Красимир Кънев: Пропагандата на Путин е проблем за обществата с некачествена демокрация

Има най-различни подходи към проблема за пропорционалността на ограниченията и те зависят от конкретната ситуация. Едно ограничение не се състои само в санкциониране. То може да бъде осъществено и под друга форма, примерно чрез задължение да се публикува опровержение. В някакъв смисъл режимът на лицензиране, който е допустим според международното право, също е форма на ограничение. Премахването на един коментар във фейсбук също е вид ограничаване на свободата на изразяване. Тоест говорим не само за санкции, но също така за процедури, за разрешения.

За нас като правозащитници от по-сериозен интерес са тези форми на изразяване, които засягат правата на отделните хора: обидата, оклеветяването, уронването на репутацията. Издаването на някаква тайна, която има много голямо значение за личния живот на определен човек. Това са за нас в по-голяма степен, бих казал, легитимни основания за ограничаване на правото на свобода на изразяване.

Като член на БОЛД вие подкрепяте идеята, залегнала в декларацията против войната в Украйна, за противопоставяне на "всички опити за ограничаване на свободата на изразяване и медийна свобода, отвъд съществуващите легитимни ограничения, предвидени в ЕКПЧ и конституцията на България". Въпросът ми е по-конкретно свързан с медийната свобода. Днес информация от всякакъв характер все по-често достига до потребителите без посредничеството на традиционните медии. От няколко години наблюдаваме как политически лидери изразяват позиция директно във фейсбук или туитър. Този нов принцип на свързване на практика позволява да се прескача етапът на проверка на фактите, което е една от основните функции на медиите. Какво се случва с границите на свободата на словото при тези коренно променени условия и на какви изпитани рефлекси или нови стратегии разчита демокрацията?

Когато говорим за свобода на изразяване, ние не говорим само за свобода на медиите. Свобода на медиите и свобода на изразяване са две различни неща. Свобода на изразяване може да има и когато драскаме върху стената на един блок или от вътрешната страна на вратата на една обществена тоалетна. Когато се събираме в кухнята и разговаряме - това също е форма на публичната сфера. Всичко това е свобода на изразяване. За нещо подобно можем да говорим и във фейсбук.

Неформализирана, неопредметена в медии публична сфера е имало и в миналото. Тогава хората пишеха по стени, имаше и такива, които заради подобно упражняване на своята свобода на изразяване получаваха много сериозни наказания, по тях дори се стреляше. Така че този въпрос, за посредничеството, стои при всичките исторически форми на изразяване. Като погледнем институциите на публичната сфера в миналото, да, медии има, но преди медиите е имало други форми. Сократ е говорил непосредствено пред хората на площада. Имало е клубове, където хората са дискутирали и където отново е имало някакви форми на допуск и на ограничаване на правото на свобода на изразяване. Понякога властите са забранявали съществуването на такива клубове или кафенета.

Така че формите на публичност исторически се изменят, но общите принципи на ограничаването на свободата на изразяване остават. Най-важният от тези принципи е този за пропорционалността. Реакцията на ограничаване да бъде съразмерна на деянието и на вредата от това деяние, ако я има. А не някой ме нарекъл идиот, аз изваждам пистолета и го застрелвам.

Принципно винаги трябва да имаме предвид двата вида контрол над свободата на изразяване - формален и неформален. Формалният контрол се осъществява от държавата, чрез нейните институции. И тези общи принципи за ограничаване се отнасят към него. Но ние в нашия живот сме много по-често, и в някои случаи дори много по-силно засегнати от неформалния социален контрол, от реакцията на хората от нашия семеен или приятелски кръг. Понякога санкцията, която един такъв неформален кръг е в състояние да наложи, за нас лично може да е много по-тежка от примерно една парична глоба.

Казвал сте преди, че едно демократично общество, което цени свободата на изразяване, следва да прилага наказателноправната санкция само когато вредите от определени форми на изразяване са значителни и със сериозен ефект върху личностния интегритет на жертвите. Не става ли дума за такава ситуация при войната в Украйна?

При войната с Украйна може да става дума за много ситуации. Там може да става дума за оправдаване на престъпления срещу човечеството, оправдаване на военно престъпление. Тези военни престъпления засягат конкретни хора. Някаква армия е нападнала жилищен квартал, разрушила е моя дом съвсем неоправдано, без никаква военна необходимост. Избити са много хора, с които аз всекидневно общувам. И се явява някакъв човек и оправдава или омаловажава това военно престъпление. Без съмнение в такава ситуация една наказателноправна санкция би била оправдана - за омаловажаване или за оправдаване на действия, които са засегнали лично мой интерес. Интерес, който е свързан с една голяма щета и едно голямо страдание.

Но ние имаме и друга ситуация по време на война. Това, което пише в чл. 419А от Наказателния кодекс - там се казва, че който по какъвто и да е начин оправдава или отрича или грубо омаловажава извършено престъпление против мира и човечеството и с това създава опасност да се упражни насилие или да се създаде омраза срещу отделни лица и групи от хора, обединени по раса, цвят на кожата, религия, произход и други признаци, подлежи на наказание. Предвидената санкция е тежка - лишаване от свобода за срок от една до пет години.

Ако някой е казал примерно че агресията на Русия срещу Украйна е оправдана и това е последвано от наказателна санкция между една и пет години, е една ситуация. А съвсем друга ситуация е ние да забраним или да ограничим разпространението на даден сигнал и на дадена медиа. Да, това също е ограничаване на свободата на изразяване, което е административна санкция. Тя може да бъде постигната по гражданскоправен ред.

В края на краищата, когато става дума за една частна медиа, тя е свободна в своето си пространство да допуска каквито пожелае мнения и пропаганди в зависимост от своята насока. Както "Капитал", да кажем, може да реши, че няма да допусне хора, които пропагандират войната в Украйна да публикуват на неговите страници, така и YouTube като частна медиа може да го направи.

Спирането на руските държавни канали в Европа е една стъпка по-нататък в ограничението. Но тя също не е наказателноправна. Това е административно ограничение. Чрез административен акт на някаква медиа, на някакъв канал или някакво средство за масова информация му е забранено да излъчва. И да публикува.

Защо се противопоставяте на това ограничение в чл. 419А?

Такова ограничение е съвсем легитимно. Ние (БОЛД - бел. ред.) се противопоставяме на наказателноправната санкция между една и пет години лишаване от свобода за такова престъпление, каквото е предвидено в чл. 419А, защото е прекомерна. Но административно ограничение на някакъв вид пропаганда и особено на такава, която засяга хора, например пропаганда на геноцид, пропаганда на престъпление срещу човечеството, няма никакъв проблем да има, тя дори не е достатъчно тежка. Административното ограничение в такъв случай дори не е достатъчно тежко. То трябва да бъде и наказателноправно, стига да не е прекомерно.

Предлагате пропутинската пропаганда да бъде оборвана не чрез забрана на канали за (дез)информация, а чрез увеличаване на медийната грамотност на хората. Но времето за образоване е критично дълго. Предлагате пропагандата да се бори с правилата на дискусията. В момента инструментите за опазване на дискусията, примерно във форумите (модератори и стриктно прилагани правила), се огъват под напора на платена армия тролове, която потъпква всички права и правила на комуникацията. Как бихте коментирали този сблъсък между дискусия и пропаганда в светлината на свободата на изразяване?

Има различни видове пропаганда. Пропагандата е свобода на словото, тя не е добро слово, но свободата на словото включва и свобода на лошото слово. Свободата на словото е дадена на всички, не само на тези, които правят журналистика по висок професионален и етичен стандарт. Едно демократично общество трябва да допуска и пропаганда, която не се одобрява от мнозинството. В някакви граници, разбира се. Да забраняваме пропагандата сама по себе си, и то със средствата на правото, не е оправдано. Най-добре е с пропагандата да се борим със средствата на неформалния социален контрол, какъвто представлява образованието. Има обаче пропаганда, която следва да се санкционира със средствата на правото, има дори такава, която трябва да се санкционира със средствата на наказателното право. Тази, която отрича, омаловажава геноцид, която пряко обижда хора, които са жертва на тежки престъпления. Тук няма проблем да се приложи наказателното право за този вид пропаганда, стига санкцията да е съразмерна.

Борбата на ценности тече и върху полуразрушена стена на Женския пазар в София Автор : Ива Рудникова Преглед на оригинала

Как се разграничават видовете тогава?

Как се разграничават е сложен въпрос - разграничават се случай по случай. Няма общо правило. Трябва да видим кой е засегнатият, какво е преживял, имал ли е възможност да отговори.

Бихме ли могли да кажем, че хората, изповядващи демократични ценности в настоящата информационна война, са групово таргетирани от прокремълската пропаганда в контекста на войната в Украйна? Можем ли да говорим за групово оклеветяване?

Не. Историята на този термин е свързана преди всичко с групи, които са формирани около устойчиви идентичности - раса, етническа принадлежност, религия, пол, сексуална ориентация. Тоест ако някой тръгне да обижда някого заради цвета на кожата му или заради етническата му принадлежност, заради сексуалната му ориентация, заради пола му, заради неговото увреждане, засегнатият няма къде да избяга, това е оклеветяване, на базата на вътрешно присъща устойчива характеристика. Но други характеристики може би не са чак толкова интимно свързани с нашата идентичност. Например нашата политическа принадлежност. Ако някой ни обиди на "либерали", няма да е чак толкова тежка обида, колкото ако ни обиди заради това, че сме българи или че сме с определен цвят на кожата. Вярвам, че има нещо такова като ключови идентичности на човека.

Каква е разликата при религиозната идентичност, която може да е променима по същия начин, както е политическата, да кажем?

Разликата е огромна. Политическата идентичност, вярата в определени политически идеи, ви насочва как да се справяте с определени ситуации, които са от обществено значение. Религиозната идентичност ви учи как да живеете не само в този, ами и в отвъдния свят. И тя засяга много елементи на поведението, които религиозният човек смята, че ако не следва, ще изпадне в грях, ще отиде в ада. Религиозната идентичност е сред ключовите идентичности на човека. Точно толкова, колкото етническата му принадлежност, принадлежността му към дадена общност и пр.

Политическата репресия не е ли нещо подобно?

Не. Политическата репресия е нещо, което е недопустимо. Тя трябва да бъде забранена и този, който се занимава с политически репресии, трябва да бъде наказан. Няма никакво съмнение в това. Но когато става дума за тежки репресии, свързани с измъчвания, убийства на етническа и религиозна основа, международното право, поради това, че тези идентичности са по-ключови от политическите, е предвидило те да се наказват по-тежко. Понятието геноцид (което употребяваме доста произволно - наричаме геноцид дори ниските пенсии) означава унищожаване на хора заради тяхната етническа, расова или религиозна принадлежност. Това е най-тежкото престъпление във всяко наказателно право. С други думи, този тип идентичности са по-сериозно защитени. За геноцид няма давност.

Кремъл използва понятието геноцид като едно от оправданията да нападне Украйна.

Геноцид в Украйна не е имало.

Засега. Днес дори американският президент Джо Байдън говори за геноцид в Украйна, извършван, обаче, от руснаците.

Убийствата в Буча, както и в няколко други града на Украйна, са в масовия случай военни престъпления, едни от най-жестоките, които са извършвани в последно време. Но не мисля, че те биха могли да се нарекат поне засега геноцид, въпреки че украинските власти настояват за това. Геноцид имаме, когато убийството на определена национална, етническа или религиозна група е извършено умишлено с цел нейното унищожение изцяло или частично. Като например на евреите от нацистките власти по време на Втората световна война.

Буча Източник: Reuters

Засега не съм видял доказателства за такъв специален умисъл у извършителите на убийства в Буча. В последните дни, обаче, излязоха информации за отвличания на деца от руската армия с цел да бъдат откъснати от тяхната народностна среда и социализирани в руска среда. Появиха се и информации за сексуални насилия над украински жени по начин, който да предотврати по-нататъшни раждания от тях. Ако тези твърдения се потвърдят в едно разследване, тогава може да се говори за геноцид - подобни деяния попадат в точки d) и e) на член 2 от Конвенцията за предотвратяване и наказване на престъплението геноцид от 1948 г.

Но геноцид или не, публичното оправдаване на военни престъпления се наказва на международно ниво по същия начин както публичното оправдаване на геноцид. Не и в България за съжаление. В този пункт нашият Наказателен кодекс не въвежда по подходящ начин рамковото решение на Съвета на ЕС от 2008 година относно борбата с определени форми и прояви на расизъм и ксенофобия посредством наказателното право. Поради това в момента срещу България има наказателна процедура.

А как се противопоставяме на лъжата за геноцида, който били извършвали украинските власти?

Международната общност според мен се противопостави много добре. Излязоха един много широк кръг изследователи на геноцида от цял свят. Хора, които цял живот в своята научна дейност са се занимавали с проучване на това какво е геноцид. И те казаха, че в Украйна не е имало и няма геноцид и че това, което руската страна твърди, е пропаганда и е лъжа.

Така е, но реално огромно количество хора, които бих нарекла жертви на информационната война, приемат това като факт, който не може бъде опроверган с похватите на дискусията. Именно защото пропагандата не признава тези похвати.

Вижте, похватите на дискусията имат своите лимитации. Една заблуда на Просвещението е, че вие може да се просветите и да просветите другите по всякакви въпроси. Това не е вярно. Съвременната социална теория много категорично е опровергала това схващане, тъй като е доказала, че има виждания и идеи, които са силно зависими от вашия интерес, от вашето битие, които не могат да бъдат опровергани чрез рационална дискусия. И колкото и рационална да е тази дискусия, има базисни нагласи и идеи, които тя не може да засегне. И въпросът е какво правим с тях.

Какво правим с тях?

Ярък пример на един такъв спор е дискусията между религиозните хора и атеистите. Едните казват, че другите са в тотална заблуда. Толкова тотална, че тя им коства не само благополучието в този, но и благополучието в отвъдния свят. Няма как да има помирение и едните да убедят другите, макар че исторически са правени опити това да се постигне и от едната, и от другата страна. Задачата е не да се опровергаваме на базисно ниво, а да постигнем едно съвместно съществуване, така че да не си вредим. Тоест това, което произтича от нашите религиозни или от нашите атеистични убеждения като поведение и като нагласи, като действия по отношение на другите хора, да не е такова, че да им вреди. Тоест, да, аз вярвам в своя бог, вярвам, че той е всемогъщ, вярвам, че само в него мога да намеря спасение, но в моето поведение това не трябва да е свързано с увреждане на интереса на човека, който вярва в друг бог, или на този, който не вярва в никакъв бог. И да си останем така при нашите вярвания. Да се съгласим, че няма как да се убедим един друг в това, че нашата вяра е по-права от другата, и да живеем мирно, без да си вредим. Така е и с пропагандата. Има базисни нагласи, които не могат да бъдат засегнати нито от пропаганда, нито от контрапропаганда.

Но ако се окажат засегнати от пропаганда?

Ако се окажат засегнати от пропаганда чрез убеждение, в това няма нищо неестествено. Обръщането от една вяра в друга е съвсем легитимен процес. И това се отнася и за религиозна, и за идеологическа вяра. Пропагандата по принцип е средство за обръщане на вашата вяра в моята.

Да, но пропаганда е използвал и Хитлер.

И Хитлер, и комунистическата система. В някаква степен пропаганда използват всички идейни направления. Друг е въпросът, че има начини, по които се използва тая пропаганда, различни средства. Едно е да затворите един човек в концлагер и да му набивате в главата цял ден една и съща идея, едни и същи мисли и той да няма възможност да прочете нищо друго, да няма досег с никакви други идеи.

Това е само една ситуация, едно средство на пропаганда. Друга ситуация: да, ето я моята пропаганда, но вие имате достъп до всякаква друга и сте свободни да избирате.

И това е разликата между пропагандата на демократичните общества и пропагандата на автокрацията на Путин?

Да. По тази причина автокрацията на Путин оказва влияние на руското общество, тъй като то е в много голяма степен, за съжаление в момента, едно затворено общество. И аз виждам как Русия е тръгнала по пътя на превръщането си в тоталитарна диктатура. Но пропагандата на Путин трудно може да засегне демократичните общества.

Не е ли проблем, когато, хора, които й вярват и я изповядват, са на властова позиция, както е у нас?

Проблем е. Тук вече говорим за проблем на качеството на демокрацията. Наскоро четох за някаква депутатка от българския парламент, забравих й името, която беше тръгнала да насочва руските ракети към Министерския съвет, към американското посолство. Какво качество на демокрацията имаме ние, когато в парламента се подвизава такъв човек? Тя не е попаднала в парламента случайно, тя е избрана от гласоподаватели, които са на същото ниво.

Вече стана ясно, че прокремълската пропаганда работи от доста години и България участва активно в нея, за съжаление. Видяхме го при отхвърлянето на Истанбулската конвенция, Закона за защита на детето. Това са едни и същи канали, които произвеждат този резултат.В момента има проводници на същата тази пропаганда на управленски позиции, които могат да повлияят на цивилизационния избор на България, не просто на репутацията й. Ами ако България попадне отново под влиянието на Кремъл, което вече сме преживявали, и мине от източната страна на желязната завеса. Това не е ли сериозна заплаха, която заслужава сериозни инструменти за справяне с пропагандата?

Протест в защита на Истанбулската конвенция пред Народното събрание, 2018 г. Преглед на оригинала

Ако една пропаганда може да превърне българското общество в авторитарна диктатура, тя съдържа в себе си сериозен деструктивен потенциал. Срещу такава пропаганда са допустими не само средствата на контрапропагандата, но и други ограничителни средства (административни, наказателни) на защитаващата себе си демокрация.

Вярно е, че една значителна част от опонентите на Истанбулската конвенция бяха - аз съм сигурен и даже имам доказателства за това, пряко повлияни от руската пропаганда. Когато се проведе тази дискусия за ИК, имах възможност да пътувам от България в Латвия и от Латвия в Армения. На трите места се лансираха едни и същи тези, с един и същи източник. И в трите държави руската пропаганда беше силна. Но да кажем, че трябва да забраним тази пропаганда със средствата на правото, с някакви ограничения, които са правни или наказателноправни, ще бъде грешка.

Да, но сега сме в ситуация на война.

Едно демократично общество не може да налага (дори срещу пропаганда, която води до установяване на авторитарна диктатура) мерки, които сами по себе си имат изцяло недемократичен характер. Иначе казано, то не може да установи монопол върху мисленето и върху пропагандата, каквото установява едно тоталитарно или авторитарно общество.

Ако допуснем, че ограничаването на свободата на изразяване, предвидено в международното право по правата на човека, става при дерогиране, реч на омразата и пр., това биха ли били основания за т.нар. цензура или ограничаване на определен тип информация или нейните разпространители в ефир? Не може ли подобни мнения да бъдат сваляни поради злоупотреба с права? Не може ли да се тълкува по този начин?

Само заради това, че се злоупотребява с права, не. Злоупотребата с право трябва да има цел, ефект някакъв, вреда, за да може нейното ограничение да бъде легитимно.

Ефектът, който се търси, е присъединяването на България към автократичния режим. Значи, докато е в режим "намерение", източникът на пропагандата не може да бъде санкциониран, това ли искате да кажете?

Ако кажем, че някой цели присъединяване на България към Путиновата автокрация, това може да бъде легитимна цел. Хипотеза едно: някой водещ се е изказал в тая насока по БНР или по БНТ в гледано време, всички са го чули. Може би първия път, когато това стане, може да се предвиди някаква мека санкция, примерно забележка.

По административен ред?

Да, нещо такова. Но, да кажем, ако говоренето продължава и има за цел да подрони устоите на българското демократично общество, по-сериозни санкции вече може да са оправдани - примерно отстраняването на този журналист от ефир. Но наказателноправни санкции не биха били съразмерни.

Интервюто взе Маргарита Асадурова