Д-р Герд Ханкел: Путин трябва да загуби Русия и войната

---

Д-р Ханкел, къде бяхте, когато започна войната в Украйна?

- Бях в дома си в Бремен. Не очаквах, че ще има война. Или поне не толкова скоро. Американците твърдяха, че ще има такава, дори посочиха точния ден и час, но аз бях малко скептичен. Бях убеден, че няма да има военна конфронтация. Може би война за една седмица, в която Украйна ще бъде победена. Това беше повече или по-малко моето схващане, базирано на случилото се през 2014 г. в Крим и Донбас. Така че аз бях сред онези, които очакваха много кратка военна конфронтация. Но после разбрах, че това ще бъде истинска война, че украинците изобщо не са готови да се откажат и да предадат страната си на руснаците. Нямаше никакво съмнение, че създаването на такава военна заплаха около Украйна, от страна на Беларус и Русия, е един вид подготовка за внушителна война, която от своя страна е предпоставка за извършването на военни престъпления.

Очаквахте ли, че нещата ще тръгнат в толкова уродлива посока, когато т.нар. специална операция все още беше в подготвителната си фаза?

- Да, въз основа на това, което бях гледал по телевизията за Чечения и това, което се случи в Грузия през 2008 г. Имаме хора, които водят война и са абсолютно убедени, че се борят с нацизма, с нацистката идеология. Това е смешен начин на мислене. Те са готови да направят всичко, за да победят този вид мислене и да унищожат хората, които според тяхното възприятие го представляват. Така че, да, очаквах военни престъпления.

Преди да се случи клането в Буча, имаше ли други признаци, че тази война ще бъде класифицирана като криминална?

- Да. На първо място, актът на агресия - нападането на една държава без никаква причина. Това не е война, водена от съображения за самозащита. Начинът, по който започна войната на 24 февруари, сам по себе си вече е престъпление срещу мира. И знаете ли, винаги, когато има война, за съжаление има и военни престъпления и престъпления срещу човечеството. Така че аз очаквах, че ще бъдат извършени военни престъпления от руснаците, защото те вече извършиха военни престъпления след 2014 г. За мен щеше да бъде голяма изненада да видя, че те просто идват в Украйна и се държат като мили хора. Не, те казаха: "Украйна е част от Русия. Тя ни принадлежи още от древни времена."

В предговора на книгата си споменавате, че в самото начало на войната с вас се е свързал екип от украински журналисти и ви е включил за коментар в предаване на живо по телевизията? Как се стигна до това? Защо се свързаха точно с вас?

- Честно казано, не знам. Може би защото съм давал много интервюта за ситуацията в Африка, в района на Големите африкански езера, Конго, Руанда, Бурунди и познавам този регион много добре. А може би и заради опита ми и публикациите ми по въпроси от международното наказателно право. Вероятно затова, но не мога да бъда сигурен.

Как се появи книгата "Путин на съд?"?

- Първоначално исках да публикувам малка статия във в. Frankfurter Allgemeine Zeitung, но оттам въобще не реагираха. Може би гледната ми точка не се вписваше в тяхното възприятие за войната в Украйна. И когато говорих с моя редактор и му предложих книга за това как може да бъде съден Путин, той веднага се съгласи и започнах да работя върху нея. Завърших я за два месеца.

Трябваше ли да правите някакви проучвания или всичко се основаваше на предишния ви опит и знания?

- Всичко се основаваше на знанията ми. Все пак ми се наложи да прочета някои неща за руско-украинските отношения и руската история.

Какви източници използвахте?

- Прочетох една книга, написана от украински автор през 30-те години на ХХ век, за това как на Украйна в рамките на Съветския съюз по онова време, е било позволено да развие някакво национално чувство, чувство за независимост. След това прочетох "Сталинград" на Василий Гросман и разбрах, че много украинци са били на страната на германците, че са изпитвали голяма симпатия към тях. Тогава осъзнах, че това е една разделена нация. Но дори фактът, че има известно несъгласие, не е причина да нападнеш една страна и да наложиш волята си, както направиха руснаците, като насадиха антиукраински чувства в южната част на Украйна след 2014 г. Знам много добре как се подготвят войни. Знам това от опита си в Африка. Първо индоктринирате хората, а после им внушавате, че имат нужда от вашата помощ. Че трябва да бъдат защитени от агресивните нагласи и поведение на преобладаващото украинско население, и после отивате там.

Има ли паралели между гражданската война в Руанда и тази в Украйна?

- В Южна Украйна има много украинци, които са руски говорещи. Дори сегашният президент Зеленски е такъв. В Руанда през 1994 г. имаше геноцид и жертвите му бяха предимно от малцинството тутси. В източната част на Конго има много тутси, наречени банямуленге. Така че Руанда, която се интересуваше главно от минералните ресурси на Източно Конго, водеше война пряко или чрез гражданска армия. Оправдаваха тази война с твърдението, че защитават малцинството тутси в Конго, за да предотвратят нов геноцид. Реално нямаше нужда да защитават банямуленге, но водейки гражданска война, те допринесоха в много голяма степен за създаването на чувство на омраза сред конгоанското население към банямуленге. Така че в рамките на десет години, в източната част на Конго, се създаде усещането, че Руанда е агресор. Руанда наистина е агресор. Те все още са там и подкрепят бунтовническа групировка, наречена М23. Така че банямуленги в източната част на Конго са като рускоезичното малцинство в Украйна. Преди войната не е имало никакъв проблем между банямуленге и населението в Източно Конго. След това започна войната, различните фракции на гражданската армия, ръководени от Руанда, извършиха много престъпления, след което атмосферата се промени. Населението на Конго реши, че има проблем с банямуленге, и че този проблем трябва да бъде решен. Така днес Руанда подкрепя М43, за да защити банямуленге, за да разреши така наречения проблем, който самите те създадоха. Това е същото като Русия, която се опитва да анексира четирите региона в южна Украйна, за да реши проблема, който самите те са създали. Руанда не се интересуваше от защитата на хора, тя се интересува единствено от получаването на пари, злато и диаманти.

Заглавието на книгата ви "Путин на съд?" съдържа въпросителна. Какви са шансовете един ден Путин да бъде изправен пред съда в Хага?

- Не мога да прогнозирам бъдещето. Но знаете ли, бившият сръбски президент Слободан Милошевич никога не е очаквал, че един ден ще бъде изправен пред съда в Хага. И въпреки това той беше съден там. Защо? Защото Милошевич все повече се превръщаше в пречка за Сърбия, в пречка за постигането на вътрешен социален мир. Ето защо неговият наследник реши да даде възможност за неговото съдебно преследване. Така че може би един ден хората около Путин ще се опитат да се отърват от него. Защото той е човекът, който в най-голяма степен е отговорен за това, което се случва в момента. Така че може би, предавайки го на международната общност в Международния наказателен съд, те ще се опитат да сключат сделка, да получат имунитет срещу наказателно преследване. И защо не? Това ще бъде една добра сделка за всички.

Много хора спекулират каква ще е съдбата на Путин. Каква най-вероятно би била тя?

- Аз бих казал, че ако избере да напусне Русия, той може би ще отиде в Саудитска Арабия. Там ще му е най-спокойно. Знаете, че Иди Амин завърши живота си в Джеда, Саудитска Арабия. Убеден съм, че Украйна трябва да спечели войната. Западът вече е въвлечен във войната до такава степен, че всичко друго освен победа би било поражение за Запада, което би направило Путин по-силен. А един силен Путин, горд с военните си успехи, е последното нещо, което светът може да приеме. Путин трябва да загуби Русия и войната. И то по такъв начин, че дори в най-отдалечените кътчета на Русия хората да научат, че са загубили войната и че трябва да се отърват от Путин и неговите съучастници.

Наистина ли смятате, че загубата на войната от Русия ще промени руснаците за една нощ?

- Не за една нощ, съвсем не. Началото на промяната ще бъде в големите градове на Русия - Санкт Петербург, Москва, Новосибирск, а не в отдалечените селски райони. Защото хората в тези райони са подведени от официалните медии. Освен това повечето от загиналите руски военнослужещи в Украйна идват именно оттам. Така че официалната руска пропаганда е подпомогната от усещането за страдание, за заплаха за тяхното благосъстояние - "Те убиват нашите синове!".

В книгата говорите за Римския статут, с който е учреден Международния наказателен съд в Хага и за четирите вида основни военни престъпления, дефинирани от него. Нека коментираме всяко едно от тях.

- Първото е престъпления срещу човечеството. Това са престъпления, насочени по систематичен и широк начин срещу цивилното население. Не срещу врага, не срещу войниците му, а срещу обикновените граждани. Избиването на цивилни, както беше в Буча или Ирпин, е категорично престъпление срещу човечеството. И Путин е напълно отговорен за тези деяния като президент на Руската федерация. Той много добре знае какво се случва в Украйна. Той покани "Вагнер" и президента на Чечения Рамзан Кадиров там. Както Кадиров, така и "Вагнер" са добре познати със зверствата, които извършиха в Чечения и в Африка, особено в Мали. Путин покани "Вагнер" да отидат в Украйна, за да сплашват хората и да сеят терор. Той очевидно е отговорен за нареждането на извършване на престъпления срещу човечеството, в това няма абсолютно никакво съмнение.

До каква степен военните от по-ниските ешелони са отговорни за престъпленията, извършени от техните войници?

- Те също са отговорни за престъпления срещу човечеството, доколкото е трябвало да знаят, че заповедите, които получават от горе, са престъпни. От друга страна, да убиеш или да изнасилиш жена очевидно е престъпление. Те също биха могли да бъдат подведени под отговорност и за това, защото не са предотвратили случването на тези престъпления. Високопоставените офицери носят отговорност за предотвратяване на извършването на престъпления срещу човечеството или на всякакви други престъпления от страна на подчинените си. И веднага щом разберат, че има опасност тези престъпления да бъдат извършени от техните подопечни войници, те са длъжни да се намесят.

Римският статут дефинира и т.нар. военни престъпления...

- Да, това е специален начин за водене на война срещу врага, но също и срещу цивилното население. Използване на специални муниции или обстрелване както на военни, така и на граждански обекти. Например ракетният обстрел на Днипро преди няколко дни. Или обстрелът на железопътната гара в Краматорск, който причини смъртта на повече от 60 души. Руснаците нямаха нужда да бомбардират тази гара и с това обявиха всяка цел в Украйна за военна. А това вече е военно престъпление. За да избегнат извършването на военни престъпления, командирите трябва да правят отчетлива разлика между цивилни и военни цели.

В книгата си вие правите важното уточнение, че е трудно да бъдат дефинирани военните престъпления, защото в сраженията понякога загиват и много цивилни.

- Това е въпрос на пропорционалност. В случай, че липсва пропорционалност между средствата за постигането на военната цел и цивилните жертви, тогава имате военно престъпление.

Кой случай от войната в Украйна несъмнено ще бъде приет от съда като военно престъпление?

- Вече споменатият обстрел на железопътната гара в Краматорск. А след това и непрестанните опити да се унищожи украинската инфраструктура. Защото липсата на електричество засяга значително всички цивилни граждани. Отново, в тези два случая, руската армия не прави разлика между военни и цивилни цели. Това е военно престъпление и съм сигурен, че един ден ще бъде третирано като такова.

Русия и Украйна не са подписали Римския статут на Международния наказателен съд (МНС) в Хага. Ще затрудни ли това наказателното преследване на руски военни?

- Украйна подписва две декларации до МНС през 2013 г. и 2014 г., след анексирането на Крим, в които заявява, че за всички престъпления, извършени на нейна територия, приема юрисдикцията на МНС. Благодарение на този ход днес руските войници и офицери могат да бъдат преследвани от МНС. Съществуват два вида процедури - национални и международни. Руските войници могат да бъдат обвинени в убийство и да бъдат съдени в украински съдилища. Както сториха с 21-годишния Вадим Шишимарин, получил доживотна присъда за убийството на велосипедист в село Чупахивка. Международната процедура е нещо съвсем различно. Имаме Римския статут, в който са дефинирани различни видове военни престъпления и той е основата за съдебно преследване. Но и в двата случая да убиеш някого без никаква причина е престъпление. Но т.нар. големи риби, трябва да бъдат съдени в Хага.

Доколко реалистично е т.нар. големи риби да бъдат изправени пред съда в Хага? Или дори Путин? Какво би станало, ако той избяга в Саудитска Арабия, както допускате вие самият?

- Това е проблем. Тогава всичко, което може да се направи, е да се окаже дипломатически натиск, за да се накара тази страна да екстрадира Путин. Международната общност, особено западните, богати държави имат голям опит в практикуването на натиск, особено на финансов върху икономически слабите страни. Но аз не мисля, че Путин ще напусне Русия. Защото, ако е извън Русия, винаги съществува риск някой ден, рано или късно, да бъде екстрадиран в Хага.

В книгата си пишете, че той е направил така, че да гарантира, че според руското законодателство е недосегаем. Какви са шансовете Путин да бъде съден в Хага, ако остане в Русия?

- Не бих могъл да кажа, но винаги съществува вариантът на Путин да не му се случи нищо. Някой ден той просто може да умре, без да му бъде повдигнато обвинение, без да му бъде потърсена отговорност за това, което е сторил. Може би ще умре като герой. Като Ратко Младич, който днес е герой за много сърби. Не можем да изключим тази възможност.

Много хора желаят точно това - Путин просто да умре и войната да свърши. Какво би решила смъртта му?

- Мисля, че Путин трябва да бъде изправен пред съда в Хага. В случай, че той умре, колкото по-бързо стане това, толкова по-добре. Това би спасило човешки животи в Украйна. Аз искам войната да спре и отговорните за нея и за извършените военни престъпления да бъдат подведени под отговорност за това, което са направили. Това е моето желание. Реалността, за съжаление, е различна. И затова сега сме изправени пред своеобразно продължение на войната. Мисля, че тя ще става все по-интензивна, защото Западът ще осъзнае, че Русия трябва да загуби. Но Украйна се нуждае от оръжия и Западът трябва да достави тези оръжия.

Третото престъпление от компетентността на Международния наказателен съд, е геноцидът. Има ли достатъчно основания да се твърди, че руснаците извършват геноцид срещу украинците?

- Много хора, особено в Украйна, твърдят, че там се извършва геноцид. Аз не мисля така. На първо място, геноцидът е престъпление на престъпленията. Това е много злодейско поведение. За да е извършен геноцид, трябва да бъде унищожена частично или изцяло дадена национална група. Но това ли е, което наистина се случва в Украйна? Дали руснаците убиват всички - от новородените бебета до старите хора? Не. Следователно не може да се говори за геноцид.

Четвъртата категория престъпления, посочени в Римския статут, са престъпленията срещу мира. Доколко Русия може да бъде обвинявана в това?

- Фактът, че Русия започна тази война сам по себе си представлява престъплението агресия. Но за съжаление декларацията на Украйна, че Международният наказателен съд е компетентен за всички военни престъпления, извършени на нейна територия, не се отнася към престъпленията срещу мира. Ето защо Путин не може да бъде съден за това в Хага. Всъщност той не може да бъде съден за това престъпление никъде по света.

В чия компетентност е този вид престъпление?

- В момента се обсъжда идеята за създаване на специален съдебен трибунал. Един такъв трибунал би могъл да каже: "Да, в международното обичайно право дълбоко е залегнало схващането, че престъпленията срещу мира са наказуеми". Това е международното убеждение. И като се създаде специален трибунал въз основа на международното обичайно право, който да каже, че престъпленията срещу мира, са нарушение на Устава на ООН и следователно престъпление, той би могъл да съди Путин. Това би било възможно. Но как да се създаде такъв специален трибунал? Това е основният проблем. Има много предложения как да се направи това. Да се започне с международно споразумение между западните държави и да се разработят процедурни правила и приложимо право. Държавите биха могли да сторят това, стига да се основават на закона. Но аз съм категорично против, защото каква ще бъде реакцията в други части на света? В Африка, в Латинска Америка? когато някои западни държави като Германия, Обединеното кралство, САЩ, Франция се опитат да създадат такъв специален трибунал? Не мисля, че това е толкова добра идея,

Защо?

- Международната общност има пълното право да съди Путин за престъпления срещу човечеството и военни престъпления, с изключение на престъпленията срещу мира, за които той може да бъде съден само от специален трибунал или от трибунал, създаден от ООН, например. Но ООН има Съвет за сигурност, в който Русия е постоянен член и има право на вето. Ето защо никога няма да има резолюция на Съвета за сигурност за създаването на специален трибунал, който да съди Путин и неговите съучастници. Друга алтернатива би била да се задейства Общото събрание на ООН. Знаете, че през март 2022 г. 141 членове на Общото събрание гласуваха в подкрепа на резолюция, която потвърждава суверенитета, независимостта и териториалната цялост на Украйна и изисква от Русия да прекрати офанзивата си там. Аз обаче не съм напълно сигурен, че всички тези 141 държави ще подкрепят идеята за специален трибунал. Защото има разлика между това да признаеш тази война за престъпна и това да съдиш онези, които са отговорни за това престъпление на агресия. Не бива да забравяме, че престъплението агресия е лидерско престъпление. Отговорността за него е не на обикновения войник, а на военното и политическо ръководство. Така че това е още една стъпка и аз съм абсолютно сигурен, че само половината от държавите, които критикуваха Русия през март 2022 г., днес биха подкрепили създаването на специален трибунал. Това ще отслаби идеята и въздействието на един такъв съд. Защото какъв би бил резултатът от специален трибунал, създаден да съди Путин, подкрепен само от 20-25 държави? Има много държави по света, особено в Африка, където в миналото са се водили много агресивни войни без последствия за хората, които са ги започнали. Аз смятам, че тези държави не биха подкрепили един такъв трибунал.

Вие говорите за специален трибунал и аз мисля, че имате предвид такъв, който е създаден по модела на Нюрнбергския военен трибунал след Втората световна война.

- Да, тогава съм съгласен, но всичко друго би било едностранчиво правосъдие. Не забравяйте, че през 2003 г. САЩ поведоха война в Ирак и може да се каже, че това също беше агресивна война.

Идеята за специален трибунал за войната в Украйна беше подкрепена от много обществени фигури, включително и от 102-годишния Бенджамин Ференц, един от главните прокурори по време на Нюрнбергските процеси през 1946 - 1949 г.

- Да, но мисля, че той греши. Това ще бъде едностранно правосъдие, което няма да бъде прието от по-голямата част от световното население, напълно съм убеден в това.

Войната в Украйна сякаш беше почувствана по-осезаемо по света, в сравнение с всички други въоръжени конфликти от последните тридесет години. Защо?

- Мисля, че на първо място това е хладнокръвният начин, по който беше подготвена. Всички бяхме свидетели на това, което се случваше преди февруари, 2022 г. в Русия и Беларус, в близост до украинската граница. После дойдоха купищата лъжи. Путин каза, че няма да има война, че това е просто военно учение, и че Русия никога няма нападне Украйна. Ето ви една прилика с Милошевич. Всички знаем, че Сърбия имаше главна роля във войните, които доведоха до разпадането на Югославия. Трябваше да се преговаря с Милошевич в Дейтън, през 1994 г., за да се стигне до мирно решение. След това, през 1999 г. имаше още една война между Сърбия и Косово. И мисля, че от гледна точка на Запада, за много хора, които бяха малко по-запознати със ситуацията там, те разбраха, че Милошевич е, нека го кажа така, "узрял за наказателно преследване". Същото нещо се случва и днес с Путин и Русия. Той започнах през 2008 г. с Грузия. След това през 2014 г. с Крим и Донбас. А сега за трети път с Украйна, с изключително агресивно поведение.

Смятате ли, че ситуацията ще се развие по същия начин като с Милошевич?

- Да. Вината на Запада е, че не беше достатъчно навременен, за да каже "стоп" веднага след Сребреница. Същото е положението и по отношение на Крим и Донбас. През 2014 г. Западът трябваше да каже "стоп". След това се появява чувството на разкаяние, на вина. Защото нашият бивш канцлер Ангела Меркел не направи почти нищо, за да помогне на Украйна да стане по-силна или да стане част от НАТО.

Какви са настроенията днес сред германците? В книгата си пишете, че те са колебливи и дори малко безразлични в отношението си към войната.

- Познавам много хора, които са безразлични и не желаят да приемат идеята за какъвто и да е процес срещу Путин и неговите съучастници. Те казват, че самите украинци са извършили зверствата в Буча и Ирпин и не можете да ги убедите в обратното. Те не желаят да приемат истината. Но те са малцинство. Те твърдят, че никога не е било обсъждано това Джордж Буш и Тони Блеър да бъдат съдени за военни престъпления и следователно Путин също трябва да бъде оставен на мира. Според мен това е глупост, защото няма справедливост, която да произтича от несправедливост. Да, не е справедливо да не се съди Джордж Буш за военни престъпления, извършени в Ирак или Афганистан, но това не може да бъде оправдание за това нищо да не се направи срещу Путин. Ние сме в постоянен процес на цивилизоване, на търсене на мирни решения на споровете и не бива да започваме войни за щяло и нещяло. Така че Путин трябва да бъде съден. И това трябва да окаже натиск върху други национални лидери. Путин трябва да бъде превърнат в пример за назидание.

В самото начало на войната руснаците използваха тази риторика от Втората световна война, говорейки за "нацисти" и "денацификация". Каква беше целта на това говорене? Виждате ли някакви законови основания Путин да използва евфемизма "специална операция" вместо "война"?

- Това не е "специална операция". Това е кървава война, започната от руснаците и в това няма никакво съмнение. Като я нарече "специална операция", Путин се опита да убеди международната общност, че в Украйна има нацистка опасност. Това е нелепо. Путин не е психопат. Но той е дълбоко убеден в световната роля на Русия, в историческото й значение на страна, която успешно се е преборила с нацистка Германия. Победата на Русия във Втората световна война е факт, но за съжаление страната не се разви след това. Тя остана на много примитивно ниво, както интелектуално така и политически, и това е проблем. И е жалко за Европа и за целия свят, че не разбраха тази липса на политическа еволюция, на постепенното зараждане на това съзнание за историческо значение в Русия.

Доколко е законно участието на групировката "Вагнер" във войната в Украйна?

- Ако "Вагнер" е част от официалната руска армия, това не противоречи на международното право, но те трябва да спазват законите на войната. Стига да го правят и да не извършват военни престъпления, всичко е наред. Няма проблем с това. Но те са част от руските отбранителни сили и са там, за да извършват военни престъпления, да тероризират цивилното население и врага. Така че включването им в руската армията автоматично означава подготовка за извършване на военни престъпления.

В края на книгата ви "Путин на съд?" цитирате диалог между американския журналист Филип Гуревич и офицер от американското военно разузнаване непосредствено след геноцида в Руанда. Военният казва: "Геноцидът е сандвич със сирене... Какво ги интересува хората един сандвич със сирене? Геноцид, геноцид, геноцид... Сандвич със сирене, сандвич със сирене, сандвич със сирене... На кого му пука? Престъпления срещу човечеството. Къде е човечеството? Кой е човечеството? Вие? Аз? Видяхте ли престъпление, извършено срещу вас? Ах, само един милион руандийци. Чували ли сте някога за Конвенцията за геноцида... От тази конвенция става хубава опаковка за сандвич със сирене." Ако мога да използвам тази алегория, смятате ли, че войната в Украйна ще се превърне в сандвич със сирене? Ще станат ли с течение на времето хората по-малко чувствителни към нея?

- Хората ще станат по-малко заинтересовани и по-малко загрижени. Това е неизбежно. Всеки има задължения в ежедневието си. Но това, което се случва в Украйна, престъпленията, извършени от руските сили на всички нива, ще останат наказуеми. Путин е наказуем, докато е жив.

За съжаление Путин навърши седемдесет миналата година. Така, че колкото по-бързо бъде съден, толкова по-добре. Особено за семействата и близките на жертвите, които се надяват на възмездие.

- Това е много, много важно, за да могат близките на жертвите да получат чувство на удовлетворение, да получат международна солидарност. Знаете ли, в момента в Германия съдим бивши надзиратели от нацистките концлагери, които са на повече от деветдесет години. Законът не забравя и това е проблем за Путин и приближените му.

Това звучи оптимистично...

Да, така е, но, честно казано, това е насилен оптимизъм.

Интервюто взе Йордан Тодоров

Корицата на електронното издание на "Путин на съд? Възможности и граници на международното наказателно правосъдие" Преглед на оригинала