Христо Иванов: Имаме много малко време да организираме съпротива

Искрата не се запали само от "Росенец", но и от действията на прокуратурата в президентството. Те какво показаха според вас?

По принцип прокуратурата у нас е централен инструмент на поддържането и ремонта на корупционния модел. Гешев е профилиран и избран именно като тип охранител от 90-те години, който има за задача да преструктурира определен бизнес сектор, рекетирайки едни и осигурявайки защита на други. Това прави той и от гледна точка на бизнеса, и от гледна точка на политическата среда. За хората, мисля, че беше абсолютен шок да видят целия образ, който държавата през Гешев излъчва толкова натрапчиво и агресивно. Те изведнъж видяха с какво е заменен правовият ред - с институционална бухалка. Нашето посещение на Росенец отключи поредица от действия от страна на различни структури, които опитаха с демонстрации на сила да наложат "страхуване" и да опазят статуквото. Без никаква причина ние бяхме агресирани от едни хора с пищаци и по джапанки, които отказват да се легитимират. После техните шефове в НСО опитаха да прикрият факта, че това са техни служители, охранявайки омертата около Доган. А когато президентът каза кои са тези хора, че това е НСО и че тази охрана трябва да бъде свалена, на другия ден прокуратурата нахлу в президентството с изключително агресивен инструментариум и подход, наистина като мутренска бригада от 90-те години, която пристига да събира рекет и да запушва усти. И това вече изкара хората на улицата, защото видяха, че институциите в огромната си част са на страната на задкулисието и го охраняват, особено прокуратурата. И затова и до ден днешен хората викат "Гешев е позор", но това е нещо, което ние започнахме да скандираме още преди той да бъде номиниран.

А защо не чуваха хората тогава?

Защото някак си не се събираха парчетата в един пъзел. Това в политиката и в историческия процес много често се случва. Просто трябва да каже клик и всичките тези парчета информация в един момент да се съберат в една картина, да се появи лепилото на емоцията и на надеждата, че нещо може да се случи. Това е един много тесен прозорец. Сега идват избори, хората усещат, че при всички извращения на българската политическа система ще бъдат питани, и това нареди планетите, ако мога да използвам този астрологически термин.

Какъв е ремонтът, който смятате, че се подготвя?

Това е важно да го кажем, за да знаем какъв избор ни се предлага и после да формулираме какви задачи имаме. Говоря не само от името на моята политическа сила, а на нормалните хора в България - европейски и свободни. Архитектите на този модел разбират, че той стана твърде видим, изхаби се от гледна точка на стратегиите да се прикрива, изхабиха се и много от играчите, включително самият Бойко Борисов въпреки забележителната му политическа способност за оцеляване. Те разбират, че фасадата трябва сериозно да се обнови, защото много хора почнаха да забелязват какво се крие зад нея. И освен това виждат какво се случва около България. Защото всички онези външни гаранции, които ние смятахме, че сме постигнали - НАТО, ЕС, цялото това отваряне, икономическа интеграция в глобалната икономическа система, всички ние смятахме, че това е достатъчно да гарантира, че няма да се прекали в България. Че тя може никога да не постигне кой знае какво ниво на правов ред и на борба с корупцията вътре, но отвънка има едни гаранти и ако стане прекалено зле, госпожа Меркел ще се обади. Общо взето доскоро това беше базовото уравнение на възможността за живеене в България на всеки нормален човек. Оказва се обаче, че госпожа Меркел не се обажда. Оказва се, че в ЕС и САЩ имат свои проблеми и не са в състояние - то даже не е въпрос на желание - да служат повече като външен скелет за прогнилата българска държавност. Освен това паралелно се оформят други геополитически центрове, които показват друг модел. В него България би могла да бъде Унгария, би могла да бъде Беларус, би могла да бъде централноазиатска държава. Този геополитически разлом отваря възможности за исторически реванш на силите, на които 89-та година им се наложи да минат в задкулисието и леко да се поприкрият. И тук е голямото притеснение, защото те не просто ще се опитат да сменят елементи от фасадата на това задкулисие. Те тестват възможността за концептуална промяна, която включва две неща. От една страна, много по-високо ниво на реална репресия - не просто да купуват социолози и да отглеждат медийни и политически двойници, чрез които да манипулират общественото мнение, да печелят избори с контролирани гласове и после да превръщат властта в рушвети. А директно да удрят в лицата на тези, които не им харесват и това да го правят публично и при едно радикално ново ниво на сплашване. Мисля, че говорейки в редакцията на "Капитал", е ясно какво имам предвид. И второто нещо е много по-директна държавна намеса в икономиката. Това всичкото е сценарий, който е минат от режима на Путин. Той се адаптира, разбира се, към българските условия. Тази тенденция към въвеждане на директна държавна намеса в различни сектори, която я виждаме в резултат на отделни акции на прокуратурата, в отделните законодателни предложения на естрадното дуо Делян Пеевски и Данчо Цонев и през заявката на разглеждане на приватизацията.

Архитектите на този модел разбират, че той се изхаби, изхабиха се и много от играчите, включително самият Бойко Борисов.

Всичко това е част от един процес, който ще увеличи нетния дял на държавно участие в икономиката с една проста цел - когато се налага да се занимаваш с корупция, което е прехвърляне на ресурси между частни субекти и държавни субекти срещу услуги от страна на държавните субекти, това означава, че към частните субекти има определени изисквания. Те трябва в края на годината да не са твърде очевидно във фалит, за да могат да продължат да функционират, има обществени поръчки, правила на конкуренцията, трябва да подават всякакви годишни финансови отчети и прочие, и прочие. Когато това нещо се превърне в държавна структура и ти вместо някакъв сламен човек на Делян Пеевски, който е назначен там, да бъде шеф на тази фирма, си вече държавен чиновник, който управлява тази фирма, това вече не се нарича корупция, това вече се нарича социална функция. Защото това може да е губещ бизнес, но държавата трябва да налива директно в него пари, за да се запазят работните места. И това източване, което ни е познато от 90-те години, което го виждаме в Путинова Русия и всички тези режими, които гравитират около нея, е много по-удобна и мащабна форма на преливане на държавен ресурс в джобовете на някакви хора. Сега се насочваме натам. Трябва да сме абсолютно наясно, че на тези избори те ще се явят с незаявеното намерение да тласнат България към много по-високи нива на несвобода, към много по-високи нива на сплашване и много по-ограничени нива на бизнес инициатива, бизнес свобода и изобщо ограничаване на всички базови свободи. Колко струва днес, искам да попитам хората от бизнеса, които ни четат, вашето право на частна собственост и свободна инициатива? Колко струва вашата свобода на мисълта на изразяване днес? Колко бихте заложили на свободата си - физическата си свобода, че утре няма да бъдете завлечени в специализирания съд, който да ви вкара в някакъв арест и вие да чакате да стигнете до ВКС, където е последният оазис, който не е контролиран от Гешев и компания? Имаме изключително ограничен времеви период да мобилизираме съпротива и да се опитаме да обърнем тази тенденция. За да не се събудим неочаквано бързо в нещо средно между Беларус и Унгария. Това няма да е добре за никой от нормалните хора, които искат да бъдат свободни.

Фотограф : Надежда Чипева

Как се излиза от тази ситуация - как се разбива контролът върху всички основни видове власти - законодателна, изпълнителна, съдебна, медийна?

Формулирахме техните цели и задачи. Да си формулираме и нашите. Пак казвам, като говоря за нашите, имам предвид средната класа в България, която нито е толкова голяма, нито е толкова ресурсно силна, нито е достатъчно политически осъзната. Но тя съществува и има какво да губи, защото от тази тенденция, която аз описах - "страхуване", икономическа безперспективност, за която също си заслужава да споменем, всички ние имаме какво да губим. И това "ние" има за задача да реши две уравнения - как да спре опита за този ремонт на корупционния модел и как да осигури България да навигира изключително сериозната криза, която се задава, така че да остане умерено просперираща или дори минимално просперираща страна, защото това не е гарантирано. Тази криза не е просто проблем с това, че за известен период икономическата активност е затисната, депресирана и трябва по някакъв начин да се покрият щетите от това. Тази криза започва като такава, но ще се превърне в много сериозно преструктуриране на глобалната икономическа система, защото ще печелят от нея и ще излязат от нея и бързо ще се възстановят от нея тези, които напипат верния модел на иновации и на технологична адаптация. И ние го виждаме в самия момент на кризата - първото нещо, което се случи след оставането вкъщи, беше, че хората почнаха панически да търсят компютри и устройства, през които да си вършат работата и да продължават образованието си. Ние просто заживяхме в този нов свят.

Само че сега ние трябва да адаптираме институциите си, икономиката си, инвестиционните си модели, корпоративната си организация, образованието си, пазара си на труда, всичко това трябва да се адаптира към тези нови реалности и това не е само дигиталната революция. Това са енергетика, биотехнологии и каквото искате още. В историята има изключително много примери за страни или цели региони, какъвто е ЕС, които, сблъсквайки се с технологична промяна, изначално са по-богати и в края, след двайсетина години са много по-бедни от друг регион, който е напипал правилния отговор. В началото на индустриалната революция Англия е някакъв остров, из който се щурат овце, а Китай е гигантска империя с огромен дял от световната икономика. Стотина години по-късно - а сега нещата ще се развият много по-бързо - Китай е зависима от Англия разпадаща се територия. Искам да кажа, че освен нашите собствени предизвикателства ние трябва да решим уравнението за това как България ще навигира този изключително сложен глобален икономически, технологичен, геополитически преход, който започва. Ние сме губили един преход вече. Той беше регионален и беше прост, защото ние знаехме точно какво да правим: Източна Европа трябваше да стане като Западна Европа. Ние трябваше да имитираме и да изпълним абсолютно ясен конспект. Ние, българите, успяхме да не го направим. Платихме точно както е онзи виц с жълтиците, солта и боя, но все пак имаше силни Европейски съюз и НАТО, които да ни изтеглят на буксир. Сега никой не знае какъв е конспектът. Целият свят ще трябва да го напипва и всеки ще трябва на собствен риск да го прави това напипване и ние абсолютно не знаем кой ще бъде силният накрая, за да ни изтегли и дали изобщо някой ще се занимава с нас. Трябва сами да се справим.

На тези избори нашата задача е да решим тези две уравнения - как да си гарантираме свобода и правила, и как да гарантираме радикална модернизация на страната, за да запазим перспективите за икономически растеж и силно икономическо възстановяване. Това е задачата ни - тези две неща. Изглежда като много сложна задача. Но ние виждаме в тези събития, че обществената реакция, когато е насочена правилно, принуждава политически играчи, които допреди една седмица не са и помисляли да кажат думата "Гешев" и думата прокуратура да почнат да го правят. Много е важно да има дори среден по размер политически субект, който да налага дневен ред. Нашата цел сега е да се позиционираме заедно с тези европейски, свободно ориентирани към модерността представители на средната класа. Да се структурираме и позиционираме така, че да можем да налагаме дневен ред на българския политически пейзаж. Това е възможно. Емпирично е доказано, виждаме го всеки ден с това, че допреди месеци ни се подиграваха с това, че "Стига с тоя Гешев." Допреди месеци всички казваха: "Да, това е вярно, но кой го разбира, дайте нещо друго, да си говорим за пенсиите, защото това интересува хората". Е, сега хората изведнъж се оказа, че се интересуват от Гешев.

Иначе за пенсиите не е маловажен въпрос.

Не, по никакъв начин. Просто имаше гласове, че ние, за да се справим с проблема за несвободата, трябва да говорим за някакви по-популистки теми. Всъщност сега се оказахме в този исторически прозорец, в който можем да правим и двете. И в този смисъл моето обръщение към вашата аудитория, към хората от бизнеса и към хората от средната класа е: сега трябва да успеем да се подредим в една стройна общност. Ние, "Демократична България", кандидатстваме да бъдем вашите политически представители. Ние сме единствената политическа сила на терен, която може да дефинира и да приложи политически дневен ред, програма за разрушаване на тази машинария за репресия и тази империя от лъжи и корупция. Това ни е работа, това сме правили, затова сме се борили и можете да имате всякакви критики към нашия избор и грешките и компромисите и така нататък, но все пак ние винаги сме били на правилната страна на историята в това отношение. Заедно с това ние сме единствената политическа сила, която може да говори на езика на иновациите, на езика на модерността. Ние можем, имаме експертите и визията да приложим такава важна мярка, като например бързо въвеждане на електронно управление във всички области. Това означава по наши прогнози, че ние можем в рамките на две-три години радикално да намалим за бизнеса и гражданите административната тежест и възможността за репресиране с 60-80%. За да направим това, ни трябва подкрепа. Тази подкрепа не е просто като се срещнем на улицата, да си стиснем ръцете, тази подкрепа е гласуване, тази подкрепа е с диалог, защото ние трябва да се договорим с българския бизнес за конкретните програми и действия, които трябва да направим.

Ние сме единствената политическа сила на терен, която може да дефинира и да приложи политически дневен ред, програма за разрушаване на тази машинария за репресия и тази империя от лъжи и корупция.

Ние търсим диалог с бизнеса, особено с тези сектори, които са насочени към иновация, тези сектори, които ще имат амбицията да бъдат двигател на растежа. Искаме диалог, за да се договорим за това какъв дневен ред да налагаме. И искаме подкрепа, включително и финансова, за да можем да имаме ресурса да се позиционираме като политическата сила, която да наложи този дневен ред, дори и на доста по-големи политически формации, които ще имат нужда да се легитимират през това, което ние сме формирали като дневен ред, и да търсят партньорство с нас, включително за да могат да се надяват на някакво управление.

Трябва да свикнем, че когато подкрепяш или очакваш представителство, това означава да участваш. Да участваш с идеи, да участваш с гласуване, да участваш експертно и да подкрепиш финансово. Това е законно и здравословно. Ние сме политическа формация, която съществува само благодарение на дарения. Всичко, което успяваме да направим е на база на доброволен труд и дарения. Спазваме закона желязно, защото нали не си представяте, че ние бихме рискували Гешев да има за какво да ни хване. И е тъжно, когато след края на тази седмица и всичко това, което се случи и след като нашите видеа ангажираха милиони хора, знаете ли какви са постъпленията в нашите сметки? 5000 лева от трима души общо. А знаете ли колко струва акцията в Росенец? Това върви с разходи. Около 1500 лева. Само че ние трябва да се явим и на избори и това струва пари. Искам абсолютно откровено и честно да кажа: "Ако искате политическо представителство", особено на бизнеса, сега е моментът да се ангажирате политически. Сега е моментът да си говорим за програма конкретно. Какво очаквате, какво е смислено да направим? Как и с какви експерти и хора да направим електронното управление, да прилагаме секторни иновационни стратегии, да пишем закони, защото виждате, че парламентът е абсолютно изпразнен от каквато и да било експертност и с какви пари ще се явим заедно на избори? С какви пари заедно ще направим тази кампания и ще се явим на избори?

Дебаркирането в Росенец беше първият епизод от серията събития, които доведоха до най-масовите протести срещу правителството през последните седем години Фотограф : Георги Кожухаров

Нека да върнем разговора към това как, според вас, може да бъде демонтиран моделът?

Ключовата мярка е електронното управление, защото въвеждането на електронното управление означава реогранизация на всички административни процеси във всички институции. Попътно, в рамките на тази реорганизация може да бъдат променени всички процеси на подаване на информация, на достъпност на тази информация за повече от един чифт очи. Това означава договори, концесии, обществени поръчки - радикално повишаване на отчетността и ефективността. Това е ключът.

Другото важно е демонтажът на цялата тази репресивна система в правосъдието, която беше създадена. Ние сме единствената политическа сила, която от години обещава едно просто нещо. Ние ще ликвидираме в настоящата им форма Специализирания съд, Специализираната прокуратура и КПКОНПИ. Някаква антикорупционна комисия трябва да съществува, но тя трябва да бъде по съвършено друг начин структурирана. Прокуратурата трябва да бъде поставена под ясен демократичен контрол и отчетност. Това е много важно, за да се прекрати злоупотребата с нея.

И най-накрая, но не по важност са хората. Ние трябва да почнем да излъчваме заедно с цялата средна класа в България нормални свестни хора в държавното управление. Когато имаш регулаторен орган, ти трябва да можеш да пратиш в него хора, които имат самоуважение, които имат някаква експертност, разбират от нещо и не са държани в зависимости, не са калинки. Основен елемент на корупционния модел е дългогодишната антиселекция. Ключова задача заедно, която ние сами политически не можем да решим, ако не се ангажират конкретни хора с това, което предстои да вършим е стартирането на процес на позитивна селекция.

Ние ще бъдем представени в парламента, това е сигурно. Ако си свършим правилно работата, ще можем да бъдем влиятелни и да налагаме дневен ред. Този дневен ред ще се налага и през конкретни назначения в целия този огромен периметър от специализирани органи и регулатори, от които всъщност зависят секторните политики. Но ако не можем да намерим хора, които да се ангажират с неблагодарната работа да бъдат там, просто нищо няма да направим дори да напишем най-хубавите закони.

"А ти, приятел, ще ме закараш ли с лодката до Росенец" или "Ще кандидатстваш ли за някаква позиция? Готов ли си?", получавам отговор - "А, не, заминавам за Гърция". Разбирам. И аз имам личен живот и бих искал да замина за Гърция, абсолютно го разбирам, но имаме много работа. Но ако не сега, кога, и ако не ние, кой?

И тук е призивът ми към всеки човек - аз постоянно се натъквам на хора, които са съгласни с мен, тупат ме по рамото и когато ги питам: "А ти, приятел, ще ме закараш ли с лодката до Росенец" или "Ще кандидатстваш ли за някаква позиция? Готов ли си?", получавам отговор - "А, не, заминавам за Гърция". Разбирам. И аз имам личен живот и бих искал да замина за Гърция, абсолютно го разбирам, но имаме много работа. Но ако не сега, кога, и ако не ние, кой? Имаме много кратък времеви прозорец да обърнем тенденцията. Аз не съм луд човек и ако съм се заложил, това е защото вярвам, че имаме шанс да го направим. Знам, че можем да го направим, просто трябва да се стегнем като общност и да го направим.

Пак ще върна разговора към малко по-конкретни неща. И Вие, и хората на площадите искате оставката на правителството и оставката на Гешев. Те най-вероятно няма да си подадат оставките поне в близките седмици. Какво следва от това?

От това следва удължаване на агонията, но е много важно - аз не съм толкова сигурен и не искам да обезверяваме хората. Трябва да сме откровени с тях и да кажем следното: Уличният натиск и общественият натиск са много важни. Той може да се окаже решаващ, но не е единствен фактор. Има много други фактори, които ще решат сегашната ситуация. Независимо дали ще има оставка сега или не, следващата стъпка обаче и тя е неизбежна са изборите, и е много важно да не губим фокус, че идват избори. На тези избори ние трябва да решим много конкретни задачи. Предизвикването им е важна предпоставка, за да можем с тях да си решим задачите. Но ние и да не ги предизвикаме, те ще дойдат. И трябва да сме готови да не сме разочаровани, да не сме деморализирани, да не сме разфокусирани, да не сме се плъзнали по всякакви идеи за Велико народно събрание и прочие губивреме. За да можем на следващите избори да си свършим тези задачи.

Искам специално да кажа две изречения за идеята за Велико народно събрание - това звучи изкушаващо за хората, защото звучи голямо, но е безсъдържателно. Никой не казва какво ще прави това Велико народно събрание, дори хората, които с години налагат тази теза. Когато някой Ви казва ВНС, но не ви казва какво ще прави това ВНС и дали тази работа не може да бъде свършена от обикновено Народно събрание, често имате работа с някой, който иска да спечели време във Ваша вреда. Когато СДС от управляващата коалиция излиза с декларация, че трябва да има ВНС, това е един стар трик за това този парламент да седне да пише новата Конституция, защото такава е процедурата. Този парламент ще се легитимира да пише новата Конституция и след това ще гласуваме за нов парламент, който само ще я изгласува, а след това ще гласуваме за следващ парламент и така ще им дадем някъде между една година и три години време да се реорганизират. Това е номерът, който изиграха 91-а година. Нито една друга централноевропейска страна не се захвана да си пренаписва конституцията. Захванаха се да правят бързи структурни реформи и успяха. Ние седнахме да пишем Конституция и ченгетата се прегрупираха и ни разгониха фамилията. По друг начин не мога да го нарека. Не бива да се плъзгаме в това. Всяка задача, която описах, може да бъде направена от обикновено Народно събрание. Необходимо е конституционно мнозинство, необходим е фокусиран обществен натиск върху всички политически играчи да подкрепят програмата, която ние обявяваме, особено в тази нейна част - свобода, правила, модернизация, за да можем да си свършим работата и по никакъв начин да не се разсейваме по идеи за губене на време. Изборите идват. Дали ще дойдат след три месеца или след седем месеца, дали ще дойдат в края на октомври или в края на март, има разлика, но важното е, че изборите идват и е много важно да сме умни. Да сме фокусирани и да се концентрираме върху политическия инструмент, който може да ни свърши работа. Ще има всякакви имитатори. Ще има всякакви убедени артисти по сцената. Доверете се на нас, защото ние наистина знаем какво правим, включително и благодарение на грешките, които сме допускали и изводите, които сме си правили, сме го доказали. Защото наистина можем да докажем с хора, с история назад, че можем да се борим срещу Гешев, да се борим срещу тази система на репресия и можем да отворим вратите към модернизацията. Просто това е нашият език.

Особеното на тези протести според мен е, че ако преди протестите следваха някаква криза, сега тези ги предшестват. Това, което се случва в момента е началото на някаква политическа криза, но това, което предстои, е да дойде здравна криза и горе долу по същото време още по-дълбока икономическа криза. Има ли риск здравната и икономическата криза или комбинацията от тези кризи, защото те ще се усилят и ще се получи нещо доста сериозно вероятно, има ли риск да измести фокуса от тези неща за демонтажа на политическата система?

Аз говоря за средна класа, защото много внимателно, когато съм на протест, оглеждам хората, които протестират. Там има агитки и е очевидно, че има сили, които се опитват да експлоатират тези протести и ние трябва да сме много внимателни в чий дневен ред се оказваме и влизаме. Ние по никакъв начин не можем да подкрепим незаконни действия и преминаване към насилие, искам много ясно това да го заявя. Там освен типичната демократична общност от София, хора, които са политически активни, с които се познаваме дето се вика от улицата от години, има една нова много голяма група от хора, които досега не са били политически активни. Те са част от тази средна класа, която в момента преживява криза. Тези протести също са реакции на тази криза. Това са хора, които виждат лицето на Гешев всяка вечер по телевизията. И в джоба си тази икономическа криза. Тя вече започна. Изсмукването на парите на хората от това, че те почват все по-малко да изкарват и не могат да си посрещнат разходите, на ниво домакинства и на ниво бизнеса. Мисля, че много хора в България почват това да го усещат. Те имат някакъв ресурс, който ще ги изкара обикновено до Нова година, но това е средна класа - тя много добре знае какво следва. Тя няма нужда да отвори хладилника, да види, че там няма нищо и тогава да излезе на улицата. Средната класа зарежда хладилника и разбира, че следващият път ще трябва да си купи по-евтино мляко. Това изкарва много хора на улицата. И с тези хора трябва да проведем разговор на тема правила, свобода и модернизация. Защото няма друга рецепта за икономически растеж и няма друга рецепта за това да останем европейска страна и да можем да живеем с този начин на живот. Тези хора, които аз виждам на улицата, ме обнадеждават, защото те осъзнават едно нещо. Те отбраняват своя начин на живот и в икономически план, и от гледната точка на чисто човешка свобода и достойнство, и от гледната точка да има някакви правила за всички. Тези хора, които отбраняват своя начин на живот, са нашите избиратели и хората, към които се обръщаме. Ако ние успеем, независимо от това дали в дългия времеви хоризонт или в хоризонта на предсрочните избори, с тях да се чуем и да формираме консенсус, че ние ги представляваме, те разчитат на нас и имаме общ дневен ред, това може да бъде сила, която да промени България дори без самостоятелно да направи управление или без да състави конституционно мнозинство. Не се лъжете по тезата за голямата купчина и това, че някакви фалшиви социолози дават някакви задоблачни рейтинги на поредните популисти и политически авантюристи. Защото наистина тогава ще си загубите гласа. Ние можем да застанем в центъра на политическия дебат в България с вашата сила и да наложим дневен ред, защото го правим дори сега, бидейки извън парламента. Дори сега извън парламента президентът говори на нашия език и все повече сили, които искат да се представляват като нещо различно от статуквото, им се налага с видимо затруднение да произнесат думичката прокуратура, с видимо препотяване да кажат Гешев. Налага им се, защото просто няма какво друго да правят. Корнелия Нинова още не се е преодоляла в това отношение. Това са едни уплашени зависими хора. Недейте да си давате гласа на уплашени зависими хора. Гласувайте за смели хора, които правят едно и също от години. Това не е толкова сложно.

Интервюто взе Алексей Лазаров