Тимъти Снайдър и Ювал Харари за войната в Украйна като повратен момент за света

Следващите 40 години се очертава да бъдат още по-шеметни. Историята се ускорява

Капитал

Вечерни новини

Всяка делнична вечер получавате трите най-четени статии от деня, заедно с още три, препоръчани от редакторите на "Капитал"

Историците Ювал Ноа Харари и Тимъти Снайдър в дискусия "Последните 40 и следващите 40 години: Източна Европа, Европа и светът", състояла се във виенския Институт за хуманитарни науки с модератор Иван Кръстев

Ако след четиридесет години (през 2062 г.) има хипотетичен дебат за войната в Украйна и обърнем поглед назад: "Колко важна беше тази война? Какво завърши чрез нея? Отбеляза ли тя някакво ново начало?"

Тимъти Снайдър: Историята често подминава неща, които са важни и дълбоки. Случва се така, че най-тежките елементи понякога остават на дъното незабелязани. Историята на Украйна често е недооценявана, а има централно място.

Основополагащият мит в западната традиция на демокрацията е митът за Атина. Където градът избира Атина вместо Посейдон. Мотивите са: ще имаме маслиновите дървета и зехтина вместо гневния Посейдон, солената вода и неговия тризъбец. Възгледът на Атина за демокрация, сенчести дървета и съзерцание - всичко това е много красиво. Но на въпроса "как всъщност древна Атина е съществувала, ако са отглеждали само маслинови дървета", отговорът е: внасяли са своите храни от там, където днес е Южна Украйна.

В епохата на Великите географски открития, когато италианците, португалците, испанците, холандците и британците нахлуваха в широкия свят на Америка, Африка и Източна Азия въпросът как старият свят се е снабдявал с храни има същия отговор: чрез труда на населението, живеещо на територията на днешна Украйна.

Къде възникна първото антиколониално, "протонационално", даже национално движение? В Украйна през XVII век.

През XX век и в съветския, и в нацисткия проект за трансформацията на света, централно място заема Украйна.

Иронията е, че Украйна заема такова място в световната история, че имаме проблем да го осъзнаем. Сегашната война в Украйна не е изключение, нито за пръв път Украйна е важна за световната история. За първи път хората осъзнават това.

Не вярвам, че може да съществува европейска сигурност или архитектура за безопасност без Украйна. Демократическият проект не е въпрос на технология, вяра, икономика или други форми на детерминизъм. Той е вкореняване и утвърждаване на човешки ценности. Тази война зависи от такива видими ценности като смелост и твърдост, ценности които ние, в т.нар. демократична част на света, сме отвикнали да свързваме с демокрацията.

Ако през 2062 г. някой обърне поглед назад, ще търси какви човешки ценности е преутвърдила тази война. И това няма да бъде опит Украйна да бъде поставена на мястото, обичайно считано като патентовано за Израел.

Ювал Харари: Ако вместо 40 години напред се обърнем назад 40 години - през 1982 г., ще осъзнаем колко трудно е да се погледне в бъдещето. Това беше последната година от управлението на Брежнев. Ако на висш политик от тази епоха му бяха казали, че най-големият проблем, който светът ще има 40 години по-късно, е нахлуване на Русия в Донбас със стремеж да го отнеме от Украйна, реакцията би била, че това е "антифантастика". Това са само 40 години, а следващите 40 се очертават да бъдат още по-шеметни. Историята се ускорява.

Бъдещето никъде не е записано. Руското нахлуване в Украйна е повратен момент. Това как войната ще бъде възприемана през 2062 г. зависи от решенията, взети досега, и от тези, които предстои да бъдат взети.

Възможно е споменът за тази война да е за този момент, в който редът, органите и институциите, които са били изграждани десетилетия - за осигуряването на мира, на световната търговия, за справянето с изхранването, с епидемиите - са претърпели крах. И е поставено начало на епоха на войни, разруха и бедност.

Друг възможен сценарий е "на Путин няма да бъде разрешено да победи в Украйна". Той губи и това е момент, в който редът е възстановен.

Днес е ясно, че Русия губи статута си на суперсила. Ако на 23 февруари (денят преди нахлуването в Украйна - бел. ред.) мнозина възприемаха Русия като суперсила, следващите месеци показаха, че това повече не е възможно. Възможно е Русия да стане част от китайския лагер. Големият въпрос е изборът на Русия между Европа, Запада и Китай.

В рационална перспектива никаква заплаха за Русия не съществуваше. Независимо от цялата пропаганда и параноята в главите на хора като Путин никой в Европа не възнамерява да нахлуе в Русия. Ако съществува геополитическа заплаха за Русия през XXI век, тя идва от изток. Истинската дилема, пред която е изправен Путин, а може би вече е е решил, е дали Русия да бъде "марионетна държава", подчинена на Китай.

Ако Путин беше изчакал няколко години - пет или повече, може би Западът щеше да се самоунищожи чрез своите вътрешни "цивилизационни войни", които раздират САЩ и по-голямата част от Европа. Чрез своите действия Путин фактически даде шанс на Запада да се спаси, да прекрати вътрешните "цивилизационни войни", да си припомни основните ценности. Ако победи вътрешните си противоречия, Западът няма за какво да се страхува нито от Русия, нито от Китай. Ако остане единен, Западът е все още най-мощният блок - икономически, политически, културно.

А светът днес е на ръба. Някои смятат, че вече сме паднали в пропастта, но все още не сме. Това, което се случи през последните години с пандемията и сега с войната, е нищо в сравнение с това, ако се окажем в пропастта.

Надявам се, че обръщайки се към сегашния момент, през 2062 г. ще бъде подчертано, че "на ръба на пропастта", днес ние сме взели правилните решения, направили сме крачка назад и сме спасили света.

През 1945 г. воювайки на страната на антихитлеристката коалиция, СССР (Русия) подпомогна светът да бъде спасен. Сега във война със Запада Русия спасява Запада отново.

Тимъти Снайдър: Войната в Украйна постави на изпитание вътрешната кохезия на Запада. В САЩ например това е единственият въпрос, по който има двупартиен (на републиканците и на демократите - бел. ред.) консенсус. Но това е само увертюрата. Централният въпрос е дали въобще можем да водим дискусия за бъдещето и по какви въпроси можем да направим компромис.

Войната в Украйна по-скоро е за това дали политическите режими могат да се справят с предизвикателството на бъдещето по принцип. Режимът в Русия в момента активно "консумира" бъдещето. Не само собственото си бъдеще. И превръща политиката във функция на миналото. Подобна версия на съвременна политика не може да бъде оставена да триумфира. Защото свежда дискусията само до това колко добри сме били в миналото. Това е заблуждаващо, митологично.

В Русия има вид нарцисизъм с основен ракурс непосредствените цели: "Това, което има значение, е Донбас, "дори ако това е краят на света." Авторитарният модел е възможен чрез митологизирането на миналото, като едновременно се "консумира" бъдещето, без то да стане настояще. Войната в Украйна е крещящ пример за това как политиката може да разрушава бъдещето.

Модернизмът може да се възприема като способ да живеем без страх от бъдещето. Страхът от бъдещето легитимира облика на деструктивни политически субекти и държави.

Ювал Харари: Преди време изглеждаше, че големите изпитания - глобални войни, гладът, са проблеми на миналото. Че човечеството е научило своите уроци и може да се справя с подобни предизвикателства. Че са изградени институции, които са способни на това. И че големият проблем на хоризонта е как да управляваме изкуствения интелект и биоинженерството. Но сега се оказва, че трябва да се върнем обратно и да учим отново уроци, които сме преминали "успешно".

При обявяването на войната на 24 февруари Путин говори за "нацисти". В Русия имат ли часовници? Те трябва да погледнат календара: да не би да сме отново 1942 г.?. Да, в съзнанието на мнозина наистина живеем в епохата на 1942 г.

Обсесията към миналото в Русия не е от вчера. Болшевишката революция започна с огромна, монументална визия за бъдещето. Забравете миналото. Някъде до 50-те, 60-те години на миналия век те вярваха, че бъдещето им принадлежи. Но постепенно нещата се забавяха и започна разпад. Бъдещето им "избяга". И това, което единствено им остана беше миналото. И съветската/руската пропаганда се превключи от "светлото бъдеще" към "славното минало". Как победихме нацистите.

И ако за десетилетия на хората им се набива колко славен и героичен е бил този период, не е чудно, че мнозина искат да го повторят. И виновни са не историците, а политиците, които "отвличат" като заложник историята и я използват за своите цели.