Зеленски пред The Economist: Хората защитават земята си, защото няма по-лошо от живот без свобода

Всичко е обърнато с главата надолу и е трудно да се бориш. И сега, когато освобождаваме тези територии, разбираме колко много болка са преживели, как са били сломени, как са били измъчвани. За съжаление мисля, че ако Украйна беше призната по-рано, тази трагедия можеше да бъде избегната.

Къде спира да действа руската пропаганда? Има ли граница?

В.З.: Тя работи отвъд границите на Украйна, отвъд границите на Русия. Тя работи в сърцето на Украйна, на Русия, Беларус, Европа, Съединените щати, Израел. Работи в Индия, в Китай, в арабския свят. Съществува формат, по който работи - точно както е работел форматът на Гьобелс. Това е шовинизъм, расизъм, всичко.

Това не означава, че тези, които се поддават на тази информация, са лоши хора. Просто е трудно да се бориш с дезинформацията. Книги, информация, медийни платформи, социални мрежи: трябва да приемате различна информация от различни източници. Голямо предизвикателство е да се бориш с руската дезинформация.

По-спокойно ли е днес в Украйна, отколкото в началото на войната?

В.З.: Не е. На изток имаме много трудна, тежка ситуация. Тя е като Втората световна война. Така е в Бахмут, в Соледар, в района край Харков, Кременна, Сватово. Това е истинска война - с огън, обстрел, ракети, артилерия, всичко.

След това - на юг, в района на Азов, в окупираните територии, някои села в Запорожие. Там няма нищо, нито ток, нито вода - нищо. А в Херсон хората са толкова щастливи, че сме дошли, но на другия бряг на Днепър използват артилерия, за да ударят Херсон и тези, за които вчера казваха, че "ние сме един народ". А в Киев виждате, че не е толкова опасно, но започнаха да използват ракети и ирански безпилотни самолети.

В началото на войната ви попитахме "Какво е победа". И вашият отговор беше: "Спасяването на колкото се може повече човешки животи. Защото земята е добра, но тя е само територия. Без хора тя не означава нищо." Как се промени усещането ви за победа?

В.З.: Изобщо не се е променило. Фактът, че хората устояха, показва, че те имат една проста истина и тя се крие в тяхното семейство, в тяхната земя, в тяхното знаме. Когато те защитават земята, това не е нещо абстрактно, а реално. Да защитаваш земята си и територията означава само едно - да защитаваш живота и смисъла.

Те не могат да живеят без тези много важни неща, ако мога да използвам думата "неща", когато говоря за семейството, децата, земята, къщите им. Всичко това е част от хората. Много важна част. Хората не искат да променят това и не искат да променят своята идентичност. Те я защитават. И това е ключово, защото няма нищо по-лошо от живот без свобода.

Победата ще дойде, когато се появи усещането, че хората са издържали и са запазили всичко. Те не искат да правят компромиси по отношение на територията. Защото въпросът е по-дълбок от земята. Никой не иска да води диалог с тези, които отприщиха войната, стигна се до омраза. Това е истината.

Да мразиш не е най-доброто чувство за човечеството, но в реалния живот, когато си атакуван за такъв дълъг период и когато виждаш, че повечето от семействата са загубили нещо или някого... Това е трагедия за семействата, които са загубили деца. Аз не искам да живея по-дълго от децата си. Ето защо хората мразят.

Сега правите избора дали да продължите - говорихте за напредване до границите от 1991 г., или да кажете: "Не, цената ще бъде твърде висока."

В.З.: Защо съм против замразяването на тази война - защото в Донбас вече го видяхме. Отнемат част от територията и след това замразяват действията за известно време, за да могат окупаторите да станат по-силни, готови за още окупации.

Не е нужно да губим хора излишно. Разберете: ние не сме във война с Русия, Русия воюва с нас на наша територия. Те трябва да се изтеглят. Разбира се, те ще плащат за това поколения наред. Ще видите, че всяка агресия има висока цена. Но това е в бъдещето. Това е начинът, по който трябва да приключи днес, защото в противен случай не е свършило, а просто е замразено.

Просто да оставим положението така, както е сега, да кажем, добре, да спрем и те да вземат Донбас, южната част на страната ни или част от нея, а Крим да остане при тях... Защо? Няма да можем, никой няма да ни го прости.

Но колко живота ще загубите?

В.З.: Русия дойде и убива нашите граждани. А какво трябва да кажем на хората: "Вземете всичко, което е наше, и ще отидем в Полша"? Мнозина си тръгнаха, но по-голямата част останаха и ще стоят докрай.

"На изток имаме много тежка, трудна ситуация. Тя е като Втората световна война", твърди Зеленски Източник: Reuters

Американският държавен секретар Антъни Блинкен говори за споразумение от типа на това до 23 февруари. Можете ли да видите това като сценарий?

В.З.: Това няма да бъде крайната цел, защото никой не разбира какво представляват гаранциите за сигурност. Имахме меморандума от Будапеща. Казаха ни: "Не се страхувай, всичко е наред, там няма ядрени оръжия. Това е правилният път и целият свят отива натам." Но както виждаме, целият свят не дойде.

Отказахме се от ядрените оръжия, разменихме ги срещу гаранции за сигурност. Дали тези гаранции проработиха? Не. За агресията на Русия срещу принципите на мира, срещу международното право, срещу много неща, срещу Устава на ООН и т.н. Защо само Украйна плаща такава висока цена? Благодарни сме на нашите поддръжници, но ние сме тези, които плащат.

Вчера президентът на Руската федерация каза, че "Азов" е голяма операция, тя може да продължи дълго. Той каза нещо за Петър I, нещо от рода на "Той не успя, но аз успях". Ние не сме на преглед при психиатър. Това е реалност. Сякаш Наполеон живее в онази стая, а президентът Путин - в тази.

Как ще покажете на Путин, че той не може да спечели тази война?

В.З.: Краят вече е ясен. Защо казвам, че трябва да стигнем до нашите граници - защото, ако това не се получи, той ще се върне. Това е основната история. Ние не сме в НАТО. Какви са гаранциите за сигурност? Ако той се върне, ще ни помогнат ли отново с оръжия? Може ли това наистина да ни предпази от пълномащабно нашествие? Не.

Трябва да погледнем реалната картина, когато целият свят, на първо място, показва не само подкрепа, но дипломатически, икономически, със санкции, изолация показва, че за агресията трябва да се плаща. Да се стигне до границите и тогава да се плаща.

Колко души е готов да убие Путин? Той унищожава хора и от двете страни. Убива наши граждани и изпраща своите да бъдат убити. Ако сега той се оттегли до границите от 1991 г., тогава ще започне възможният път на дипломацията. Именно той може да обърне войната от военен към дипломатически път. Само той може да го направи.

Но това изисква падането на правителството на Путин.

В.З.: Колкото по-скоро приключи войната и ако Русия избере пътя да признае трагичната грешка, че я е започнала, толкова по-дълго руският президент ще обезпечи живота си и живота на своето обкръжение.

Колко важно е според вас да продължите да разговаряте с руския народ?

В.З.: Гражданите на тази страна позволиха на избрания от тях лидер да завладее и убие друга страна. Отговорни ли са те? Да. Има престъпници, има и такива, които много дълго време мълчаха, а после казаха: "Не можем да мълчим."

Ако вярват, че са добри руснаци, те непременно ще се противопоставят на режима, ще направят всичко, за да падне режимът, и той ще падне. Това е въпрос на време. Ако той падне и вие сте били там и сте направили всичко възможно, целият свят ще ви ръкопляска.

Докажете го на децата си. Не се страхувайте, излезте, говорете. Прибраха ви за 25 дни? Какво е толкова ужасно? Тук отнеха един живот, отнеха едно дете завинаги, убиха един човек завинаги. Защо се сравнявате? "Пуснаха ме, прибраха ме за 25 дни, вече съм си свършил работата." Не, не сте си свършили работата. Защо? Защото сте мълчали години наред. И не сте виновни пред мен, виновни сте пред себе си.

Как балансирате между стратегията и факта, че хората искат децата им да се върнат?

В.З.: Засега не е необходимо, защото над 95 или 96% от хората искат да деокупират цялата територия, след като Русия я окупира. Мисля, че голямата грешка беше през 2014 г., но най-голямата грешка, трагичната, беше на 24 февруари, защото това е моментът, [след който] никой не иска да прави каквито и да било компромиси.

[Путин] познава аудиторията си. Той знаеше, че ако руското общество не го подкрепи, той няма да тръгне. Ето защо след 24 февруари всички са виновни. Как иначе? Смел ли е Путин? Не. Той е опортюнист. И ако е имал тази възможност да нападне Украйна, това означава, че обществото го е подкрепило.

2022, The Economist Newspaper Limited. All rights reserved