Подкаст с Ирина Гигова | Ако хората се откажат от политиката, други ще я превземат и обърнат в лоша посока

• Друго, което се опитвам да преценя е как се изграждат и променят държавни и обществени институции на културното производство. Един вид, какво значи българска култура през това време.

• Разглеждам и отношението на българите към Европа. Защото България като независима държава след 1878 година приема западния либерален държавен модел, който е основан на парламентарна демокрация, на лични права и на капитализъм. Но този модел никога не е приет от всички в обществото и на моменти е отричан. Както става 20те години или 30те години и разбира се след 45та година също. Но никога не се губи тази идея за либерална България. И просто гледам цикличното развитие на тези идеи.

В края на краищата това е книга за преходи и как хората успяват да преодолеят промяната, да преодолеят лична и обществена травма и да продължат да градят.

Мисля, че човешките съдби, които разглеждам са много интересни. И въпреки, че говоря за хора, които са доста познати на българската публика, като Елисавета Багряна или Дора Габе, или Елин Пелин, или Константин Константинов, Стилян Чилингиров, все пак ги разглеждам по малко по-различен начин и задавам различни въпроси. Частично защото все пак пиша в края на краищата за западна публика.

Милена Иванова: А какво е заключението на книгата или още няма такова?

Ирина Гигова: Заключението е, че до голяма степен процесите, които отбелязвам са циклични. Това поколение, което разглеждам, въпреки че ценностната му система е отричана до голяма степен, по време на комунизма, 60те - 70те години, много български литератори се връщат към него и се вдъхновяват. Човек да се върне към историята и да намери нещо интересно и хубаво, полезно и да го представи като пример за бъдещо развитие. И точно това става 70те-80те години, когато доста български литератори и интелектуалци се връщат към това междувоенно поколение и казват "Ето, виж как те са се справили в тази кризисна ситуация и въпреки това са успели да създадат един български звучен език, да създадат литература, която ги прави интересни не само вкъщи, но и в чужбина, и да преодолеят една камара политически и икономически сътресения и да създадат нещо красиво."

Другата част от заключението е, че имаме мислене за българска култура, като нещо, което едва ли не съществува независимо от каквото и да е. Един вид, че българската култура е, какво значи да си българин, че това нещо е някак си дадено. Че има някаква основа едва ли не, която не се променя изобщо. Част от това, което книгата ми показва е, че всъщност значението да си българин се променя, много драстично от средата на 19 век до днешно време. Че определението на българина е много по-отворено да речем 60те - 70те години на 19 век, когато България все още съществува в онзи имперски свят на Османската империя. По време на войните и в резултат на войните определението става все по-стеснено и се съсредоточаваме върху средновековна история и религия и език, по начин, който ни пречи да включим други групи или други виждания за това да си българин.

Човек ако разчопли тези процеси може да разбере, че много от вижданията, които имаме за българска идентичност всъщност са продукт на определено време и политическа обстановка. А това значи, че ние можем да ги преосмислим, ако трябва.

Милена Иванова: Да. Което е интересно и приложимо и в момента.

Какво в нашата история може да ни подскаже за какво да внимаваме и какво може да направим, поучавайки се от грешките на миналото.

Ирина Гигова: Много от студентите ми следват това общо известно твърдение, че се учим от историята, за да не я повтаряме. Аз лично не мисля, че като човечество, като личности, се обръщаме назад, за да се научим какво да не правим. Всеки тийнейджър да речем - родителите му му казват, слушай ме, минал съм по този път, не прави тези грешки, ще съжаляваш и той прави същите грешки, защото трябва да мине по собствения си път. Така че, знаем, че нещо не е добре, но трябва да го направим, просто защото сме любопитни.

За мен специално историята не е интересна като урок какво да не правим, а по-скоро какви са възможностите за действие, когато стане проблем.

И ако подходя с тази основа, първото, което научавам е, че ние като човечеството сме много издръжливи, че може да оцелеем при всякакви условия, да преодолеем всякакви трудности, и някак си, въпреки много лични трагедии хората продължават да живеят и да творят.

И първото нещо, което научавам от българската история, особено от съвременната история, в която виждаме толкова непрекъснати преходи от една система в друга, е че реално погледнато хората, които минават през тези преходи разбират, че живеят в труден момент, че нещата се променят, но събират сили и продължават. Без значение, че не им харесва, че плановете им за живот се променят, че са загубили хора, които обичат, те просто не могат да спрат да действат, не могат да спрат да мислят, не могат да спрат да работят, а просто намират сили и продължават напред. В момента България е в труден момент, има голямо разцепление, но и това ще мине.

Просто защото хората в ежедневието си се притесняват най-вече не точно за политика, а как да си хранят семействата, как да имат спокоен живот, как да почиват, да изградят нещо, което да оставят на децата си. И с тези планове някак си сегашното не важи толкова много. Политическите разделения хората ги оставят настрана. И може би от там идва проблемът на изборите през последните десетина години да гласува, по-малко от половината население. Просто хората са се отказали от политиката, не я мислят за смислова, за полезна или че променя нещата.

Ако питате как може да излезем от тази криза - партиите трябва да разберат, че нито една от тях не говори от името на народа. Представляват може би 20% от гласувалите, но това значи 10% от гражданите. Трябва да са реалистични относно какъв мандат имат и че мандатът им е най-вече да се опитват да оправят икономическото и политическото положение на народа.

И трябва да приемаме коалиционни правителства. Опитите да кажем, че няма да има коалиция или че няма да правя правителство с тези хора, водят до тези чести избори. Хората трябва да повярват отново, че политиката има смисъл, че гласовете им имат смисъл, че нещо може да се промени, може би не веднага, но с време, и трябва да се гласува. Знам, че всички са загубили надежда, но пък ако не гласува никой, съвсем нищо няма да се промени.

Милена Иванова: В този контекст говорихме за събитията в САЩ последните години и ти в предварителния ни разговор спомена, че макар изборът на Доналд Тръмп да е бил болезнен за една голяма част от обществото, един позитив от него е, че се е повишила избирателна активност, нали така?

Ирина Гигова: Да, всъщност това, което много хора отбелязаха след изборите през 2016 г. е, че Тръмп успя да говори, да се обърне към една част от населението, която живее в по-селските, по-забутаните части на града, в по-малки градчета, в средата на САЩ, не по бреговете, където по принцип е икономическият и политическият живот. И това, което много хора отбелязаха е, че едно население, което не е гласувало от 10-15-20 години, защото не мислят, че политиците наистина ги е грижа за тях, те са хората, които гласуваха за Тръмп, и които до голяма степен продължават да го подкрепят. Мисълта ми е, че успя да излезе един политик, въпреки, че той не е политик, но един водач, който да се обърне към това население, което се чувстваше без глас и да ги накара да обърнат внимание на политическия процес.

От една страна можем да кажем, това е ужасно, защото не искаш тези хора да гласуват, те избраха Тръмп в края на краищата. От друга обаче, когато си в демократично общество, цялата идея на демокрацията е, че всеки човек има глас и всеки заслужава да бъде чут, и демокрацията наистина работи, когато хората вярват в нея и когато участват в нея.

Ако човек не гласува, просто неговият глас остава нечут и неговите интереси остават настрана, никой не им обръща внимание. Така че може би трябва да сме малко по-търпеливи като нация и да приемем, че промените стават бавно, често с напъни напред и назад. Но ако човек се откаже от политическия процес, много често се качват на върха хора, водачи, които мислят за себе си и които водят в лоша посока.

Другото, което Тръмп направи е, че разби илюзиите на голяма част от американското общество, че някак си Америка е преодоляла миналото си. Защото след като Барак Обама бе избран за президент два пъти, всички си казаха: ето разрешихме расовия проблем, имаме си черен президент, Америка е най-чудесната държава в света, вече нямаме никакви проблеми. Това, което стана много ясно в последните 7-8 години, е че има едно много значително малцинство, не мисля, че е мнозинство, което не му е много комфортно, че държавата беше водена от черен президент. Не му харесва твърде много всичките тези промени, които стават в последните 20-30 години, с много емиграция, с много промяна на американската нация, и всъщност те гласуваха за Доналд Тръмп и показаха, че те си представят друга Америка. Такава, която е по-бяла, по традиционна, по-самовглъбена и без такива илюзии или желания да се представя за държава с разнородно, толерантно население. Така че просто той успя да извади тези неща, които бълбукаха под повърхността. Което пак е полезно, човек трябва да види проблемите, ако иска да ги разреши.

Милена Иванова: Казваш, че минаваме през различни строеве и зачеркваме напълно предишните. Какво значи това за съществуването на една държава, когато редовно това и се случва?

Ирина Гигова: Една от темите, които разглеждам, когато преподавам история, е прехода от поданство към гражданство. От времето, когато крале взимат всички решения, до съвременния свят, когато имаме парламентарни системи, когато хората решават какво да става. В Западна Европа се счита, че има два модела за промяна - единият е английският модел, който е много по-бавен, много по-последователен, по-продължителен. Обществото се променя и демократизира в дълъг период от време.

Другият начин е френският модел - с Френската революция 1789 г., когато се създава конституционна монархия, както в Англия, но след това, няколко години по-късно става Якобинската република, много драстична променя всичко, забранява католицизма, забранява официалния календар, защото е християнски календар, опитва се изцяло да създаде ново общество и разбира се след това възвръщането на монархията, още 3 революции през 19 век и т.н. Държавата се люшка между монархия и република през цялото време.

Според мен английският метод, от историческа гледна точка, е по-успешен. По-спокойна е държавата, няма такива драматични промени. Обществото се развива бавно и постепенно. Докато френският модел е на резки промени, отричания, конфликти.

Българското развитие в съвременния свят по-скоро следва френския моде. И от създаването на съвременна България след 1878 година, сме минавали през толкова много преходи. Има прекъсване на икономическите връзки на България с Османската империя, търсене на нови пазари, на нови политически примери, най-вече на този западния европейския либерален пример на обществено и политическо развитие, и това разбира се води до много драстична промяна в икономическия живот на държавата. Защото всичко, което е било изградено предишните 30-40 години на занаяти, и на производства ориентирани към Османската империя сега трябва да намерят нови пазари. Много хора си губят имуществото и поминъка заради тези промени. И тъкмо горе-долу в началото на 20 век нещата се успокояват, създават се връзки с нови пазари, нови връзки със Западна и Централна Европа, но идват 3 войни - двете балкански и първата световна.

20те години нещата са мизерни, голяма инфлация, няколко стотин-хиляди бежанци, политически конфликти, левицата от една страна, от другата страна имаме десницата, която е вдъхновена от фашистка Италия, външна изолация на държавата. Тъкмо стабилизираме ситуацията в държавата и в края на 30те години става Втората световна война. След нея имаме коренно променена система, следвайки сталинския модел на унищожение, или поне унижение на предишния български елит и зачертаване на всичко, което е постигнато от икономическа или културна гледна точка. Абсолютно нова система.

През 60те и 70те години България успява да модернизира икономиката си, да изгради връзки с външния свят, в първия и в третия свят, в Африка и в Индия и т.н. И след 1989 година отричаме всичко това, като създадено отвън, наложено от СССР и започваме пак отново.

Тази липса на продължителност е много вредна и много опасна. Бремето на България е, че не сме минавали мирно и спокойно през преходите, така че да приемем това, което сме постигнали преди и просто да кажем "Ок, признаваме това, което сме направили, признаваме, че е имало проблеми в предишния етап, хайде да видим, как да запазим хубавото и да премахнем лошото".

В курса, който преподавам сега - "Всекидневен комунизъм" обсъждаме една статия от американска антроположка, Кристин Годзи, която е писала много за България и особено за постиженията на българските жени по време на социализма.

Това, което повечето историци признават, е че Източна Европа, 60те/70те/80те години, жените постигат равенство, права и възможности, които по това време в Западна Европа и в Америка напълно липсват. Комунистическата система въвежда идеята, че мъжете и жените са с пълни и равни права, че жените имат нужда от държавна помощ, за да могат да съчетаят семейство и работа. Да са продуктивни и вкъщи, и на работното място, правят се много неща, които помагат на жените - майчинство, дълги отпуски, столове на работното място. И всички тези постижения след 89 година се отричат реално, защото се казва, комунистите са го направили, хайде махаме ги. И сега толкова много работещи жени се мъчат да съчетаят работа и семейство. Това води до намаляване на населението, хората не искат да имат много деца, защото не могат да си го позволят или не могат да го съчетаят с живота, който живеят. В прехода всъщност изхвърлихме бебето заедно с мръсната вода както се казва в една известна английска поговорка.

Милена Иванова: Когато говорим за демокрация, колко важно е да има лидер, който да може да повлече след себе си в контекста на демокрация.

Ирина Гигова: Политическите водачи са важни ако успеят по някакъв начин да изразят това, което хората чувстват или мислят. Отново давам за пример Доналд Тръмп, който успя да го направи доста добре. От друга страна той също ни показва, че само един водач не е достатъчен. Особено в едно демократично общество.

Демокрацията в края на краищата е въпрос на всички хора, гласувайки и изказвайки мнението си, всички хора трябва да действат, за да може демокрацията да работи. Това и на моите студенти им казвам: че, демокрацията съществува докато хората вярват в нея.Ако хората загубят надежда, че нещата няма да се променят, те се отказват да гласуват и нямат и желание да променят нищо. Те просто са част от руслото. И ако чакаш само на водачите да оправят нещата нищо няма да се промени. Защото в края на краищата те печелят само ако имат хора, които да ги следват.

Така че според мен наблягаме твърде много на водачите, на лидерите на партии, а би трябвало повече да се спрем на това какво прави населението - гласува ли, следва ли законите? Ако населението приема, че има корупция, че участва в корупцията, че просто няма да се променят нещата, то тогава никой водач не може да направи нищо с това.

Милена Иванова: И в края на разговора, моят дежурен въпрос към участниците - мечтата за България през 2050 година. Ако си представиш позитивния сценарий, ако всичко се случи както трябва, какво може да е България на база на потенциала, това, което имаме като основа.

Ирина Гигова: И тук до голяма степен виждането ми ще бъде повлияно от живота ми в Америка, така че за секунда ще се върна към американския пример и после към българския. Америка до голяма степен е станала супер-сила последните 150 години защото населението, американското население, вярва в американския модел. Американският модел не е просто, че всеки може да забогатее и, че всеки може да преуспее, а, че всеки човек, от който и да е край на света, от която и да е религия, класа, език говорещ, може да дойде като имигрант и ако не е за себе си да речем, поне за децата си да предложи по-добър живот. И всъщност тази отвореност на американското общество позволява на много хора с много талант, с много енергия и способности, да дойдат и да допринесат за изграждането на държавата. Това разбира се е съвсем различно виждане за националност, тя не е етническа, това не е етническо виждане, това е отворено виждане. В смисъл, всеки може да дойде и да стане американец. И това, което според мен ограничава българите в момента, е етническо виждане, за да си българин.

България намалява драстично като население. Моята дъщеря даже малко с ужас каза, че България е в статистиките в американските учебници с най-бързо намаляващо населението в света. Просто хората напускат и имат все по-малко деца. Единственият начин, по който може да се обърне този процес, е или по някакъв начин бързо да създадеш някаква много богата България и да привлечеш хора там или просто да отвориш дефиницията, определението за българин и да позволиш на други хора да бъдат българи, без значение дали са мюсюлмани, дали говорят вкъщи турски, дали са цигани, дали са чужденци, имигранти. Просто трябва да се отвори държавата, нова работна ръка да влезе, и това тясно ограничение - мислене за България като етнически българин е много проблематично. Защото до 19 век България е била толкова разнородна, като всяка имперска провинция. Хората са говорили на много езици, общували са с гърци, с евреи, с италианци, с турци, с руснаци. Били са българи, но това не значи, че са изключвали всички други възможности, или че не са се женили един за друг и т.н. И моето оптимистично виждане е, че българите ще разберат, че сме на кръстопът, България е на кръстопът реално погледнато. Това е нещо хубаво.

Българите са много кадърни хора, работят много, умни са и просто до голяма степен трябва да обърнем мисленето си - че не сме толкова зле, колкото си мислим, не сме най-забутаната нация, а че можем да променим нещата. И ми се ще да мисля, че след 28 години, ще приемем, че българите са кадърни, работни и гостоприемни към всякакви хора, и искат в държавата си всеки, който може да допринесе за бъдещото и развитие.

Интервюто взе Милена Иванова