно)...
http://www.spisanie8.bg/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D
От САЩ:
http://www.youtube.com/watch?v=jUzxnQiFvyc
И от Европа:
http://www.youtube.com/watch?v=8HnXIPx9W-Y&fea
-8 +7
До коментар [#303] от "Julian Mall":
Добре,щом ТИ си си изказал мнението...Ние ще замълчим хахахаахх
-8 +9
До коментар [#311] от "nikolay_mihaylov":
Трънки.
Имаме, но те са различни, защото условията са различни - различни находища, различни оператори, различни сервизни компании, подизпълнители.
Вие се опитвате да правите обобщена статистика за цяла индустрия, което е пълна глупост, но понеже целта е да я отречете като цяло нищо не може да ви спре.
Надежността на Мерцедес и китайски автомобил не е една и съща, различава се в пъти, ама за вас това е все автомобил.
-7 +9
До коментар [#310] от "nikolay_mihaylov":
За айсети път:
Това, че няма продукти от фракинга, а има метан от находището означава едно - причината не е във фракига, а в сондирането преди фракинга - няколко седмици преди фракинга.
-6 +10
До коментар [#311] от "nikolay_mihaylov":
"Освен това, сляпо се приема от някои хора тук, че водите и химикалите, оставащи под земята, не се просмукват в подпочвените води. Това е пожелателно мислене. В зависимост от дълбочината на сондажа и структурата на пластовете, такова просмукване е напълно възможно"
Обяснете ми по какъв начин ще се просмука флуид отдолу-нагоре при това на разстояние 3 км в непроницаеми скали, каквито са шистите (екран) та нали цялата наука петролна геология е базирана на тоя принцип, на капаните за нефт и газ, досега да се беше изкачил и нефта и газта до повърхността
-7 +7
До коментар [#309] от "nikolay_mihaylov":
Бабина ти на припек.
Технолозите естествено твърдят, че не може да стане, ако се спазва технологията на всички етапи.
Това което аз твърдя, е че това, което ти обявяваш за научен подход не е статистика, а стъкмистика търсеща под вола теле.
Това, което за теб е статистика, според мен и според тези, които са писали статиите, които наричаш писма е статистика на непредставителни данни.
Те търсят причината за наличие на метан във водата в самия фракинг, което е само един етап от технологията.
Понеже аз познавам горе-долу добре технологията като цяло за разлика от теб, аз знам, че причината е най-малко вероятно да е в самия фракинг.
Това знаят и авторите на "писмата".
И те обясняват, че не можеш да твърдиш, че водата е замърсена вследствие на фракинга, ако знаеш, че е била замърсена преди това, ако никой не знае какво е било преди фракинга или дори ако се знае, че е било манджа с грозде.
В Уайоминг е било пълна глупост да се прави фракинг на такава малка дълбочина.
Глупост от всякъде.
Павилиън, Уайоминг има толкова общо с пректа за проучване в Нови Пазар, колкото скачане без парашут от самолет с пътнически полет на самолет.
Тук изпонаписахме доста за механизма на фракинга, за това как може да...
Прочитане на целия коментар се контролира и т.н.
Нормално е да не си го разбрал, щото не ти е това работата, но що поне не си свиеш опашката и не спреш с празното философстване.
Доклада за Павилиън, Уайоминг не е бог знае каква сложност, но предполага поне елементарни познания в областа и желание да бъде разбран.
Когато четеш нещо за това какво става, особено за инциденти и грешки въпросът, който трябва да си задаваш е:
ЗАЩО?
ЗАЩО?
ЗАЩО?
Защо е станало там, а не другаде?
Това не е седмичния тираж на ТОТО2.
Нещата не стават случайно в индустриалните аварии.
-7 +5
До коментар [#264] от "Fred":
"Не е коректно сравняването на рисковете при добив на газ от шисти с тези от атомните реактори. Смесват се понятия като ВЕРОЯТНОСТ от авария със ЩЕТИ от тази авария. При атомните реактори вероятността е доста малка но щетите са огромни. "
Това не е точно така... Основната дискусия в САЩ в момента е именно контрола. И сравнението с атомните централи говори много, защото след Чернобил всички атомни централи са задължени да докладват всяка една нередност. Не е задължително да е авария, просто всичко необичайно. На по-късен етап след анализи вече се квалифицира като инцидент, авария или катастрофа.
Това се оказва много полезно, примерно в АЕЦ Козлодуй имаше един инцидент при който след няколко месеца работа на пълна мощност част от прътите се оказват клеясали и отказват. За щастие всичко се разминава благополучно, реакторът е спрян без грам теч или друг проблем. Но при анализа се оказва, че това е просто конструктивен проблем. Намира се е и много елементарно решение - поне веднъж седмично прътите да се разместват нагоре-надолу. Поуката е взета и в момента всички централи от тоя тип правят такава процедура веднъж седмично.
Въпросът обаче беше за надеждността. Според статистиката всяка централа в света има поне 1-2 доклада годишно за някакви нередности. Да сравниним това със сондажите за шистов газ. Само за 5% от тях има информация или съмнения за...
Прочитане на целия коментар нередности. Така според официалната статистика 95% от сондажите никога не са имали никакъв проблем през целия си живот. Естествено е да имаме съмнения, че по-скоро не са били докладвани отколкото да са чак толкова надеждни. Но по-важно е, че опитът от атомните централи показва, че докладването е полезно за всички. И създава по-голяма сигурност и доверие у хората.
-8 +7
Относно примера ми за АЕЦ - естествено, че не твърдя, че фракингът е опасен колкото разтапяне на реактор. Защото не знам колко е опасен фракингът. Можем да гадаем. Твърдя точно това, което казва опонентът ми в критиката си към мнението ми (защо ме критикува и после казва същото, не знам): рискът се оценява според вероятността за инцидент и очаквания размер на щетите. Тия две величини просто се умножават в някои модели на оценка.
И тук идва въпросът: Каква е вероятността за инциденти при фракинг и какви са щетите? Мисля, всеки тук ще се съгласи, че имаме нужда от тази информация?
Ами в това е проблемът - ние не знаем колко сонди пропускат, понеже в САЩ доскоро никой не е мерил това. Индустрията не дава информация, естествено. Затова Ви давам различни числа: 43 от 20000, над 50% и т.н. Това са различни изчисления на неясна величина. Ами няма да има точни данни, докато "инвеститорите" могат да си правят каквото искат. Затова засега нямаме надеждни данни за вероятността за инциденти. Освен това, сляпо се приема от някои хора тук, че водите и химикалите, оставащи под земята, не се просмукват в подпочвените води. Това е пожелателно мислене. В зависимост от дълбочината на сондажа и структурата на пластовете, такова просмукване е напълно възможно.
На второ място, какви са щетите. Ами част изследванията, които съм Ви цитирал, засягат това. И тук предстои да се направят много допълнителни изследвания. Но и тези до момента са много тревожни.
...
Прочитане на целия коментар
Обърнете внимание, че избягвам да цитирам важни данни като стотици разкази на хора, живеещи около сондажи, събрани в сборници и филми. Не цитирам и великолепната разследваща журналистика на флагмана на американската преса - Ню Йорк Таймс, http://www.nytimes.com/interactive/us/DRILLING_DOW
-8 +7
Цецо, ще Ви отговоря. От изследваните 63 кладенци са установили замърсяване с метан, но не с химикали. Метанът е анализиран и е установено, че не е биологичен, а е от фракинг. ОК? Приемате ли изследването за достоверно? Ако е така, значи можем да се съгласим с Вас поне, че водата може да гори.
Така. Резултатите означават, че може да се удостоверни замърсяването с метан. Това, че не са открити химикали около тези 63 кладенеца, не означава, че е ДОКАЗАНО, че фракингът не замърсява. Защо това е така? Тук мога да обясня, понеже се занимавам с наука. Научният подход е дедуктивен. Имаме обща хипотеза. Например, "Фракингът не замърсява". От тази хипотеза дедуктивно правим по-конкретно твърдение, което можем да проверим чрез изследване. Например, "В тези 63 кладенеца няма замърсяване". Няма как да проверим фракинга по принцип, освен ако не проверим всичките стотици хиляди кладенци. Така. Ако в тези 63 кладенеца се открие замърсяване, цялата генерална хипотеза "Фракингът не замърсява" е отхвърлена (разбира се, добре е да се направят още 2-3 подобни изследвания). НО - ако не се открие замърсяване, изводът НЕ Е "Фракингът (по принцип) не замърсява". Всяко изключение опровергава генералната хипотеза и налага промяната й. Всяко потвърждение на генералната хипотеза в конкретното изследване не я ДОКАЗВА, а я ПОДКРЕПЯ. Защото в науката се знае, че колкото и конкретни изследвания да правим, те винаги са малки части от цялото, от всички случаи...
Прочитане на целия коментар на проблема, който изследваме. Как тогава науката "доказва" нещо? С много, много последователни изследвания, които дават едни и същи заключения. Точно това прави ЕПА в момента. Те трябва да направят множество теренни, конкретни изследвания на ефектите от фракинга, за да стигнат до заключение с висока степен на валидност и надеждност. Това е научният подход вкратце и мога да Ви дам каквито искате учебници, за да си го прочетете.
Може да Ви се струва несправдливо, но отговорност на фракинжистите е да докажат, че фракингът е безопасен. Не е отговорност на обществото, държавата или пък местния фермер да докаже, че фракингът е опасен. Слава богу, в ЕС действа принципът на предпазливост (който гласи почти същото), и в това отношение можем да сме оптимистични.
-9 +8
Тази дискусия не води до никъде. Не знам колко пъти трябва да повторя едно и също, преди опоненти на Фред, Владински и Джулиан да вникнат в смисъла му. Повтарям пак.
И проф. Стойкова, и някои от участниците говорят за процеса на сондиране и добив, описват го като технологии и говорят как по принцип стават нещата. Много добре. Това е важно. По тези технологични и по принцип описания всичко изглежда безопасно и контролируемо.
И тук възниква следния проблем. Как при така описаните практики на добив се получава в реалността замърсяване на водите, унищожаване на растителност, вреди за човешкото здраве и т.н. Технолозите казват, "Това не може да стане". Само че практиката показва друго. И тук е въпросът, как доказваме и измерваме ефектите от добива. На кого да вярваме? За щастие, освен технологии, имаме и научните изследвания като инструмент. Научният подход е измислен като средство да достигаме до валидно, достоверно знание. В случая - до достоверно знание за ефектите от добива на шистов газ.
За пореден път цитирам получените до момента данни чрез научни изследвания:
Adams, M. (2011). Land Application of Hydrofracturing Fluids Damages a Deciduous Forest Stand in West Virginia. Journal of Environmental Quality, 40:1340–1344.
Colborn, T., Kwiatkowski, C., Schultz, K., & Bachran, M. (2011). Natural Gas Operations from a Public Health Perspective. International Journal of Human and Ecological Risk Assessment, 17:...
Прочитане на целия коментар 1039-1056.
Corbyn, Z. (2011). Method predicts size of fracking earthquakes. Nature. doi:10.1038/nature.2011.9608
http://www.epa.gov/region8/superfund/wy/pavillion/
Osborn, S., Vengosh, A., Warner, N., & Jackson, R. (2011). Methane contamination of drinking water accompanying gas-well drilling and hydraulic fracturing. PNAS Early Edition, достъпно на www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1100682108
United States House of Representatives Committee on Energy and Resources Minority Staff (2011). Chemicals used in Hydraulic Fracturing. Washington, DC.
Така. Давам ви библиографии на статиите и директни връзки. Джулиан, това не са списания! Това са НАУЧНИ списания. Това означава, че всяка статия описва проведено изследване. Статията се чете преди да се публикува от поне двама учени, които са специлисти по темата. Те не знаят кой е авторът, за да са по-обективни. След като прочетат предложеният ръкопис, те преценяват дали методите са дос