Ајде да разговараме: Какво може да отпуши блокажа с Македония
"Правителството загуби битката за медиите по отношение какво трябва да се прави за Северна Македония", казва историкът доц. Стефан Дечев пред "Капитал"
Вечерни новини
Всяка делнична вечер получавате трите най-четени статии от деня, заедно с още три, препоръчани от редакторите на "Капитал"
- България трябва да се откаже от амбицията да наложи изцяло своя исторически разказ на Македония.
- От Северна Македония се очакват реални стъпки, вместо да се уповава на външен натиск над България.
- Гражданското общество в двете държави трябва да бъде въвлечено в преговорите, за да има реално сближаване.
Блокажът и от двете страни изглежда непробиваем. През уикенда например стана ясно, че се отлага съвместно заседание между правителствата на двете държави, тъй като липсва договорен документ, който да покаже напредък по преговорите между тях, каза пред БНТ началникът на кабинета на Кирил Петков Лена Бориславова. От другата страна пък България за пореден път се сблъсква с ултимативно говорене - миналата седмица македонският външен министър Буяр Османи обяви, че месец юни ще бъде едва ли не "последният шанс за нормализиране на отношенията" между двете държави, след което Северна Македония би била принудена да се фокусира повече върху политиките си у дома.
Именно поради липсата на официален напредък в началото на май в двете държави беше основан Българско-македонски клуб за приятелство, в който членуват видни интелектуалци и от двете страни на западната ни граница. Целта им е чрез културна дипломация и съвместни събития да намерят общ език и възможни компромиси, там където институциите не успяват вече 3 години. По темата разговаряме със съучредителя на клуба доц. Стефан Дечев, историк и преподавател в в Югозападния университет в Благоевград и Софийския университет. Във вторник, 17 май, по темата ще говорим и с бившия премиер на Македония и бивш главен преговарящ с България Владо Бучковски, който е сред съучредителите на клуба за приятелство от македонската страна.
Как се стигна до сегашния блокаж?
Самото подписване на договора за добросъседство от 1 август 2017 г. между премиерите Зоран Заев и Бойко Борисов тръгна от различната мотивация, която имат двете страни. Мотивацията на тогава Република Македония е да стане член на НАТО и да започне преговори за бъдещо членство на ЕС. Докато България разглежда договора като момента да покаже на македонското общество историческата истина, която е била скрита в продължение на десетилетия, както в комунистическа Югославия, така и по времето след провъзгласяването на независимостта през 1991 г.Тръгвайки от тези две различни позиции, всъщност двете страни, най-вече премиерите им, избягваха острото поставяне на въпросите, а историческата комисия, създадена заради договора, беше извадена пред скоби. Тъй като съществуват два преобладаващи устойчиви исторически разказа в едната и в другата държава, в крайна сметка се стигна до сегашната катастрофа. Която пък от своя страна идва от трудно скривания подход на българската страна, че 100% от истината е на българска страна и македонците просто трябва да я признаят. От македонската страна пък я има идеята, че би могъл да мине целият преговорен процес без корекции в историческия разказ, тъй като въпросите за миналото не представляват част от Копенхагенските критерии за членство на ЕС - този въпрос да се избегне.
Какво оправда създаването на българско-македонския клуб за приятелство и как смятате да постигнете целите си?
В учредителната ни харта ясно поставяме три много сериозни диагнози на нашите отношения. На първо място, Рамковата позиция на българското правителство от октомври 2019 г., последвалата я декларация на българския парламент и гласуваната дълго след това декларация от македонското събрание от гледна точка на съвременните хуманитарни и социални науки или на съвременната историография, и двата документа твърдят неща, които е невъзможно да бъдат верни. И двете позиции са повече някаква романтична национална идеология, отколкото научен поглед. Това е резултат от другите две диагнози, които ние поставяме.На второ място, преобладаващата част от представителите на хуманитарните и социалните науки, включително историографията, както в България, така и в Македония са привърженици на едностранчиви и остарели разбирания, които изграждат по-скоро романтична национална идеология, отколкото да анализират в крайна сметка начините, по които са се създали двете държави и двете днешни съвременни нации. Този подход е намерил отражение в образователните системи и е създал нагласи на огромната част от представителите на медиите. Така на трето място виждаме преобладаване на националистическите гласове в медийната среда и в едната, и в другата държава. Тези три диагнози взети накуп пречат на сближаването и на това преговорния процес да протича нормално, да има искрен диалог, да има приближаване на позициите.
Клубът за приятелство ще провежда събития най-малкото два пъти месечно, веднъж в България, веднъж в Македония, което да доведе до начало на диалога, до взаимно опознаване и оттам вече до сближаване и искрено добросъседство. Стартираме с две събития, които трябва да проведем до 24 май. Първото е на 16 май в София. Това е сбирка на клуба, която ще бъде под надслов "Българско-македонските отношения 2018-2022 г.: проблеми, успехи, провали, перспективи". По около половин час ще си разделим двамата с Любчо Георгиевски, след това ще оставим време за свободна дискусия както на членове на клуба, така и на представители на медиите. Предвижда се Любчо Георгиевски да даде интервюта на три-четири различни медии. Надяваме се това да бъде старт на реалната дейност на клуба. И оттук нататък участия в медиите и на двете държави от представители на клуба, в които обясняваме ясно целите, които сме си поставили.
През последните четири години бяха проведени много срещи между историци и политици от двете държави, подписаха се редица меморандуми. Какво ще променят още няколко общи срещи при досегашната липса на напредък?
Това е и една от причините да се създаде клубът. Правителствата не работят добре с медиите в съответните държави, не изразяват своите позиции, нещата някак си вървят в дипломатическите кулоари. Ние искаме да ги изведем в сферата на гражданското общество в едната и в другата държава, в сферата на културната дипломация. Второто събитие ще бъде на 21-22 май, предстои откриване в Скопие на изложба на български карикатури с "Прас Прес", включително и на карикатури, които отразяват българско-македонските отношения през последните години. Там също ще бъдат поканени членовете на клуба и македонските медии. Бихме желали представители на клуба да посетят и Бигорския манастир, тъй като е известно, че монасите от манастира приветстваха договора за добросъседство от август 2017 г. и бяха едни от активните поддръжници на политиката на Зоран Заев за сближаване с България. Смятаме, че това би дало още един тласък на сближаването между нашите две страни.БНР писаха за идея на клуба за изграждане на "историческа комисия" в сянка на истинската. Защо е необходима?
Става дума за опит за изграждане на алтернативна историческа комисия. По време на пресконференцията на 3 май колегата историк от Скопие Драган Зайковски спомена, че вижда тази комисия като един опит след всяка среща да се прави анализ на същите проблеми, обсъждани от официалната междудържавна комисия, и по този начин може би да допринесем за отпушване на този процес. Заедно с това предвиждаме да организираме съответно научни прояви, в които да каним чужди специалисти по Балканите, за да имаме възможността да чуем тяхната гледна точка. Може би в един случай няма да се хареса на македонската страна, в други случаи на българската в зависимост от проблема. Мисля, че бихме могли да стигнем до взаимно приемливи позиции.Драган Зайковски каза нещо много важно на пресконференцията на 3 май - че процесите, които са протекли, са завършени. Ние сега можем да ги анализираме и да ги представим правдоподобно на едното и на другото общество, но опитите от българската страна едва ли не да се връща този процес обратно и да се създаде впечатление, че тепърва трябва да се разиграят Балканската, Първата световна война, Втората световна война и този път вече с победа на България, няма да доведе до нищо добро. Ако обаче искаме да не доминира досегашният македонски разказ за двата народа като най-големи врагове, които никога не са имали нищо общо в миналото, това вече е нещо съвсем друго.
Българската позиция в преговорите се променя непрекъснато през последните три години. Какво точно иска България от Република Северна Македония в момента?
Когато се казва ще напусне ли България рамковата позиция на парламента от октомври 2019 г. или тя ще остане непроменена, на практика рамковата позиция отдавна е напусната. Когато свърши КСНС през януари, аз останах с впечатлението, че, да, защитата на правата на българите е ключова, но не държим непременно до юни те да бъдат вписани в македонската конституция (каквото е искането "+1" на президента Румен Радев в пакета "5+1" от юли 2021 г. - бел. ред.). В следващите няколко дни се оказа, че не било така. Остава си искането и сега някак си то беше изведено като основно условие за падане на ветото. Наскоро президентът дори определи пакета искания като "1+5". Това искане изскочи на преден план, тъй като самата рамкова позиция и декларацията на парламента представляват израз на доминиращите представи в историографията и езикознанието, но няма как да бъдат подведени под Копенхагенските критерии за членство в ЕС.Колкото до историческата комисия (успехът й също е сред официалните български условия - бел. ред.), има друг аргумент, който се ползва от македонска страна специално. Други комисии между България и Северна Македония по други проблеми, когато са заседавали, са започнали в началото на 70-те и чак към 2010 г. са стигнали до някакви общи позиции. Вярно е, че тази историческа комисия се създава 2018 г., но има развитие на науката и натрупване на много опит и е добре той да бъде използван вместо тази комисия да заседава още 40 години.
Трябва ли експертната историческа дискусия да бъде водеща в българската външна политика?
Тя трябва да се случва успоредно и да не бъде решаващата за това какво ще правят правителствата. Това е вън от всякакво съмнение.Какво трябва да се промени от македонската страна според вашия клуб?
От македонската страна трябва да се направят някои реални стъпки по отношение на всичко, за което говорихме, и което наистина се припокрива с Копенхагенските критерии. Не трябва също да се създава впечатлението, че всъщност, вместо да осъществява диалог със София, македонската страна се опитва да действа по една линия, че "ние по Копенхагенските критерии сме изпълнили всичко и всъщност основният инструмент, чрез който ние ще вървим напред, е чрез натиск върху западните партньори на България".Има два стереотипа, които трябва просто да изчезнат. Това са българският стереотип, че там всичко просто е изкуствено, няма такава нация и тъй нататък, а македонският е, че едно време България е слушала Москва, а сега ще слуша Брюксел, Берлин, Париж, Вашингтон. Очевидно е, че това не проработва по начина, който са очаквали.
Как оценявате сегашната стратегия на правителството на Кирил Петков за Северна Македония? Две от управляващите партии, БСП и ИТН, както и президентът Румен Радев са против всякакъв компромис с досегашната българска позиция. Виждате ли връзка с войната на руския президент Владимир Путин в Украйна?
Не смятам, че има връзка. Смятам, че просто нямаше добре премислена стратегия за това какво трябва да се направи в следващите пет месеца, за да може, като дойде юни, да не изглежда като че ли някой натиска България да вдигне ветото.Трябваше първо да се промени политиката по отношение на медиите. Не може българският премиерът да води определена политическа линия и всяка сутрин във всички сутрешни студиа представители на обратното течение да му се карат, да обясняват, че така няма да стане, че България си има позиция, че тя трябва да остане непроменена. Тоест беше загубена битката за медиите и за появата на различни гледни точки по отношение на това каква трябва да бъде линията спрямо Македония. Би могло да има някаква официална българска позиция, но тя трябва да бъде анализирана, и то от различни наблюдатели, а не да преобладава една и съща гледна точка.
Второ, всичко тръгна по някакви дипломатически канали. Едното правителство с другото правителство, двамата премиери, външните министерства, Брюксел. Едната и другата общественост не са въвлечени реално в този диалог. Ние с клуба точно това искаме много да променим.
Какво ще спре езика на омразата срещу българите в Македония, който само се е усилил заради ветото?
Точно такива инициативи на клуба мисля, че действително биха могли. Има крайни македонски националисти, които не са доволни от абсолютно нищо, като нашите. Въпреки всичко мисля, че се разширява територията от хора, които гледат позитивно на нещата, съдя го и по обаждания на журналисти и от двете държави. И най-важното, за пръв път ми се струва, че тази инициатива беше много добре посрещната в Македония и с изчаквателна засега позиция в България.Интервюто взе Деян Димитров.
6 коментара
Не е ли националано предателство да агитираш, че националното предателство не било национално предателство?!
БЮРМ се оказа лакмусът, който показа кой къде е в БГ политическия паноптикум по отношение на националното достойнство, нескончаемото крадене на историята ни ( миналата седмица ни откраднаха и Охридската архиепископия, основана от св. Климент Охридски) и защитата на българите в Повардарието.
За два от БГ политическите субекти - 4П и ДБ - видимо им е през ку...
Горната Капитал кандърма, че националното предателство боли само първия път, после се свиква, показва нагледно, че 4П и Дб (и техните медийни креатури) са Двуликият Янус в БГ политиката и за пръв път в световната история правителството на една (уж) суверенна държава е съставено от фигури, поставени там от NGO организациите около Саша Б.от IT сектора и около кръжеца на съиздателя на Икономедия И.Пр. и на Ам за БГ.
Ако изключим въпросните фигуранти от БГ правителството, то ще се състои от празни столове, смущаващата външна и от загубената във времето Корнелия. Която отдавна трябваше да си ходи.
Проевроатлантическите NGO на въпросните тласкат нещата към национална капитулация спрямо БЮРМ. Но се страхуват да поемат отговорността и затова бутат напред някакви невзрачници като интервюирания.
Турция на Ердоган не призна миналогодишните избори в БЮРМ, които не отчитат реалния брой на турскота етническо население там.
БГ на Киро, Асен и Лена Б. не реагираха на факта, че в БЮРМ в резултат на елементарните манипулации при преброяването има едва...3500 българи! А 100 000 - 120 000 македонци с български паспорти, които са декларирали, че имат българско самосъзнание и са доказали българския си произход с докуманти.
По данни от БГ преброяването от 2011 г толкова българи живеят в Драгоман: Колкото българи в Драгоман - толкова в цяла някогашна българска Македония...
Плува ли корабче?
В НК за престъпления срещу републиката май няма давност.
Просто напомням.
До коментар [#1] от "D-r D":
Човекът прави клуб за дискусии - да го наречете национално предателство е пресилено.
Американската пета колона може би щеше да има някакво извинение за хиперактивния си маниакален порив да продаде българските интереси в "търсене на подход" към Скопие, ако да речем РСМ беше член на ЕС, а ние искахме да влезем в това царство на благоденствието, в което вече 15 години България цъфти, връзва и плододава. Защото заради ЕС и подобни помияри какви ли жертви не направихме.
Но присъединяването на РСМ не представлява никакъв особен интерес за нас, което и издава реалната мотивация и чужда зависимост на съответните кръгове. Един нищожно малък пазар с ниска покупателна способност, който и сега търгува свободно с ЕС, а гражданите пътуват между двете страни само с лична карта.
Нито от транспортна, нито от икономическа или друга гледна точка членството на РСМ може да е някакъв приоритет, заради който да жертваме каквото и да било. Затова те следва да правят отстъпки и да търсят подход към нас, не ние. Ние не бързаме за никъде и можем да си позволим да използваме ветото за каквито си искаме цели.
Колкото до това, че е трябвало да отстъпим, задето сме били братя. Ами според Новия завет ближен е не тоя, който е от твоя род, а който прави нещо добро за теб. Притчата за добрия самарянин. Скопие води антибългарска политика от години и не се показа като наш ближен. България дълго време отвръщаше и другата буза, но малкият брат не се вразуми и продължи по лошия път, затова е грешка да се правят още отстъпки и следва да се премине към друга фаза на превъзпитание, а именно от Стария завет: Който жали тоягата, мрази сина си.
До коментар [#2] от "demokoko18":
"Дискусии" казваш.
Всъщност македонизмът изобщо не търси дискусии, защото тезите му са незащитими - нито за средновековна македонска държава, нито за македонския "язик", нито за оная азбука, съставена на тимбилдинг за един ден през август 1944 г. от Венко Марковски и другари все впоследствие академици на тамошната академия на науките.
Всъщност - следовници на Братя Грим, Андерсен и Карло Колоди по отношение на развинтената им приказна фантазия.
Стълбовете на македонския идентитет се клатят във въздуха. Затова и сериозната дискусия по артефакти, научни трудове и анализи се заменя от скопци и българи- съмишленици с вресливо медийно изливане в подобни уж интервюта, а реално предоставяне на трибуна за монолог.
Дискусия с македонист?! Това е нещо като дървено желязо - нонсенс.
Македонистите бягат от дискусии, както избягаха от снощната си обявена за такава във Военния клуб, когато се появил "неканеният" Джамбазки. Просто доводите на пропагандата им са смехотворни и могат да се оборят и от гимназист. И затова не се впускат в дебати, а наблягат на протоевропейски речетатив, зад който да притулят националните си комплекси.
Пак прочетете обтекаемите словоблудства на доц-а горе.
Проблемът ни не са македонистите, нито горенето на български знамена в Повардарието. Проблемът е в Киряк Стефчовците, сред които се откроява Капитал.
Дискусии, казваш...
Този същият "дискусионен клуб" снощи избяга от собствената си "дискусия" във Военния клуб, замислена като монолог.
Монолог, като този на доц-а горе. Те само това могат!
Македонизмът не търси диалогичност, защото стълбовете му са във въздуха и няма нито един исторически факт, на който да стъпи.
Македонизмът е доктрина на свършените факти, глазирана с протоевроатлантически речетатив, под който стърчат костите на националните комплекси.
И не е виновен този, дето яде зелника, а този, който му позволява.
За Капитал говоря.
Съжалявам за дублирането. Първият ми коментар изчезна и написах нов.
Нов коментар
За да публикувате коментари,
трябва да сте регистриран потребител.