Тимъти Снайдър: Русия вече не е държава, а проект

Същевременно ЕС е въвлечен в битка и няма възможностите за избор, които имаше преди. Не може просто да каже - о, ние решихме да не ни е грижа за Украйна. Ако не ви е грижа за Украйна, следващият въпрос е дали ви е грижа за Полша, Германия, Франция, Белгия, Испания, Португалия и т.н., защото ЕС вече не е сам, има някой срещу него, който се опитва да го унищожи.

Но Русия казва, че случаят с Крим е като този в Косово, че в Украйна управляват фашисти и Западът ги поддържа. Сякаш има две паралелни реалности. Как могат Европа и САЩ да преборят руските аргументи?

Паралелна реалност е добро определение. Всъщност се случват две различни кризи в Запада. Едната е политическата криза - какво правите с една Русия, която иска да унищожи ЕС. И втората е интелектуалната криза - как да се справите с пропагандните техники. Една от тези техники е точно голямата лъжа - идеята, че Украйна е управлявана от фашисти, когато всъщност на президентските избори в края на май крайната десница взе 2%, което е по-малко отколкото във всяка друга държава в Европа. Нещото, което прави голямата лъжа особено голяма, е че крайнодясното всъщност е на власт в Русия. Управляващите в Кремъл са тези, които съживяват някои ключови аспекти на фашизма - използването на пропаганда е един от тях. Имаме пред себе си и интелектуално предизвикателство.

Сложно е да се противодейства на руските аргументи, защото хората, които ги налагат и използват, знаят, че те не са верни. Но, от друга страна, руското обществено мнение очевидно вярва в много от тях.

Важно е да има много журналисти, предаващи информация от място в Украйна. Единствените хора, които мислят, че Украйна е разделена държава, управлявана от фашисти, са тези, които никога не са били там. Голямата разделителна линия не е ляво-дясно, не е проруски-антируски, а дали този журналист е бил в Украйна. Германските журналисти, които отиват в Украйна, вършат чудесна работа. Онези германски публицисти, които си остават в Германия, вършат лоша работа. Така че старомодната разследваща журналистика е част от отговора. Другата част е да осъзнаем, че сме изправени пред интелектуално предизвикателство, че руската пропаганда не е просто една гледна точка сред много други. А е гледна точка, която е замислена така, че да ви попречи да имате гледна точка.

Какви са ефектите от пропагандата в самата Русия? Как ще се отразят тази агресивна реторика и езикът на омразата на руското общество?

Това може би е нещото, което най-много ме тревожи. Тя е толкова агресивна и злонамерена, толкова отровна и лъжлива и толкова много хора й вярват, че в някой момент ще трябва да има някаква реакция. Вече виждаме исторически разрив между руснаци и украинци. Руснаците, изглежда, наистина вярват, че украинците са фашисти, че са виновни за собствените си проблеми и други подобни неща. Същевременно от украинска страна има шок от Русия, много хора, които никога преди не са мислили по този начин, внезапно се самоопределят като украински патриоти. Така едно от последствията е краят на тази своеобразна славянска близост, която съществува от почти 200 години.

Друго последствие ще бъде търсенето на врагове. Защото ако всичко това не свърши добре за Русия и тя се провали в битката за Украйна - както според мен ще се случи - кой ще бъде виновен? Владимир Путин постави под риск дори самия себе си и резултатът ще бъде, че хората от крайната десница ще могат да го обвинят за провала. С цялото това пропагандно шоу той изпусна от бутилката сили, които самият той не може да контролира.

А откъде идва странната любов между Путин и европейските крайнодесни партии?

Това е много елегантна комбинация, защото нейните две половини се съчетават чудесно. Лъжата на европейското крайнодясно е, че връщането към националната държава е възможно и хубаво. Но то не е и ако опитате, ще се получи катастрофа. Лъжата на руската евразийска доктрина е, че целият свят е доминиран от САЩ и единственият начин да се преборим с това е да се върнем към националните държави. В това няма никакъв смисъл - ЕС като общност много по-добре устоява на САЩ, отколкото биха могли сами Германия, България и т.н.

Нещото, което руснаците всъщност искат, е разрушаването на ЕС. Тогава Русия ще бъде в много по-добра позиция срещу националните държави, защото самата тя е слаба, а в сравнение с ЕС е много слаба. Но сравнена с България или Италия или Германия е доста силна. Крайната цел е много проста и е изцяло свързана с енергийните ресурси - ако сегашният руски режим оцелява и просперира, то е защото продава газ и петрол.

Един ЕС, който е силен и обединен, в някой момент ще излезе с разумна енергийна политика. Един ЕС, който е унищожен, няма как да го направи. Русия използва европейската радикална десница, за да отслаби и унищожи ЕС и да продължи да продава газ и петрол. Естествено, има я и идеологията, която работи - консервативните ценности, анти-гей пропагандата и всичко останало - но фундаменталната цел на самия Путин е просто да запази статуквото.

Какви механизми използва Русия, за да постига целите си в Европа?

Путин успя да привлече радикалната европейска десница. Интересното е, че от Москва продължават да ни казват, че в Киев управляват крайнодесни. Защо тогава никой от европейската крайна десница не ги поддържа? И защо всички от европейската крайна десница подкрепят Путин?

Кремъл изгради тази политическа мрежа и има достатъчно сведения, че това е станало с пряко финансиране. Другото, което прави, е, че използва елементи от крайнолявото, за да поддържа крайнодясното. В момента се случва един ужасяващ морален компромис, при който европейските левичари - някои от тях с добри намерения, други не съвсем - подкрепят крайнодясното. Защото мислят, че да подкрепяш Русия, означава да си ляв. Путин използва едновременно и крайнодясното, и крайнолявото в Европа. И част от кризата на европейското ляво идва от неспособността да осъзнае, че това се случва.

Нужна е дискусия какво е ляво и какво е дясно. За мен е тревожно, че в Германия например не само Лявата партия, но и важни сегменти от Социалдемократическата партия представят Русия, сякаш тя по някакъв начин е част от левицата. А тя е една авторитарна енергоресурсна държава. Може да дебатирате дали е социално консервативна, дали е дясна или фашистка. Но няма как да кажете, че е демократична, либерална или лява.

От една страна, Путин сочи с пръст фашистите в Украйна, от друга си партнира с фашистите в Европа. Как успява да поддържа това очевидно противоречие?

Първо, Путин, изглежда, изхожда от предположението, че ние на Запад сме много глупави и че неговият електорат е много глупав. Иска ми се да мисля, че е отишъл твърде далеч и че избирателите му не са чак толкова глупави. Второ, руската пропаганда не се стреми да достигне логичната част на мозъка ви, тя се цели към нещо много по-дълбоко - към страховете, емоциите. И от тази гледна точка в Кремъл смятат, че противоречията може да им се разминат, просто не са им важни. Друг добър пример е твърдението им, че украинците са антисемити. В същото време казват, че съществуването на Украйна е част от международната еврейска конспирация. Няма как и двете твърдения да са верни, но те все пак ги поддържат. Това не е шизофрения, те са напълно наясно какво правят, просто мислят, че другите не са достатъчно умни или че могат да играят на струната на емоциите. 

Същевременно в съветската традиция фашист не означава буквално фашист, а означава някой, когото не харесваме. Когато използват думата фашист, те се целят в емоциите, свързани с Втората световна война, но нямат предвид буквално фашисти. В руската пропаганда антифашистки е равно на проруски. В този смисъл няма противоречие, защото те мислят, че партии като унгарската "Йоббик", гръцката "Златна зора", френският Национален фронт и т.н. са проруски и затова не могат да бъдат фашисти. В тази конструкция фашист означава някой, който е против Русия. Но да, в света на разума има противоречие и особено хората вляво трябва да се притесняват. Защото, ако са на страната на Путин, са и на страната на "Златна зора", "Йоббик" и подобните им. 

Имаше време, когато Русия виждаше Европа като модел. Сега се опитва да се утвърди, като се противопоставя на Европа и подчертава колко се отличава от нея. Как се стигна дотук?

Три неща се случват. Едното е, че ако погледнете световните изследвания на ценностите, ще видите, че руското обществено мнение се движи в различна посока от европейското обществено мнение. Русия е единствената държава, където в последните години общественото мнение завива към социално консервативни ценности. Това е социалната, на която почива политиката, и раздалечаването между Русия и Европа е фундаментално.

Второто нещо е, че Путин взе решение да бъде велик - да не се задоволява с една нормална държава, а да се стреми към империя. Русия, разбира се, можеше да има съвършено нормални отношения с Европа, да бъде средно голяма регионална сила, която търгува много с Европа. Сега тази възможност е отхвърлена заради залога за величие. Според Путин Русия не би могла да бъде велика без идеология. Може да бъде нормална, но не и велика. И той реши да заложи на величието. Това изисква да се отличаваш, да проповядваш ценности, да отправяш предизвикателство към съществуващия свят.

И трето, Русия не твърди, че е антиевропейска. Тя казва, че ЕС е напълно погрешна проекция на доминиращите американски индивидуалистични ценности. ЕС не е реален, той е просто творение на международната американска конспирация. Някъде отдолу, под ЕС, е останала истинската Европа. Тази Европа е консервативна и расистка, тя мрази имигрантите и хомосексуалните. Това е Европа, която те се опитват да измъкнат от ЕС и да я привлекат към себе си, към Евразийския съюз от Лисабон до Владивосток. Руснаците казват: ние сме истинските европейци и вашият либерализъм, вашата демокрация, вашите човешки права, вашата толерантност - всичко това е фалшиво и погрешно, това не сте наистина вие. Истинското ви аз е социално консервативно и иска да се присъедини към Русия.

Трябва ли ЕС да се притеснява от Евразийския съюз?

Ако ви харесва да бъдете зависими от руския газ и петрол, ако обичате нетолерантността, ако не харесвате ЕС, ако мислите, че всичко лошо, което се е случило в света, е по вина на САЩ, тогава няма от какво да се притеснявате. Путин иска да проникне в ЕС с помощта на крайнодесните партии, да го отслаби до степен на неузнаваемост и да го слее с този по-мащабен евразийски проект. Как точно ще се случи това, дори самият той не знае. Но това несъмнено е предизвикателство към ЕС, включително интелектуално.

Руското отношение към историята е тотално различно от това на ЕС. В ЕС виждането е, че в историята са се случили лоши неща и ние трябва да си вземем поуки. А евразийското е, че историята е като разноцветна стая, пълна с играчки, и ти ги вадиш - взимаш това от Хитлер, онова от Мусолини, друго от Сталин, по някакъв начин ги смесваш и правиш с историята каквото си поискаш. Когато приемеш този възглед към историята, всичко е позволено. Можеш например да кажеш, че евреите са отговорни за холокоста, както направи една руска тв водеща неотдавна.

Тук е фундаменталното интелектуално предизвикателство за ЕС. Защото той е умишлено проектиран като скучен и консенсусен отговор на това, което се случва, когато хората приемат подобни ирационални възгледи за миналото. И сега Русия ви кани отново да го направите и много европейци са изкушени. На базово политически ниво всичко това се свежда просто до мързел. Всеки, който има газ или петрол, било то в Тексас или в Саудитска Арабия или в Русия, е фундаментално мързелив, иска нещата да са такива, каквито са. Истинският въпрос е дали европейците искат да унищожат най-успешния експеримент в историята за установяване на мир и просперитет, за да могат руснаците по-лесно да правят пари. Това е изборът.

Готови ли са европейските лидери да се изправят пред това предизвикателство и да защитят ЕС?

Не зная, наистина. Хората, които управляват сега Европа, не са тези, които я създадоха. Има разлика между това поколение и поколението на Хелмут Кол например. Сегашните западноевропейски лидери не си спомнят войната, те са израснали в годините, когато европейският проект вече беше установен. И източноевропейците са тези, които се тревожат повече, че нещо важно може да бъде загубено. Защото те си спомнят какво е, когато ЕС го няма.

Не мисля, че европейският политически елит като цяло е разбрал, че има заплаха. Но все пак научи много в последните месеци и вече започва да осъзнава, че това не е просто още един пореден проблем, а е фундаментално предизвикателство. Но не зная дали ще са способни да реагират. ЕС буквално никога не се е изправял пред нещо подобно. Досега "другият" за ЕС винаги са били САЩ - американците са капиталисти, ние сме по-социални, те са по-милитаристични, ние сме по-миролюбиви. Но Америка е дружелюбен "друг", никога не се е опитвала да унищожи Европа и дори се радва, че я има. А сега ЕС има истински противник, не просто "друг", не контраст, а реален враг на границата ви. И не зная как ще успее да отговори.

Успя ли Путин да сближи отново Европа и САЩ?

Путин припомни на американските републиканци за Студена война. Той всъщност създаде възможността Америка да се върне в Европа, без него това не би се случило. Мисля, че накрая Путин ще загуби на всички фронтове - в Русия, в Украйна, в Европа, в трансатлантическите отношения. Америка не е слаба в момента, но е неангажирана и бавна и в това отношение е като Европа. Те са сложни, демократични и плуралистични, отнема време каквото и да било да се случи. Докато руската система позволява на лидера да реагира много бързо. И винаги ще го има усещането, че руснаците са ефективни, докато ние сме бавни и тромави. Но след няколко години случващото се в момента ще започне да изглежда по съвсем различен начин. Ако ЕС успее да не рухне от тази криза, нещата ще се обърнат. Руснаците атакуват много силно точно сега, защото виждат, че това е последният им шанс. И в това отношение Путин е абсолютно прав. Ако Русия не повали Европа сега, след две-три години случващото се в момента ще изглежда доста глупаво и ситуацията ще се промени.